feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

BDSM och Feminism


Gå till senaste inlägget



#1  BDSM och Feminism macramatic
2009-09-28 08:26:31

Vi måste inse att vår hjärna är otroligt komplex. Vi måste också inse att den är centrum för vår sexualitet. Jag tror väldigt mycket att den går sina vägar, baserat på en basal inställning på individnivå. Det finns de som skyr det förbjudna, medan det finns de som njuter av en relation med det förbjudna. Det finns de som känner sig väl i en god identitet och det finns andra som trivs med en ond identitet. Det finns de som tidvis vill ta helt andra identiteter för en begränsad tidsrymd. Med dessa egenskaper i bakhuvudet, är det sen omgivningen, den sociala miljön som avgör vad som är gott o ont, vad som är påbud och vad som är förbud. Vår sexualitet följer efter, reflekterar, växer och frodas i dess regelverk.

Sexualitet är något som driver oss, som vi alltid relaterar till i någon form, kanske med begrepp som makt, människovärde, moral, andlighet m m. Men jag tror att sexualiteten ständigt måste ha en plats hos de flesta av oss. Det är en väldigt kreativ drift, men som i sina krav på att alltid bli tillgodosedd, också kan bli destruktiv i en konfliktsituation med omvärlden.

Vårt samhälle genomsyras av en konflikt med vår sexualitet. Även om sexualiteten är vår livsnerv och framtid, så är den också ett ultimat maktinstrument. Den som kontrollerar ett samhälles sexualitet, kontrollerar också dess förutsättningar för framtiden.

Otroligt många människor har drabbats i olika former av denna sexualkonflikt. Det har format deras sexualitet som en reflektion av dessa missförhållanden. Men, det är väldigt individuellt hur denna reflektion tar sig uttryck.

Vissa människor har en förmåga att hantera denna konflikt på ett utlevande sätt. Alla associerade material , lukter , hudkänslor , sociala roller , påklädnader o s v antar tillsammans med en relation till samhällets sexualkonflikt och ett utforskande av sin egen kropp, en ny dimension av den sexuella kulturen. Det är detta som jag tolkar in BDSM.

BDSMs roll är i form av ett utanförskap, då dess existens bygger på en reflektion av gällande samhällsnorm, snarare än en relation. Dess utanförskap är en förutsättning för dess existens då den i sin roll också måste vara en motsats till normen.

Inom BDSM är de roller som hittills utvecklats inte könsbestämda. Däremot finns det inom BDSM en mainstreamform som har bestämda regler för hur män och kvinnor ska se ut, oavsett vilken roll de än antar. Det finns en förstärkt patriarkal kultur inom BDSM som i mina ögon är mer ett resultat av ett patriarkalt samhälle, än ett fundament inom BDSM. Det är viktigt att kunna skilja på BDSM och den patriarkala kultur som existerar i den.

Det patriarkala synsättet återkommer och missfärgar de flesta sammanhang i samhället. BDSM är inget undantag. Men, istället för att kamouflera patriarkatet, blir det inom BDSM nästan en egenhet, en egen färg i en stor färgskala. Och som sådan väldigt färgstark.

Liksom att pornografin behöver feminismen, så behöver också BDSM feminismen. För det är i frånvaron av en motkraft som den patriarkala kulturen har möjlighet att styra BDSMs kulturella utveckling. Jag tror att varken pornografin eller BDSM har en patriarkal identitet. De är bara två olika sätt att relatera sig till sex. Dock har den patriarkala kulturen infiltrerat de båda, vilket skapat ett missförhållande.

Feminismens roll i det det här är att ifrågasätta de subkulturella sexistiska normerna inom de två sexuella uttrycken, att injicera ett nytt synsätt och ge uttrycken en mer harmonisk utveckling.

Det finns många feminister som vill fjärma sig ifrån BDSM och döma ut den som ännu ett patriarkalt uttryck. Det är för mig olyckligt, då BDSM i mina ögon hjälper människor att hantera de sexuella missförhållandena som skapats i vårt patriarkala samhälle, det samhälle som feminismen kritiserar.

BDSM kan få människor att utforska sina innersta begär utan att för den skull döma utövaren enligt samhällsnormerna. Den hanterar människor efter deras mentala identitet, inte efter deras kön. Den är ett sätt för människor att få harmoni i sina inre genom att under ordnade förhållanden få utleva det som annars är stigmatiserat efter sexistiska normer.

#2  Sv: BDSM och Feminism SoStorm
2009-09-28 09:24:25

Pratar vi BDSM som subkultur eller på ett mer generellt plan?

Jag tror att feminism är ett viktigt verktyg för sexualiteten (och tvärt om). Dessutom tycker jag att det alltid är viktigt att ifrågasätta slentriant förtryckande strukturer. Detta sagt så handlar BDSM och sexualitet och sexualitet är inte alltid logiskt. Det är viktigt att att acceptera att sexualitet ser olika ut för alla, annars riskerar det att bli stigmatiserande för t.ex. kvinnor som tänder på att bli kontrollerade.

Jag ser på sexualitet som inget annat än en lek. Ett expriment etc. Så fort man för in för mycket blodigt allvar i sexualiteten försvinner en stor del av charmen. Att se det som en lek gör också att man kan ta ut svängarna mer.

Det finns inget som är så "empowering" som att förstå och acceptera sin egen sexualitet. Om man stigmatiserar användingen av olika typer av fetischer eller av BDSM så kommer man att förneka personer deras sexualitet, eller skuldbelägga deras beteende. Detta är rent generellt inte särskilt bra. Däremot kan man acceptera och ifrågasätta.

Som jag ser det finns det inget medfött motsatsförhållande mellan BDSM och feminism. BDSM handlar alltid om kontroll, det finns alltid en möjlighet även för den underordnade att avbryta. Alltså finns det kontroll i båda lägren, det är en ömsesidig lek. När den kontrollen saknas så handlar det inte längre om BDSM men det är väl sällan det folk vill heller. Ingen vill känna sig maktlös. Iscensatt maktlöshet är något helt annat.

Jag kan rekomendera än väldigt bra artikel om en feminist som brottats med sin förkärlek för smisk http://www.thefrisky.com/post/246-first-time-….

#3  Sv: BDSM och Feminism najs
2009-09-28 11:29:58

macramatic sa:
Det patriarkala synsättet återkommer och missfärgar de flesta sammanhang i samhället. ... Jag tror att varken pornografin eller BDSM har en patriarkal identitet.


Jag håller med om det första, och det gör diskussionerna så svåra!
Det andra beror på hur du definierar porr. Om du kallar alla sexuella skildringar för ”porr” håller jag med. Men (vi) feminister som är emot porr tycker ju att just porren (av alla tänkbara skildringar av sexualitet!) porträtterar en sexualitet som direkt u t g å r från patriarkatets könsnormer och maktstruktur, att den sexualiserar kvinnoförtrycket, dvs att porren i grunden faktiskt har en ”patriarkal identitet”. Därför är det väl också ganska självklart att de flesta feminister är negativa till bdsm, eftersom det sexualiserar just maktstrukturer i sig (inkl maktens våldsutövning), dvs framställer makt, underordning och våld som nåt ”sexigt”, som nåt att tända på. Alltså just det (makt- och underordnings-
strukturer) som feminismen i grunden är emot. Det ska nog mycket till för att komma runt det.

SoStorm sa:
Jag ser på sexualitet som inget annat än en lek. Ett expriment etc. Så fort man för in för mycket blodigt allvar i sexualiteten försvinner en stor del av charmen.

Just därför blir det motsägelsefullt för mig. Spontant associerar jag inte min egen lekfullhet till kontroll. Blir nog mest lekfull när jag slipper all kontroll, och ”skalar av” min sexualitet alla pålagda attribut, som fetischer etc.

#4  Sv: BDSM och Feminism SoStorm
2009-09-28 12:55:48

Jag tror inte att man får glömma bort att BDSM är konsensuellt. Alltså är det en uttalad lek som anspelar på kontroll eller liknande. Det kan vara ett sätt att avsäga sig all kontroll medan man fortfarande har det (eftersom man kan avbryta). Jag ser inget motsägelsefullt i att "leka med saker" också kan vara en lek.

Även om BDSM kan följa traditionella mönster av under- och överordning och därmed spegla de patriarkala strukturerna i samhället så kan det också vara tvärt om. Att agera ut fantasier tror jag kan vara både stärkande och bearbetade. Dessutom handlar det ofta om tillit och man tycker att det är sexigt eller osexigt att helt och hållet lita på någon är väl en smaksak.

Jag försöker mest värja mig från risken med stigmatiserad sexualitet. Ska man bindas av normer i samhället så mycket att man inte agerar ut något man tycker om eller finns det möjligheter att äta kvar kakan?

Sen tycker jag inte att man får glömma att alla fetischer inte nödvändigtvis behöver vara kopplade till det patriarkala samhället eftersom det kan handla om att tända på vissa material eller liknande. Många av dom är dessutom kopplade till sinnen som man använder sig mycket av vid sex: doft/känsel/smak. Att tända på en viss doft eller på att bli rörd på ett visst sätt behöver inte nödvändigtvis hänga ihop med den patriarkala maktstrukturen.

#5  Sv: BDSM och Feminism SoStorm
2009-09-28 12:58:25

... och sen för att jag har en låg mental ålder och ämnen blir lite väl tunga ibland:
SoStorm sa:
Ska man bindas av normer i samhället så mycket att man inte agerar ut något man tycker om eller finns det möjligheter att äta kvar kakan?

Hehe BINDAS. Vilken fantastiskt usel ordvits det blir.

#6  Sv: macramatic #1 FumikoFem
2009-09-28 16:13:41

"BDSMs roll är i form av ett utanförskap, då dess existens bygger på en reflektion av gällande samhällsnorm, snarare än en relation. Dess utanförskap är en förutsättning för dess existens då den i sin roll också måste vara en motsats till normen."

Här föstår jag inte, hur kan den vara en motsats? Alltså den sexualiserar och fetischerar ju könsmaktsordningen. Även om en vänder på det, alltså själva maktförhållandet och maktspråket så är det ju fortfarande det som det handlar om.

"Liksom att pornografin behöver feminismen, så behöver också BDSM feminismen. För det är i frånvaron av en motkraft som den patriarkala kulturen har möjlighet att styra BDSMs kulturella utveckling. Jag tror att varken pornografin eller BDSM har en patriarkal identitet. De är bara två olika sätt att relatera sig till sex. Dock har den patriarkala kulturen infiltrerat de båda, vilket skapat ett missförhållande."

Feminism en motkraft - bekämpa underordningen av kvinnan, bekämpa könsmaktsordningen.
Alltså jag förstår inte hur det skulle gå till då eftersom BDSM handlar ju om maktförhållanden och maktspråk, eller hur?

#7  SoStorm #2 macramatic
2009-09-28 20:05:03

Jag kan hålla med dig nästan helt utom

BDSM handlar alltid om kontroll, det finns alltid en möjlighet även för den underordnade att avbryta. Alltså finns det kontroll i båda lägren, det är en ömsesidig lek. När den kontrollen saknas så handlar det inte längre om BDSM men det är väl sällan det folk vill heller. Ingen vill känna sig maktlös. Iscensatt maktlöshet är något helt annat.


Jag vill nog säga att det kan handla om kontroll, men behöver inte vara det. Det är som att säga att all barnlek kallas Cowboys o indianer. Kontroll är bara namn på ett begrepp. Jag har hört begreppen Skapare och Mottagare också, eller Passiv / Aktiv. Det är du som utövare som själv sätter reglerna och lägger värdena däri.
Men, du nämner något otroligt viktigt i det här sammanhanget - Möjligheten för båda parter att avbryta - stoppord. För mig är stoppordet det som skiljer en BDSM-session ifrån en situation som kan uppfattas som misshandel.


Jag kan rekomendera än väldigt bra artikel om en feminist som brottats med sin förkärlek för smisk [länk].


Nej, nu har jag inte läst detta, mest med tanke på att det är inte en feminists tankar kring sin känsla för smisk, som jag tycker är det stora problemet inom BDSM.

För mig är ett av de stora problemen inom BDSM bl a mäns problem med att förhålla sig till kvinnor, speciellt om de säger sig tillhöra gruppen 'undergivna'.

#8  Najs #3 macramatic
2009-09-28 20:36:13


Det andra beror på hur du definierar porr. Om du kallar alla sexuella skildringar för ”porr” håller jag med. Men (vi) feminister som är emot porr tycker ju att just porren (av alla tänkbara skildringar av sexualitet!) porträtterar en sexualitet som direkt u t g å r från patriarkatets könsnormer och maktstruktur, att den sexualiserar kvinnoförtrycket, dvs att porren i grunden faktiskt har en ”patriarkal identitet”. Därför är det väl också ganska självklart att de flesta feminister är negativa till bdsm, eftersom det sexualiserar just maktstrukturer i sig (inkl maktens våldsutövning), dvs framställer makt, underordning och våld som nåt ”sexigt”, som nåt att tända på. Alltså just det (makt- och underordningsstrukturer) som feminismen i grunden är emot. Det ska nog mycket till för att komma runt det.


Det jag menar med porr egentligen är som du säger, alla sexuella skildringar. För att en sexuell skildring presenteras på en tvådimensionell fyrfärgsbild, innebär i mina ögon inte att den därför utgår ifrån patriarkatets könsnormer. Den sexuella skildringen har kapats av en patriarkal kultur för att befästa en manlig överhöghet. Men, med det menas inte att den sexuella skildringen i sig är patriarkal. Det sexuella uttrycket kan användas för att ifrågasätta de sexuella normerna också. Och jag anser att feminismen och queerrörelsen har en roll här.

På samma sätt är BDSM infekterad av patriarkala normer. Den sexistiska snedvridningen är omfattande, även om t ex 'undergivna' män är ganska förekommande. Rollspel kring te x maktförhållanden måste förekomma inom BDSM, men som en förekomst på individnivå. Det som jag upplever är att maktbegreppet inom BDSM fått ta en onödigt stor plats. Dessutom är inte denna maktlek könsbunden. En måste också förstå att de lekar och rollspel som bedrivs, är fast hållna i tid och rum. De är inte där för att bekräfta några könsroller. De är inte där för att bekräfta an patriarkal struktur. De är där för att utövarna vill ha det så, för att det hjälper dem utveckla sig själva mentalt, för att det hjälper dem att kanske bearbeta tidigare traumatiska händelser.

Som man kan jag känna en stor tillfredsställelse i att en kvinna tar för sig av mig och leker med mig, mycket p g a att jag i min konventionella roll som man alltid måste vara dominant, måste 'ta för mig' och vara aktiv. Inom BDSM är dominanta kvinnor väldigt eftertraktade, och jag kan bara se en förklaring i detta - just att män är i sin konventionella roll tvungna att agera, bestämma.

Det är bara inom BDSM som jag sett en tolerans inför längtan efter att domineras av kvinnor. Det är bara inom BDSM som jag sett kvinnor bli identifierade som dominanta , likvärda dominanta män. Det är bara inom BDSMklubbmiljöer som jag kan se en likvärdig respekt för alla utövare, oavsett vilket kön du har.

Men, precis som i porren, finns det mycket skit inom BDSM. I o m att feminismen fjärmar sig för denna kulturyttring, blir BDSM alltmer synonymt med antifeminism - patriarkat.

#9  #6 Fumikofem macramatic
2009-09-28 21:01:28


Här föstår jag inte, hur kan den vara en motsats? Alltså den sexualiserar och fetischerar ju könsmaktsordningen. Även om en vänder på det, alltså själva maktförhållandet och maktspråket så är det ju fortfarande det som det handlar om.


Fetischism för mig är väldigt mycket att sexualisera en viss yttring, en viss symbol, vissa föremål. Det är ett tilltag för att bryta ut ett begrepp, för att skala bort allt utom just den symbol som du eftersöker. Och det kan mycket väl handla om maktförhållanden, men, det behöver inte alls göra det.
Fetischism kan handla om Gestapouniformer, blod, gladpack, regnkläder, ja vad som helst. Det viktiga är utövarens sexuella känsla inför sammanhanget, isolerat i tid och rum. det handlar alltså inte om könsmaktsordning, kvinnorskor och latexkorsetter.


Feminism en motkraft - bekämpa underordningen av kvinnan, bekämpa könsmaktsordningen.
Alltså jag förstår inte hur det skulle gå till då eftersom BDSM handlar ju om maktförhållanden och maktspråk, eller hur?


Nej det handlar inte om maktspråk eller maktutövning, lika lite som att TV handlar om Coca-Cola reklam.

#10  Sv: macramatic #6 FumikoFem
2009-09-29 02:46:37

Fetichering kan vara mycket, men det är också mycket som skapar problem på samma gång. Som när en person, eller en grupp, fetischeras av många, det är ju att ta bort allt som hen är och enbart bli ett sexuellt objekt för den som fetischerar. Sen kan detta i sin tur skapa normer som hämmar den som fetischeras, eller hela gruppen.

Om det inte fanns något maktspråk eller maktutövning så vad skulle finnas kvar då? Det blir väl inte ens längre bdsm om all undergivenhet/dominans, passiv/aktiv, osv - togs bort?

#11  Sv: BDSM och Feminism feman
2009-09-29 10:54:44

Det har väl skrivits om bdsm i trådar sedan åratal tillbaka;
Och kanske upprepar jag mig men:
Jag tycker inte beteckningen bdsm kan befria en handling från dess betydelse eller att frivillighet befriar den som begagnar sig av den från ansvar.

Jag har mycket svårt att se hur seriöst levd bdsmpraktik skulle kunna vara feministiskt grundad.
Det är inte någon lek med sexualitet jag kritiserar.
Inte heller vill jag förbjuda teater.

Dock, när sexuell upphetsning väcks i människor genom förnedring och ojämna maktförhållanden måste man, tycker jag, uppmärksamma vad förnedring och maktförhållanden resulterar i, i vårt vardagsliv.
Att försöka isolera sitt sexualliv från vardagen tror jag är dömt att misslyckas.
Att lekar kan vara ett bra instrument för mobbning tror jag är välkänt.

#12  Sv: BDSM och Feminism Ephemeer
2009-09-29 14:15:40

Fetishering kan vara mycket, men är per definition när ett föremål eller en kroppsdel är sexuellt upphetsande. En person eller en grupp kan alltså inte drabbas av fetishering.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fetischism_%28se…

#13  Fumikofem #10 macramatic
2009-09-30 12:35:54

Du åskådliggör en attityd som är i sig en patriarkal tolkning av BDSM. Att allt handlar om maktroller, kontroll, om Master-Servant relationer. Och jag kan även tycka att en del feministers tolkning av pornografi löper i samma linje, med en patriarkal värdering.

I samhället i stort finns också en maktordning, den företeelse som vi vill bekämpa. Dock är det så att samhället ska förändras, inte förskjutas, då vi lever mitt i det. Men, för mig är alla kulturföreteelser delar av samhället och dessa kan inte heller förnekas eller fördömas.

Det är alltför lätt att ideologiskt utesluta vissa samhällsförekomster i syfte att renodla sin egen ideologi. På vägen utestängs alltfler personer och grupper och det blir allt svårare att få en samsyn kring ett problem.

BDSM handlar egentligen inte alls om maktspråk. Det handlar om att ge och ta olika former av, och olika starka, känslointryck. Detta kan ibland innefatta något som samhällsnormen vill definiera som smärta. I detta kan det ofta finnas maktlekar, men det är ju något som de involverade själva bestämmer om det ska vara med eller inte. Jag tycker att så länge saker och ting sker i enlighet med en överenskommelse mellan berörda parter (SSC), så är detta i sig helt ok.

Det viktiga för mig är att ett visst agerande aldrig blir norm, att alla får söka sina egna vägar efter sina egna förutsättningar, att utforskandet av sig själv sker på ens egna villkor.

Tyvärr uppenbarar sig den patriarkala infekteringen av BDSM/Rollspel, och den har utvecklats så att relationen manlig Herre - kvinnlig slav/slyna , har en stark framtoning, nästintill norm. Speciellt i sammanhang av light-BDSM. Detta ser jag som ett stort problem. Det gör att förvirrade män med problematisk relation till kvinnor, söker bekräftan för en föraktfull syn på kvinnor i BDSM världen. På andra sidan söker sig alltfler kvinnor till BDSM, delvis med en upptäckarglädje inom sig själva, delvis som en konsekvens av sitt eget självförakt och självdestruktivitet. Resultatet av mötena mellan de två blir väldigt tragiska historier och ett socialt träsk av människolidande. Jag önskar där att feminismen hade kunnat stå upp för dessa kvinnors människovärde, samtidigt som den bejakar alla deras behov.

#14  Feman #11 macramatic
2009-09-30 13:28:09

Det finns några ämnen som ständigt kommer i Feminetiks forumtrådar. Det blir väldigt mycket upprepanden. Men, det viktiga är att en är öppen för nya perspektiv och nytänkanden. Det är tragiskt och rent ut sagt dödstråkigt att en del debatter blir av "cut'n'paste" karaktär ifrån en liknande debatt, ett halvår tidigare.

Jag har tidigare varit motståndare till BDSM, men en djupare insyn i kulturen har fått mig på andra tankar. Jag har också förändrat min syn på pornografi och prostitution. Dock finns det en kärnbetydelse i det här som är orubblig - det sexistiska sluttande planet.


Jag tycker inte beteckningen bdsm kan befria en handling från dess betydelse eller att frivillighet befriar den som begagnar sig av den från ansvar.

Ett sådant uttalande gör mig väldigt förvirrad. Naturligtvis är alla handlingar under ansvar, oavsett vilket sammanhang, om det är en boxningsmatch, BDSM session, 10-åringar i ett bilrace eller porrfilmsscen?!? Grunden för frivillighet är ju att en ram av förutsättningar och regler som är överenskomna för att markera isodosättningen av normal lag.
Eller menar du att varje kampsportstävling, ishockeymatch, motorrace och gud vet vad, ska följas av en rad olika polisanmälningar i allt ifrån misshandel, vållande till annans skada, olovlig körning o s v? Eller är det så att det bara gäller BDSM, för att du tycker, med den kunskap du har kring företeelsen, att det vara vara 'mobbing'?



Det är inte någon lek med sexualitet jag kritiserar.


Att försöka isolera sitt sexualliv från vardagen tror jag är dömt att misslyckas.
Att lekar kan vara ett bra instrument för mobbning tror jag är välkänt.


Feman, kan du klargöra din ståndpunkt? Kritiserar du sexlekar eller kritiserar du det inte?

#15  Sv: macramatic #13 FumikoFem
2009-09-30 13:38:44

Du kan se det på det sättet, men det gör inte jag, och varför är ju
det som du själv skriver - om den patriarkala infekteringen inom BDSM.
Det en gör är ju att synliggöra förtrycket inom olika delar av samhället, det genom att också analysera, ha en förståelse för social och kulturell kontext som jag skrev om i tråden om porr. Annars blir det ju som att BDSM skulle vara delat från resten av samhället och exempelvis allt förtryck och symbolik kopplat till det i samhället, inte skulle alls ha samma betydelse inom BDSM.
Jag menar alltså då att det blir summan om en inte tar med den sociala och kulturella kontexten.

"I samhället i stort finns också en maktordning, den företeelse som vi vill bekämpa. Dock är det så att samhället ska förändras, inte förskjutas, då vi lever mitt i det. Men, för mig är alla kulturföreteelser delar av samhället och dessa kan inte heller förnekas eller fördömas.

Det är alltför lätt att ideologiskt utesluta vissa samhällsförekomster i syfte att renodla sin egen ideologi. På vägen utestängs alltfler personer och grupper och det blir allt svårare att få en samsyn kring ett problem."

Förändras ja, men problemet som jag brukar se i sådana här debatter är att det finns en slags anpassning. Istället för någon radikal förändring alltså.
Anpassningen menar jag då sker i och med tanken att 'förändra från insidan', det sker inom mycket, oavsett om det gäller BDSM eller vad det nu gäller.
Exempelvis ta något som påverkar dom flesta mer eller mindre - mode, kläder är ju rätt mycket könsnorms styrande.
Detta är ju något som brukar tas upp mycket i diskussioner, och då brukar det talas om att istället för en förändring i grunden av en del i samhället, så anpassar sig många av dom som vill förändra det istället.
Inte sagt att förändring inte händer alls, men det går långsamt och det blir många - två steg framåt och ett tillbaka, ett steg framåt och två tillbaka.

Om det egentligen inte handlar om maktspråk, så ja jag har svårt att förstå detta. För du nämner ge och ta och känslointryck - skulle det finnas en poäng att göra vissa handlingar om det inte vore för just kontexten, symboliken, av handlingen? Försvinner inte då hela poängen alltså.
Parter som inte anser det så tycker ju så ja, som du skriver om att dom själva bestämmer, men samtidigt har du ju parter som just tycker så inom BDSM och sysslar med handlingar just på grund utav symboliken.
Detta blir ungefär som att något vänds upp och ner när det kommer till BDSM.

Ja jag anser att denna är en stor norm inom BDSM, alltså vilka det är som kopplas till undergivenhet och vilka till dominans och hur detta görs efter det förväntade könet.

#16  Sv: BDSM och Feminism feman
2009-09-30 16:00:21

#14
Jag har läst #1, där skriver du, lite obegripligt för mig, att bdsm behöver feminism och tilldelar feminismen en roll i bdsmpraktiken.
Det var väl närmast det som fick mig att skriva mitt inlägg.
Din citatlek om jag slutat slå min fru vill jag inte delta i.

Som jag ser det kan förnedring och maktutövning inte påverka samhällsutvecklingen i feministisk riktning.
Inget av det du skriver i #1 förändrar min syn: sexuell förnedring och sexuellt våld är destruktiva på sexualiteten både hos våldförare och offer.
Oberoende av kontext.
Du skriver själv om den grundläggande betydelse sexualiteten har i våra liv och för vår självsyn.

Att du jmfr bdsm med sportgrenar förefaller mig naivt.
Jag har inte den uppfattningen att bdsmpraktik är lek;
vore så, att man leker bdsm, är det nog på sin plats att vara uppmärksam på vad som gör att jag känner ett behov att mera allvarligt binda min sexualitet till våld och förnedring.
Du skriver själv om den makt över framtiden som kommer ur kontrollen över sexualiteten.
Den framtiden vill jag ogärna se styrd av förnedring och våld.

#17  Tänkvärd text kx2
2009-09-30 22:50:05

Jag kommer i det här inlägget nog komma in på en del perspektiv som redan lyfts fram men jag hittade en mycket tänkvärd text om feminism och BDSM här: http://www.uncharted-worlds.org/bdsm/bdsmfnsm.htm
In the 'eighties, one group of feminists put a lot of energy into criticising SM. It was said to be based in patriarchal socialisation, copied from oppressive situations and not essentially any different from the real-life situations it sometimes resembled. If you found it sexy, that was a form of internalised oppression or "false consciousness". If you not only found it sexy, but actually thought there might be some value in it, you were undermining feminism (or at least their version of it) and propping up the patriarchy.


Känns igen från den här diskussionen va?
Själv tycker jag att tolkningar av typen "false consciousness" och "internalised oppression" är svåra då man riskerar att ta tolkningföreträde från den grupp man säger sig företräda. Dessutom känns det smått nedlåtande och patologiserande att säga till samtyckande vuxna att deras sexualitet _endast_ är ett uttryck för patriarkalt förtryck som inte har något _alls_ med njutning att göra.

Pronouncements on what's "allowable" in sexuality have their own pitfalls. They may deny or confuse women's own instincts about what's right for them, which varies from woman to woman and from moment to moment. It's not only in the practice of BDSM that women need to ask "How do I know what to choose that's healthy for me?". And it's precisely when their instincts are dulled and confused that women become most vulnerable to abuse - of all kinds, not only physical.


Detta är en bra och viktig poäng tycker jag. Nu har ingen här sagt att det är endast inom BDSM kvinnor (och män) riskerar att råka illa ut, men varför är kräver då BDSM enligt vissa i tråden särskild uppmärksamhet från feministisk håll? Varför inte bara enas om att destruktiva sexuella praktiker och attityder är det som borde motarbetas, vilken form de än tar?

Jag undrar också hur ni som är negativa/skeptiska till BDSM ställer er till följande:

In a way, BDSM is a peculiarly equalising phenomenon, in that the roles someone plays need not bear any relationship to the economic, physical or intellectual power they may hold in the rest of their life, but only to their own (and their partner's) pursuit of pleasure.


och framförallt:

Also, many women learn from our culture to be uncomfortable with holding obvious power over another person, estranged from their own strength, and mistrustful of other women who don't have those inhibitions. To whatever degree BDSM provides a space for women to claim their own power and become comfortable with it, to value their own pleasure and that of their lovers, it's a profoundly feminist act.

#18  Sv: BDSM och Feminism FumikoFem
2009-10-01 09:18:30

Okej några tankar. Vad jag vet så är det inte enbart att en person har internaliserat förtrycket som menas, utan att det varier mellan individer och det är olika normer. Samt att påpeka att det är något som dom flesta har gjort och gör, internaliserat alltså.
Och debatten kan lika gärna ta vändning på två sätt när en debatterar och kritiserar.

Ett är att personer inom BDSM typ inte påverkas alls, eller lite, av några normer och förtryck tillskillnad från alla andra i samhället - typ.
Två är att det enbart debatteras på individ nivå och personer som har positiva erfarenheter agerar talare för alla ungefär. En person som har negativa erafarenheter anses enbart vara hens eget problem. Och skulle hen också anse sig påverkad av något som är internaliserat så kan hen snarare avfärdas av andra.

Varför jag tar upp dessa två är lite som svar till:
"Känns igen från den här diskussionen va?
Själv tycker jag att tolkningar av typen "false consciousness" och "internalised oppression" är svåra då man riskerar att ta tolkningföreträde från den grupp man säger sig företräda."

#19  FumikoFem #18 kx2
2009-10-01 12:35:35

Ett är att personer inom BDSM typ inte påverkas alls, eller lite, av några normer och förtryck tillskillnad från alla andra i samhället - typ.


Jag håller med om att det vore naivt att tro att BDSM står utanför all samhällspåverkan, det gör det förstås inte. Det tar texten också upp som något som var negativt i 80-talets debatt, att BDSM-positiva menade att ingen kunde råka illa ut eftersom man har stoppord, typ. Och så enkelt är det ju förstås inte. Men som det står i texten, och som jag tänker, så är det viktigt att debatten inte blir så extremt polariserad mellan ett läger som tycker att BDSM är det värsta som finns, och med ett läger på andra sidan som menar att BDSM är en helt oproblematisk praktik.

Två är att det enbart debatteras på individ nivå och personer som har positiva erfarenheter agerar talare för alla ungefär. En person som har negativa erafarenheter anses enbart vara hens eget problem. Och skulle hen också anse sig påverkad av något som är internaliserat så kan hen snarare avfärdas av andra.


Jag kan varken säga ja eller nej till detta, för jag har ingen uppfattning om det är så att det här bara debatteras på individnivå eller inte. Dock kan jag säga att perspektivet helt klart bör vara höjt över individnivå. Men vad jag inte förstår är varför personer som helt tydligt är negativa till BDSM och alltså sannolikt inte har någon egen erfarenhet av det eller insikt i den kulturen gör sig till språkrör för de som är insatta. Grejen är alltså att jag har inte hört någon BDSM-praktiserande säga "Jag gör detta för att jag internaliserat ett patriarkalt förtryck" - utan det hör jag bara från BDSM-negativa.
Nu kan jag inte själv hävda att jag är insatt i BDSM-kultur men jag ser inte BDSM som något som ligger utanför sk "vanligt" sex, utan jag tycker det borde förstås och tolkas som vilka andra typer av sex som helst.
Till detta ska jag tillägga att jag är inte emot att utomstående tolkar ett fenomen som de själva inte är en de av. Men det gäller att göra det med lyhördhet och inte lägga "ord i mun" på andra.

#20  Sv: kx2 #17 FumikoFem
2009-10-01 13:04:13

"Detta är en bra och viktig poäng tycker jag. Nu har ingen här sagt att det är endast inom BDSM kvinnor (och män) riskerar att råka illa ut, men varför är kräver då BDSM enligt vissa i tråden särskild uppmärksamhet från feministisk håll? Varför inte bara enas om att destruktiva sexuella praktiker och attityder är det som borde motarbetas, vilken form de än tar?"

Fast det är väl det som också som brukar göras? Alltså som en skrivit i tråden redan så är det ju maktstrukturer, kvinnorförtryck, könsmaktsordningen - som synliggörs och kritiseras inom BDSM. Alltså precis som allt annat i samhället.

"Jag undrar också hur ni som är negativa/skeptiska till BDSM ställer er till följande:"

Ja roller kan ändras och bytas helt såklart, fast en hel del av kritiken skulle jag säga är ju just att det är maktstrukturer som kritiseras - oavsett om det byts alltså mellan parterna.

"och framförallt:"

Detta kan också vara så ja, men om en tittar på hur exempelvis en dominant kvinna exotieras och görs till en stereotyp - dominan - så är det svårt att se att det bara handlar om att kunna fritt få utöva detta utan normer som hämmar. För hämmande blir det ju för en dominant kvinna inom BDSM om det hela tiden finns en förväntan på henne att förhålla sig till Domina rollen.

#21  Sv: kx2 #19 FumikoFem
2009-10-01 13:10:03

"Jag kan varken säga ja eller nej till detta, för jag har ingen uppfattning om det är så att det här bara debatteras på individnivå eller inte. Dock kan jag säga att perspektivet helt klart bör vara höjt över individnivå. Men vad jag inte förstår är varför personer som helt tydligt är negativa till BDSM och alltså sannolikt inte har någon egen erfarenhet av det eller insikt i den kulturen gör sig till språkrör för de som är insatta. Grejen är alltså att jag har inte hört någon BDSM-praktiserande säga "Jag gör detta för att jag internaliserat ett patriarkalt förtryck" - utan det hör jag bara från BDSM-negativa.
Nu kan jag inte själv hävda att jag är insatt i BDSM-kultur men jag ser inte BDSM som något som ligger utanför sk "vanligt" sex, utan jag tycker det borde förstås och tolkas som vilka andra typer av sex som helst.
Till detta ska jag tillägga att jag är inte emot att utomstående tolkar ett fenomen som de själva inte är en de av. Men det gäller att göra det med lyhördhet och inte lägga "ord i mun" på andra."

Okej, jo alltså det som var inne på var ett exempel på den som är negativ till BDSM på grund utav erfarenheter från BDSM världen och anser alltså att hen hade internaliserat förtryck, hen skuldbeläggs för dessa efarenheter och hen anses tala enbart för sig själv medan dom som kritiserar hen anses tala för alla inom BDSM.
Jag ville alltså bara vända på det med detta exempel.

#22  #20 FumikoFem kx2
2009-10-01 14:00:30

Fast det är väl det som också som brukar göras? Alltså som en skrivit i tråden redan så är det ju maktstrukturer, kvinnorförtryck, könsmaktsordningen - som synliggörs och kritiseras inom BDSM. Alltså precis som allt annat i samhället.


Jo, men jag undrade också varför BDSM särskilt måste pekas ut och/eller separeras från övrig sex när utnyttjande och destruktiva attityder förekommer i båda sammanhang?

Ja roller kan ändras och bytas helt såklart, fast en hel del av kritiken skulle jag säga är ju just att det är maktstrukturer som kritiseras - oavsett om det byts alltså mellan parterna.


Ja. Men makt är ett komplicerat begrepp, och vem som har makten inom BDSM är inte alltid självklart. Den undergivna är ju tillsynes maktlös, men samtidigt så hyser ju personen en aktiv önskan om att bli just dominerad, och har så makt över sin sexualitet i den mening att h*n vet vad h*n vill ha. Sen har vi ju det ändå viktiga stoppordet, den undergivna kan alltså välja att avbryta när h*n vill, och är på så vis den som styr leken? Som jag ser det. Stoppord är som sagt ingen garanti för att det inte förekommer sunkiga attityder och liknande men jag menar att det är nog inte så enkelt som att den som tex smiskar är den som alltid har makten.
Sen, men det är bara min åsikt, vet jag inte om jag tycker att det är så farligt att människor hyser en önskan om att dominera/låta sig domineras, dvs. jag ser ingen anledning till att alla former av "makt" måste raderas från sexuella sammanhang, så länge det sker varsamt och med hänsyn, samtycke och tillit. Det är ju i många situationer vi ofrivilligt har "makt" över någon, exempelvis vid obesvarad kärlek, vad gör man åt det?

Detta kan också vara så ja, men om en tittar på hur exempelvis en dominant kvinna exotieras och görs till en stereotyp - dominan - så är det svårt att se att det bara handlar om att kunna fritt få utöva detta utan normer som hämmar. För hämmande blir det ju för en dominant kvinna inom BDSM om det hela tiden finns en förväntan på henne att förhålla sig till Domina rollen.


Men görs dominan verkligen till en stereotyp inom BDSM-världen? Är det inte mer ickeinsatta som ser BDSM-kulturens många och komplexa roller som enkla och stereotypa?
Dessutom är det knappast endast inom BDSM som kvinnliga sexualiteter görs till stereotyper och schabloner. Detta sker i princip i alla sexuella sammanhang, vilket för mig tillbaka till min huvudpoäng: varför separera BDSM från andra sexuella praktiker vid analys av maktstrukturer? Varför är BDSM "värre" än något annat?

#23  #21 FumikoFem kx2
2009-10-01 14:04:51

Ok, då förstår jag. Jag håller med om att alla har rätt att föra sin egen talan, och individers egna erfarenheter och känslor ska respekteras, utan skuldbeläggning. Men precis som de med enbart positiva erfarenheter inte ska uttala sig för alla, så bör väl inte heller de med negativa erfarenheter föra allas talan? En person kan inte vara norm för alla.
Det bästa vore förstås om det gick att förena respekt för individuella erfarenheter med ett mer övergripande analytiskt perspektiv.

#24  Sv: kx2 #22 FumikoFem
2009-10-01 14:15:22

"Jo, men jag undrade också varför BDSM särskilt måste pekas ut och/eller separeras från övrig sex när utnyttjande och destruktiva attityder förekommer i båda sammanhang?"

Jo men min poäng är att det inte gör det, att det kan göras det är en sak förstås. Som jag brukar säga i debatter om porr - porren får inte särställas och ska kritiseras för alla negativa aspekter precis som alla annat i samhället. Detsamma gäller BDSM alltså då.

"Ja. Men makt är ett komplicerat begrepp, och vem som har makten inom BDSM är inte alltid självklart. Den undergivna är ju tillsynes maktlös, men samtidigt så hyser ju personen en aktiv önskan om att bli just dominerad, och har så makt över sin sexualitet i den mening att h*n vet vad h*n vill ha. Sen har vi ju det ändå viktiga stoppordet, den undergivna kan alltså välja att avbryta när h*n vill, och är på så vis den som styr leken? Som jag ser det. Stoppord är som sagt ingen garanti för att det inte förekommer sunkiga attityder och liknande men jag menar att det är nog inte så enkelt som att den som tex smiskar är den som alltid har makten.
Sen, men det är bara min åsikt, vet jag inte om jag tycker att det är så farligt att människor hyser en önskan om att dominera/låta sig domineras, dvs. jag ser ingen anledning till att alla former av "makt" måste raderas från sexuella sammanhang, så länge det sker varsamt och med hänsyn, samtycke och tillit. Det är ju i många situationer vi ofrivilligt har "makt" över någon, exempelvis vid obesvarad kärlek, vad gör man åt det?"

Ja att det är komplext ja, men mycket är också tydligt, inte bara för utomstående utan också för dom inom. Exempel på det är ju den norm som finns som skapar en förväntan på kvinnan att vara den undergivne som finns över allt.
Och ja det finns många olika maktbegrepp, men en kan ju säga att det är ju på grund utav den värld som vi lever i.

"Men görs dominan verkligen till en stereotyp inom BDSM-världen? Är det inte mer ickeinsatta som ser BDSM-kulturens många och komplexa roller som enkla och stereotypa?
Dessutom är det knappast endast inom BDSM som kvinnliga sexualiteter görs till stereotyper och schabloner. Detta sker i princip i alla sexuella sammanhang, vilket för mig tillbaka till min huvudpoäng: varför separera BDSM från andra sexuella praktiker vid analys av maktstrukturer? Varför är BDSM "värre" än något annat?"

Ja en stereotyp och en fetisch kan en säga, för detsamma tror jag inte görs ens i närheten av en dominant man inom BDSM. Ickeinsatta ser det nog så ja, men det är även dom inom BDSM världen kan ta upp detta som ett av dom problemen som finns och hur detta då skapar en förväntan krav på en dominant kvinna att anpassa sig efter Domina rollen. Snarare än att hon bara får vara.
Och ja, just stereotypen på en dominant kvinna är en utbredd norm i samhället, den kan dock bli extra tydlig inom sådant som BDSM samt porren.

#25  Sv: BDSM och Feminism feman
2009-10-01 17:25:39

Inlägg #22 frågar:
Varför är BDSM "värre" än något annat?

Jag har inte uttryckt mig så kategoriskt; trådens ämne är ju inte något annat än bdsm och feminism.
Problemet är att bdsm grundar sig i grundläggande känslor som styr vår utveckling och gemenskap och som frammanas och formas med våld och förnedring som drivande krafter.
Om min mentala identitet ’frivilligt’ söker sin livsnjutning i kontrollen av andra eller söker underkastelse under andras makt då blir det svårt för mig att förena den med den jämställdhet som jag ser som en grundvärdering i feminism.
På vilket sätt bdsmpraktik skulle underlätta övergången från manssamhället tycker jag inte ligger på feminismen att visa. Utan att tillskyndare till bdsm kunde visa på dess hot mot det patriarkala samhället.
Min erfarenhet av bdsm (och porr) är att den är ett uttryck för maskuliniserad sexualitet.

#26  #24 FumikoFem kx2
2009-10-02 10:25:50

Jo men min poäng är att det inte gör det, att det kan göras det är en sak förstås. Som jag brukar säga i debatter om porr - porren får inte särställas och ska kritiseras för alla negativa aspekter precis som alla annat i samhället. Detsamma gäller BDSM alltså då.


Men varför diskuterar vi det då i en särskild tråd? :-P Det borde egentligen trådstartaren svara på förstås, men h*n har inte kommit med nån respons på mina inlägg.

Ja att det är komplext ja, men mycket är också tydligt, inte bara för utomstående utan också för dom inom. Exempel på det är ju den norm som finns som skapar en förväntan på kvinnan att vara den undergivne som finns över allt.
Och ja det finns många olika maktbegrepp, men en kan ju säga att det är ju på grund utav den värld som vi lever i.


Men är det verkligen en norm att kvinnan inom BDSM 9 av 10 gånger ska vara den underlägsna? Jag är inte säker på det. Det är också min uppfattning att kvinnor mer ofta är den undergivna rollen men jag tror inte att det är någon regel. Och en annan aspekt av det är att kanske fler män skulle våga "komma ut" som undergivna om man inte hela tiden upprepade att inom BDSM är det bara män som dominerar. Detta är ju förstås inte bara något som BDSM-motståndare säger utan det är också en retorik som finns i många sammanhang där BDSM beskrivs av utomstående, inom exempelvis populärkulturen. Den gemensamma nämnaren är förstås att vi fortfarande inte har insikt i hur utövarna verkligen ser på saken.

En annan viktig sak är också: de kvinnor som gillar att vara undergivna då? Hur kan vi vara säkra på att det är en fråga om internaliserat förtryck, och att det inte bara är så att de gillar det av andra orsaker? Jag tycker alla har rätt till sin sexualitet även om den inte är PK, så länge man inte skadar andra eller sig själv. Som någon skrev tidigare i tråden riskerar vi att stigmatisera dessa kvinnor, och det tycker inte jag känns som något vi feminister borde syssla med.

Ja en stereotyp och en fetisch kan en säga, för detsamma tror jag inte görs ens i närheten av en dominant man inom BDSM. Ickeinsatta ser det nog så ja, men det är även dom inom BDSM världen kan ta upp detta som ett av dom problemen som finns och hur detta då skapar en förväntan krav på en dominant kvinna att anpassa sig efter Domina rollen. Snarare än att hon bara får vara.
Och ja, just stereotypen på en dominant kvinna är en utbredd norm i samhället, den kan dock bli extra tydlig inom sådant som BDSM samt porren.


Här måste jag återigen medge att jag har alldeles för lite kunskap för att svara ja eller nej på om det är som du påstår. Mina spontana tanke är att det snarare är den dominante mannen som är en stereotyp i vårt samhälle, både inom och utom BDSM. Inte så att jag kräver några bevis, men det vore hjälpsamt om du hade några exempel på hur dominanta kvinnor reduceras till stereotyper i vårt samhälle? För jag utgår ifrån att du nu inte pratar om det man vardagligt talar om som "bossiga kvinnor" utan att du syftar på verkligen dominanta kvinnor, som i ex. BDSM-sammanhang?

#27  #1 och alla Blindalina
2009-10-02 10:41:24

far val bidra med ngt har.. :)
jag haller med macramatics tankar i #1 om att det kan vara feministiskt eftersom det faktiskt innebar ett rolltagande och ett "platstagande" _utom_ de traditionella rollerna. hela grejen bygger ju pa att man bestammer vilken roll man ska ta. eller roll och roll, men sitt utrymme att uttrycka sig. det ar trakigt att det maste innebara s/m men det tror jag inte det behover, jag tror daremot det ar ett uttrycksatt for hanguper och identiteter som man vill komma ur eller utveckla under formulerade former. (ehh, hihi-)

man har faktiskt ratt att uttrycka sig pa alla satt man vill (aven wth bdsmpraktik) aven som kvinna. det är det som gor manniskor till manniskor.

vidare tror jag, eller min tolkning av "bdsm", vilket jag tycke rar ett storigt ord, for personligen är jag helt ointr. av typ lack, masker och piskor, men om man ser det i ett blidare ljus dar sjalva kanslorna är i fokus och inte det showiga, och lite mer light kanske, det psykologiska i det sa tror jag att det finns betydligt mer bakom uttryck som "underkastelse" och "dominera" etc. jag skyr de uttrycken men tror snarare det handlar om ngn typ av emotionellt utbyte mellan tva manniskor, som man transfererar i en sexuell akt. att det ibland kanske tom har mer att gora med kanslorna an sexet och att det ar hogst psykologiskt. att det finns i kulturen ocksa, t ex. aven den typen av praktik handlar om uttryck och litet om givande och tagande, vad som definierar aktivitet och hur man interagerar osv.

men specifikt att allt inte ar sa svartvitt, att det handlar om att motas, att man kan vilja ge och ta pa olika satt vilket inte behover vara fran en polad position och det viktiga ar att man har ratt att utforska sina kanslor.

#28  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 10:44:14

dvs jag tror det har mkt att gora med hanguper runt vad det egentligen _är_ att vara t ex aktiv, ocksa. jag tror vi har en felad konstruktion i samhallet i var uppfattning om sant, dar vi tror att den "aktiva" ar den som "dominerar", nar det egentligen, det "dominerande" ar ett utrryck for att den "dominerande" romantiserar att vara "passiv" bl a.

#29  #25 Feman kx2
2009-10-02 10:44:50

Jag har inte uttryckt mig så kategoriskt; trådens ämne är ju inte något annat än bdsm och feminism.


Nej jag vet, det var en fråga ställd till FumikoFem och då ingen av er har uttryckt sig så drastiskt var det anledningen till att jag satte "värre" inom citationstecken.

Men som jag också skrev till FumikoFem, och som jag egentligen borde fråga macramatic är varför BDSM kräver en särskild tråd, om det nu inte är skilt från annat sex.

Problemet är att bdsm grundar sig i grundläggande känslor som styr vår utveckling och gemenskap och som frammanas och formas med våld och förnedring som drivande krafter.


Är du säker på det? Att BDSM-utövare ser sin läggning som baserad på våld och förnedring? Nu blir diskussionen kanske väl filosofisk, men jag vet inte om det är korrekt att tala om förnedring i vanlig mening när det är frågan om förment förnedrande handlingar som en person frivilligt valt att genomgå och säger sig må bra av. Sann förnedring är ju rimligtvis något som är påtvingat och väcker negativa känslor. Jag tror andra drivkrafter kan ligga bakom viljan att genomgå/utföra handlingar som för en utomstående upplevs som våldsamma och/eller förnedrande.

Om min mentala identitet ’frivilligt’ söker sin livsnjutning i kontrollen av andra eller söker underkastelse under andras makt då blir det svårt för mig att förena den med den jämställdhet som jag ser som en grundvärdering i feminism.


Varför? Jämställdheten (för mig) ligger i att människor är likvärdiga i frågan om möjligheter och verkar under rättvisa villkor. Inom BDSM skulle detta kunna översättas till samtycke och delad njutning. Att värdera vilken njutning som är korrekt och vilken som inte är det är inte en sak för feminismen.
Jämställdhet är, åtminstone inte för mig, att allt måste vara precis lika hela tiden. Det känns som ett hopplöst projekt att genomföra i sexuella sammanhang, om delad njutning är målet. Om endast en av två personer i en relation gillar att mottaga oralsex, ska då den andra parten, som gillar att ge men inte att få, avstå från att ge för att det ska vara jämställt?

På vilket sätt bdsmpraktik skulle underlätta övergången från manssamhället tycker jag inte ligger på feminismen att visa. Utan att tillskyndare till bdsm kunde visa på dess hot mot det patriarkala samhället.


Vem har påstått att praktiserande av BDSM skulle skapa ett mer jämställt samhälle? BDSM:s existensberättigande ligger inte i hur hjälplig den är för feminismen. BDSM existerar i sin egen rätt, eftersom det finns människor som får njutning och glädje av att praktisera det.
Den andra meningen förstår jag inte riktigt.

Min erfarenhet av bdsm (och porr) är att den är ett uttryck för maskuliniserad sexualitet.


Då tycker jag faktiskt att det snarast är du som har en ojämställd syn på det hela, om du inte kan föreställa dig att även kvinnor kan njuta av av att ex. dominera. Varför är det med nödvändighet en "maskuliniserad" sexualitet? För mig innebär feminism och jämställdhet att man inte tillskriver/förnekar människor egenskaper på grundval av deras kön. Jag vill här inte tillskriva dig några åsikter alltså, utan undrar bara hur du tänker kring detta.

#30  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 10:44:51

vi maste sluta se sexualakten som ngt dar en hierarki ingar tror jag ovh.

#31  kx2 och alla Blindalina
2009-10-02 10:48:36

"Jämställdhet är, åtminstone inte för mig, att allt måste vara precis lika hela tiden. "

"jamstalldhet for mig" ar ocksa att man har ratt att uttrycka sig, gora, utforska och kanna som man vill for att lara kanna sina kanslor och hur man vill vara, tycker om och ar.

man ska ju inte "bli" nagot annat som feminist. man ar som man ar/vill vara, och uttrycker sig pa det satt man tycker ar viktigt.

#32  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 10:51:20

tillagg; iofs anser jag att det ska vara lika, men det beror ju pa hur man definierar det. lika betyder lika respekt, rattigheter och mojligheter, men inte lika handlingar i allt. men det sager ju sig sjalvt, att man inte ska synka alla sina rorelser, att inte i varje sek "vara lika" men "ha lika ratt och respekt" :) det skulle vara lite hemskt om man skulle sitta ihop med den andre som en siam.- tvilling. det tror jag inte ngn menar. :)

#33  #27, #28 Blindalina kx2
2009-10-02 11:10:46

man har faktiskt ratt att uttrycka sig pa alla satt man vill (aven wth bdsmpraktik) aven som kvinna. det är det som gor manniskor till manniskor.


Precis.

vidare tror jag, eller min tolkning av "bdsm", vilket jag tycke rar ett storigt ord, for personligen är jag helt ointr. av typ lack, masker och piskor, men om man ser det i ett blidare ljus dar sjalva kanslorna är i fokus och inte det showiga, och lite mer light kanske, det psykologiska i det sa tror jag att det finns betydligt mer bakom uttryck som "underkastelse" och "dominera" etc. jag skyr de uttrycken men tror snarare det handlar om ngn typ av emotionellt utbyte mellan tva manniskor, som man transfererar i en sexuell akt. att det ibland kanske tom har mer att gora med kanslorna an sexet och att det ar hogst psykologiskt. att det finns i kulturen ocksa, t ex. aven den typen av praktik handlar om uttryck och litet om givande och tagande, vad som definierar aktivitet och hur man interagerar osv.


Jättebra poäng som jag också hade tänkt komma in på.
Jag tror (nid)bilden av BDSM är gimps och nån stor läskig dominant snubbe som slår en lite tjej vetlös med ridpiska. Så tror inte jag att det ser ut riktigt, utan att det som du säger i första hand handlar om att mötas, inte bara fysiskt utan även psykologiskt.

Vill inte övertolka det du skriver men själv är jag inne på att det utelämnande i att vara "undergiven" kan vara just det som är så lockande och skönt. Att känna sådan tillit att man vågar lämna ut sig. På samma sätt gäller det omvända med bekräftelsen det ger att veta att någon litar på en så mycket att de vågar låta sig bindas eller vad det nu må vara. Bekräftelse och tillit är sköna känslor att både ge och få. Så på det sättet tycker jag BDSM kan sägas handla mer om kärlek, närhet och tillit än om våld och förnedring.

#34  Blindalina kx2
2009-10-02 11:11:50

nevermind #28...

#35  #32 Blindalina kx2
2009-10-02 11:18:34

lika betyder lika respekt, rattigheter och mojligheter, men inte lika handlingar i allt. men det sager ju sig sjalvt, att man inte ska synka alla sina rorelser, att inte i varje sek "vara lika" men "ha lika ratt och respekt" :)


Jo precis. Ändå tycker jag att det ibland i feministiska sammanhang verkar gälla strängare regler för BDSM i frågan om jämställdhet. Alltså att det som vissa feminister verkar ha svårt för är att just att utövandet inte sker exakt lika, och att rollerna mellan två individer är mer eller mindre permanent uppdelade på "aktiv"/"passiv". Men om det är den uppdelningen man trivs med, och njutingen är delad under samtycke, så ser jag inget jämställdhets- eller jämlikhetsproblem i det.

Sedan finns det väl BDSM-utövare (och andra) som inte är permanent låsta i roller som "aktiv"/"passiv", "dominant"/"undergiven" utan att detta varierar beroende på relation, dagsform och en mängd andra saker.

#36  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 11:22:13

"Vill inte övertolka det du skriver men själv är jag inne på att det utelämnande i att vara "undergiven" kan vara just det som är så lockande och skönt. Att känna sådan tillit att man vågar lämna ut sig. På samma sätt gäller det omvända med bekräftelsen det ger att veta att någon litar på en så mycket att de vågar låta sig bindas eller vad det nu må vara. Bekräftelse och tillit är sköna känslor att både ge och få. Så på det sättet tycker jag BDSM kan sägas handla mer om kärlek, närhet och tillit än om våld och förnedring. "

tycker det ar svart att prata om amnet som helhet som ar sa "laddat" och for mig iaf klyshigt och vill inte bli relaterad till det i det jag skriver, varfor jag ar forsiktig, men det ar val det vi forsoker nasta i har..

ang. citatet; precis, jag tycker det finns allmant sett viktiga element av att fa ge sig han och slappa kontroll i den sa fint kallade "undergivenheten" som faktiskt ar valdigt viktiga for hela kanslan av sex och som snarare alla borde fa uppleva. tycker helt enkelt vi borde gora om det begreppet lite, inte for att det later dumt men for att det är mer komplicerat och mangfacetterat rent psykologiskt. suck..svart att fatta sig kort och riktigt.
och absolut tillit.. vilket man kan tro ar tvartom kanske, men tror med det finns stora element av tillit i det har. aven tillit till den "dominerande" eftersom man faktiskt later den ta den sa kallade "makten" i den korta stunden, att man tror pa den personens kraft att hantera situationen utan att bli forframligad och behalla samma naivitet som en sjalv och kanna ihop med en, det en kan kanna tillsammans etc. alltsa att personen som s a as "dominerar" inte behover bli ngn annan, elak, det behover inte (eller gor inte det) handla om det alls.
sen tror jag som sagt inte pa de begreppen men maste anda anvanda dem, skulle hellre se en disk. om "undergivenhet och dominans i var kultur" :)

#37  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 11:25:03

#35 iofs. men jag ar mer inne pa att jag tycker man kan "tillata" den typen av bdsm med tva fasta roller, eftersom folk far gora det de vill, men jag tycker personligen inte den ar sa intr. eftersom det egentligen bara sager att tva personer vill ha tva fixa roller. gor sa, men det är ju egentligen inte mer an det.. vad jag forstar.
alltsa vad finns emr att saga egentligen..?

da ar det mer intr. med hur vi tolkar "passivhet" och "aktivhet" t ex.

#38  Till macramtic + alla, #1 kx2
2009-10-02 11:42:30

Borde kanske inlett min medverkan i tråden genom att göra det här inlägget, men bättre sent än aldrig.

För det första:

Inom BDSM är de roller som hittills utvecklats inte könsbestämda. Däremot finns det inom BDSM en mainstreamform som har bestämda regler för hur män och kvinnor ska se ut, oavsett vilken roll de än antar. Det finns en förstärkt patriarkal kultur inom BDSM som i mina ögon är mer ett resultat av ett patriarkalt samhälle, än ett fundament inom BDSM. Det är viktigt att kunna skilja på BDSM och den patriarkala kultur som existerar i den.


...därav:

Liksom att pornografin behöver feminismen, så behöver också BDSM feminismen. För det är i frånvaron av en motkraft som den patriarkala kulturen har möjlighet att styra BDSMs kulturella utveckling. Jag tror att varken pornografin eller BDSM har en patriarkal identitet. De är bara två olika sätt att relatera sig till sex. Dock har den patriarkala kulturen infiltrerat de båda, vilket skapat ett missförhållande.


Så: håller fullständigt med om att BDSM behöver feminismen. Men då patriarkal kultur förekommer inom såväl BDSM som "vanlig" sex, varför kräver BDSM särskild uppmärksamhet i form av en egen tråd? Se mitt inlägg #22 till FumikoFem.

Och:

Det patriarkala synsättet återkommer och missfärgar de flesta sammanhang i samhället. BDSM är inget undantag. Men, istället för att kamouflera patriarkatet, blir det inom BDSM nästan en egenhet, en egen färg i en stor färgskala. Och som sådan väldigt färgstark.


För att känna mig övertygad om detta skulle jag vilja ha någon form av belägg för att BDSM i större utsträckning än andra sexuella praktiker dras med patriarkala tendenser.

För det andra:

BDSMs roll är i form av ett utanförskap, då dess existens bygger
på en reflektion av gällande samhällsnorm, snarare än en relation. Dess utanförskap är en förutsättning för dess existens då den i sin roll också måste vara en motsats till normen.


BDSM kan få människor att utforska sina innersta begär utan att för den skull döma utövaren enligt samhällsnormerna. Den hanterar människor efter deras mentala identitet, inte efter deras kön. Den är ett sätt för människor att få harmoni i sina inre genom att under ordnade förhållanden få utleva det som annars är stigmatiserat efter sexistiska normer.


Jag håller med om att BDSM kan vara ett sätt att utforska begär och samtidigt slippa bli dömd av samhällsnormen, men, på ditt uttryckssätt tycker jag det låter lite som om du menar att BDSM bara är någonsorts terapi för de som inte passar in i mainstream-samhällets normer. Dvs. BDSM skulle upphöra existera om samhället var mer tillåtande och öppet ifråga om bla. könsroller. Jag säger inte att du gör det, men risken som jag ser i den typen av argumentation är att BDSM trivialiseras och bara ses som ett redskap att hantera en jobbig vardag, och att det egentligen bara är ett sätt för utövarna att hantera något som annars är jobbigt. Alla dessa saker kan förstås stämma, men jag tycker liksom inte att BDSM måste "patologiseras" för att få finnas. Kan det inte vara så enkelt som att folk tycker om de för de tycker det är skönt? Inte för att det skulle vara frigjort från samhällelig påverkan och "objektivt" njutbart men som jag skrev till Blindalina och Feman att kanske andra drivkrafter (närhet, tillit) ligger bakom viljan till denna typ av rollspel att göra - och att det inte bara är ett utlopp för i övrigt snäva könsroller?

Långt och lite surrigt blev det, hoppas det går att hänga med i alla fall :-)

#39  #36 Blindalina kx2
2009-10-02 11:58:05

tycker det ar svart att prata om amnet som helhet som ar sa "laddat" och for mig iaf klyshigt och vill inte bli relaterad till det i det jag skriver, varfor jag ar forsiktig, men det ar val det vi forsoker nasta i har..


Det blir lätt klyschigt ja, särskilt när en som utomstående försöker "förklara" BDSMs mekanismer. Detta är ju bara mina tolkningar, liksom. Men de baserar jag på att jag inte tror att BDSM och känslor i det är så annorlunda från de känslor som förekommer i övriga relationer och inom sex.

ang. citatet; precis, jag tycker det finns allmant sett viktiga element av att fa ge sig han och slappa kontroll i den sa fint kallade "undergivenheten" som faktiskt ar valdigt viktiga for hela kanslan av sex och som snarare alla borde fa uppleva. tycker helt enkelt vi borde gora om det begreppet lite, inte for att det later dumt men for att det är mer komplicerat och mangfacetterat rent psykologiskt. suck..svart att fatta sig kort och riktigt.
och absolut tillit.. vilket man kan tro ar tvartom kanske, men tror med det finns stora element av tillit i det har. aven tillit till den "dominerande" eftersom man faktiskt later den ta den sa kallade "makten" i den korta stunden, att man tror pa den personens kraft att hantera situationen utan att bli forframligad och behalla samma naivitet som en sjalv och kanna ihop med en, det en kan kanna tillsammans etc. alltsa att personen som s a as "dominerar" inte behover bli ngn annan, elak, det behover inte (eller gor inte det) handla om det alls.
sen tror jag som sagt inte pa de begreppen men maste anda anvanda dem, skulle hellre se en disk. om "undergivenhet och dominans i var kultur" :)


Ja det är inget "per definition" undergivet i att ge sig hän och släppa kontrollen. Och här min koppling till "vanligt" sex - det är ju rimligtvis lika viktigt att ge sig hän där som i BDSM. Alltså finns det ingen skillnad utom i de konkreta handlingarna, som bara är ett uttryck för dessa saker, och en frågan om läggning och personliga preferenser.
Jag drar mig till minnes trådar här som tagit upp ämnet "sperma i ansiktet" typ, där många, både feminister och JÄIF:are skrev att det är förknippat med positiva känslor knutna till tillit, bekräftelse och intimitet. Då jag inte ser nåt fel eller "ojämställt" i det har jag svårt att se varför BDSM skulle vara så fel eller annorlunda från det, liksom.

"aven tillit till den "dominerande" eftersom man faktiskt later den ta den sa kallade "makten" i den korta stunden, att man tror pa den personens kraft att hantera situationen utan att bli forframligad" - precis. Detta visar som jag var inne på tidigare att begreppen är "undergiven"/"dominant" är väldigt komplexa. Och kanske till och med som du är inne på, egentligen rent oanvändbara.

#40  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:00:46

ocksa bara tolkningar, :) fattar inte riktigt "bdsm", men jag tycker det privata ar politiskt osv.. varfor viktigt tala om alla amnen.

#41  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:02:48

"aven tillit till den "dominerande" eftersom man faktiskt later den ta den sa kallade "makten" i den korta stunden, att man tror pa den personens kraft att hantera situationen utan att bli forframligad" - precis. Detta visar som jag var inne på tidigare att begreppen är "undergiven"/"dominant" är väldigt komplexa. Och kanske till och med som du är inne på, egentligen rent oanvändbara. "


inte oavandbara kanske, men borde omformuleras och kompletteras pa ngt vis. de later valdigt negativa ocksa, plus leder till tankar om att det ar daligt/negativt att vara respektive begrepp, nar det liksom bara är ett litet uttryck i en storre helhet och mkt mkt mer komplext.

#42  #37 Blindalina kx2
2009-10-02 12:03:49

#35 iofs. men jag ar mer inne pa att jag tycker man kan "tillata" den typen av bdsm med tva fasta roller, eftersom folk far gora det de vill, men jag tycker personligen inte den ar sa intr. eftersom det egentligen bara sager att tva personer vill ha tva fixa roller.


Jo det är ju det jag har sagt, att även det måste få finnas. Det jag också försöker få fram är att det ur feministik vinkel är viktigt att försvara även sexualiteter som inte är PK eller som tom är könstraditionella, och inte problematisera dem till döds i den utsträckning att det riskerar att bli ett skuldbeläggande eller stigmatiserande.

#43  #41 Blindalina kx2
2009-10-02 12:06:10

inte oavandbara kanske, men borde omformuleras och kompletteras pa ngt vis. de later valdigt negativa ocksa, plus leder till tankar om att det ar daligt/negativt att vara respektive begrepp, nar det liksom bara är ett litet uttryck i en storre helhet och mkt mkt mer komplext.


Instämmer fullständigt.

#44  #38 Blindalina
2009-10-02 12:08:03

"Jag håller med om att BDSM kan vara ett sätt att utforska begär och samtidigt slippa bli dömd av samhällsnormen, men, på ditt uttryckssätt tycker jag det låter lite som om du menar att BDSM bara är någonsorts terapi för de som inte passar in i mainstream-samhällets normer. Dvs. BDSM skulle upphöra existera om samhället var mer tillåtande och öppet ifråga om bla. könsroller. Jag säger inte att du gör det, men risken som jag ser i den typen av argumentation är att BDSM trivialiseras och bara ses som ett redskap att hantera en jobbig vardag, och att det egentligen bara är ett sätt för utövarna att hantera något som annars är jobbigt. Alla dessa saker kan förstås stämma, men jag tycker liksom inte att BDSM måste "patologiseras" för att få finnas. Kan det inte vara så enkelt som att folk tycker om de för de tycker det är skönt? Inte för att det skulle vara frigjort från samhällelig påverkan och "objektivt" njutbart men som jag skrev till Blindalina och Feman att kanske andra drivkrafter (närhet, tillit) ligger bakom viljan till denna typ av rollspel att göra - och att det inte bara är ett utlopp för i övrigt snäva könsroller?"

fast detta tycker jag ar tamligen viktigt. jag tycker nog inte som macramatic heller, att det ska vara en lite terapeutisk aktivitet om natten med ett eget rum, och inte heller att det bara ska fa finnas for de som tycker det ar skont . :)
tycker det ska vara en blandning, att man tar det for vad det ar och kanske forsoker utveckla satt att se lite. och utveckla gamla forestallningar om ditten och datten. komplettera felaktiga syner pa saker och fa en mer hel sexualitet med respekt och nyfikenhet pa hur vi narmar varann egentligen.

#45  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:08:56

bla vad jag lat pk dar. jag vet val inte. :P
men att prata om det lite iaf, feministiskt.

#46  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:10:59

en grej jag tankt lite pa ang. detta ar att det i en del lager verkar som att det finns en ide om att det liksom alltid eller ofta ar ngn som liksom ska "vinna" 2vara over " 2under" etcinom sex. eller att det är en stracka mot det. det är jakligt konstigt tycker jag. men att den forestallningen lagger sig i mkt inom var kultur och forminskar.

#47  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:11:28

det är ingen tavling lix. :)

#48  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:14:07

¤#42 det haller jag med om, samt att jag ser den typen av sexualiteter mer som ngt som de personerna behover uttrycka sig med s a s, just da, inget mer an det ungefar.

sen kan man alltid disk. vad varfor och alternativ, men det behover ju inte korrelera.

#49  Sv: kx2 #26 FumikoFem
2009-10-02 12:23:01

Jo men jag tänkte mera generellt, alltså inte bara enbart denna tråd. Då att dom flesta som kritiserar BDSM gör det för att dom synlinggör och kritiserar strukturella normer i hela samhället.

Med tanke på den förväntan som finns i samhället på kvinnan att vara den undergivna så tror jag inte att BDSM skiljer sig helt från detta. Visst det finns nog fler som skulle uttrycka och kan uttrycka det inom BDSM. Och en del av varför många tror jag ser BDSM som något som kan kritiseras mera är just för att maktspråket blir så tydligt. Samtidigt så finns det ju dom inom BDSM som även kritiserar det. Så det är ju inte bara utomstående alltså.

Jo det är just det, och att inte kunna vara säker går åt både hållen också, som det exempel jag nämnde om någon som kritiserar BDSM för att denne ansåg sig ha internaliserat förtrycket. Och det är ju en del av det som du var inne på att inte anta. Nej en ska inte stigmatisera. Något som jag dock undrar över är just hur stigmat hora/madonna snarare sexualiseras när det kommer till sådant som BDSM och porr. Jag tänker då på hur detta stigma förstärks av detta.

Jag skulle nog säga att stereotypen på den dominanta kvinnan och dominan har kopplingar mellan varandra, det finns liknande synsätt när det gäller förväntningarna, förväntningar som är väldigt könande.
Har själv inga erfarenheter men har dock läst en del om det, både här på femi och på communitys som Feministing och andra bloggar. Och en del av det jag läst berör sådant som personer som har erfarenhet av BDSM världen och kritiserar den. Varför jag tar upp detta med dominan är för att flera av dom som jag sett skriva är kvinnor som kritiserar BDSM världen för just sådant som förväntningar på dom som dominanta kvinnor, och hur dom hela tiden fick just denna förväntan på att passa in i denna domina roll.

#50  Sv: Blindalina #30 FumikoFem
2009-10-02 12:26:09

"vi maste sluta se sexualakten som ngt dar en hierarki ingar tror jag ovh."

Men sexualakten påverkas av samhällets makststrukturer, könsmaktsordningen, och den hierarki som finns i samhället redan.

#51  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:28:13

det är darfor man ska aktivera riktningar, prata om et, och utforska hur man kanner pa riktigt infor saker. :)

#52  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 12:31:15

#49 jag kan ocksa tycka, som utomstaende, att bdsm ibland verkar ha fastnat i just det. att det blir en grej, en reaktion liksom, som ska ta over allt annat och alla andra mojligheter. mer som ett experiment än status quo.
och det kanns inte sa intr. att dela upp varlden sa. i reaktioner pa ett samhalle man lever i.

#53  Sv: Blindalina #51 FumikoFem
2009-10-02 12:37:53

Fast det kan vara svårt att pata om vad en känner på riktigt när 'riktigt' influeras av så många olika faktorer.

Det är detta som brukar säga ibland, också appropå hur ni skriver att det ska handla om lika, att det är inte så det ser ut i samhället. Jag menar då att en ska ju inte, typ, utgå ifrån att samhället redan är jämställd. För det ska handla om det, men det gör inte det i samhället och en behöver ju diskutera något som sexualhandlingar som något som påverkas precis som allt annat gör.

#54  Sv: Kx2 #38 FumikoFem
2009-10-02 13:05:52

"För att känna mig övertygad om detta skulle jag vilja ha någon form av belägg för att BDSM i större utsträckning än andra sexuella praktiker dras med patriarkala tendenser."

Jag tror som jag skrev i #49 om att just inom något som BDSM så blir det väldigt tydligt.

#55  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 13:09:35

#53 men man kan inte direkt gömma sig i en kåpa heller och aldrig göra ngt.

#56  Sv: Kx2 #38 FumikoFem
2009-10-02 13:17:13

Ursäkta att jag delar upp det såhär:
"Kan det inte vara så enkelt som att folk tycker om de för de tycker det är skönt? Inte för att det skulle vara frigjort från samhällelig påverkan och "objektivt" njutbart men som jag skrev till Blindalina och Feman att kanske andra drivkrafter (närhet, tillit) ligger bakom viljan till denna typ av rollspel att göra - och att det inte bara är ett utlopp för i övrigt snäva könsroller?"

Det är just det, om en som jag brukar tala om en radikal förändring i hela samhället, att patriarkatet bekämpas, könsmaktsordningen och allt. I ett framtida samhälle - ja då kan en väl inte tala om någon slas maktstruktur mer?

#57  Sv: Blindalina #55 FumikoFem
2009-10-02 13:17:46

Nej gömma sig kan en inte göra, men om en tänker framtiden, som jag skriver i #56.

#58  Sv: BDSM och Feminism Ephemeer
2009-10-02 13:21:29

Att maktspråket är så tydligt och diskuteras och definieras så mycket inom BDSM tror jag ofta gör att de patriarkala tendenserna blir svagare, snarare än starkare. Jämfört alltså med "vaniljsex" där makten sällan diskuteras. Bara för att maktspråket är subtilt behöver det inte betyda att de patriarkala tendenserna är svagare.

Däremot tror jag att feminism definitivt behövs inom BDSM, just som verktyg för att diskutera och uppmärksamma undermedvetna normer. Vad som man gör för att man gillar det och vad man gör för att det förväntas utifrån könet.

#59  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 13:29:24

#56 vetinte, min filosofi är att man går in i saker, istallet for att vaja for dem, i de flesta fall.

#60  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 13:30:48

för att analysera alltsa

#61  Sv: BDSM och Feminism feman
2009-10-02 14:24:48

För att avsluta mitt deltagande i denna tråd lite positivt vill jag säga att ag håller helt med om Blindalinas inlägg #30 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#62  Sv: BDSM och Feminism Ephemeer
2009-10-02 15:00:59

Jag kanske missförstår #30, men det låter som en klapp på huvudet på de som ändå vill se en hierarki i sexakten. Som tänder på det och gillar det.

#63  #49, #54 FumikoFem kx2
2009-10-02 15:07:23

Jo men jag tänkte mera generellt, alltså inte bara enbart denna tråd. Då att dom flesta som kritiserar BDSM gör det för att dom synlinggör och kritiserar strukturella normer i hela samhället.

Med tanke på den förväntan som finns i samhället på kvinnan att vara den undergivna så tror jag inte att BDSM skiljer sig helt från detta. Visst det finns nog fler som skulle uttrycka och kan uttrycka det inom BDSM. Och en del av varför många tror jag ser BDSM som något som kan kritiseras mera är just för att maktspråket blir så tydligt. Samtidigt så finns det ju dom inom BDSM som även kritiserar det. Så det är ju inte bara utomstående alltså.


Jag håller med om att BDSM också dras med normativa föreställningar om kön odyl. Men jag tycker inte att maktspråket blir tydligare inom BDSM - negativ kontroll och förnedring kan ske på många sätt utan att handbojor och piskor (överdrivet, men typiska BDSM-prylar i allmänhetens ögon, tror jag) behöver ha med det att göra. Och som jag och Blindalina diskuterade kan det ju handla om andra saker än främst makt, även om det inte ser ut så vid första anblicken.

Jo det är just det, och att inte kunna vara säker går åt både hållen också, som det exempel jag nämnde om någon som kritiserar BDSM för att denne ansåg sig ha internaliserat förtrycket. Och det är ju en del av det som du var inne på att inte anta. Nej en ska inte stigmatisera. Något som jag dock undrar över är just hur stigmat hora/madonna snarare sexualiseras när det kommer till sådant som BDSM och porr. Jag tänker då på hur detta stigma förstärks av detta.


Min uppfattning är inte att hora/madonna sexualiseras eller förekommer mer ofta inom BDSM, men utan att vara en insider inom BDSM-världen kan en ju inte vara säker. Från vad jag läst är snarare ingen en "hora" eller "madonna" inom BDSM - där finns bara doms och subs och ingen av dessa kategorier ses som horigare än den andra? Däremot känns det väl inte långsökt att det hos vissa skulle finnas en uppfattning att "dom" är finare än "sub".

Jag skulle nog säga att stereotypen på den dominanta kvinnan och dominan har kopplingar mellan varandra, det finns liknande synsätt när det gäller förväntningarna, förväntningar som är väldigt könande.
Har själv inga erfarenheter men har dock läst en del om det, både här på femi och på communitys som Feministing och andra bloggar. Och en del av det jag läst berör sådant som personer som har erfarenhet av BDSM världen och kritiserar den. Varför jag tar upp detta med dominan är för att flera av dom som jag sett skriva är kvinnor som kritiserar BDSM världen för just sådant som förväntningar på dom som dominanta kvinnor, och hur dom hela tiden fick just denna förväntan på att passa in i denna domina roll.


Ok. Det jag ska säga nu är inte för att döma någon utan är bara en fundering - det kan inte vara så att de helt enkelt bara inte trivdes i rollen då? Inget fel eller konstigt i det, men det är rimligtvis en subjektiv och inte allmängiltig upplevelse.

Fast här ska jag också lägga in en disclaimer om att det jag tycker verkar traditionellt och stelbent inom BDSM är just den strikta uppdelningen mellan "doms " och "subs", där en person väntas vara antingen eller. Och om, som du läst, vissa typer av personer då tenderar att tilldelas dessa roller, så verkar det trist.

kx2 sa:
För att känna mig övertygad om detta skulle jag vilja ha någon form av belägg för att BDSM i större utsträckning än andra sexuella praktiker dras med patriarkala tendenser.


FumikoFem sa:
Jag tror som jag skrev i #49 om att just inom något som BDSM så blir det väldigt tydligt.


Jo, fast jag håller inte med om det. Jag tycker varken det är mer eller mindre tydligt än någon annanstans. Mer än att det kan se så ut, men då är det ju inte säkert att vår, utomstående, förförståelse av det vi ser är riktig.

#64  #56 FumikoFem kx2
2009-10-02 15:16:57

Det är just det, om en som jag brukar tala om en radikal förändring i hela samhället, att patriarkatet bekämpas, könsmaktsordningen och allt. I ett framtida samhälle - ja då kan en väl inte tala om någon slas maktstruktur mer?


Jag tror att _alla_ maktstrukturer i samhället kan vara svåra att få bort. Men det kan förstås bli mindre rigida till sin natur.

Men på just detta område, sex och BDSM, så är det kanske fel att tala om makt, då? Jag menar alltså att termen inte är tillämplig, sex kan inte vara makt eller brist på makt om den utövas mellan två i övrigt jämställda parter. Däremot kan olika former av sex användas för att utöva makt (-missbruk) mot andra, men det är då tveksamt om det borde kallas sex eller BDSM som ju bygger på samtycke - precis på samma sätt som våldtäkt inte kan kallas för sex.
Jag tror alltså att det är sex som definierar BDSM, inte makt.

#65  #62 Ephemeer kx2
2009-10-02 15:24:56

Jag kan naturligtvis inte svara för Blindalina, men som jag uppfattar det handlar det om vad vi lägger in i hierarkin.

Att folk tänder på att vara undergivna/dominanta och att det i den uppdelningen och stunden/akten finns en hierarki ser jag inget problem i. Men att en av dessa läggningar skulle vara "finare" eller ballare än den andra känns inte helt ok.

#66  ephemeer Blindalina
2009-10-02 16:33:06

vad jag menar ar mer att det antagligen ligger mer bakom den hierarkin om man graver lite djupare.

egentligen tycker jag det ligger mkt psykologi och filosofi bakom strukturer inom olika sexuella praktiker och jag tycker det är valdigt svart att prata om pa sant har oppet forum, eftersom jag inte vill bli "stamplad" pa ngt satt, jag är mera nyfiken. och tycker det ar lattare pa slutet forum. enklare.

#67  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 16:33:45

vilket är min brist..att jag tycker det ar komplicerat att disk. sexuella amnen pa oppet forum.

#68  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 16:35:12

_trots_ att det inte handlar om mig alltsa..!

#69  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-02 16:39:45

#65 det ocksa, men det är liksom hela grejen. det är sa forenklat i "bdsm", jag ar egentligen inte sa intr. av att prata om "bdsm" men det ar den enklaste titeln pa ett fenomen. jag undrar mer over allt som ligger bakom och varfor och sa.

#70  Sv: kx2 #63 FumikoFem
2009-10-02 16:51:16

"Jag håller med om att BDSM också dras med normativa föreställningar om kön odyl. Men jag tycker inte att maktspråket blir tydligare inom BDSM - negativ kontroll och förnedring kan ske på många sätt utan att handbojor och piskor (överdrivet, men typiska BDSM-prylar i allmänhetens ögon, tror jag) behöver ha med det att göra. Och som jag och Blindalina diskuterade kan det ju handla om andra saker än främst makt, även om det inte ser ut så vid första anblicken."

Varför jag tror att det blir tydligare är ju delvis pågrund utav bilden av BDSM, som det vi pratade om, populärkulturen. Den direkta kopplingen som görs med BDSM och vad det står för, alltså ordet, blir ju då maktpråk och maktförhållanden.
Jo det kan handlar om andra saker samt att det kan vara makt på många olika sätt.

"Min uppfattning är inte att hora/madonna sexualiseras eller förekommer mer ofta inom BDSM, men utan att vara en insider inom BDSM-världen kan en ju inte vara säker. Från vad jag läst är snarare ingen en "hora" eller "madonna" inom BDSM - där finns bara doms och subs och ingen av dessa kategorier ses som horigare än den andra? Däremot känns det väl inte långsökt att det hos vissa skulle finnas en uppfattning att "dom" är finare än "sub"."

Det jag menade mera var att det inom BDSM, precis som porren, så finns just hora/madonna stigmat som en sexualisering och en slags makt och förnedrings grej som handlar om att skämma sexuellt, även alltså om det finns dom som tänder på det så finns den där och kan förstärka just det stigmat, som inom porren. Och ja det finns ju inom annat också inte bara BDSM.
Ja en sådan bild finns ju på den som är undergiven och den som är dominant, men just hora/madonna uppdelningen kan vara mera könat inom BDSM samt att synen mellan könen beroende på vem det är som är undergiven kan också skilja sig.

"Ok. Det jag ska säga nu är inte för att döma någon utan är bara en fundering - det kan inte vara så att de helt enkelt bara inte trivdes i rollen då? Inget fel eller konstigt i det, men det är rimligtvis en subjektiv och inte allmängiltig upplevelse.

Fast här ska jag också lägga in en disclaimer om att det jag tycker verkar traditionellt och stelbent inom BDSM är just den strikta uppdelningen mellan "doms " och "subs", där en person väntas vara antingen eller. Och om, som du läst, vissa typer av personer då tenderar att tilldelas dessa roller, så verkar det trist."

Nu var det ett runt ett halvår eller mer sedan jag läste detta, bland annat på feministing, så jag kommer inte ihåg allt. Men vad jag kommer ihåg så var just problemet att dom inte trivdes med förväntan på att anpassa sig efter domina rollen.
För dom ville inte anpassa sig efter hela rollen med kläder, skor, attityd, hållning, osv. Vilker enligt dom själva gjorde så att dom fick det svårare inom BDSM världen, och en av dom ville inte längre ha med BDSM världen att göra.

Ja, just uppdelning finns ju och det är ju för att det finns en sådan uppdelning i resten av samhället, men vem som förväntas vara undergiven och vem som förväntas vara dominant.

"Jo, fast jag håller inte med om det. Jag tycker varken det är mer eller mindre tydligt än någon annanstans. Mer än att det kan se så ut, men då är det ju inte säkert att vår, utomstående, förförståelse av det vi ser är riktig."

Nej det kan vara så, och som jag skrev ovan så, mera tydligt är ju också något som är kopplat till hur mainstream-världen ser på det.

#71  #70 FumikoFem kx2
2009-10-03 17:25:04

Varför jag tror att det blir tydligare är ju delvis pågrund utav bilden av BDSM, som det vi pratade om, populärkulturen. Den direkta kopplingen som görs med BDSM och vad det står för, alltså ordet, blir ju då maktpråk och maktförhållanden.
Jo det kan handlar om andra saker samt att det kan vara makt på många olika sätt.


Mm, men jag tror man ska vara försiktig med att blanda ihop representationer av BDSM inom populärkultur (där saker ibland tenderar att schabloniseras och förenklas för att kunna driva igenom ex. humoristiska poänger) med "verklig" BDSM. Ett exempel är ju när tex TV3 ska göra en "dokumentär" om ämnet, klart de då bara väljer deltagare som bäst stämmer in på de schabloner som tittarna förväntar att få sig serverade. Kanske är det också så att mindre exhibtionistiska utövare inte gärna skyltar med sin läggning i teve.
Detta kan jämföras med hur exempelvis homosexuella personer (homosexulla avviker i likhet med BDSM-utövare från mainstream-normer) görs till schabloner och skildras klichéartat inom (populär-)film och teve.

Det jag menade mera var att det inom BDSM, precis som porren, så finns just hora/madonna stigmat som en sexualisering och en slags makt och förnedrings grej som handlar om att skämma sexuellt, även alltså om det finns dom som tänder på det så finns den där och kan förstärka just det stigmat, som inom porren. Och ja det finns ju inom annat också inte bara BDSM.
Ja en sådan bild finns ju på den som är undergiven och den som är dominant, men just hora/madonna uppdelningen kan vara mera könat inom BDSM samt att synen mellan könen beroende på vem det är som är undergiven kan också skilja sig.


Fast hora/madonna-stigmat, så som jag uppfattar det, handlar mer om attityder som anspelar på tex "good girl gone bad" vilket jag tror är vanligt inom mainstreamporr. Hora/madonna är öht all uppdelning av kvinnor i "bra" resp "dåliga" där bra är den som inte ligger runt, och dålig är den promiskuösa.
Men vem är då madonnan inom BDSM och vem har horans roll? Jag kräver inte bevis men för att förstå vad du menar måste du nog ge mig några exempel på hur hora/madonna kan uttryckas inom BDSM. Eller menar du att alla kvinnor inom BDSM betraktas som "horor"?

Nu var det ett runt ett halvår eller mer sedan jag läste detta, bland annat på feministing, så jag kommer inte ihåg allt. Men vad jag kommer ihåg så var just problemet att dom inte trivdes med förväntan på att anpassa sig efter domina rollen.
För dom ville inte anpassa sig efter hela rollen med kläder, skor, attityd, hållning, osv. Vilker enligt dom själva gjorde så att dom fick det svårare inom BDSM världen, och en av dom ville inte längre ha med BDSM världen att göra.


Ok, det låter trist tycker jag. För mig som utomstående är tanken som kommer upp att jag inte fattar varför domina-rollen (eller den dominanta personens roll) skulle kräva en massa attiraljer i form av rätt skor osv. Då låter det, tycker jag, mer som en sorts fetisch inriktad på vissa kläder och accesorer än BDSM, så som jag fattat det. Det är alltså ingen kritik mot personen som råkat ut för detta, utan det jag kritiserar är något som låter som ett rätt stelbent system.
Men igen. De du läst om hade ju en trist upplevelse och har all rätt till att känna så. Fast jag ser inte riktigt något strukturellt problem i det? Så länge ingen tvingar dem till att ställa upp på saker/finna sig i en roll de inte trivs i. Jag menar, vad ska man göra åt att alla inte gillar samma saker?

Ja, just uppdelning finns ju och det är ju för att det finns en sådan uppdelning i resten av samhället, men vem som förväntas vara undergiven och vem som förväntas vara dominant.


Återigen, inom BDSM är dessa roller många gånger mer rörliga än de är inom "vanlig" sex och andra mainstream-sammanhang, åtminstone teoretiskt. Det finns inget som dikterar att den dominanta parten alltid är man, exempelvis. Det tycker jag är en potential som feminismen kan ta vara på (och som texten jag tidigare länkade till tog upp), istället för att helt vända sig emot BDSM så kunde feminismen försöka reformera de mindre bra bitarna? Precis som inom "vanlig" sex. Bara för att det finns en penetrationsnorm så är det ju få feminister som helt vänder sig emot penetrationssex, tex.

Nej det kan vara så, och som jag skrev ovan så, mera tydligt är ju också något som är kopplat till hur mainstream-världen ser på det.


Nu kanske jag missförstår, men varför ska vi i vår förståelse av BDSM utgå ifrån mainstrem-tolkningar av BDSM?

#72  till Fumikofem och kx2 fredriktomte
2009-10-05 10:51:18

Nu hör det här inte riktigt till diskussionen, men jag undrar hur ni får in hora/madonna i mainstreamporrfilmer (eller BDSM)?

Enligt ett hora/madonnasynsätt är ju alla porrskådespelerskor "horor". I enstaka filmer ges kvinnan rollen av någon som sällan eller aldrig har sex, t.ex. en oskuldsfull tjej eller kanske till och med en nunna, men detta är inte direkt kopplat till ett hora/madonnasynsätt. Att någon t.ex. tänder på nunnor behöver inte betyda att vederbörande anser att kvinnor som har ett vidlyftigt sexliv är dåliga kvinnor.

Hora/madonna återfinns snarare i vardagslivet, där föraktet för sexuellt vidlyftiga kvinnor (särskilt kvinnor som tar betalt, t.ex. prostituerade, strippor och porrskådespelerskor) kommer till uttryck.

#73  Blindalina Ephemeer
2009-10-05 11:07:46

Varför måste vi sluta se sexualakten som något en hierarki ingår för att det eventuellt ligger något mer bakom än att de som vill ha en hierarki i sexualakten tänder på det och gillar det?

Man kan väl få tända på det även om det ligger "något mer bakom"?

#74  Sv: BDSM och Feminism FumikoFem
2009-10-05 11:08:28

Appropå detta med att fetischering kan vara mycket, det jag menade vad det som händer när en grupp exotieras. Exempelvis asiatiska eller afrikanska kvinnor som exotieras och fetischeras och att det finns dom som enbart söker sex med en kvinna enbart för att hon har asiatisk eller afrikansk ursprung.
Detsamma gäller när det finns personer som enbart vill ha sex med en transsexuell kvinna eller man, enbart för att dom är transsexuella och det är just detta som dom som söker och då fetischerar.

#75  Sv: BDSM och Feminism FumikoFem
2009-10-05 11:10:57

För en förklaring till det jag menar så läs gärna det Trollhare har skrivit lite längre ner i sitt inlägg: http://trollhare.wordpress.com/2009/09/07/vet…

#76  FumikoFem Ephemeer
2009-10-05 11:19:07

Jag förstår vilket fenomen du syftar på, men för att inte riskera missförstånd kan det vara bra att använda tex. sexuell preferens för att beteckna vilken sorts människor man vill ha sex med, och låta fetish betyda ett föremål, material eller kroppsdel som man tänder på.

#77  Sv: Kx2 #71 FumikoFem
2009-10-05 20:00:28

Delar upp i två inlägg.

"Mm, men jag tror man ska vara försiktig med att blanda ihop representationer av BDSM inom populärkultur (där saker ibland tenderar att schabloniseras och förenklas för att kunna driva igenom ex. humoristiska poänger) med "verklig" BDSM. Ett exempel är ju när tex TV3 ska göra en "dokumentär" om ämnet, klart de då bara väljer deltagare som bäst stämmer in på de schabloner som tittarna förväntar att få sig serverade. Kanske är det också så att mindre exhibtionistiska utövare inte gärna skyltar med sin läggning i teve.
Detta kan jämföras med hur exempelvis homosexuella personer (homosexulla avviker i likhet med BDSM-utövare från mainstream-normer) görs till schabloner och skildras klichéartat inom (populär-)film och teve."

Jo en ska ju försöka att få en förståelse för hur det ser ut inom något, och inte en schablon av den. På samma gång så finns det ju olika normer inom BDSM-världen och en fokuserar på att kritisera, normer som även kan passa in på den bild som finns i mainstreamkulturen, ochdet för att det även finns personer inom den världen som sedan talar om BDSM-världen i mainstreamkulturen.

"Fast hora/madonna-stigmat, så som jag uppfattar det, handlar mer om attityder som anspelar på tex "good girl gone bad" vilket jag tror är vanligt inom mainstreamporr. Hora/madonna är öht all uppdelning av kvinnor i "bra" resp "dåliga" där bra är den som inte ligger runt, och dålig är den promiskuösa.
Men vem är då madonnan inom BDSM och vem har horans roll? Jag kräver inte bevis men för att förstå vad du menar måste du nog ge mig några exempel på hur hora/madonna kan uttryckas inom BDSM. Eller menar du att alla kvinnor inom BDSM betraktas som "horor"?"

Jo, inom mainstream porren så är det väldigt vanligt, det är ofta mycket "godgirl/badgirl". Det i sig är ju kopplat till hora/madonna uppdelningen. Och det visar sig på flera olika sätt, exempelvis hur en kvinna tilltalas, hur hon behandlas och framställs i porrfilmen (på ett sätt som männen extremt sällan behandlas och framställs på) till porrfilmsomslagen som sedan beskriver kvinnan på detta sätt.
Det jag menade var dom olika sätten någon behandlas på, alltså en som är undergiven och då utsätts för olika handlingar samt verbala sådana. Dessa handlingar kan sägas ha en koppling till hora/madonna stigmat, precis som mainstream porrens "goodgirl/badgirl".
Samt att jag tror att för den som blir förnedrad kan det ju också handla om att bli förnedrad på just ett sätt som direkt handlar om hora/madonna stigmat och att hen går igång på detta. Det kan också vara indirekt tror jag, delvis att ibland kan det röra sig om att hen inte kan få "känna fullt ut"-typ, förren hen blir förnedrad på detta sätt.

#78  Sv: Kx2 #71 FumikoFem
2009-10-05 20:01:53

"Ok, det låter trist tycker jag. För mig som utomstående är tanken som kommer upp att jag inte fattar varför domina-rollen (eller den dominanta personens roll) skulle kräva en massa attiraljer i form av rätt skor osv. Då låter det, tycker jag, mer som en sorts fetisch inriktad på vissa kläder och accesorer än BDSM, så som jag fattat det. Det är alltså ingen kritik mot personen som råkat ut för detta, utan det jag kritiserar är något som låter som ett rätt stelbent system.
Men igen. De du läst om hade ju en trist upplevelse och har all rätt till att känna så. Fast jag ser inte riktigt något strukturellt problem i det? Så länge ingen tvingar dem till att ställa upp på saker/finna sig i en roll de inte trivs i. Jag menar, vad ska man göra åt att alla inte gillar samma saker?"

Jo det är ju en fetisch också av vad jag förstådd, men samtidigt så verkar just domina rollen vara direkt kopplad till BDSM-världen och just en normerande roll.
Jag tänker att det strukturella problemet är exempel på hur kvinnan i samhället trycks in i dessa rollfack där hon snarare görs mindre hotfull, typ kontrolleras mera, eftersom bilden av något som dominan är just en exotisk/objektifierande bild av en dominant kvinna som skapar press på att passa in.

"Återigen, inom BDSM är dessa roller många gånger mer rörliga än de är inom "vanlig" sex och andra mainstream-sammanhang, åtminstone teoretiskt. Det finns inget som dikterar att den dominanta parten alltid är man, exempelvis. Det tycker jag är en potential som feminismen kan ta vara på (och som texten jag tidigare länkade till tog upp), istället för att helt vända sig emot BDSM så kunde feminismen försöka reformera de mindre bra bitarna? Precis som inom "vanlig" sex. Bara för att det finns en penetrationsnorm så är det ju få feminister som helt vänder sig emot penetrationssex, tex."

Nej det är sant att det kan handla om olika roller, och att kvinnor och män kan ta sig an dessa roller. Men som sagt tidigare så finns ju könsnormer där ändå och påverkar i olika utsträckning.
Jo det kan nog vara så att det för en del så kan feminism själv vara en del i BDSM pch också för en förändring, men för andra så är det inte så, och det är som jag skrev tidigare – att det just på grund utav könsmaktsordningen och maktspråket. Även som sagt om du vänder på det med vem som är undergiven och vem som är dominant så har du ju fortfarande detta maktförhållande.
Då handlar det snarare om en förändring som andra vill, snarare alltså än att vara med i BDSM.

"Nu kanske jag missförstår, men varför ska vi i vår förståelse av BDSM utgå ifrån mainstrem-tolkningar av BDSM?"

Nej inte utgå, som jag skrev om detta ovan. Samt att jag bara menade att det också handlar om hur mainstreamkulturen ser på detta.

#79  #73 ephemeer Blindalina
2009-10-06 13:12:31

det kan val de som vill gora, men det ar ite nagot jag var sa intr. av att resonera runt. de gor val som de gor, bara. min inlaga i debatten bygger mest pa funderingar runt psykologin i fenomenet, varfor det skulle vara nagot folk haller pa med ovh osv.

#80  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-06 13:14:35

och dar tycker jag det ar mangt mer intr. att fundera runt "hierarki"-uppfattningar fran ett fem. perspektiv, än vad folk "gor" osv.

#81  Blindalina Ephemeer
2009-10-06 23:43:16

Jag reagerade mer på att du var så kategorisk med att vi _måste_ sluta se sexualakten som något där en hierarki ingår. Du lämnar ingen valfrihet till människor att själva välja om de vill att en hierarki ska ingå eller inte.

#82  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-07 10:23:57

du tolkar det for ordagrant. man kan saga sa i en debatt- "vi maste samla oss och gora det battre" etc.

#83  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-07 10:25:59

..sen tycker jag ju att vi borde kolla narmare pa vad hierarkier kan innebara i en sexualakt och sexualitet..om det egentligen behover vara hierarkiskt alls. men det ar way to complicated och behovs ta i en egen trad..

#84  #72 fredriktomte kx2
2009-10-08 20:20:14

Nu hör det här inte riktigt till diskussionen, men jag undrar hur ni får in hora/madonna i mainstreamporrfilmer (eller BDSM)?

Enligt ett hora/madonnasynsätt är ju alla porrskådespelerskor "horor". I enstaka filmer ges kvinnan rollen av någon som sällan eller aldrig har sex, t.ex. en oskuldsfull tjej eller kanske till och med en nunna, men detta är inte direkt kopplat till ett hora/madonnasynsätt. Att någon t.ex. tänder på nunnor behöver inte betyda att vederbörande anser att kvinnor som har ett vidlyftigt sexliv är dåliga kvinnor.


Hora/madonna inom mainstreamporr tycker jag kommer till uttryck genom flitigt upprepade fraser som "you like that, huh?" och liknande. Det antyds, genom ord eller handling, att tjejen på något sätt "givit upp" sig själv eller korsat någon gräns iom att hon låter sig k*ullas. "Låter sig" är en medveten frasering, alltså k*ullandet är nåt hon blir "utsatt" för, det är inget som sker ömsesidigt, även om det sker med tjejens samtycke. Jag gör alltså en skillnad mellan ömsesidighet och samtycke. Kvinnorna skildras som samtyckande, njutande, men för ömsesidighet krävs en mer aktiv input från bägge parter. I alla mainstreamporrfilmer jag sett, inte sjukt många men en handfull, är det killen som styr tempot.

Iom att hon låter sig "utsättas" för detta har hon iaf alltså passerat en spärr. Det är antagandet om denna (endast hos kvinnor) inbyggda spärr mot sex och den bristande ömsesidigheten som speglar hora/madonna-idén. Hon var en "madonna", det är *alla* kvinnor från början, tills hon smutsas ned/väcks sexuellt av den aktive mannen. Varför tror du skolflickstema är så poppis?

Porrfilm utan hora/madonna-idé skulle inte innehålla den här typen av könsfördomar om kvinnors sexualitet utan där skulle kvinnor på ett avspänt sätt kunna ta för sig sexuellt utan att det hela tiden måste frågas "oh jaså du gillar sånt, din lilla kåtslampa?" - det är klart hon gör liksom.

Bottom line är att det hela tiden måste understrykas att kåta tjejer är slampor, samt att det är något uppseväckande med detta, samt att de för detta också blir betraktade/stigmatiserade som abnormala/smutsiga i förhållande till *andra* kvinnor, dvs madonnor.

Det är alltså inte det att kvinnor inte skildras som sexuellt hungriga i mainstreamporr, det gör de, utan det är det att deras sexlust är något kittlande i sig. Frågan är varför den kvinnliga lusten (tillskillnad från den manliga som skildras som naturlig) måste skildras som något slags syndafall?

Inom BDSM ser jag inget hora/madonna som jag skrev till FumikoFem.

Hora/madonna återfinns snarare i vardagslivet, där föraktet för sexuellt vidlyftiga kvinnor (särskilt kvinnor som tar betalt, t.ex. prostituerade, strippor och porrskådespelerskor) kommer till uttryck.


Ja, i vardagslivet också. Påfallande ofta kommer hora/madonna-tänket från de som konsumerar porr och sexuella tjänster. Ser du kopplingen?

#85  #77 FumikoFem kx2
2009-10-08 20:37:29

Jo en ska ju försöka att få en förståelse för hur det ser ut inom något, och inte en schablon av den. På samma gång så finns det ju olika normer inom BDSM-världen och en fokuserar på att kritisera, normer som även kan passa in på den bild som finns i mainstreamkulturen, ochdet för att det även finns personer inom den världen som sedan talar om BDSM-världen i mainstreamkulturen.


Ja, alltså att kritisera exempelvis sexism och heteronormativitet inom BDSM är jag helt för. Jag tycker att fördomar ska motverkas var de än förekommer.

Jo, inom mainstream porren så är det väldigt vanligt, det är ofta mycket "godgirl/badgirl". Det i sig är ju kopplat till hora/madonna uppdelningen. Och det visar sig på flera olika sätt, exempelvis hur en kvinna tilltalas, hur hon behandlas och framställs i porrfilmen (på ett sätt som männen extremt sällan behandlas och framställs på) till porrfilmsomslagen som sedan beskriver kvinnan på detta sätt.


Håller med.

Det jag menade var dom olika sätten någon behandlas på, alltså en som är undergiven och då utsätts för olika handlingar samt verbala sådana. Dessa handlingar kan sägas ha en koppling till hora/madonna stigmat, precis som mainstream porrens "goodgirl/badgirl". Samt att jag tror att för den som blir förnedrad kan det ju också handla om att bli förnedrad på just ett sätt som direkt handlar om hora/madonna stigmat och att hen går igång på detta. Det kan också vara indirekt tror jag, delvis att ibland kan det röra sig om att hen inte kan få "känna fullt ut"-typ, förren hen blir förnedrad på detta sätt.


Hmm, ja det kan säkert förekomma. Men då är det ju människor som för in sina hora/madonna-idéer i BDSM, och det är inte en problematik som på nåt sätt är inbyggd i BDSM?

#86  #78 FumikoFem kx2
2009-10-08 20:56:55

Jo det är ju en fetisch också av vad jag förstådd, men samtidigt så verkar just domina rollen vara direkt kopplad till BDSM-världen och just en normerande roll.


Jag är inte säker på att jag tolkar dig rätt nu, men ja - dominarollen är förstås kopplad till BDSM. Det ser jag inget fel i, de personer som vill ägna sig åt det väljer ju fritt om de vill ha rollen eller inte.
Däremot så är lack och/eller läderfetischer odyl inget krav i BDSM. Från wiki:

Along with the whip-swinging dominatrix, the sadomasochist in full leather regalia is another common cliché. While overlaps between different kinds of fetishism can exist, there is no inevitable connection between BDSM and fetishisms (e.g.: latex, PVC or leather).´The frequent occurrence of such clothing can be partly explained by its function as a quasi-formalized dress code. The relative openness towards alternative lifestyles results in fetishisms being more substantially lived within the culture of BDSM than in other cultures.


Jag tänker att det strukturella problemet är exempel på hur kvinnan i samhället trycks in i dessa rollfack där hon snarare görs mindre hotfull, typ kontrolleras mera, eftersom bilden av något som dominan är just en exotisk/objektifierande bild av en dominant kvinna som skapar press på att passa in.


Att placera människor i fack är ett sätt att kontrollera dem, ja. Fast jag är ändå inte övertygad om att kvinnor som pressas in i dominarollen är ett utbrett problem. En gång är förstås för mycket, men återigen så tror jag press att leva upp till roller förekommer i alla former av sex och är betydligt vanligare inom "vanligt" sex, där de flesta vanligtvis inte funderar kring maktrelationerna som Ephemeer tog upp.

Nej det är sant att det kan handla om olika roller, och att kvinnor och män kan ta sig an dessa roller. Men som sagt tidigare så finns ju könsnormer där ändå och påverkar i olika utsträckning.
Jo det kan nog vara så att det för en del så kan feminism själv vara en del i BDSM pch också för en förändring, men för andra så är det inte så, och det är som jag skrev tidigare – att det just på grund utav könsmaktsordningen och maktspråket. Även som sagt om du vänder på det med vem som är undergiven och vem som är dominant så har du ju fortfarande detta maktförhållande.
Då handlar det snarare om en förändring som andra vill, snarare alltså än att vara med i BDSM.


Jag menar inte att alla feminister borde ägna sig åt BDSM. Jag menar bara att de rörliga rollerna inom BDSM har en feministisk potential i det att den kan bryta uppfattningar av typen att ex. manlig sexualitet är "naturligt" dominant.

Vad gäller maktspråket ser jag det inte som oförenligt med feminism på något sätt eftersom de som ägnar sig åt BDSM gör det frivilligt och båda parter får njutning, annars skulle de väl sluta. Så länge BDSM precis som all annan sex utövas med sunt förnuft ser jag inget förtryckande i maktsymboliken.

Nej inte utgå, som jag skrev om detta ovan. Samt att jag bara menade att det också handlar om hur mainstreamkulturen ser på detta.


Fast hur populärkulturen skildrar BDSM är väl inte BDSMs "fel"?

Som jag ser det kvarstår frågan:

Eftersom förtryck och makt(-missbruk) som vi alla är motståndare till förekommer inom alla former av sex, varför ska BDSM särskiljas i den feministiska analysen?

#87  fredriktomte, tillägg kx2
2009-10-08 21:01:04

Jag upplever dessutom kvinnlig (hetero)sexualitet som väldigt infantiliserad inom mainstreamporren.

Jag är inte porrmotståndare eller mot sexuella skildringar per se, men jag tycker mainstreamporr är bland de bästa exemplen vi har på könsfördomar och upplever den därför som tämligen sunkig.

#88  till kx2 fredriktomte
2009-10-08 22:18:10

Fast min erfarenhet är att det särskilt vanligt med uttryck av typen "you like that, huh?" och "oh jaså, du gillar sånt din lilla kåtslampa?". I de flesta porrfilmer pratar de överhuvudtaget inte, och av det prat som förekommer är det bara en del som är av den typen du beskriver ovan. Frågor som "you like that, huh?" kan även ställas av kvinnan till mannen. Om det inte betyder att även det föreligger ett hora/madonna-synsätt vad gäller männen i filmerna så måste man innebär det att uttalandet inte i sig kan tas som en intäkt för ett hora/madonna-synsätt (även om det samtidigt förstås kan göra vara så i en specifik film).

Vill man kan man förstås hitta grövre exempel än så, där kvinnan upprepade gånger kallas för hora, slampa, slyna, värdelös, osv. Sådant vet jag förekommer inom BDSM också (förnedring är då en del av behandlingen av den undergivna parten). Problemet här är att skilja ut fantasin från verkligheten. Bara för att någon t.ex. tycker om den typen av sexlekar behöver det inte betyda att vederbörande verkligen ser ner på kvinnor som har ett vidlyftigt sexualliv.

Hursomhelst är min uppfattning att sådana teman inte hör till normen i mainstreamporr.

Annars är väl porr ganska ökänd för att just framställa "vanliga kvinnors" (porrskådespelerskor är väl iofs sällan vanliga i sitt utseende) sexualitet som mycket lättillgängligare och mindre stigmatiserad än den är i verkligheten. Hur vanligt är det t.ex. att hemmafruar har sex med hantverkaren (ens om de nu tycker att han är riktigt sexig)? I porrfilm framställs den typen av flyktiga sexuella relationer ofta som helt normala och utan att kvinnan framställs som en sämre människa bara därför. I "vanlig" film (dvs sådan där det inte förekommer explicita sexscener) är det däremot ganska vanligt att den sexuellt promiskuösa kvinnan framställs som sämre, olyckligare, mentalt instabilare, eller i vart fall inte lika bra som hjältens (eller den manlige huvudrollsinnehavarens) "love-interest". Är det en skräckfilm är oddsen ganska bra att hon "straffas" genom att hon blir dödad. I porrfilmen är hjältinnan garanterat lika promiskuös som den kvinnliga skurken och alla andra kvinnor.

kx2 sa:
Varför tror du skolflickstema är så poppis?


Jag har aldrig uppfattat skolflickstema som sådär väldigt poppis. Kollar man på torrentsajter där man kan ladda ner porr så ser man ganska snabbt att uttalade tonårstjejsteman inte är särskilt vanliga, i min uppfattning (men det är förstås knappast någon empiriskt vederlagd sanning) ovanligare än MILF-teman (dvs snygg, medelålders kvinna med stor sexuell aptit).

kx2 sa:
Påfallande ofta kommer hora/madonna-tänket från de som konsumerar porr och sexuella tjänster. Ser du kopplingen?


Sexuella tjänster vet jag inte, för där känner jag alldeles för få som erkänt att de köpt sex för att kunna uttala mig. Men vad gäller porren håller jag inte med. Någon sådan koppling har jag inte märkt av.

#89  #88 fredriktomte kx2
2009-10-08 23:56:43

Fast min erfarenhet är att det särskilt vanligt med uttryck av typen "you like that, huh?" och "oh jaså, du gillar sånt din lilla kåtslampa?". I de flesta porrfilmer pratar de överhuvudtaget inte, och av det prat som förekommer är det bara en del som är av den typen du beskriver ovan. Frågor som "you like that, huh?" kan även ställas av kvinnan till mannen. Om det inte betyder att även det föreligger ett hora/madonna-synsätt vad gäller männen i filmerna så måste man innebär det att uttalandet inte i sig kan tas som en intäkt för ett hora/madonna-synsätt (även om det samtidigt förstås kan göra vara så i en specifik film).


Uttalanden av den typen kan ju fyllas med olika innebörd beroende på om de sägs till en man eller kvinna, just beroende av att mannen betraktas annorlunda än kvinnan. Tex finns en mycket större samhällelig tolerans mot att kvinnor ger män en örfil än det motsatta. Detta för att kvinnor i grunden ses som harmlösa och ofarliga vilket är en tråkig könsfördom.

Du har dock rätt i att det egentligen inte pratas särskilt mycket, men är det gör det så. Jag har aldrig sett en mainstreamporrfilm där en kvinna sagt till mannen "you like that" el liknande. Men så erkänner jag att jag inte sett alltför mycket.

Vill man kan man förstås hitta grövre exempel än så, där kvinnan upprepade gånger kallas för hora, slampa, slyna, värdelös, osv. Sådant vet jag förekommer inom BDSM också (förnedring är då en del av behandlingen av den undergivna parten). Problemet här är att skilja ut fantasin från verkligheten. Bara för att någon t.ex. tycker om den typen av sexlekar behöver det inte betyda att vederbörande verkligen ser ner på kvinnor som har ett vidlyftigt sexualliv.


Jag pratar inte om de grova filmerna, och jag kan skilja på, och skiljer mellan, fantasi/sexlekar och verklighet.
Jag har inga problem med att folk vill bli kallade slampa/kalla andra slampa i sängkammaren. Men om det är frågan om film eller andra skildringar där ett visst kön/etnicitet/osv genomgående befästs med särskilda nedlåtande epitet så har man skapat en värdering, och det är tillskillnad från folk privata fantasier och lekar problematiskt. Denna problematik upplever jag inom mainstreamporren där roller manligt/kvinnligt är mycket starkt befästa med endast små ytliga variationer.

Annars är väl porr ganska ökänd för att just framställa "vanliga kvinnors" (porrskådespelerskor är väl iofs sällan vanliga i sitt utseende) sexualitet som mycket lättillgängligare och mindre stigmatiserad än den är i verkligheten. Hur vanligt är det t.ex. att hemmafruar har sex med hantverkaren (ens om de nu tycker att han är riktigt sexig)? I porrfilm framställs den typen av flyktiga sexuella relationer ofta som helt normala och utan att kvinnan framställs som en sämre människa bara därför.


Lättillgängligare ja, men mindre stigmatiserad tycker jag inte. Kanske är den mindre stigmatiserad i bemärkelsen att den uppmuntras istället för att hindras men stigmatiseringen eller vad man vill kalla det, tycker jag ligger i hur dessa kvinnor framställs som särskilt "naughty" och stygga. Det behöver inte vara något fel i det, men ett problem blir det som sagt när det ALLTID är så, eftersom man då skapat en värdering som gör gällande att kvinnor som gillar sex är "naughty".

Medan en man som gillar sex inom mainstreamporr bara ses som normal och inte behöver ettikeras som stygg - för det vet ju alla, att män är stygga.

Jag upplever det som ett väldigt neurotiskt förhållande till sex, inom mainstreamporren. Å ena sidan vältrar man sig i sexuella skildringar som involverar kvinnor, samtidigt som man hela tiden måste påpeka att denna drift på nåt sätt är abnorm.

I "vanlig" film (dvs sådan där det inte förekommer explicita sexscener) är det däremot ganska vanligt att den sexuellt promiskuösa kvinnan framställs som sämre, olyckligare, mentalt instabilare, eller i vart fall inte lika bra som hjältens (eller den manlige huvudrollsinnehavarens) "love-interest". Är det en skräckfilm är oddsen ganska bra att hon "straffas" genom att hon blir dödad. I porrfilmen är hjältinnan garanterat lika promiskuös som den kvinnliga skurken och alla andra kvinnor.


Jag har aldrig påstått att "vanlig" film skulle vara bättre ifrågan om könsfördomar än porr. Jag försöker problematisera könsfördomar där jag ser dem, men just nu gäller det mainstreamporr.

Jag har aldrig uppfattat skolflickstema som sådär väldigt poppis. Kollar man på torrentsajter där man kan ladda ner porr så ser man ganska snabbt att uttalade tonårstjejsteman inte är särskilt vanliga, i min uppfattning (men det är förstås knappast någon empiriskt vederlagd sanning) ovanligare än MILF-teman (dvs snygg, medelålders kvinna med stor sexuell aptit).


Ok, vad som är mest populärt är kanske svårt att slå fast. Men MILFen liksom smygkåta skolflickan är en schablon och stereotyp. Som jag upplever det har männen inga schablonartade roller inom porren - det behövs inte, för de har bara en roll, den som framställs som naturgiven och självklar som "manlig påsättare" TM. Detta är självklart också en problematisk roll, inte tu tal om saken. Men män som speglas i mainstreamporr har privilegiet att inte behöva diagnostiseras som något särskilt - de och deras kåthet är bara naturlig. Dit vill jag få kvinnans kåthet också, att den ses som naturlig.

Sexuella tjänster vet jag inte, för där känner jag alldeles för få som erkänt att de köpt sex för att kunna uttala mig. Men vad gäller porren håller jag inte med. Någon sådan koppling har jag inte märkt av.


Jag kan inte heller referera till någon statistisk undersökning, utan pratar bara om den uppfattning jag fått då jag hört/läst intervjuer med prostituerade så som ibland förekommer när deras aktiviteter ska problematiseras.

Mönstret i dessa intervjuer som återkommit (tillräckligt ofta för att jag ska reagera över det) är att de prostituerade kvinnorna säger flera av de män som uppsöker dem är gifta. Om det är riktigt så spekulerar jag att dessa män söker nåt hos prostituerade för att de inte är tillfreds med sin gifta/fasta relation. Jag tolkar då detta som att de prostituerade för dessa män funkar som ett slags "avreaktion" som de inte känner sig bekväma med att göra med sin fru. Alltså classic hora/madonna - frun är "fin" och "helig" men den prostituerade duger till "dirty work". Det är såklart bara mina gissningar men varför annars denna skillnad? Om frun inte passar går det ju alltid att skilja sig och hitta en likasinnad. Ändå gör männen inte det. För frun är bra för vissa saker, och den prostituerade för andra.

Porr är samma sak. Läser man på forum odyl vad porrkonsumenter skriver om porrstjärnor i filmerna de runkar till, så får dessa skådespelare knappast samma grad av respekt och människovärde som andra kvinnor i deras närhet. Självklart har man en större distans till människor man inte känner, men varför en så föraktfull och nedlåtande jargong om människor vars arbete man uppskattar?

Menar du verkligen att du inte upplever att det finns en grov jargong som endast syftar till att nedvärdera (dvs det är inte frågan om några kinky games)? Som jag skrev ovan upplever jag mainstreamporrens (och många av dess konsumenters) förhållande till kvinnlig sexualitet som väldigt neurotisk.

#90  Sv: BDSM och Feminism FumikoFem
2009-10-09 11:27:12

Okej, detta med sexuellpreferens och fetischering igen.

Som jag ser detta med exempelvis en transsexuell person så blir det ju ungefär en fetisch för en kroppsdel. Och det eftersom när en transsexuell har gått igenom hela könskorrigeringen med sista operationen så verkar det som att dom som har en sexuell preferens för transsexuella ändrar sig. Min poäng är att det hela är väldigt problematiskt, för en transsexuell kvinna eller man stannar ju inte så att säga, i könskorrigeringen, visst alla transsexuella går inte igenom sista biten med operation.

#91  Sv: kx2 #85 och #86 FumikoFem
2009-10-09 14:49:40

"Ja, alltså att kritisera exempelvis sexism och heteronormativitet inom BDSM är jag helt för. Jag tycker att fördomar ska motverkas var de än förekommer."

Ja det håller jag med om.

"Hmm, ja det kan säkert förekomma. Men då är det ju människor som för in sina hora/madonna-idéer i BDSM, och det är inte en problematik som på nåt sätt är inbyggd i BDSM?"

Jag tänker såhär: så länge som maktförhållandet är en grund i BDSM (ja jag vet att macramatic har skrivit att det inte är så men jag förstår inte hur det kan kallas eller finnas något BDSM utan något som helst maktspråk) så kommer då könsmaktsordningen att fortsätta att sexualiseras och exotiseras inom sådant som BDSM.
Och då menar jag så förstärks könsrollsnormer.

"Jag är inte säker på att jag tolkar dig rätt nu, men ja - dominarollen är förstås kopplad till BDSM. Det ser jag inget fel i, de personer som vill ägna sig åt det väljer ju fritt om de vill ha rollen eller inte.
Däremot så är lack och/eller läderfetischer odyl inget krav i BDSM. Från wiki:"

Okej jo dom som vill ägna sig åt det får ju göra det såklart. Jag tänkte mera på den normen att passa in i domina rollen bland dominanta kvinnor inom BDSM.
Ja okej, fetisch när det gäller lack och läder är ju inte direkt kopplat till BDSM, även om det är en del av den.

"Att placera människor i fack är ett sätt att kontrollera dem, ja. Fast jag är ändå inte övertygad om att kvinnor som pressas in i dominarollen är ett utbrett problem. En gång är förstås för mycket, men återigen så tror jag press att leva upp till roller förekommer i alla former av sex och är betydligt vanligare inom "vanligt" sex, där de flesta vanligtvis inte funderar kring maktrelationerna som Ephemeer tog upp."

Okej, fast av vad jag läst så är det ett problem inom BDSM, förväntan på domina rollen alltså.
Ja press och hämmande normer förekommer inom hela samhället, och ska kritiseras över allt.

"Jag menar inte att alla feminister borde ägna sig åt BDSM. Jag menar bara att de rörliga rollerna inom BDSM har en feministisk potential i det att den kan bryta uppfattningar av typen att ex. manlig sexualitet är "naturligt" dominant.

Vad gäller maktspråket ser jag det inte som oförenligt med feminism på något sätt eftersom de som ägnar sig åt BDSM gör det frivilligt och båda parter får njutning, annars skulle de väl sluta. Så länge BDSM precis som all annan sex utövas med sunt förnuft ser jag inget förtryckande i maktsymboliken."

Om en vänder på det så jo visst kan det bryta mot en norm, en kvinna som skildras som dominant och en man som skildras som undergiven kan göra det ja. Men du har ju fortfarande maktförhållandet som utgångspunkt. Och jo jag är medveten om att vi redan diskuterat detta, alltså att många tänker ju att detta maktspråk inte går att bli av med för det förekommer på så väldigt många olika sätt. Men jag håller inte med i det.

"Fast hur populärkulturen skildrar BDSM är väl inte BDSMs "fel"?

Som jag ser det kvarstår frågan:

Eftersom förtryck och makt(-missbruk) som vi alla är motståndare till förekommer inom alla former av sex, varför ska BDSM särskiljas i den feministiska analysen?"

Som sagt tidigare så särskiljs inte BDSM från kritiken enligt mitt tycke, den kritiseras precis som allt annat i samhället för sitt sexualiserande och exotiserande av könsmaktsordningen.
Att det sedan kan bli extra mycket kritik är liknande anledningar till varför porren kritiseras, och det är ju för sådant som att sexualiseringen av maktstrukturer, könsnormer och objektifieringen blir extra tydliga och kan då med andra delar i samhället än mer återskapa maktstrukturer.

#92  Sv: kx2 #89 FumikoFem
2009-10-09 18:14:46

"Ok, vad som är mest populärt är kanske svårt att slå fast. Men MILFen liksom smygkåta skolflickan är en schablon och stereotyp. Som jag upplever det har männen inga schablonartade roller inom porren - det behövs inte, för de har bara en roll, den som framställs som naturgiven och självklar som "manlig påsättare" TM. Detta är självklart också en problematisk roll, inte tu tal om saken. Men män som speglas i mainstreamporr har privilegiet att inte behöva diagnostiseras som något särskilt - de och deras kåthet är bara naturlig. Dit vill jag få kvinnans kåthet också, att den ses som naturlig."

Ja, och dessa indelningar och stereotyper, som den ni nämner nu, anser jag också vara sexistisk då den delar in äldre kvinnor i ett fack som dömer efter utseende.

#93  till kx2 fredriktomte
2009-10-10 14:05:42

kx2 sa:
Uttalanden av den typen kan ju fyllas med olika innebörd beroende på om de sägs till en man eller kvinna, just beroende av att mannen betraktas annorlunda än kvinnan.


Ja, det är sant, men det behöver inte vara så. Det kan ju också vara så att det är åhöraren som uppfattar/tolkar det olika (till följd av förutfattade meningar om vad den typen av uttalande innebär när det sägs till en kvinna kontra en man), trots att de som fäller uttalandet inte menar det på olika sätt.

kx2 sa:
Men om det är frågan om film eller andra skildringar där ett visst kön/etnicitet/osv genomgående befästs med särskilda nedlåtande epitet så har man skapat en värdering, och det är tillskillnad från folk privata fantasier och lekar problematiskt.


Jag håller med om att det kan vara problematiskt, men jag håller inte med om att det skulle gå att separera från folks fantasier. Att porrfilmerna har vissa uttryck till att börja med är ju ett resultat av att folk fantiserar på det vis de gör (folks fantasier är ju knappast mindre könsrollskonservativa än vad som illustreras genom porr). Och på samma sätt påverkas folks fantasier av innehållet i porren (inspirationskälla och förstärkning).

kx2 sa:
Denna problematik upplever jag inom mainstreamporren där roller manligt/kvinnligt är mycket starkt befästa med endast små ytliga variationer.


Jag vet inte om jag håller med om att mans- och kvinnorollerna skulle vara "mycket starkt befästa med endast små ytliga variationer" i mainstreamporren. Vad som är mycket starkt är förstås en subjektiv uppfattning, men jag jämför med hur mans- och kvinnorollerna befästs i icke-pornografiska medium, där jag, åtminstone ifråga om filmvärlden (porrfilm kontra "vanlig" film), uppfattar porrfilmen som i allmänhet mindre könsrollsbefästande än "vanlig" film.

kx2 sa:
Lättillgängligare ja, men mindre stigmatiserad tycker jag inte. Kanske är den mindre stigmatiserad i bemärkelsen att den uppmuntras istället för att hindras men stigmatiseringen eller vad man vill kalla det, tycker jag ligger i hur dessa kvinnor framställs som särskilt "naughty" och stygga.


Min poäng var i alla fall att jag inte uppfattar det som någon vanlig ingrediens att kvinnor i porrfilmer i allmanhet framställs som "naughty" och stygga. Såvida man inte menar att bara det faktum att de framställs som kåta och att de tar för sig sexuellt i sig innebär att kvinnorna framställs som "stygga", men då har man ju ett cirkelresonemang.

kx2 sa:
Jag upplever det som ett väldigt neurotiskt förhållande till sex


Det där är ungefär hur jag jag upplever många feministers förhållande till sex... ;-)

kx2 sa:
Jag har aldrig påstått att "vanlig" film skulle vara bättre ifrågan om könsfördomar än porr. Jag försöker problematisera könsfördomar där jag ser dem, men just nu gäller det mainstreamporr.


Visst, men jag tycker att det är en intressant referenspunkt. Inte minst med tanke på hur otroligt mycket mer feministisk energi som läggs på att diskutera (och framförallt fördöma) porr än som läggs på att diskutera (och fördöma) vanlig film. Se ovanstående kommentar om feminister och sex.

kx2 sa:
Ok, vad som är mest populärt är kanske svårt att slå fast. Men MILFen liksom smygkåta skolflickan är en schablon och stereotyp. Som jag upplever det har männen inga schablonartade roller inom porren - det behövs inte, för de har bara en roll, den som framställs som naturgiven och självklar som "manlig påsättare" TM.


Det finns en del mansroller också (inte minst den svarte mannen med den stora penisen), men jag håller med om att kvinnorna oftare har en fetischerad roll. Det är dock inte särskilt konstigt med tanke på att porrfilm huvudsakligen görs med en manlig publik (eller framförallt kund) i åtanke. Ser man till "erotiska romaner" (dvs litterär porr) för kvinnor så har männen i de romanerna väldigt schablonartade roller.

kx2 sa:
Detta är självklart också en problematisk roll, inte tu tal om saken. Men män som speglas i mainstreamporr har privilegiet att inte behöva diagnostiseras som något särskilt - de och deras kåthet är bara naturlig. Dit vill jag få kvinnans kåthet också, att den ses som naturlig.


Vad som behövs är framförallt fler kvinnliga porrkunder. Jag tror vi sakta men säkert är på väg i den riktningen.

kx2 sa:
Mönstret i dessa intervjuer som återkommit (tillräckligt ofta för att jag ska reagera över det) är att de prostituerade kvinnorna säger flera av de män som uppsöker dem är gifta. Om det är riktigt så spekulerar jag att dessa män söker nåt hos prostituerade för att de inte är tillfreds med sin gifta/fasta relation. Jag tolkar då detta som att de prostituerade för dessa män funkar som ett slags "avreaktion" som de inte känner sig bekväma med att göra med sin fru. Alltså classic hora/madonna - frun är "fin" och "helig" men den prostituerade duger till "dirty work". Det är såklart bara mina gissningar men varför annars denna skillnad?


Tror du att det är samma förklaring till varför vissa personer är otrogna eller har öppna förhållanden?

Jag tror inte att din tolkning behöver vara fel för en del av de gifta män (och kvinnor) som vänder sig till prostituerade. Kanske stämmer de för en stor del av dem (jag vet som sagt inte hur sexköpare i gemen funkar). Men jag tror också att det finns de som vänder sig till prostituerade av samma skäl som andra gifta personer är otrogna eller har öppna förhållanden utan att det finns någon koppling till ett hora/madonnatänkande. Från en prostituerad är det förstås svårt att få självbekräftelse, men det är å andra sidan enkelt att initiera och riskfritt i förhållande till upptäckt (om det rör sig om otrohet).

kx2 sa:
Om frun inte passar går det ju alltid att skilja sig och hitta en likasinnad. Ändå gör männen inte det. För frun är bra för vissa saker, och den prostituerade för andra.


Det finns ju fler skäl att stanna kvar i en relation där sexet lämnar en del övrigt att önska, än att man har ett hora-madonna komplex. Det kan ju t.ex. vara så att mannen stannar kvar i relationen för barnens skull. Eller av bekvämlighet. Eller för att han inte förmår göra slut. Osv, osv. Det kan ju också vara så att sexlivet med frun är bra, men att han ändå tycker om variation och vill kunna ha sex med andra.

Ett behov jag för övrigt tror de flesta människor har. Det finns liksom en anledning till varför så få exklusivt monogama relationer håller livet ut (utan otrohetsinslag) trots den ganska massiva indoktrinering i monogam riktning som vi utsätts för.

kx2 sa:
Porr är samma sak. Läser man på forum odyl vad porrkonsumenter skriver om porrstjärnor i filmerna de runkar till, så får dessa skådespelare knappast samma grad av respekt och människovärde som andra kvinnor i deras närhet. Självklart har man en större distans till människor man inte känner, men varför en så föraktfull och nedlåtande jargong om människor vars arbete man uppskattar?


Det här handlar ju dock om allmänhetens syn, inte om porrfilmerna i sig. Jag förnekar inte att det förekommer en nedvärderande syn på "billiga" kvinnor (en motsvarande nedvärdering av "billiga" män sker också, men den är inte alls lika kraftig), men vilka fördomar publiken har kan inte producenten och regissören lastas för.

Sedan är jag också lite skeptisk till möjligheten att säga någonting om porrkonsumenter i allmänhet (sannolikt en majoritet av befolkningen, unga som gamla) utifrån vad som skrivs på porrfilmsforum. De flesta porrfilmskonsumenter skriver inte på internetforum överhuvudtaget, än mindre på specifika porrforum. Det är lite som att man inte kan dra några slutsatser om svenskar politiska hållning utifrån vad som skrivs på politikdelen av flashbacks forum (eller något annat internetforum för den delen).

kx2 sa:
Menar du verkligen att du inte upplever att det finns en grov jargong som endast syftar till att nedvärdera (dvs det är inte frågan om några kinky games)? Som jag skrev ovan upplever jag mainstreamporrens (och många av dess konsumenters) förhållande till kvinnlig sexualitet som väldigt neurotisk.


Det är klart att sådan finns, men jag har inte stött på den i någon större utsträckning hos de "porrkonsumenter" jag känner. Och framförallt: De av mina vänner som jag vet tittar på porr uttrycker sig inte mer nedvärderande om sexuellt aktiva kvinnor än de av mina vänner som hävdar att de inte tittar på porr.

#94  #91 FumikoFem kx2
2009-10-11 16:01:03

Jag tänker såhär: så länge som maktförhållandet är en grund i BDSM (ja jag vet att macramatic har skrivit att det inte är så men jag förstår inte hur det kan kallas eller finnas något BDSM utan något som helst maktspråk) så kommer då könsmaktsordningen att fortsätta att sexualiseras och exotiseras inom sådant som BDSM.
Och då menar jag så förstärks könsrollsnormer.


Såhär: visst kan man säga att ett slags "maktförhållanden" sexualiseras inom BDSM. Men, jag ser inget fel i detta så länge det sker ömsesidigt och alla inblandade är med på det och trivs med det. Dessutom, som diskussionen tidigare varit inne på, behöver dessa maktanspråk/hierarkier inte vara så svartvita som det ser ut för oss utomstående. Exempelvis: är det korrekt att tala om makt i traditionell meningen när den "undergivna" ger sitt tillåtande till handling? Utan dennes medgivande faller ju hela premissen.

Att en könsmaktsordning med mannen högst upp i hierarkin skulle sexualiseras inom BDSM kan jag helt enkelt inte hålla med om då, så vitt jag förstår, inget inom BDSM dikterar att mannen alltid ska vara den dominanta parten. I den mån mannen oftare är dominant inom BDSM så är det pga könsnormer - och de kan man ju motverka i alla fall.

Okej jo dom som vill ägna sig åt det får ju göra det såklart. Jag tänkte mera på den normen att passa in i domina rollen bland dominanta kvinnor inom BDSM.
Ja okej, fetisch när det gäller lack och läder är ju inte direkt kopplat till BDSM, även om det är en del av den.


Ok.

Okej, fast av vad jag läst så är det ett problem inom BDSM, förväntan på domina rollen alltså.
Ja press och hämmande normer förekommer inom hela samhället, och ska kritiseras över allt.


Då måste jag återigen fråga - varför är detta särskilt problematiskt inom BDSM, jämfört med inom "vanligt" sex?

Om en vänder på det så jo visst kan det bryta mot en norm, en kvinna som skildras som dominant och en man som skildras som undergiven kan göra det ja. Men du har ju fortfarande maktförhållandet som utgångspunkt. Och jo jag är medveten om att vi redan diskuterat detta, alltså att många tänker ju att detta maktspråk inte går att bli av med för det förekommer på så väldigt många olika sätt. Men jag håller inte med i det.


Ok. På den här punkten får vi nog "agree to disagree" som det heter :-) eftersom jag inte ser "maktanspråken" (som jag skriver ovan tycker jag att begreppet inte är helt enkelt och inte säkert på bästa sätt beskriver BDSM-praktik) som nödvändigt problematiska.

Som sagt tidigare så särskiljs inte BDSM från kritiken enligt mitt tycke, den kritiseras precis som allt annat i samhället för sitt sexualiserande och exotiserande av könsmaktsordningen.
Att det sedan kan bli extra mycket kritik är liknande anledningar till varför porren kritiseras, och det är ju för sådant som att sexualiseringen av maktstrukturer, könsnormer och objektifieringen blir extra tydliga och kan då med andra delar i samhället än mer återskapa maktstrukturer.


Igen, lets agree to disagree. Jag tycker inte att objektifiering/könsnormer blir tydligare inom BDSM. Snarare finns en potential till motsatsen. Jag tycker inte heller att detta är stämmer ifrågan om porr, om man med porr menar, som jag menar, alla typer av sexuella skildringar. Mainstreamporr är däremot en annan femma.

Jag tror att risken med att (vi) feminister riktar in oss på att kritisera särskilt BDSM och/eller porr är att:

1. Riskerar att stigmatisera de som ägnar sig åt dessa praktiker.

2. Riskerar att bli "blinda" för maktspråk och könsnormer inom "vanliga" sexuella praktiker då dessa har ett mindre explicit uttryck än BDSM/porr har.

#95  #92 FumikoFem kx2
2009-10-11 16:07:39

kx2 sa:
Ok, vad som är mest populärt är kanske svårt att slå fast. Men MILFen liksom smygkåta skolflickan är en schablon och stereotyp. Som jag upplever det har männen inga schablonartade roller inom porren - det behövs inte, för de har bara en roll, den som framställs som naturgiven och självklar som "manlig påsättare" TM. Detta är självklart också en problematisk roll, inte tu tal om saken. Men män som speglas i mainstreamporr har privilegiet att inte behöva diagnostiseras som något särskilt - de och deras kåthet är bara naturlig. Dit vill jag få kvinnans kåthet också, att den ses som naturlig.


FumikoFem sa:
Ja, och dessa indelningar och stereotyper, som den ni nämner nu, anser jag också vara sexistisk då den delar in äldre kvinnor i ett fack som dömer efter utseende.


Fast här måste jag inflika att det är alla möjliga medelålders kvinnor som kallas MILFar. Det är nog väldigt varierande från person till person vem som anses vara en MILF.

Dock tycker jag att MILFen som fenomen inom mainstreamporren är problematisk för hon ses som kåtare än andra, icke-MILFiga kvinnor. Vilket såklart inte stämmer, kvinnor blir inte kåtare ju fler män som tycker de är snygga. Kvinnor är kåta i alla fall - men det är ett faktum man inte vill låtsas om inom mainstreamporr där bara vissa kvinnor får visas som kåta - för att genast anklagas för att vara slampiga (och inte i positiv utan i negativ bemärkelse) när de är det. Som sagt, det är väldigt schizo hur mainstreamporren ser på kvinnor.

#96  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-11 16:18:22

kx2 sa:
"Ok, vad som är mest populärt är kanske svårt att slå fast. Men MILFen liksom smygkåta skolflickan är en schablon och stereotyp. Som jag upplever det har männen inga schablonartade roller inom porren - det behövs inte, för de har bara en roll, den som framställs som naturgiven och självklar som "manlig påsättare" TM. Detta är självklart också en problematisk roll, inte tu tal om saken. Men män som speglas i mainstreamporr har privilegiet att inte behöva diagnostiseras som något särskilt - de och deras kåthet är bara naturlig. Dit vill jag få kvinnans kåthet också, att den ses som naturlig."

supermkt word pa det!!!!

#97  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-11 16:19:57

iallafall maste vi ngn gang komma till punkten i historien och jamlikheten att kvinnans kathet osv _i grunden_ far vara naturlig och pa samma villkor som mans. inte exotisk eller annorlunda eller objektifierad eller hammad eller kontrollerad i grunden.

#98  Sv: BDSM och Feminism Blindalina
2009-10-11 16:21:59

" Vilket såklart inte stämmer, kvinnor blir inte kåtare ju fler män som tycker de är snygga. Kvinnor är kåta i alla fall - men det är ett faktum man inte vill låtsas om inom mainstreamporr där bara vissa kvinnor får visas som kåta - för att genast anklagas för att vara slampiga (och inte i positiv utan i negativ bemärkelse) när de är det. Som sagt, det är väldigt schizo hur mainstreamporren ser på kvinnor. "

det dar ar forjavligt.

#99  Sv: kx2 #95 FumikoFem
2009-10-11 16:31:03

Ska svara på det andra inlägget men vill bara svara snabbt på detta först.

"Fast här måste jag inflika att det är alla möjliga medelålders kvinnor som kallas MILFar. Det är nog väldigt varierande från person till person vem som anses vara en MILF."

Men grejen är den att det finns väl ingen liknande benämning på män? Och finns det så är det inte i närheten lika utbrett. Jag stör mig också på denna benämning just för det påminner mig om den vanliga kategoriseringen av kvinnan där hennes utseende anses komma först.

"Dock tycker jag att MILFen som fenomen inom mainstreamporren är problematisk för hon ses som kåtare än andra, icke-MILFiga kvinnor. Vilket såklart inte stämmer, kvinnor blir inte kåtare ju fler män som tycker de är snygga. Kvinnor är kåta i alla fall - men det är ett faktum man inte vill låtsas om inom mainstreamporr där bara vissa kvinnor får visas som kåta - för att genast anklagas för att vara slampiga (och inte i positiv utan i negativ bemärkelse) när de är det. Som sagt, det är väldigt schizo hur mainstreamporren ser på kvinnor."

Ja det håller jag med om, denna hämmande syn som mainstreamporren har på kvinnan och dens dubbelbestraffning av kvinnan.

#100  #93 fredriktomte kx2
2009-10-11 16:47:18

Ja, det är sant, men det behöver inte vara så. Det kan ju också vara så att det är åhöraren som uppfattar/tolkar det olika (till följd av förutfattade meningar om vad den typen av uttalande innebär när det sägs till en kvinna kontra en man), trots att de som fäller uttalandet inte menar det på olika sätt.


True.

Jag håller med om att det kan vara problematiskt, men jag håller inte med om att det skulle gå att separera från folks fantasier. Att porrfilmerna har vissa uttryck till att börja med är ju ett resultat av att folk fantiserar på det vis de gör (folks fantasier är ju knappast mindre könsrollskonservativa än vad som illustreras genom porr). Och på samma sätt påverkas folks fantasier av innehållet i porren (inspirationskälla och förstärkning).


Håller med. Skillnaden mellan film och fantasi, som jag ser det, är att det inom filmen finns utrymme att påverka innehållet. Dock tycker jag att mainstreamporren visar väldigt lite vilja att representera diversifierade sexualiteter/sexuella praktiker. Den är inte bara könsrolls- och heteronormativ, den är penetrationsnormativ bland mycket annat. Kort sagt, den är j*vligt fantasilös och väldigt, väldigt standardiserad. Detta tycker jag förstärker könsrollsnormativiteten i filmerna.

Jag vet inte om jag håller med om att mans- och kvinnorollerna skulle vara "mycket starkt befästa med endast små ytliga variationer" i mainstreamporren. Vad som är mycket starkt är förstås en subjektiv uppfattning, men jag jämför med hur mans- och kvinnorollerna befästs i icke-pornografiska medium, där jag, åtminstone ifråga om filmvärlden (porrfilm kontra "vanlig" film), uppfattar porrfilmen som i allmänhet mindre könsrollsbefästande än "vanlig" film.


Men varför skulle "vanlig" spelfilm lida mindre än dessa problem än (mainstream)porren? Jag tycker "vanlig" film ofta är lika problematisk. Visserligen är jag vänligare inställd till "vanlig" film eftersom den mer ofta kompenserar med en bra berättelse.

Min poäng var i alla fall att jag inte uppfattar det som någon vanlig ingrediens att kvinnor i porrfilmer i allmanhet framställs som "naughty" och stygga. Såvida man inte menar att bara det faktum att de framställs som kåta och att de tar för sig sexuellt i sig innebär att kvinnorna framställs som "stygga", men då har man ju ett cirkelresonemang.


Det är bara ett cirkelresongemang om man frikopplar det från premisserna, nämligen att vi lever i en värld där promiskuösa kvinnor betraktas som stygga.

Detta skulle visserligen innebära att alla skildringar av promiskuösa kvinnor var stigmatiserande, men det tycker jag inte. Det är fler ingredienser inom mainstreamporr- och film som åstadkommer dessa stigmatiserande framställningar. Eftersom jag inte är utbildad för filmanalys är det svårt för mig att "bevisa" det så här utan vidare men det handlar bla som jag tidigare sagt om hur kåta kvinnor i dessa filmer framställs som nån sorts annorlunda djur. Bara det att det måste dras extra uppmärksamhet till kvinnans kåthet tycker jag visar på ett synsätt där den kvinnliga kåtheten inte ses som riktigt normal och rumsren utan som abnorm och uppseväckande.

Det där är ungefär hur jag jag upplever många feministers förhållande till sex... ;-)


Jaså? Utan vidare förklaring kan jag bara anta att du syftar på dig själv :-)

Visst, men jag tycker att det är en intressant referenspunkt. Inte minst med tanke på hur otroligt mycket mer feministisk energi som läggs på att diskutera (och framförallt fördöma) porr än som läggs på att diskutera (och fördöma) vanlig film. Se ovanstående kommentar om feminister och sex.


Absolut.

Det finns en del mansroller också (inte minst den svarte mannen med den stora penisen), men jag håller med om att kvinnorna oftare har en fetischerad roll. Det är dock inte särskilt konstigt med tanke på att porrfilm huvudsakligen görs med en manlig publik (eller framförallt kund) i åtanke. Ser man till "erotiska romaner" (dvs litterär porr) för kvinnor så har männen i de romanerna väldigt schablonartade roller.


Good point. Och det där väl där skon klämmer, bland annat, i den heterosexulla manliga publikens dominans. Mainstreamporr som regiseras av kvinnor tenderar ju att inte skilja sig allt för mycket från den manligt regiserade och förklaringen ligger antagligen i kundernas efterfrågan.
Bästa sättet att göra något åt detta (om man upplever det som ett problem) är förstås att reformera könsrollerna, varpå porren kommer följa efter, och visa på alternativ med hjälp av indie/feminist/jämställd/alternativ-porr.

Vad som behövs är framförallt fler kvinnliga porrkunder. Jag tror vi sakta men säkert är på väg i den riktningen.


Låt oss hoppas så. Slash fiction tex är ju enormt populärt, främst hos straighta kvinnor vad jag kan förstå. Det måste tyda på nånting.

Tror du att det är samma förklaring till varför vissa personer är otrogna eller har öppna förhållanden?

Jag tror inte att din tolkning behöver vara fel för en del av de gifta män (och kvinnor) som vänder sig till prostituerade. Kanske stämmer de för en stor del av dem (jag vet som sagt inte hur sexköpare i gemen funkar). Men jag tror också att det finns de som vänder sig till prostituerade av samma skäl som andra gifta personer är otrogna eller har öppna förhållanden utan att det finns någon koppling till ett hora/madonnatänkande. Från en prostituerad är det förstås svårt att få självbekräftelse, men det är å andra sidan enkelt att initiera och riskfritt i förhållande till upptäckt (om det rör sig om otrohet).


Jag håller med dig om att det kan vara av samma anledning som personer är otrogna.

Men, utan att jag kan bevisa detta, menar du verkligen att du inte tror att det finns någon skillnad i hur en sexköpande man (låt oss för enkelhets skull fokusera på dessa) ser på sin fru resp. den prostituerade han vänder sig till?

Det finns ju fler skäl att stanna kvar i en relation där sexet lämnar en del övrigt att önska, än att man har ett hora-madonna komplex. Det kan ju t.ex. vara så att mannen stannar kvar i relationen för barnens skull. Eller av bekvämlighet. Eller för att han inte förmår göra slut. Osv, osv. Det kan ju också vara så att sexlivet med frun är bra, men att han ändå tycker om variation och vill kunna ha sex med andra.

Ett behov jag för övrigt tror de flesta människor har. Det finns liksom en anledning till varför så få exklusivt monogama relationer håller livet ut (utan otrohetsinslag) trots den ganska massiva indoktrinering i monogam riktning som vi utsätts för.


Håller med. Det var inte min avsikt att framställa det som att det "normala" eller ens vanligaste är att hålla ihop i fullständig trohet livet ut. Jag var mer inne på vilka typer av kvinnor sexköpande män ser som acceptabla potential hustrur/flickvänner och i förlängningen kanske mödrar till sina barn, och vilka kvinnor som inte anses vara det.

Det här handlar ju dock om allmänhetens syn, inte om porrfilmerna i sig. Jag förnekar inte att det förekommer en nedvärderande syn på "billiga" kvinnor (en motsvarande nedvärdering av "billiga" män sker också, men den är inte alls lika kraftig), men vilka fördomar publiken har kan inte producenten och regissören lastas för.

Sedan är jag också lite skeptisk till möjligheten att säga någonting om porrkonsumenter i allmänhet (sannolikt en majoritet av befolkningen, unga som gamla) utifrån vad som skrivs på porrfilmsforum. De flesta porrfilmskonsumenter skriver inte på internetforum överhuvudtaget, än mindre på specifika porrforum. Det är lite som att man inte kan dra några slutsatser om svenskar politiska hållning utifrån vad som skrivs på politikdelen av flashbacks forum (eller något annat internetforum för den delen).


Har faktiskt funderat på detta de senaste dagarna och jag håller med om att det inte går att dra alla porrkonsumenter (män som konsumerar mainstreamporr) över en kam, då dessa som du säger sannolikt är en mycket stor och heterogen grupp. Jag borde inte ha skrivit "påfallande många".

Men det jag var ute efter var:

fredriktomte sa:
Hora/madonna återfinns snarare i vardagslivet, där föraktet för sexuellt vidlyftiga kvinnor (särskilt kvinnor som tar betalt, t.ex. prostituerade, strippor och porrskådespelerskor) kommer till uttryck.



kx2 sa:
Ja, i vardagslivet också. Påfallande ofta kommer hora/madonna-tänket från de som konsumerar porr och sexuella tjänster. Ser du kopplingen?


fredriktomte sa:
Sexuella tjänster vet jag inte, för där känner jag alldeles för få som erkänt att de köpt sex för att kunna uttala mig. Men vad gäller porren håller jag inte med. Någon sådan koppling har jag inte märkt av.


Jag tyckte det lät som om du tyckte att mainstreamporrkonsumenter skulle vara mer befriade från hora/madonna-komplex än icke-porrkonsumenter. Jag tror vi _alla_ till och från lider av hora/madonna-tänkande men att det är värre i vissa grupper, ex. hos mycket könsrollskonservativa personer och en viss kategori av porr-konsumenter där porrkonsumtionen är uttryck för kvinnoförakt odyl.

#101  #99 FumikoFem kx2
2009-10-11 16:54:49

Men grejen är den att det finns väl ingen liknande benämning på män? Och finns det så är det inte i närheten lika utbrett. Jag stör mig också på denna benämning just för det påminner mig om den vanliga kategoriseringen av kvinnan där hennes utseende anses komma först.


Jodå! FILF - Fathers I´d Like To F*ck. Googla det :-)

Tyvärr är det inte lika utbrett, nej. Kanske kan det bli?

Håller med om att MILF (även FILF för den delen) är kopplat till utseende. Men eftersom smaken är som baken så finns det ju ingen regel som säger vem som är MILF och vem som är FILF.

Dvs MILF och FILF är i grunden inget dåligt - det är bara när det utkristalliseras en norm eller ett ideal (som MILFen inom porren) som det uppstår ett problem tycker jag.

#102  Sv: kx2 #94 FumikoFem
2009-10-12 06:53:19

"Såhär: visst kan man säga att ett slags "maktförhållanden" sexualiseras inom BDSM. Men, jag ser inget fel i detta så länge det sker ömsesidigt och alla inblandade är med på det och trivs med det. Dessutom, som diskussionen tidigare varit inne på, behöver dessa maktanspråk/hierarkier inte vara så svartvita som det ser ut för oss utomstående. Exempelvis: är det korrekt att tala om makt i traditionell meningen när den "undergivna" ger sitt tillåtande till handling? Utan dennes medgivande faller ju hela premissen."

Okej, men här blir det nog mera som du skriver nedan, vi får hålla med om att inte hålla med när det gäller detta :)
Och det är sant att det inte behöver vara så svartvitt, och det går ju åt båda hållen, alltså en ska inte anta att det bara för att det finns sådant som stopp-ord som det talas om, eller som du skriver om makt och att vara undergiven, att det då inte finns problem under ytan. Och då menar jag inte att du säger att det inte finns några problem för det har vi ju pratat om.

"Att en könsmaktsordning med mannen högst upp i hierarkin skulle sexualiseras inom BDSM kan jag helt enkelt inte hålla med om då, så vitt jag förstår, inget inom BDSM dikterar att mannen alltid ska vara den dominanta parten. I den mån mannen oftare är dominant inom BDSM så är det pga könsnormer - och de kan man ju motverka i alla fall."

Jag menar mera att den könsmaktsordning som finns i samhället sexualiseras i sådant som BDSM när en kvinna framställs som undergiven och en man som dominant. Även kan en säga att denna sexualiseringen finns när den som framställs som undergiven och på samma gång framställs som feminin och den som dominant som maskulin. Just eftersom hela könsnorms stereotyperna finns ju med då.

"Då måste jag återigen fråga - varför är detta särskilt problematiskt inom BDSM, jämfört med inom "vanligt" sex?"

Det är väldigt problematiskt i hela samhällets och alla dess plan tycker jag, BDSM är en del av det så för mig så kritiserar jag ju det också. Varför det kan bli extra kritik precis som porr och populärkulturen är nog på grund utav den som jag skrev förut.

"Ok. På den här punkten får vi nog "agree to disagree" som det heter :-) eftersom jag inte ser "maktanspråken" (som jag skriver ovan tycker jag att begreppet inte är helt enkelt och inte säkert på bästa sätt beskriver BDSM-praktik) som nödvändigt problematiska."

Ja vi får hålla med om att inte hålla med :)

"Igen, lets agree to disagree. Jag tycker inte att objektifiering/könsnormer blir tydligare inom BDSM. Snarare finns en potential till motsatsen. Jag tycker inte heller att detta är stämmer ifrågan om porr, om man med porr menar, som jag menar, alla typer av sexuella skildringar. Mainstreamporr är däremot en annan femma."

Jo alltså när det gäller porr så det som då ofta menas är just mainstreamporren då den ju är i majoritet av all porr, och jag då anser att den definierar porren i stort, vilket också är varför en skriver porr istället för att enbart skriva mainstreamporr. Sen handlar det om att en också faktiskt kritiserar porren, inte bara mainstream utan all sorts porr, för strukturer och normer finns hela porren.

"Jag tror att risken med att (vi) feminister riktar in oss på att kritisera särskilt BDSM och/eller porr är att:"

1. Riskerar att stigmatisera de som ägnar sig åt dessa praktiker.

2. Riskerar att bli "blinda" för maktspråk och könsnormer inom "vanliga" sexuella praktiker då dessa har ett mindre explicit uttryck än BDSM/porr har."

Jo, men poängen är ju att en när en problematiserar så är det ju förtryckande strukturella problem och normer som en kritiserar. Att en då även ofta talar om att val inte görs i ett vakuum utan allt har en kontext.

Och ja en ska vara medveten att dessa maktstrukturer och normer finns över hela samhället.

#103  Sv: BDSM och Feminism najs
2009-10-12 10:48:30

Utan att gå in på vad som gäller i just den här tråden, kan jag inte låta bli att se att ordet ”stigmatisering” i diskussioner idag börjar bli ett sånt uttryck som alltför många (liberaler) lyfter fram som argument mot kritik.
En homofob blir ”stigmatiserad” när jag kritiserar homofobi. Borde jag låta bli att ifrågasätta homofobi då?

#104  Sv: BDSM och Feminism najs
2009-10-12 10:48:54

Varför skulle kritik mot maktstrukturer inom BDSM leda till ”blindhet” inför maktstruktur inom ”'vanliga' sexuella praktiker”? Skulle det inte tvärtom kunna öppna för en diskussion om, och jämförelse med, alla ”sexuella praktiker”?

#105  #102 FumikoFem kx2
2009-10-12 19:46:22

Jag menar mera att den könsmaktsordning som finns i samhället sexualiseras i sådant som BDSM när en kvinna framställs som undergiven och en man som dominant. Även kan en säga att denna sexualiseringen finns när den som framställs som undergiven och på samma gång framställs som feminin och den som dominant som maskulin. Just eftersom hela könsnorms stereotyperna finns ju med då.


Fast det är inget som dikterar att kvinnan måste vara undergiven och mannen dominant.
Intressant dock det du säger om att den som är undergiven betraktas som feminin och där med "mindre värd". Det är inget som jag med ytlig kännedom om BDSM tycker låter bekant men det kan säkert förekomma. Men igen, det är inget som är inbyggt i BDSM utan beror på samhällets normer.

Det är väldigt problematiskt i hela samhällets och alla dess plan tycker jag, BDSM är en del av det så för mig så kritiserar jag ju det också. Varför det kan bli extra kritik precis som porr och populärkulturen är nog på grund utav den som jag skrev förut.


Visst, fast jag får ibland känslan av att BDSM och porr blir "singled out" av oss feminister, när vi egentligen borde prata om begränsande könsnormer i ett bredare perspektiv. Det som jag tycker skiljer "vanlig" sex och BDSM från mainstreamporr är att det inom dessa finns plats för variation. Det gör det inte inom mainstreamporren, där är allt alltid likadant som jag ser det. Dvs, där är de förtryckande/begränsande normerna inbyggda i själva praktiken, tillskillnad från BDSM och "vanlig" sex där problem som uppstår snarare beror på de förväntningar och fördomar människor för in i praktikerna. Mainstreamporr är alltså ur feministisk synpunkt problematisk på ett helt annat sätt än "vanlig" sex och BDSM.

Jo alltså när det gäller porr så det som då ofta menas är just mainstreamporren då den ju är i majoritet av all porr, och jag då anser att den definierar porren i stort, vilket också är varför en skriver porr istället för att enbart skriva mainstreamporr. Sen handlar det om att en också faktiskt kritiserar porren, inte bara mainstream utan all sorts porr, för strukturer och normer finns hela porren.


Jag kan förstå den tanken men själv har jag börjat skilja på vad jag ser som den problematiska mainstreamporren och "övrig" porr som egentligen omfattar alla explicita sexskildringar, i både text och bild. Alla skildringar av sex är inte nödvändigtvis könsrollsnormerade.

Jo, men poängen är ju att en när en problematiserar så är det ju förtryckande strukturella problem och normer som en kritiserar. Att en då även ofta talar om att val inte görs i ett vakuum utan allt har en kontext.


Jag säger inte att _du_ säger det, men detta blir lite som att säga till folk som gillar BDSM att "du tycker bara om det där för att du är förtryckt och internaliserat detta förtryck" - därmed omyndigförklarar man och patologiserar dem, enligt min uppfattning. Och det kan _aldrig_ vara bra. Särskilt illa är det när vi faktiskt pratar om samtyckande vuxna, som faktiskt har rätt att göra vad de vill utan att bli sjukförklarade. Återigen, jag menar inte att detta är något du tycker, jag bara pekar på vart dessa resonemang riskerar leda.

En stor feministisk fråga för mig är att få kvinnor att känna sig trygga och säkra i sin sexualitet. Om man då talar om för dem att deras sexualitet på något vis är fel eller dålig så motverkar man det syftet. Och det gäller såklart inte bara BDSM utan all typ av sex.

Jag ser hellre att kvinnor är säkra i sin sexualitet än att de har en sexualitet som är "feministiskt godkänd".

Dessutom är ju sexualiteten bara en av många aspekter i livet - jag tror inte att sexuella rollspel (inom BDSM eller annars) är ett uttryck för en människas "äkta" person eller representativt för hur den personen tänker och fungerar i övrigt.

#106  #103, #104 najs kx2
2009-10-12 19:58:28

Utan att gå in på vad som gäller i just den här tråden, kan jag inte låta bli att se att ordet ”stigmatisering” i diskussioner idag börjar bli ett sånt uttryck som alltför många (liberaler) lyfter fram som argument mot kritik.
En homofob blir ”stigmatiserad” när jag kritiserar homofobi. Borde jag låta bli att ifrågasätta homofobi då?


Jag vet inte om det är jag som är en av dessa liberaler ifråga (är inte direkt liberal) men jag tycker nog man kan säga att personer som sysslar med BDSM och andra "avvikande" sexuella praktiker riskerar att stigmatiseras om det jämt upprepas att deras sexuella läggning i grunden baseras på internaliserat förtryck.

Jämförelsen med kritik av homofobi är konstig - är utövare av "avvikande" sexuella praktier som BDSM att jämställa med homofober?

Varför skulle kritik mot maktstrukturer inom BDSM leda till ”blindhet” inför maktstruktur inom ”'vanliga' sexuella praktiker”? Skulle det inte tvärtom kunna öppna för en diskussion om, och jämförelse med, alla ”sexuella praktiker”?


_Riskerar_ att leda till, skrev jag. En jämförelse, eller snarare ett jämställande, av BDSM med alla (andra) sexuella praktiker är just vad jag efterlyser i mina inlägg.
Men av någon anledning tenderar BDSM i feministiska sammanhang att pekas ut som särskilt problematisk, som om de problem som existerar inom BDSM inte existerade inom "vanlig" sex - därav vår blindhet.
Vad jag säger är att BDSM varken är bättre eller sämre än någon annan sex mellan samtyckande vuxna, alltså finns ingen anledning att extra mycket oroa sig över just BDSM.

#107  forts. till najs kx2
2009-10-12 20:07:42

Första delen av svaret blev lite onödigt polemiskt formulerat, förstår att du inte nödvändigtvis menar att jämföra utövare av BDSM med homofober. Men eftersom jag själv just ovan ditt inlägg använt ordet "stigmatiserad" om dessa personer undrar jag ändå vad jämförelsen vill säga.

#108  forts. till najs igen kx2
2009-10-12 20:11:11

damn it to hell att det inte går att redigera inlägg i efterhand på det här forumet...

stryk "jämförelsen" i sista meningen och ersätt det med "liknelsen". Om det nu var en liknelse...

#109  Sv: Kx2 #101 FumikoFem
2009-10-12 20:35:58

"Jodå! FILF - Fathers I´d Like To F*ck. Googla det :-)

Tyvärr är det inte lika utbrett, nej. Kanske kan det bli?

Håller med om att MILF (även FILF för den delen) är kopplat till utseende. Men eftersom smaken är som baken så finns det ju ingen regel som säger vem som är MILF och vem som är FILF.

Dvs MILF och FILF är i grunden inget dåligt - det är bara när det utkristalliseras en norm eller ett ideal (som MILFen inom porren) som det uppstår ett problem tycker jag."

Okej. Att det inte är lika utbredd tycker jag är ett exempel på den sexuella objektifiering av kvinnokroppen i samhället och att kvinnan först och främst framställs som sin kropp och alla dom ideal och normer som sedan är kopplade till det hämmar.

Regel må ju ändras men generella tendenser finns där hela tiden i och med sådant som skönhetsideal som matas till alla i samhället om hur en förväntas se ut och anpassa sig till.

Så varför jag som sagt stör mig på det är på grund utav det ovan - reduceringen till sexuellt objekt, och att kvinnan i samhället om en tänker på den sociala och kulturella kontexten, framställs som det sexuella objektet och som någon som förväntas tillfredsställa mannen. Denna benämning tror jag hjälper till att förstärka detta.

#110  #109 FumikoFem kx2
2009-10-12 20:46:24

Okej. Att det inte är lika utbredd tycker jag är ett exempel på den sexuella objektifiering av kvinnokroppen i samhället och att kvinnan först och främst framställs som sin kropp och alla dom ideal och normer som sedan är kopplade till det hämmar.


Så tror jag också att det är. Dessutom tror jag att FILF som begrepp inte är lika utbrett eftersom kvinnor inte vågar ta för sig (för det anses slampigt) - det finns för guds skull till och med de som ifrågasätter att kvinnor ens har sexlust på samma vis som män. Alltså är steget till att tala om FILFs rätt långt men jag tror det kommer.

Regel må ju ändras men generella tendenser finns där hela tiden i och med sådant som skönhetsideal som matas till alla i samhället om hur en förväntas se ut och anpassa sig till.


Jo men inget hindrar ju en person från att säga "h*n är en FILF/MILF" även om det inte stämmer överens med idealet. I både MILF och FILF ingår ju "I´d Like" - dvs det är en fråga om personliga preferenser.

Så varför jag som sagt stör mig på det är på grund utav det ovan - reduceringen till sexuellt objekt, och att kvinnan i samhället om en tänker på den sociala och kulturella kontexten, framställs som det sexuella objektet och som någon som förväntas tillfredsställa mannen. Denna benämning tror jag hjälper till att förstärka detta.


Ja MILF förstärker detta, men bara om vi tillåter att det fylls med idealiserande och könsnormerande innehåll. Istället för man väl jobba för att det ska ses som ett uttryck för personlig preferens och inte ett allmängiltigt ideal.

Jag tycker ofta det är såhär, att feminismen för lätt låter sexister och andra lägga rabarber på saker som egentligen kan vara rätt bra. Vi borde, som de talar om i en annan tråd, reclaima fler bra ord och uttryck och fylla dem med feministiskt innehåll.

#111  Sv: kx2 #105 FumikoFem
2009-10-13 20:53:55

"Fast det är inget som dikterar att kvinnan måste vara undergiven och mannen dominant.
Intressant dock det du säger om att den som är undergiven betraktas som feminin och där med "mindre värd". Det är inget som jag med ytlig kännedom om BDSM tycker låter bekant men det kan säkert förekomma. Men igen, det är inget som är inbyggt i BDSM utan beror på samhällets normer."

Menar att könsnormen i samhället som dikterar detta finns ju även där inom BDSM och påverkar.

Ja, fast inte bara ofta betraktas utan även ofta framställs som feminin, och ja denna norm finns ju i hela samhället.

"Visst, fast jag får ibland känslan av att BDSM och porr blir "singled out" av oss feminister, när vi egentligen borde prata om begränsande könsnormer i ett bredare perspektiv. Det som jag tycker skiljer "vanlig" sex och BDSM från mainstreamporr är att det inom dessa finns plats för variation. Det gör det inte inom mainstreamporren, där är allt alltid likadant som jag ser det. Dvs, där är de förtryckande/begränsande normerna inbyggda i själva praktiken, tillskillnad från BDSM och "vanlig" sex där problem som uppstår snarare beror på de förväntningar och fördomar människor för in i praktikerna. Mainstreamporr är alltså ur feministisk synpunkt problematisk på ett helt annat sätt än "vanlig" sex och BDSM."

Jo, men jag tänker att även om det finns plats för ändra eller byta roller eller vad nu som görs, så tror jag inte att det är lika vanligt, för även då så görs handlingar i förhållande till olika könsnormer. Som detta med att en dominat kvinna kan få en förväntan att passa in på domina rollen som då framställer henne enligt en könsnormsförväntan.
Ja jag håller med om att mainstreamporren alltid är likadan i sitt konstanta återskapade av könsormer och sådant som penetreringsnormen.

"Jag säger inte att _du_ säger det, men detta blir lite som att säga till folk som gillar BDSM att "du tycker bara om det där för att du är förtryckt och internaliserat detta förtryck" - därmed omyndigförklarar man och patologiserar dem, enligt min uppfattning. Och det kan _aldrig_ vara bra. Särskilt illa är det när vi faktiskt pratar om samtyckande vuxna, som faktiskt har rätt att göra vad de vill utan att bli sjukförklarade. Återigen, jag menar inte att detta är något du tycker, jag bara pekar på vart dessa resonemang riskerar leda."

Jo jag förstår detta, och som jag nämnde i ett tidigare inlägg så en person som anser sig har internaliserat något, och nu kritiserar detta med att påpeka denna internalisering, dömer hen också andra då? Och det handlar ju också om att kunna förstå och diskutera detta med varandra.

"En stor feministisk fråga för mig är att få kvinnor att känna sig trygga och säkra i sin sexualitet. Om man då talar om för dem att deras sexualitet på något vis är fel eller dålig så motverkar man det syftet. Och det gäller såklart inte bara BDSM utan all typ av sex.

Jag ser hellre att kvinnor är säkra i sin sexualitet än att de har en sexualitet som är "feministiskt godkänd".

Dessutom är ju sexualiteten bara en av många aspekter i livet - jag tror inte att sexuella rollspel (inom BDSM eller annars) är ett uttryck för en människas "äkta" person eller representativt för hur den personen tänker och fungerar i övrigt."

Jo det är sant, samt att denna hämmande och dömande finns ju i hela samhället.

Okej ett exempel: Jag påminns om debatter feminister emellan där sådant här tas upp, sig att det diskuteras om klädval där ena sidan kritiserar könsnormativa klädval, och andra sidan mer eller mindre försvarar klädvalen.
Det kan då blir att dom som försvarar anser att dom som kritiserar dömer dom kvinnor som väljer att klä sig på ett sätt som anses vara könsnormativt.
Men det som dom missar är att det som det handlar om är problematiserande av könsnormer och kritik mot dessa.
En person som då anser sig att hen klär sig normativt, säger sig vara medveten om det och självreflekterar över detta samt idkar självkritik, (hen kanske säger att det är på grund utav sådant som att hen har internaliserat något som gör att hen gör ett visst klädval, men har förändrats) kan då få kritik ifrån dom som försvarar klädvalen, eftersom dom anser att hen i sina egna personliga val att inte göra detta klädval dömer dom som gör det, också just pågrund utav att hen nämner att hen anser sig ha internaliserat och påverkats av detta.
Det gör det svårt eller omöjligt att diskutera egna erfarenheter på detta sätt tycker jag, eftersom det per automatik blir dömande av andra, enligt dom som försvarar klädvalen - och det förstår jag inte riktigt.
Nu menar jag inte att dom som försvarar klädvalen inte är medvetna om det könsnormativa i det, utan säger sig enbart försvara klädvalen, inte könsnormerna. Komplext tycker jag att det är.

#112  Sv: Kx2 #110 FumikoFem
2009-10-14 11:26:37

"Så tror jag också att det är. Dessutom tror jag att FILF som begrepp inte är lika utbrett eftersom kvinnor inte vågar ta för sig (för det anses slampigt) - det finns för guds skull till och med de som ifrågasätter att kvinnor ens har sexlust på samma vis som män. Alltså är steget till att tala om FILFs rätt långt men jag tror det kommer."

Ja det är sant, en sådan nedvärderande och föraktfull syn bidrar såklart, eftersom den hämmar.

"Jo men inget hindrar ju en person från att säga "h*n är en FILF/MILF" även om det inte stämmer överens med idealet. I både MILF och FILF ingår ju "I´d Like" - dvs det är en fråga om personliga preferenser."

"Ja MILF förstärker detta, men bara om vi tillåter att det fylls med idealiserande och könsnormerande innehåll. Istället för man väl jobba för att det ska ses som ett uttryck för personlig preferens och inte ett allmängiltigt ideal."

Personliga preferenser ja, men jag menade var inte det utan att poängen är att det hjälper till att förstärka den sexuella objektiferingen, oavsett vad personen själv tycker om det, alltså den som blir kallad något sådant. För det finns ju ett tolkningsföretråde i samhället på så sätt att många tror sig har "rätt" att döma en kvinna efter hennes utseende.

"Jag tycker ofta det är såhär, att feminismen för lätt låter sexister och andra lägga rabarber på saker som egentligen kan vara rätt bra. Vi borde, som de talar om i en annan tråd, reclaima fler bra ord och uttryck och fylla dem med feministiskt innehåll."

Jo men som jag skrivit i en annan tråd http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… så att ta tillbaka ett ord är ofta vädigt svårt, ibland omöjligt beroende på själva ordet.

#113  till kx2 fredriktomte
2009-10-15 13:52:50

Ursäkta sent svar:

kx2 sa:
Skillnaden mellan film och fantasi, som jag ser det, är att det inom filmen finns utrymme att påverka innehållet.


Om filmen ska motsvara fantasin är ju påverkansmöjligheten inte större där.

kx2 sa:
Dock tycker jag att mainstreamporren visar väldigt lite vilja att representera diversifierade sexualiteter/sexuella praktiker.


Nu förstår jag kanske inte riktigt vad du menar, men ligger det inte i begreppet "mainstream" att det inte kan innefatta alltför ovanliga preferenser/praktiker?

Det finns ju gott om porrfilm för mer eller mindre obskyra sexuella preferenser och läggningar. Men dessa räknas inte som mainstream.

kx2 sa:
Den är inte bara könsrolls- och heteronormativ, den är penetrationsnormativ bland mycket annat. Kort sagt, den är j*vligt fantasilös och väldigt, väldigt standardiserad. Detta tycker jag förstärker könsrollsnormativiteten i filmerna.


Tycker du att standardisering och fantasilöshet *i sig' är någonting som förstärker könsrollsnormativiteten?

Är det inte bara ett annat sätt att säga att det du personligen tycker är trist därmed också är könsrollsnormativt (om jag får vara lite elak)?

kx2 sa:
Men varför skulle "vanlig" spelfilm lida mindre än dessa problem än (mainstream)porren?


Tja, återigen, baserat på hur den feministiska kritiken och fokusen fördelar så skulle man ju kunna tro vanlig spelfilm led mindre av dessa problem.

Men det har förståss ingenting att göra med just din argumentation.

kx2 sa:
Visserligen är jag vänligare inställd till "vanlig" film eftersom den mer ofta kompenserar med en bra berättelse.


Tittar vi på samma "vanliga" filmer? "Ofta" och "bra berättelse" tycker jag inte hör samman i samma mening när vi pratar mainstreamfilm, vare sig syftningen är Hollywood eller Trollhättan... ;-)

kx2 sa:
Det är bara ett cirkelresongemang om man frikopplar det från premisserna, nämligen att vi lever i en värld där promiskuösa kvinnor betraktas som stygga.


Ja, men det tycker jag inte är särskilt relevant, eftersom det säger mer om samhället/kulturen (betraktaren) än om porrfilmen. Som jag sa tidigare, hora-madonnatänket finns inte uttryckt så mycket i porrfilmerna som det finns i "vanligt folks" (både de som ser på porrfilm och de som inte ser på porrfilm) sinne.

kx2 sa:
Detta skulle visserligen innebära att alla skildringar av promiskuösa kvinnor var stigmatiserande, men det tycker jag inte. Det är fler ingredienser inom mainstreamporr- och film som åstadkommer dessa stigmatiserande framställningar. Eftersom jag inte är utbildad för filmanalys är det svårt för mig att "bevisa" det så här utan vidare men det handlar bla som jag tidigare sagt om hur kåta kvinnor i dessa filmer framställs som nån sorts annorlunda djur. Bara det att det måste dras extra uppmärksamhet till kvinnans kåthet tycker jag visar på ett synsätt där den kvinnliga kåtheten inte ses som riktigt normal och rumsren utan som abnorm och uppseväckande.


Jag tolkar det snarare som att män tänder på kvinnors kåthet och därför gärna vill se kvinnor vara kåta när de tittar på porrfilm (motsatsen, att kvinnan inte alls är kåt tror jag flertalet män finner avtändande).

kx2 sa:
Jaså? Utan vidare förklaring kan jag bara anta att du syftar på dig själv :-)


Nu gav jag ju en förklaring, men jag antar att det är roligare att låtsas att jag inte gjorde det... ;-)

kx2 sa:
Good point. Och det där väl där skon klämmer, bland annat, i den heterosexulla manliga publikens dominans. Mainstreamporr som regiseras av kvinnor tenderar ju att inte skilja sig allt för mycket från den manligt regiserade och förklaringen ligger antagligen i kundernas efterfrågan.


Ja, jag tror inte man ska koppla alltför mycket hopp till könet på regissören eller producenten.

kx2 sa:
Bästa sättet att göra något åt detta (om man upplever det som ett problem) är förstås att reformera könsrollerna, varpå porren kommer följa efter, och visa på alternativ med hjälp av indie/feminist/jämställd/alternativ-porr.


Jag tror det som är mest effektfullt är att jobba med är synen på kvinnors sexualitet och kvinnors förhållningssätt till sin egen sexualitet och sin egen kropp. Eller kort sagt: Få kvinnor att onanera mer och att våga fantisera vidlyftigare.

Feministisk porr är förstås bra för att skapa fler alternativ och med lite tur kanske skapa ideal att leva upp till för mainstreamporren. Vill man lyckas påverka mainstreamporren i någon större utsträckning är det dock viktigt att man gör porr som är kommersiellt gångbar. Annars lär inte mainstreamporrproducenterna vara särskilt intresserad av att ta efter.

kx2 sa:
Låt oss hoppas så. Slash fiction tex är ju enormt populärt, främst hos straighta kvinnor vad jag kan förstå. Det måste tyda på nånting.


Det kvinnliga intresset för slash fiction tyder väl huvudsakligen på att även heterosexuella kvinnor kan finna homosexuellt sex mellan parter av det ”motsatta” könen tändande?

Andelen kvinnor som tänder på hetereosexuella sexnoveller lär väl vara fler än andelen kvinnor som tänder på slash fiction (som trots allt är en ganska specifik subkategori)?

Dessutom är slash fiction så vitt jag vet i princip helt fanbaserat och därmed gratis. Det gör det problematiskt att jämföra med t.ex. mainstreamporrfilm som nästan alltid är kommersiell och därmed kostar (och försvårar total anonymitet).

En bättre jämförelse vore i sådana fall med de ”erotic romance” (finare ord för litterär porr, ej att förväxla med mer ordinär tantsnusk som sällan är lika explicit i sina sexskildringar) böcker som nästan uteslutande skrivs av samt marknadsförs och säljs till kvinnor. Kollar man på sådana förlags hemsidor framgår det ganska snabbt att en endast ett fåtal av dessa böcker innehåller manlig (eller kvinnlig) bisexualitet. Här är alltså ett livs levande exempel på kvinnor som betalar för porr. Men det är förståss inte visuell porr och har såvitt jag vet, trots omfattande inslag av extrem könsrollskonservatism, aldrig avhandlats i den feministiska porrdebatten här i Sverige.

Här kan du läsa lite mer om det, även om en enkel googlesökning avslöjar att det finns många, många fler förlag än de som nämns i wikipediaartikeln: http://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_erotica

kx2 sa:
Men, utan att jag kan bevisa detta, menar du verkligen att du inte tror att det finns någon skillnad i hur en sexköpande man (låt oss för enkelhets skull fokusera på dessa) ser på sin fru resp. den prostituerade han vänder sig till?


Jo, det tror jag säkert att det gör i väldigt många fall (förmodligen flertalet), men ytterst sannolikt inte i varje.

kx2 sa:
Håller med. Det var inte min avsikt att framställa det som att det "normala" eller ens vanligaste är att hålla ihop i fullständig trohet livet ut. Jag var mer inne på vilka typer av kvinnor sexköpande män ser som acceptabla potential hustrur/flickvänner och i förlängningen kanske mödrar till sina barn, och vilka kvinnor som inte anses vara det.


Jo, det finns nog många gånger en skillnad, men jag vet inte riktigt om det nödvändigtvis är en funktion av att mannen ifråga kan tänka sig att köpa sex. Dvs, den typen av uppdelning görs även av män som aldrig skulle kunna tänka sig köpa sex samtidigt som den sannolikt inte görs av alla som kan tänka sig köpa sex.

kx2 sa:
Jag tyckte det lät som om du tyckte att mainstreamporrkonsumenter skulle vara mer befriade från hora/madonna-komplex än icke-porrkonsumenter.


Det vet jag inte, men skulle jag gissa så skulle jag tro att det inte rör sig om någon större skillnad. Dvs, porrkonsumenter är överlag vare sig mer eller mindre nedvärderande mot kvinnor med ett vidlyftigt sexualliv än folk i gemen.

kx2 sa:
Jag tror vi _alla_ till och från lider av hora/madonna-tänkande men att det är värre i vissa grupper, ex. hos mycket könsrollskonservativa personer och en viss kategori av porr-konsumenter där porrkonsumtionen är uttryck för kvinnoförakt odyl.


Värt att notera här är att de allra mest könsrollskonservativa och –reaktionära (som för det mesta är tokreligiösa) anser att porr är moraliskt fel.

#114  Sv: kx2 #105 FumikoFem
2009-10-15 14:07:12

"Jag kan förstå den tanken men själv har jag börjat skilja på vad jag ser som den problematiska mainstreamporren och "övrig" porr som egentligen omfattar alla explicita sexskildringar, i både text och bild. Alla skildringar av sex är inte nödvändigtvis könsrollsnormerade."

Personligen varför jag inte skiljer det är för att det fortfarande är mainstreamporrens köns- och heternormativa normer som influerar alternativ porr. Samt eftersom mainstreamporren är den som är mest utbredd så blir det att den snarare definierar porren tycker jag. Och så används ordet porr för många som anser sig vara emot porr som ett samlingsord för alla negativa och förtryckande aspekter inom porren.

#115  #111 FumikoFem kx2
2009-10-17 17:28:12

Menar att könsnormen i samhället som dikterar detta finns ju även där inom BDSM och påverkar.

Ja, fast inte bara ofta betraktas utan även ofta framställs som feminin, och ja denna norm finns ju i hela samhället.


Ja. Alltså är det samhällsnormen, och inte BDSM, som är problematisk.

Jo, men jag tänker att även om det finns plats för ändra eller byta roller eller vad nu som görs, så tror jag inte att det är lika vanligt, för även då så görs handlingar i förhållande till olika könsnormer. Som detta med att en dominat kvinna kan få en förväntan att passa in på domina rollen som då framställer henne enligt en könsnormsförväntan.
Ja jag håller med om att mainstreamporren alltid är likadan i sitt konstanta återskapade av könsormer och sådant som penetreringsnormen.


Men könsnormen för kvinnor säger tvärtom att kvinnor ska vara undergivna, och inte dominanta?
Att det inte passar alla kvinnor, vare sig inom BDSM eller utanför, att vara dominanta är sedan en annan sak.
Om dominanta kvinnor tvingas in i en mall inom BDSM så tror jag det mer har att göra med att varje typ av subkultur har sina strikta koder för klädsel, uppförande m.m. - det är alltså inte könsnormen som tvingar in kvinnor i BDSM i dominarollen.

Jo jag förstår detta, och som jag nämnde i ett tidigare inlägg så en person som anser sig har internaliserat något, och nu kritiserar detta med att påpeka denna internalisering, dömer hen också andra då? Och det handlar ju också om att kunna förstå och diskutera detta med varandra.


Nej jag tycker inte inte den personen dömer någon annan. Man har alltid rätt till sin egen erfarenhet. Men det är just det att man då talar i egenskap av individ och inte för en grupp. För att visa på en struktur måste man kunna visa på ett större övergripande problem, tycker jag.
Och med det menar jag inte att det skulle vara fel på individen som inte trivs, jag menar bara att det inte är samma sak som ett strukturellt problem.

Jo det är sant, samt att denna hämmande och dömande finns ju i hela samhället.

Okej ett exempel: Jag påminns om debatter feminister emellan där sådant här tas upp, sig att det diskuteras om klädval där ena sidan kritiserar könsnormativa klädval, och andra sidan mer eller mindre försvarar klädvalen.
Det kan då blir att dom som försvarar anser att dom som kritiserar dömer dom kvinnor som väljer att klä sig på ett sätt som anses vara könsnormativt.
Men det som dom missar är att det som det handlar om är problematiserande av könsnormer och kritik mot dessa.
En person som då anser sig att hen klär sig normativt, säger sig vara medveten om det och självreflekterar över detta samt idkar självkritik, (hen kanske säger att det är på grund utav sådant som att hen har internaliserat något som gör att hen gör ett visst klädval, men har förändrats) kan då få kritik ifrån dom som försvarar klädvalen, eftersom dom anser att hen i sina egna personliga val att inte göra detta klädval dömer dom som gör det, också just pågrund utav att hen nämner att hen anser sig ha internaliserat och påverkats av detta.
Det gör det svårt eller omöjligt att diskutera egna erfarenheter på detta sätt tycker jag, eftersom det per automatik blir dömande av andra, enligt dom som försvarar klädvalen - och det förstår jag inte riktigt.
Nu menar jag inte att dom som försvarar klädvalen inte är medvetna om det könsnormativa i det, utan säger sig enbart försvara klädvalen, inte könsnormerna. Komplext tycker jag att det är.


Hmm jo men här menar jag igen att alla har rätt till sin erfarenhet. Om man känner att man klär sig på ett visst sätt för att man internaliserat förtryck eller dyl. så har man självklart rätt till att känna så. Men man kan inte med sig själv som utgångspunkt hävda att det är samma sak för alla.
Vissa kanske läser in könsnormativt förtryck i en kort kjol - andra ser det som att de bejakar sin skönhet och/eller sexualitet. Både och kan vara sant samtidigt. Dessa symboler (kort kjol, höga klackar, smink långt hår etc) är inte eviga utan kan fyllas med olika innebörder. För vissa har de enbart en negativ innebörd men för andra inte. Man måste våga lita på att andra kan göra sin egen bedömning om vad de trivs med och inte.

#116  #112 FumikoFem kx2
2009-10-17 17:35:26

Ja det är sant, en sådan nedvärderande och föraktfull syn bidrar såklart, eftersom den hämmar.


Ja. Nu menar jag iofs inte att alla tjejer på samma sätt som en del män jämt och ständigt ska börja kommentera mäns utseende på ingående vis men jag upplever det som att det finns en blyghet hos många tjejer.
Tjejer och kvinnor är så otroligt vana att få _sitt_ utseende värderat och dömt att de glömmer fråga sig om dessa smakdomares åsikt ens är något att ha. Det är som om det finns en regel som säger att om en kille tycker att en tjej är ful - ja då är hon det per automatik. Vad hon sen tycker om hans utseende har av nån anledning ingen betydelse för "mäns utseende är ju inte viktigt" - det är rätt knasigt.

Personliga preferenser ja, men jag menade var inte det utan att poängen är att det hjälper till att förstärka den sexuella objektiferingen, oavsett vad personen själv tycker om det, alltså den som blir kallad något sådant. För det finns ju ett tolkningsföretråde i samhället på så sätt att många tror sig har "rätt" att döma en kvinna efter hennes utseende.


Jo, och som jag var lite inne på ovanför är det just den typen av tolkningsföreträden jag är emot. MILF/FILF skulle teoretiskt kunna vara något positivt just för att det signalerar personlig preferens.

Jo men som jag skrivit i en annan tråd [länk] så att ta tillbaka ett ord är ofta vädigt svårt, ibland omöjligt beroende på själva ordet.


Visst är det så. Men jag tycker vi måste vara öppna för att inte avfärda vissa saker bara för att de fyllts med ett dåligt innehåll. om det finns möjlighet att ersätta med något positivt.

#117  #114 FumikoFem kx2
2009-10-17 17:40:43

Personligen varför jag inte skiljer det är för att det fortfarande är mainstreamporrens köns- och heternormativa normer som influerar alternativ porr. Samt eftersom mainstreamporren är den som är mest utbredd så blir det att den snarare definierar porren tycker jag. Och så används ordet porr för många som anser sig vara emot porr som ett samlingsord för alla negativa och förtryckande aspekter inom porren.


Jag vet inte om det är så att mainstreamporren sätter agendan även för alternativ porr. Den enda alternativa porren jag känner till är slash ficition på nätet och den är inte köns- och heteronormativ.
Men visst kan jag hålla med om att mainstreamporren i allt väsentligt utgör sinnebilden av porr.

Jo jag vet att de som är emot porr anser det vara samlingsnamn för alla negativa och förtryckande aspekter. Men det gör att, som jag ser det, man då hamnar i en besvärlig gråzon. För man är inte emot sexuella skildringar i sig, som jag förstått det? Men om man ändå envisas med att porr alltid är lika med förtryckande könsnormativ och heteronormativ porr så verkar det bli svårt att dra gränsen för vad som är ok och inte. Är naken konst ok? Sex i spelfilm? Jag förstår inte var man drar gränsen för vad som är ok och vad som inte är det.

#118  fredriktomte kx2
2009-10-17 18:38:42

Om filmen ska motsvara fantasin är ju påverkansmöjligheten inte större där.


Jo. För det finns en mångfald av fantasier, en oändlig sådan. Den mångfalden är inte närapå representerad inom erotisk film.

Nu förstår jag kanske inte riktigt vad du menar, men ligger det inte i begreppet "mainstream" att det inte kan innefatta alltför ovanliga preferenser/praktiker?


Jag vet inte hur "ovanligt" det måste bli för att inte räknas som mainstream. Nog skulle det exempelvis kunna förekomma fler skildringar av bisexualitet, och då inte bara kvinna/kvinna utan också man/man i samma filmer där matchningen man/kvinna görs. Man skulle kunna lätta på penetrationsnorm, och regel som säger att scener måste avslutas med manligt sprut. Och när det är kvinna/kvinna skulle man tex kunna utsluta dildos i större utsträckning, samt att en man, inte obligatoriskt men ofta, måste komma in.
Om det är 2 killar och en tjej skulle också männen kunna tillfredsställa varandra. Möjligheterna är oändliga.

Det finns ju gott om porrfilm för mer eller mindre obskyra sexuella preferenser och läggningar. Men dessa räknas inte som mainstream.


Visst. Men jag vill vidga begreppet mainstream.

Tycker du att standardisering och fantasilöshet *i sig' är någonting som förstärker könsrollsnormativiteten?

Är det inte bara ett annat sätt att säga att det du personligen tycker är trist därmed också är könsrollsnormativt (om jag får vara lite elak)?


Nu har jag inte meddelat mig om några personliga preferenser :-)
Men nej, det som är könsrollsnormativt är könsrollsnormativt. Hit hör ex. penetrationsnorm, heteronorm (kvinnor undantagna), manlig ejakulationsnorm, manlig aktivitet/kvinnlig passitivtet. Dessa är samhällets normer, och också de normer som mainstreamporren bygger på. Så fort någon av dessa ingredienser saknas är det plötsligt "alternativt" trots att sexualitet i verkligheten är mycket mer mångfaldigat än vad mainstreamporren ger sken av.

Tja, återigen, baserat på hur den feministiska kritiken och fokusen fördelar så skulle man ju kunna tro vanlig spelfilm led mindre av dessa problem.

Men det har förståss ingenting att göra med just din argumentation.


Tack.

Tittar vi på samma "vanliga" filmer? "Ofta" och "bra berättelse" tycker jag inte hör samman i samma mening när vi pratar mainstreamfilm, vare sig syftningen är Hollywood eller Trollhättan... ;-)


Är du nån sorts elitist eller ;-)? Nej, jag vet inte. Jag blandar väl brett med smalare. Procentuellt är antalet bra spelfilmer större än antalet bra porrfilmer, för antalet för det senare är noll. Det kan ju iofs bero på att jag sett hundratals spelfilmer men bara en handfull porrfilmer.

Jag _vet_ att de har olika syften. Men som sagt har jag nog mer överseende med könsnormativitet i spelfilm om det bjuder på en bra berättelse. Men absolut, en del spelfilmer är lika sunkiga som p-filmer, ur könsperspektiv.

Ja, men det tycker jag inte är särskilt relevant, eftersom det säger mer om samhället/kulturen (betraktaren) än om porrfilmen. Som jag sa tidigare, hora-madonnatänket finns inte uttryckt så mycket i porrfilmerna som det finns i "vanligt folks" (både de som ser på porrfilm och de som inte ser på porrfilm) sinne.


Jo jag tycker det. För att att det finns "horor" är en av premisserna för att mainstreamporr ska kunna existera.

Jag tolkar det snarare som att män tänder på kvinnors kåthet och därför gärna vill se kvinnor vara kåta när de tittar på porrfilm (motsatsen, att kvinnan inte alls är kåt tror jag flertalet män finner avtändande).


Jovisst, men det är en kvinnlig kåthet skildrad ur ett könsnormativt och dear I say, manligt perspektiv. Det är alltså inget fel i att män tycker om kåta kvinnor, utan det är det som läggs in i den kvinnliga kåtheten.

Därmed inte heller sagt att det finns en "rätt" kvinnlig kåthet som nu saknas inom mainstreamporren. Jag talar snarare för pluralitet.

Nu gav jag ju en förklaring, men jag antar att det är roligare att låtsas att jag inte gjorde det... ;-)


Nej, jag låtsas ingenting. Jag kanske är slow men vad är det som får dig att uppleva många feministers förhållande till sex som neurotiskt?
Men jag erkänner att det var roligare att retas än att bara ställa den frågan på en gång :-D

Ja, jag tror inte man ska koppla alltför mycket hopp till könet på regissören eller producenten.


Nope. Dessutom är väl dessa kvinnliga regisörer tränade i den "manliga" skolan, om man säger så. Sen är det tråkigt när en del försöker visa på att mainstreamporrens sexualitet är allhärskande genom att säga "jamen kolla på de filmer tjejer regiserar, det är ingen skillnad, tjejer gillar precis samma saker". Klart de kan gilla det, men det är fortfarande ändå flest män som tittar. Eg. är det ju inte heller de sexuella handlingarna det är fel på, utan det är hur de paketeras.

Jag tror det som är mest effektfullt är att jobba med är synen på kvinnors sexualitet och kvinnors förhållningssätt till sin egen sexualitet och sin egen kropp. Eller kort sagt: Få kvinnor att onanera mer och att våga fantisera vidlyftigare.


Det ingår, åtminstone för mig, i att refomera könsrollerna. Förövrigt tycker jag samma gäller för killar. Onanifronten är det nog generellt inga problem med :-P men vad gäller fantisera vidlyftigare är det mycket som kan göras.

Feministisk porr är förstås bra för att skapa fler alternativ och med lite tur kanske skapa ideal att leva upp till för mainstreamporren. Vill man lyckas påverka mainstreamporren i någon större utsträckning är det dock viktigt att man gör porr som är kommersiellt gångbar. Annars lär inte mainstreamporrproducenterna vara särskilt intresserad av att ta efter.


Därför tänker jag lite att feministisk porr (vad det nu är) ska ge alternativ tills dess att vi uppnår ett såpasst jämställt samhälle att detta även börjar synas och fungera i kommersiellt gångbar porr. Låt alltså feministisk porr vara för mainstreamporren vad socialismen är för kommunismen. Eller nåt.

Det kvinnliga intresset för slash fiction tyder väl huvudsakligen på att även heterosexuella kvinnor kan finna homosexuellt sex mellan parter av det ”motsatta” könen tändande?


Huvudsakligen vet jag inte, men ja.

Andelen kvinnor som tänder på hetereosexuella sexnoveller lär väl vara fler än andelen kvinnor som tänder på slash fiction (som trots allt är en ganska specifik subkategori)?


Jag vet faktiskt inte. Själv vet jag flera heterosexuella tjejer som tänder på just homoerotik mellan män. Men hur vanligt det är vet jag inte. Jag tror normer spelar in här - fler straighta tjejer skulle nog kunna komma ut som bögsex-fans (i brist på bättre uttryck) om det vore accepterat. Som det är nu är det inte direkt skambelagt men det är som med all annan kvinnlig sexualitet lite hemligt och fnissigt. Såg ex. ett avsnitt av Tyra Banks Show - ja, jag vet - där programledarinnan gjorde en big deal av att en av de kvinnlig gästerna tände på just kille/kille. Det är ju sånt killar ägnar sig åt - kollar på två av motsatta könet som har sex med varandra alltså. Så skapas också normer.
Grejen är ju också att få tror på att det finns "nää aldrig att straighta tjejer tänder på bögsex" - jag tror inte tjejer fattat själv att de kan och får tända på det. Det finns liksom inte ens i föreställningsvärlden.

Å andra sidan börjar slash fiction som term oftare dyka upp här och där, så det tyder väl på nånsorts medvetenhet.

Dessutom är slash fiction så vitt jag vet i princip helt fanbaserat och därmed gratis. Det gör det problematiskt att jämföra med t.ex. mainstreamporrfilm som nästan alltid är kommersiell och därmed kostar (och försvårar total anonymitet).


Ja om jämförelsen ligger i att undersöka SF:s popularitet jämfört med mainstreamporrens.

En bättre jämförelse vore i sådana fall med de ”erotic romance” (finare ord för litterär porr, ej att förväxla med mer ordinär tantsnusk som sällan är lika explicit i sina sexskildringar) böcker som nästan uteslutande skrivs av samt marknadsförs och säljs till kvinnor. Kollar man på sådana förlags hemsidor framgår det ganska snabbt att en endast ett fåtal av dessa böcker innehåller manlig (eller kvinnlig) bisexualitet. Här är alltså ett livs levande exempel på kvinnor som betalar för porr. Men det är förståss inte visuell porr och har såvitt jag vet, trots omfattande inslag av extrem könsrollskonservatism, aldrig avhandlats i den feministiska porrdebatten här i Sverige.

Här kan du läsa lite mer om det, även om en enkel googlesökning avslöjar att det finns många, många fler förlag än de som nämns i wikipediaartikeln: [länk]


Tack för länk.
Jag tror det är för att feministiska porrmotståndare inte betraktar "erotic romance" som porr. Varför har jag ingen aning om. Sexuella skildringar är sexuella skildringar, punkt slut. Att försöka dra en gräns mellan vad som är porr och vad som inte är det blir bara en fråga om tycke och smak - dvs helt subjektivt.

Här kan du läsa lite mer om det, även om en enkel googlesökning avslöjar att det finns många, många fler förlag än de som nämns i wikipediaartikeln: [länk]

Jo, det tror jag säkert att det gör i väldigt många fall (förmodligen flertalet), men ytterst sannolikt inte i varje.


Men då är det väl inte helt fel att tala om en hora/madonna-attityd hos sexköpare, generellt?

Jo, det finns nog många gånger en skillnad, men jag vet inte riktigt om det nödvändigtvis är en funktion av att mannen ifråga kan tänka sig att köpa sex. Dvs, den typen av uppdelning görs även av män som aldrig skulle kunna tänka sig köpa sex samtidigt som den sannolikt inte görs av alla som kan tänka sig köpa sex.


Håller med. Jag missförstod och trodde du menade att sexköpare/manliga porrkonsumenter var mer befriade från hora/madonna-föreställningar än andra.

Det vet jag inte, men skulle jag gissa så skulle jag tro att det inte rör sig om någon större skillnad. Dvs, porrkonsumenter är överlag vare sig mer eller mindre nedvärderande mot kvinnor med ett vidlyftigt sexualliv än folk i gemen.


Nej kanske inte. Men de är inte heller mer befriade från nedvärdernade attityder.


Värt att notera här är att de allra mest könsrollskonservativa och –reaktionära (som för det mesta är tokreligiösa) anser att porr är moraliskt fel.


Nej, det är det jag inte håller med om. De hör också dit, men det gör också (manliga) sexköpare. Porrkonsumenter svårare att säga som vi diskuterade, då det är en stor grupp och det är svårt att generalisera. Jag vet faktiskt inte vad jag tror, när jag funderar på det.

Men den typen av idé som man stöter på ibland (jag säger inte att du tycker så) och som gör gällande att porrkonsumenter och sexköpare just i egenskap av att vara detta skulle vara mer accepterande mot sexuellt utlevande kvinnor tror jag inte ett dugg på.
Jag tänker på debattörer som Petra Östergren, som försökte förlägga hora/madonna-attityden hos feminister utan att först göra rent i eget hus, eller vad man ska säga.

#119  Sv: kx2 #115 FumikoFem
2009-10-18 13:47:58

"Ja. Alltså är det samhällsnormen, och inte BDSM, som är problematisk."

En brukar dock säga att BDSM hjälper till att förstärka, fast detta har vi redan förstås diskuterat.

"Men könsnormen för kvinnor säger tvärtom att kvinnor ska vara undergivna, och inte dominanta?
Att det inte passar alla kvinnor, vare sig inom BDSM eller utanför, att vara dominanta är sedan en annan sak.
Om dominanta kvinnor tvingas in i en mall inom BDSM så tror jag det mer har att göra med att varje typ av subkultur har sina strikta koder för klädsel, uppförande m.m. - det är alltså inte könsnormen som tvingar in kvinnor i BDSM i dominarollen."

Jo det jag menade var normen inom BDSM, förväntningen på en dominant kvinna att anpassa sig till domina rollen.

"Nej jag tycker inte inte den personen dömer någon annan. Man har alltid rätt till sin egen erfarenhet. Men det är just det att man då talar i egenskap av individ och inte för en grupp. För att visa på en struktur måste man kunna visa på ett större övergripande problem, tycker jag.
Och med det menar jag inte att det skulle vara fel på individen som inte trivs, jag menar bara att det inte är samma sak som ett strukturellt problem."

Jo en ska kunna visa på ett strukturellt problem, men det gör en på samma gång, alltså med tanke på allt som har forskats och problematiserats när det gäller maktstrukturer. För det är ju inte bara några få utan många individer som har denna erfarenhet, som skiljer sig beroende på vad det är men det är.

"Hmm jo men här menar jag igen att alla har rätt till sin erfarenhet. Om man känner att man klär sig på ett visst sätt för att man internaliserat förtryck eller dyl. så har man självklart rätt till att känna så. Men man kan inte med sig själv som utgångspunkt hävda att det är samma sak för alla.
Vissa kanske läser in könsnormativt förtryck i en kort kjol - andra ser det som att de bejakar sin skönhet och/eller sexualitet. Både och kan vara sant samtidigt. Dessa symboler (kort kjol, höga klackar, smink långt hår etc) är inte eviga utan kan fyllas med olika innebörder. För vissa har de enbart en negativ innebörd men för andra inte. Man måste våga lita på att andra kan göra sin egen bedömning om vad de trivs med och inte."

Ja på samma gång som en kan se och kritisera strukturella problem och normer i sådant som kläder, så är det komplext och det finns ju olika innebörd. Jag menar, visst det kan vara normativt och normbrytande på samma gång, beroende på vad det gäller.
Och jo det kan ju betyda olika för olika personer samt att symboliken kan ändras då, på samma gång så handlar det ju om kontext och detta i förhållande till normativiteten i en handling och vad det innebär för gruppen, osv.

#120  Sv: kx2 #116 FumikoFem
2009-10-19 08:43:27

"Ja. Nu menar jag iofs inte att alla tjejer på samma sätt som en del män jämt och ständigt ska börja kommentera mäns utseende på ingående vis men jag upplever det som att det finns en blyghet hos många tjejer.
Tjejer och kvinnor är så otroligt vana att få _sitt_ utseende värderat och dömt att de glömmer fråga sig om dessa smakdomares åsikt ens är något att ha. Det är som om det finns en regel som säger att om en kille tycker att en tjej är ful - ja då är hon det per automatik. Vad hon sen tycker om hans utseende har av nån anledning ingen betydelse för "mäns utseende är ju inte viktigt" - det är rätt knasigt."

Ja kvinnan är ju den som jämt och ständigt får sitt utseende värderat och inplacerat i olika skönhetsideals fack, könsnormer som säger att en då ska lägga sin energi på sitt utseende och att det som anses definiera en, snarare än personen i sig själv. Och ja, det manliga tolkningsföreträdet. Att arbeta för att oavsett hur en ser ut, att en då ska kunna få vara utan några som helst hämningar. Sådant som förstärker just fokusen på utseendet bidrar till skönhetsidealen.

"Visst är det så. Men jag tycker vi måste vara öppna för att inte avfärda vissa saker bara för att de fyllts med ett dåligt innehåll. om det finns möjlighet att ersätta med något positivt."

Visst ska en inte avfärda, problematiken som jag ser det baseras på hur det ser ut idag och med olika ord som många försöker att ta tillbaka och som inte lyckas så bra, eller inte lyckas alls.

#121  #119 FumikoFem kx2
2009-10-19 19:59:55

En brukar dock säga att BDSM hjälper till att förstärka, fast detta har vi redan förstås diskuterat.


Ja. Det är bara det att jag inte förstår hur en subkultur kan förstärka en samhällsnorm. Det borde vara tvärtom.

Jo det jag menade var normen inom BDSM, förväntningen på en dominant kvinna att anpassa sig till domina rollen.


Men, vad ska man göra åt att varje subkultur har sina koder? Det är som att säga att det är ett jätteproblem att de som inte vill ha tuppkam känner sig exkluderade inom punken. Dvs. är det verkligen ett feministiskt problem, att alla kvinnor inte trivs i dominarollen?

Jo en ska kunna visa på ett strukturellt problem, men det gör en på samma gång, alltså med tanke på allt som har forskats och problematiserats när det gäller maktstrukturer. För det är ju inte bara några få utan många individer som har denna erfarenhet, som skiljer sig beroende på vad det är men det är.


Fast jag är inte övertygad om att negativa maktstrukturer reproduceras i en större utsträckning inom BDSM än på andra håll.

#122  #120 FumikoFem kx2
2009-10-19 20:09:39

Ja kvinnan är ju den som jämt och ständigt får sitt utseende värderat och inplacerat i olika skönhetsideals fack, könsnormer som säger att en då ska lägga sin energi på sitt utseende och att det som anses definiera en, snarare än personen i sig själv. Och ja, det manliga tolkningsföreträdet. Att arbeta för att oavsett hur en ser ut, att en då ska kunna få vara utan några som helst hämningar. Sådant som förstärker just fokusen på utseendet bidrar till skönhetsidealen.


Ja.

Visst ska en inte avfärda, problematiken som jag ser det baseras på hur det ser ut idag och med olika ord som många försöker att ta tillbaka och som inte lyckas så bra, eller inte lyckas alls.


Men en början är ju att kvinnor också börjar ta sig rätten att tolka, även om jag som sagt inte tycker att de ska börja kommentera mäns utseende hela tiden. Nu är kvinnors självbild så beroende av vad män tycker om deras utseende, oavsett om de egentligen gillar killarna eller inte - FILF kan då vara ett sätt att reclaima rätten till att säga vad en själv vill ha, istället för att bara vara ett passivt objekt för beundran.

#123  Sv: kx2 #121 FumikoFem
2009-10-19 20:10:13

"Ja. Det är bara det att jag inte förstår hur en subkultur kan förstärka en samhällsnorm. Det borde vara tvärtom."

Fast det kan ju fungera både och? Precis som att porr reflekterar så återskapar den ju även förtryck och normer på samma gång alltså.

"Men, vad ska man göra åt att varje subkultur har sina koder? Det är som att säga att det är ett jätteproblem att de som inte vill ha tuppkam känner sig exkluderade inom punken. Dvs. är det verkligen ett feministiskt problem, att alla kvinnor inte trivs i dominarollen?"

Men problemet är ju också att en dominant kvinna behandlas så olika från en dominant man, hon ska ju också kunna bara få vara dominant utan att hämmas av normer och förväntningar.
Samt att BDSM ses ju också som normen.

#124  forts. till FumikoFem kx2
2009-10-19 20:11:31

Kan tillägga att jag egentligen tycker MILF är ganska överflödigt, killar behöver inte extra uttryck för att tala om vilka tjejer de tycker är snygga. Det är kanske det du menar.
Iofs kan MILF sägas vara positivt på det vis att även "äldre" kvinnor kan ses som attraktiva där tidigare, och till stor del fortfarande, ett starkt ungdomsideal dominerat.

#125  Sv: kx2 #124 FumikoFem
2009-10-19 20:14:28

Ja, för det som sagt är ju det som jag vänder mig emot - att det är ytterligare en i raden benämningar på kvinnan som anspelar på hennes utseende, vilket förstärker objektifieringen av kvinnokroppen.

#126  #123 FumikoFem kx2
2009-10-19 20:15:56

Fast det kan ju fungera både och? Precis som att porr reflekterar så återskapar den ju även förtryck och normer på samma gång alltså.


Fast jag tycker inte att BDSM är som (mainstream-)porr. BDSM bygger inte på premissen manlig dominans/kvinnlig underordning. Det gör mainstreamporr dock. Att enskilda individer för in könsnormer i BDSM är ett problem som inte i grunden har med BDSM att göra. Könsnormer kan även föras in i "vanligt" sex, och så görs hela tiden. Men vi protesterar inte mot "vanligt" sex.

Men problemet är ju också att en dominant kvinna behandlas så olika från en dominant man, hon ska ju också kunna bara få vara dominant utan att hämmas av normer och förväntningar.
Samt att BDSM ses ju också som normen.


Jag vet inte om det är så. Men jag har svårt att föreställa mig att det inte finns några särskilda förväntningar alls på en dominant man inom BDSM.
Vad menar du med att BDSM ses som normen?

#127  Sv: kx2 #126 FumikoFem
2009-10-19 22:51:32

"Fast jag tycker inte att BDSM är som (mainstream-)porr. BDSM bygger inte på premissen manlig dominans/kvinnlig underordning. Det gör mainstreamporr dock. Att enskilda individer för in könsnormer i BDSM är ett problem som inte i grunden har med BDSM att göra. Könsnormer kan även föras in i "vanligt" sex, och så görs hela tiden. Men vi protesterar inte mot "vanligt" sex."

Okej, men jag menar det jag skrev tdigare i tråden och det vi höll med om att inte hålla med, att jag anser att BDSM hjälper till att återskapa makstrukturer i och med maktspråket inom BDSM-världen.

"Jag vet inte om det är så. Men jag har svårt att föreställa mig att det inte finns några särskilda förväntningar alls på en dominant man inom BDSM.
Vad menar du med att BDSM ses som normen?"

Fast olika behandlas en dominant kvinna, för det finns ingen liknande roll som domina för en dominant man, han anses snarare vara normen.

#128  #127 FumikoFem kx2
2009-10-19 22:55:13

Fast olika behandlas en dominant kvinna, för det finns ingen liknande roll som domina för en dominant man, han anses snarare vara normen.


Vad är det som kallas "domme" då? Jag vill inte tjafsa emot bara för tjafsandets skull men min, visserligen bristfälliga men ändå, bild av BDSM är inte att det finns någon regel som säger att den dominante ska vara man.

#129  Sv: kx2 #128 FumikoFem
2009-10-20 17:15:01

"Vad är det som kallas "domme" då? Jag vill inte tjafsa emot bara för tjafsandets skull men min, visserligen bristfälliga men ändå, bild av BDSM är inte att det finns någon regel som säger att den dominante ska vara man."

Jag tror att, efter det jag har läst, att det snarare är just ett ord för någon som är dominant, men det har inte samma värderingar kopplade till sig som dominan. När jag menar att han snarare anses vara normen så menar jag mannen som norm, har med det att göra. Att mannen då anses vara normen för hur en dominant ska och inte ska vara.

Vilket jag tror också kan läggas till som ytterligare en förklaring till dominan, för det är ju kopplat till en dominant kvinna, den är inte kopplad till båda.

#130  till kx2 fredriktomte
2009-10-22 01:41:44

kx2 sa:
Jo. För det finns en mångfald av fantasier, en oändlig sådan. Den mångfalden är inte närapå representerad inom erotisk film.


Okej, visst, men jag förstår inte riktigt vad det har att göra med att film som är baserad på fantasi skulle vara mer påverkansbar än fantasin den är baserad på?

kx2 sa:
Jag vet inte hur "ovanligt" det måste bli för att inte räknas som mainstream. Nog skulle det exempelvis kunna förekomma fler skildringar av bisexualitet, och då inte bara kvinna/kvinna utan också man/man i samma filmer där matchningen man/kvinna görs. Man skulle kunna lätta på penetrationsnorm, och regel som säger att scener måste avslutas med manligt sprut. Och när det är kvinna/kvinna skulle man tex kunna utsluta dildos i större utsträckning, samt att en man, inte obligatoriskt men ofta, måste komma in.
Om det är 2 killar och en tjej skulle också männen kunna tillfredsställa varandra. Möjligheterna är oändliga.


Okej, du menar att mainstreaminnehållet borde skifta något?

Jag är ganska skeptisk till möjligheten att göra bisexualitet män emellan till mainstream så länge som heterosexuella män utgör den stora majoriteten porrkunder. Om heterosexuella kvinnor började köpa porrfilm i samma utsträckning som heterosexuella män gör idag tror jag snarare att bisexualitet mellan kvinnor skulle bli ovanligare (och jag tror redan att den trenden påbörjats). Såvida inte mainstreamporrfilmsmarknaden skulle splittras på två segment, ett för heterosexuella män och ett för heterosexuella kvinnor.

Vad gäller penetrationsnorm så finns det redan filmer som specialiserar sig mot bara petting och/eller oralsex, och dessa får nog betraktas som mainstream. I dessa filmer är det dock, såvitt jag vet, mannen som är den som tillfredställs. Om fler kvinnor betalade för porrfilm kanske fler motsvarande filmer skulle göras med kvinnan som mottagare.

Sprutscenerna har jag aldrig och kommer jag nog aldrig att förstå vad de går ut på. Den normen *borde* det gå att rucka på utan något ramaskri från porrkonsumenterna. Varför det inte sker kan jag inte förstå på något plan.

kx2 sa:
Nu har jag inte meddelat mig om några personliga preferenser :-)


Om "j*vligt fantasilös" inte säger någonting om dina personliga preferenser kanske vi skulle kunna ta ett vad du och jag, om min förmåga att förutspå ungefär vad du tycker om mainstreamporr? ;-)

kx2 sa:
Men nej, det som är könsrollsnormativt är könsrollsnormativt. Hit hör ex. penetrationsnorm, heteronorm (kvinnor undantagna), manlig ejakulationsnorm, manlig aktivitet/kvinnlig passitivtet. Dessa är samhällets normer, och också de normer som mainstreamporren bygger på. Så fort någon av dessa ingredienser saknas är det plötsligt "alternativt" trots att sexualitet i verkligheten är mycket mer mångfaldigat än vad mainstreamporren ger sken av.


Sexualitet är samtidigt också mycket mer inrutat, fantasilöst och repetativt än vad porren ger sken av. Hur många har nuppat i en flygplanstoalett på 10 000 meters höjd eller haft sex med sin snygga lärarinna/lärare på riktigt?

Men visst, mainstreamporren är väldigt standadiserad. Vad jag inte riktigt förstod var hur standardiseringen och fantasilösheten *i sig* förstärker könsrollsnormativiteten. Många av de saker som är standardiserade och fantasilösa går tvärtom på tvärs med rådande normer (t.ex. hur kvinnor bör uppträda sexuellt).

kx2 sa:
Är du nån sorts elitist eller ;-)? Nej, jag vet inte. Jag blandar väl brett med smalare. Procentuellt är antalet bra spelfilmer större än antalet bra porrfilmer, för antalet för det senare är noll. Det kan ju iofs bero på att jag sett hundratals spelfilmer men bara en handfull porrfilmer.


Ja, det kan ju bero på det. Jag säger inte att du har fel, men "en handfull porrfilmer" är inte direkt ett statistiskt säkerställt underlag...

kx2 sa:
Jag _vet_ att de har olika syften. Men som sagt har jag nog mer överseende med könsnormativitet i spelfilm om det bjuder på en bra berättelse. Men absolut, en del spelfilmer är lika sunkiga som p-filmer, ur könsperspektiv.


Jag tror du är inne på någonting viktigt här när du säger att du är mer överseende med könsnormativitet i vanlig film än du är med porrfilm. Jag tror nämligen att det är ett mycket vanligt fenomen, dvs att man accepterar oändligt mycker mer skit om filmens syfte *inte* är att hetsa upp (andra) sexuellt.

Min poäng var för övrigt att *de flesta* vanliga filmer är *sunkigare* än de flesta porrfilmer. Dvs det könsrollsnormativa inslaget är större i vanlig film än i porrfilm.

kx2 sa:
Jo jag tycker det. För att att det finns "horor" är en av premisserna för att mainstreamporr ska kunna existera.


Det tror inte jag. Mainstreamporrfilm bygger huvudsakligen på det faktum att de flesta människor blir upphetsade av att se andra människor ha sex. Det har ingenting att göra med förekomsten (eller avsaknaden av) ett hora/madonnakomplex. Plocka bort hora-madonnaföreställningarna helt och hållet och vi kommer fortfarande att ha mainstreamporrfilm.

kx2 sa:
Jovisst, men det är en kvinnlig kåthet skildrad ur ett könsnormativt och dear I say, manligt perspektiv. Det är alltså inget fel i att män tycker om kåta kvinnor, utan det är det som läggs in i den kvinnliga kåtheten.


Jag vet inte exakt vad du lägger in i "könsnormativt och manligt perspektiv", men jag håller med om att porrfilm i allmänhet kanske inte levererar den mest realistiska bild av hur kvinnlig kåthet ser ut, om man ska uttrycka sig milt. Snarare handlar det om manligt önsketänkande. Kvinnor är sällan så sprudlande överkåta på riktigt som kvinnorna i porrfilmerna är och riktig kåthet tar sig sällan så extatiska uttryck som de gör i porrfilm (jämförelsevis uttrycker de manliga skådespelarna ofta knappt någon egentlig kåthet alls, den symboliseras endast av den, inte sällan halvtaskigt, erigerade penisen).

kx2 sa:
Nej, jag låtsas ingenting. Jag kanske är slow men vad är det som får dig att uppleva många feministers förhållande till sex som neurotiskt?


När man spenderar 99 procent av sin feministiska energi tid till att obsessa över sex (och då huvudsakligen mäns sexuella vanor och preferenser, t.ex. porrfilm) samtidigt som man knappt ids lyfta på ögonbrynen över de återkommande och minst sagt kvävande könsrollsidealen i vanlig mainstreamkultur (inte minst i filmer och tv-serier), då tycker jag inte att det är helt fel att tala om ett neurotiskt förhållningssätt till sex...

kx2 sa:
Nope. Dessutom är väl dessa kvinnliga regisörer tränade i den "manliga" skolan, om man säger så. Sen är det tråkigt när en del försöker visa på att mainstreamporrens sexualitet är allhärskande genom att säga "jamen kolla på de filmer tjejer regiserar, det är ingen skillnad, tjejer gillar precis samma saker". Klart de kan gilla det, men det är fortfarande ändå flest män som tittar. Eg. är det ju inte heller de sexuella handlingarna det är fel på, utan det är hur de paketeras.


Ja, kvinnliga regissörer vill ju sälja sina filmer de också. En liten skillnad kan det kanske innebära, men inte tillräckligt i sig för att föranleda något paradigmskifte.

kx2 sa:
Det ingår, åtminstone för mig, i att refomera könsrollerna. Förövrigt tycker jag samma gäller för killar. Onanifronten är det nog generellt inga problem med :-P men vad gäller fantisera vidlyftigare är det mycket som kan göras.


Vad gäller mäns fantasibit kanske du har rätt, jag vet inte så mycket om det. Men jag tror att den som onanerar ofta lättare utvecklar en rik fantasiflora än den som onanerar sällan.

kx2 sa:
Därför tänker jag lite att feministisk porr (vad det nu är) ska ge alternativ tills dess att vi uppnår ett såpasst jämställt samhälle att detta även börjar synas och fungera i kommersiellt gångbar porr. Låt alltså feministisk porr vara för mainstreamporren vad socialismen är för kommunismen. Eller nåt.


Man kan alltid hoppas. Jag ska försöka få tag på den där filmen gjord av hon den feministiska porrfilmsregissören (även om det såklart försvåras något av att jag inte vet vad vare sig hon eller filmen heter, men det har ju skrivits om henne här på feminetik, så det ska inte vara omöjligt att ta reda på... :-D).

kx2 sa:
Jag vet faktiskt inte. Själv vet jag flera heterosexuella tjejer som tänder på just homoerotik mellan män. Men hur vanligt det är vet jag inte. Jag tror normer spelar in här - fler straighta tjejer skulle nog kunna komma ut som bögsex-fans (i brist på bättre uttryck) om det vore accepterat. Som det är nu är det inte direkt skambelagt men det är som med all annan kvinnlig sexualitet lite hemligt och fnissigt.


Javisst, om bögsex vore mer accepterat skulle säkert fler heterosexuella kvinnor tända på det. Men jag tror fortfarande att steget är myyyycket långt därifrån till att fler heterosexuella kvinnor skulle tända på bögsex än på heterosexuellt sex. Därför tycker jag det vore intressantare att läsa om kvinnors preferenser och agerande på vanliga sexnovellsajter (där det oftast finns möjlighet att även läsa/skriva om bögsex), där jag tror flertalet litterärt sexintresserade internetanvändande heterosexuella kvinnor hänger. Eller varför inte läsa om mäns preferenser och agerande på samma sajter, de utgör ju allt som oftast en blind fläck i den mediala rapporteringen (man säljer inga lösnummer på att rapportera om mäns sexdrömmar...)? Men sådana sajter är ju "snuskiga" och inte alls lika "fina" och politiskt korrekta som sajter om romantikskimrande bögsex (man ska inte underskatta behovet av att framställa kvinnlig sexualitet som finare, bättre och mindre primitiv/djurisk än manlig sexualitet... Bra exempel: http://www.dn.se/dnbok/i-rymden-kan-ingen-se-…=)

kx2 sa:
Ja om jämförelsen ligger i att undersöka SF:s popularitet jämfört med mainstreamporrens.


Nja, jag tänkte mer på att man nog inte ska hoppas alltför mycket på att kvinnor skulle börja betala för porr(filmer) den närmaste tiden bara för att intresset för gratis och, om så önskas, garanterat anonym litterär sex över internet ökar.

kx2 sa:
Jag tror det är för att feministiska porrmotståndare inte betraktar "erotic romance" som porr. Varför har jag ingen aning om.


En "snäll" förklaring skulle kunna vara att litterär porr inte leder till exploatering av arbetstagare på samma sätt.

En "elak" förklaring skulle kunna vara att feministiskt porrmotstånd i mångt och mycket är gammalt hederligt kvinnligt motstånd mot mäns intresse för annat sex än det de får av frugan. Den "egna" porren har man ju då såklart inget skäl att ifrågasätta.

kx2 sa:
Sexuella skildringar är sexuella skildringar, punkt slut. Att försöka dra en gräns mellan vad som är porr och vad som inte är det blir bara en fråga om tycke och smak - dvs helt subjektivt.


Jag håller helt med.

kx2 sa:
Men då är det väl inte helt fel att tala om en hora/madonna-attityd hos sexköpare, generellt?


Frågan är fortfarande om den skulle vara mer utbredd bland sexköpare än befolkningen i stort, liksom om just gifta mäns besök hos prostituerade är ett uttryck för en hora-madonna föreställning (besöket i sig behöver ju inte ha någonting med hora/madonnaföreställningen att göra bara för att mannen som vänder sig till den prostituerade i allmänhet uppfattar kvinnor med vidlyftigt sexualliv som något "sämre" än kvinnor med ett mer moderat sexualliv).

kx2 sa:
Nej kanske inte. Men de är inte heller mer befriade från nedvärdernade attityder.


Nej, visst.

kx2 sa:
Nej, det är det jag inte håller med om. De hör också dit, men det gör också (manliga) sexköpare. Porrkonsumenter svårare att säga som vi diskuterade, då det är en stor grupp och det är svårt att generalisera. Jag vet faktiskt inte vad jag tror, när jag funderar på det.


Jag förstår inte varför just sexköpare skulle vara de mest könsrollskonservativa och -reaktionära. Såvitt jag har förstått återfinns sexköpare inom alla samhällsklasser och alla typer av åsiktsuppfattningar. Till skillnad från de grövsta fundamentalisterna förenas de alltså inte av någon uttalad kvinnofientlig och ultrakonservativ ideologi. Jag kan tänka mig att sexköpare som grupp skiljer sig något från genomsnittet, men inte i närheten på samma sätt som extremismerna inom de semitiska religionerna (judendom, kristendom och islam).

kx2 sa:
Men den typen av idé som man stöter på ibland (jag säger inte att du tycker så) och som gör gällande att porrkonsumenter och sexköpare just i egenskap av att vara detta skulle vara mer accepterande mot sexuellt utlevande kvinnor tror jag inte ett dugg på.


Nej, det tror inte jag heller. Om ingenting annat är gruppen porrkonsumenter så stor att det vore osannolikt att den skulle skilja sig särskilt mycket från genomsnittet/medianvärdet.

kx2 sa:
Jag tänker på debattörer som Petra Östergren, som försökte förlägga hora/madonna-attityden hos feminister utan att först göra rent i eget hus, eller vad man ska säga.


Jag har inte uppfattat Östergren som att hon skulle mena att det inte finns någon hora/madonna-attityd hos ickefeminister (men gör hon det är hon såklart värd att kritiseras för detta). Däremot att hon väljer att kritisera det hon ser som fel i de feministiska leden, vilket är ganska rimligt med tanke på att feminister under lång tid har haft formuleringsföreträde vad gäller att definiera jämställdhetsprojektet. Jag instämmer i mycket av hennes kritik och uppfattar en ganska stor grupp feminister som varandes smygessentialister som huvudsakligen är ointresserade av egentlig jämställdhet.

#131  #129 FumikoFem kx2
2009-10-22 16:18:00

Du menar man kan tolka det som att den manliga "dommen" sätter normen för både manliga och kvinnliga dominanta, alltså?

#132  Sv: BDSM och Feminism feman
2009-10-22 17:25:32

Det är i bdsmkretsar som i vanliga livet, förhållandet mellan dominor och mastrar avspeglar den manliga överordningen i samhället.
Att beteckna en manlig person ”domme” är mera ovanligt vad erfarit jag.

#133  #130 fredriktomte kx2
2009-10-22 18:04:26

Okej, visst, men jag förstår inte riktigt vad det har att göra med att film som är baserad på fantasi skulle vara mer påverkansbar än fantasin den är baserad på?


För att du kanske inte kan påverka varenda enskild film men du kan göra filmer som representerar fler fantasier och ändå faller inom mainstream.

Okej, du menar att mainstreaminnehållet borde skifta något?


Ja, bland annat.

Jag är ganska skeptisk till möjligheten att göra bisexualitet män emellan till mainstream så länge som heterosexuella män utgör den stora majoriteten porrkunder. Om heterosexuella kvinnor började köpa porrfilm i samma utsträckning som heterosexuella män gör idag tror jag snarare att bisexualitet mellan kvinnor skulle bli ovanligare (och jag tror redan att den trenden påbörjats). Såvida inte mainstreamporrfilmsmarknaden skulle splittras på två segment, ett för heterosexuella män och ett för heterosexuella kvinnor.


Jag tror inte att det är omöjligt att presentera manlig homoerotik för en manlig publik. Visst är det långt borta men jag menar att man borde kunna avdramatisera det, åtminstone till den grad att det inte behöver vara "fy vad äckligt med bögar" till att vara "ok, det är inte min tekopp men det stör mig inte heller", vilket är ungefär hur jag tror de flesta heterotjejer ser på kvinnlig homoerotik. Varför skulle killar vara mindre påverkansbara än tjejer?
Men visst ligger det huvudsakliga arbetet i att få kvinnor att i större utsträckning konsumera, eller ta del i, det utbud som finns av pornografiska skildringar.

Vad gäller penetrationsnorm så finns det redan filmer som specialiserar sig mot bara petting och/eller oralsex, och dessa får nog betraktas som mainstream. I dessa filmer är det dock, såvitt jag vet, mannen som är den som tillfredställs. Om fler kvinnor betalade för porrfilm kanske fler motsvarande filmer skulle göras med kvinnan som mottagare.


Ok. Detta ligger utanför min kännedom. De porrfilmer jag sett har haft nån form av penetration som obligatoriskt inslag. Det är väl ändå det vanligaste? Självklart förekommer oralsex, men det är (om det utförs på en kvinna) i högst nån minut. Annars är det kvinnor som utför oralsex på män samt penetration.

Sprutscenerna har jag aldrig och kommer jag nog aldrig att förstå vad de går ut på. Den normen *borde* det gå att rucka på utan något ramaskri från porrkonsumenterna. Varför det inte sker kan jag inte förstå på något plan.


Nej, för även om det finns en publik som uppskattar det så finns det ingen anledning till att det ska vara obligatoriskt och "kronan på verket". Men just sprutscener tycker jag är ett bra exempel på hur rigid mainstreamporr är i sitt format.

Om "j*vligt fantasilös" inte säger någonting om dina personliga preferenser kanske vi skulle kunna ta ett vad du och jag, om min förmåga att förutspå ungefär vad du tycker om mainstreamporr? ;-)


Jag bara hyllar sexuell mångfald, det är allt :-) En mångfald som inte riktigt syns i mainstremporrens ganska stereotypa värld.

Sexualitet är samtidigt också mycket mer inrutat, fantasilöst och repetativt än vad porren ger sken av. Hur många har nuppat i en flygplanstoalett på 10 000 meters höjd eller haft sex med sin snygga lärarinna/lärare på riktigt?


Jo visst, på så sätt är det väl uppfinningsrikt. Men ovanstående är fortfarande exempel på stereotyper och schabloner.

Men visst, mainstreamporren är väldigt standadiserad. Vad jag inte riktigt förstod var hur standardiseringen och fantasilösheten *i sig* förstärker könsrollsnormativiteten. Många av de saker som är standardiserade och fantasilösa går tvärtom på tvärs med rådande normer (t.ex. hur kvinnor bör uppträda sexuellt).


Jo för att standariseringen ofta men inte alltid, går hand i hand med könsnormer. Och standardisering riskerar att inrätta normer. I den mån kvinnor uppträder tvärtemot rådande norm så är det ju just för att detta ska utgöra ett extra kittlande inslag. Det har inget att göra med att verkligen bejaka kvinnlig(a) sexualiteter.

Ja, det kan ju bero på det. Jag säger inte att du har fel, men "en handfull porrfilmer" är inte direkt ett statistiskt säkerställt underlag...


Nej, så är det ju. Dock förstår jag inte hur mycket man måste se innan man kan säga sig "förstå" mainstreamporr? Det känns som att de filmer som går på TV1000 kring midnatt ändå är ganska representativa liksom. Men jag kanske har fel?

Jag tror du är inne på någonting viktigt här när du säger att du är mer överseende med könsnormativitet i vanlig film än du är med porrfilm. Jag tror nämligen att det är ett mycket vanligt fenomen, dvs att man accepterar oändligt mycker mer skit om filmens syfte *inte* är att hetsa upp (andra) sexuellt.

Min poäng var för övrigt att *de flesta* vanliga filmer är *sunkigare* än de flesta porrfilmer. Dvs det könsrollsnormativa inslaget är större i vanlig film än i porrfilm.


Du kan nog ha rätt i det, och kanske borde man följaktligen inte döma porrfilm med hårdare mått, särskilt inte pga föreställningar om att det skulle vara fult att hetsa upp sig med ex. film. Dock så tror jag att man måste ta in att det inte bara är en fråga om sunkighet utan också om grovhet. En sexistisk porrfilm ter sig nog i de flestas ögon som grövre än en dito sexistisk spelfilm. Detta kanske har att göra med associationer till sexualiserat våld som vi är medvetna om att kvinnor i högre utsträckning än män utsätts för, vilket automatiskt får varningsklockorna att ringa. Det kan förstås ses som "orättvist" mot porren men inte heller den grova porren verkar ju i ett vakum, utan vi förstår den i en bredare samhällelig kontext. Så det tror jag är en anledning till att vi gör en skillnad.

För det andra så har ju spelfilmer generellt mer story än porrfilmer, och mer story innebär större tolkningsutrymme. Det gör att sätten att förstå och betrakta en films innehåll ökar. Exempelvis: kanske är huvudkaraktären sexistisk men vi förstår att filmmakaren vill säga att h*n agerar på detta vis för att h*n hade en taskig barndom. Alltså har filmen ett budskap, om än banalt, som är överordnat den sexism som kommer till uttryck i filmen.

Det tror inte jag. Mainstreamporrfilm bygger huvudsakligen på det faktum att de flesta människor blir upphetsade av att se andra människor ha sex. Det har ingenting att göra med förekomsten (eller avsaknaden av) ett hora/madonnakomplex. Plocka bort hora-madonnaföreställningarna helt och hållet och vi kommer fortfarande att ha mainstreamporrfilm.


Jag hoppas verkligen att porr, mainstream or otherwise, kan existera utan hora/madonna-ideal, men idag bygger mainstreamporren i stor utsträckning på denna idé. Som sagt, det har inget med nåt bejakande av kvinnlig sexualitet att göra, det handlar om att kittla med "stygga" kvinnor.

Dock behöver ju detta inte vara det som huvudsakligen fungerar upphetsande, utan det beror snarast på det du säger, att människor gillar att kolla på andra människor som har sex.

Jag vet inte exakt vad du lägger in i "könsnormativt och manligt perspektiv", men jag håller med om att porrfilm i allmänhet kanske inte levererar den mest realistiska bild av hur kvinnlig kåthet ser ut, om man ska uttrycka sig milt. Snarare handlar det om manligt önsketänkande. Kvinnor är sällan så sprudlande överkåta på riktigt som kvinnorna i porrfilmerna är och riktig kåthet tar sig sällan så extatiska uttryck som de gör i porrfilm (jämförelsevis uttrycker de manliga skådespelarna ofta knappt någon egentlig kåthet alls, den symboliseras endast av den, inte sällan halvtaskigt, erigerade penisen).


Mm, det är ledsamt. Nu menar jag iofs inte att porr måste bli strikt socialrealistiskt för att godkännas i min bok. Det är istället det att jag har svårt att komma ifrån känslan att jag förväntas betrakta de kåta tjejerna i filmerna som horor, just för att de är kåta. Dvs. inte att jag anser dem vara horor, utan att jag får känslan av att det är det man ska känna när man ser dem.

När man spenderar 99 procent av sin feministiska energi tid till att obsessa över sex (och då huvudsakligen mäns sexuella vanor och preferenser, t.ex. porrfilm) samtidigt som man knappt ids lyfta på ögonbrynen över de återkommande och minst sagt kvävande könsrollsidealen i vanlig mainstreamkultur (inte minst i filmer och tv-serier), då tycker jag inte att det är helt fel att tala om ett neurotiskt förhållningssätt till sex...


Men var finns dessa feminister som bara bashar porr och struntar fullkomligt i sunkiga könsnormer på andra håll? Jag tycker feministisk porrkritik kan vara fel ute, men jag känner inte igen bilden att den skulle överskugga all övrig feministisk diskussion.

Förövrigt känns påståendet om neurotiskt förhållande till sex lite som den gamla "feminister bråkar bara för att de inte får nåt hemma". Jag säger inte att det är det du menar, men jag bara säger...
Kan det dessutom inte vara så att dessa feminister (vilka de nu är) snarare har ett neurotiskt förhållande till könsnormer?

Ja, kvinnliga regissörer vill ju sälja sina filmer de också. En liten skillnad kan det kanske innebära, men inte tillräckligt i sig för att föranleda något paradigmskifte.


Indeed. Så då kan vi avföra det argumentet från agendan - för de som menar att kvinnliga regissörer är svaret på allt, menar jag.

Vad gäller mäns fantasibit kanske du har rätt, jag vet inte så mycket om det. Men jag tror att den som onanerar ofta lättare utvecklar en rik fantasiflora än den som onanerar sällan.


Jag tror jag har rätt, om fantasibiten. Men jag kan förstås lika lite som du läsa mäns tankar. Jag tror också att onani är bra och sunt, dock är jag skeptisk till att det skulle ge rikare fantasi. Jag tycker inte att onani är beroende av fantasi för att kunna genomföras, det kan lika gärna ske "mekaniskt", om du förstår hur jag menar. Men däremot så finns det nog ett samband mellan onani och fantasi, och kanske var det detta du var ute efter, i det att den som onanerar har bättre kontakt med sin kropp och sexualitet, vilket kanske förhoppningsvis gör att man vågar vidga sina vyer.

Men det som mest begränsar kvinnors fantasier tror jag är skam. Och i mäns fall prestationsångest och föreställningar om vad en "riktig man" gillar.

Man kan alltid hoppas. Jag ska försöka få tag på den där filmen gjord av hon den feministiska porrfilmsregissören (även om det såklart försvåras något av att jag inte vet vad vare sig hon eller filmen heter, men det har ju skrivits om henne här på feminetik, så det ska inte vara omöjligt att ta reda på... :-D).


Kanske tänkte du på Mia Engbergs "Selma och Sofie" eller hennes senaste projekt Dirty Diaries? :-)

Jag har tyvärr inte vare sig den första filmen, eller någon av filmerna i projektet, så jag kan inte direkt rekommendera dem. Dock kan jag säga att jag på förhand är besviken över att feministisk porr så ofta innebär renodlat lesbisk eller HBT-porr. Inget fel i detta och det går säkert att finna behållning i filmerna i alla fall, men det måste ju gå att göra även feministisk heteroporr.
Dessutom, som tidigare diskuterats här på feminetik, så är ju filmerna inte "runkrullar" utan mer konstfilmer. Bra det också men, tja, det kan bli bättre.

Javisst, om bögsex vore mer accepterat skulle säkert fler heterosexuella kvinnor tända på det. Men jag tror fortfarande att steget är myyyycket långt därifrån till att fler heterosexuella kvinnor skulle tända på bögsex än på heterosexuellt sex.


Nej nej, inte fler än som tänder på heterosex, bara vanligare menar jag.

Därför tycker jag det vore intressantare att läsa om kvinnors preferenser och agerande på vanliga sexnovellsajter (där det oftast finns möjlighet att även läsa/skriva om bögsex), där jag tror flertalet litterärt sexintresserade internetanvändande heterosexuella kvinnor hänger. Eller varför inte läsa om mäns preferenser och agerande på samma sajter, de utgör ju allt som oftast en blind fläck i den mediala rapporteringen (man säljer inga lösnummer på att rapportera om mäns sexdrömmar...)? Men sådana sajter är ju "snuskiga" och inte alls lika "fina" och politiskt korrekta som sajter om romantikskimrande bögsex (man ska inte underskatta behovet av att framställa kvinnlig sexualitet som finare, bättre och mindre primitiv/djurisk än manlig sexualitet... Bra exempel: [länk])


Jag tycker den mediala rapporteringen om mäns och kvinnor internetsexvanor oftast faller in i en av två kategorier:
1. Könsnormativa artiklar som mest fungerar för att bekräfta att kvinnor är från Venus och män från Mars och att detta speglas i våra fantasier - kan läsas i exempelvis Expressen på relationssidorna.
2. Larmrapporterna och varningarna om ungdomars internetsexande där tjejer ofta framställs som offer och killar oftast som förövare. Ibland är det befogat, ibland inte, men det är nästan alltid moraliserande.

Tycker du DN-artiklen framställer kvinnlig sexualitet, denna gång i form av slashfiction, som finare än manlig "djurisk" sexualitet?

Nja, jag tänkte mer på att man nog inte ska hoppas alltför mycket på att kvinnor skulle börja betala för porr(filmer) den närmaste tiden bara för att intresset för gratis och, om så önskas, garanterat anonym litterär sex över internet ökar.


Nej det har du kanske rätt i. Men jag tycker mycket är vunnet om kvinnor öht börjar våga ta del av sexuella skildringar, och dessutom på sina egna villkor och inte bara tillsammans med pojkvännen till exempel.

En "snäll" förklaring skulle kunna vara att litterär porr inte leder till exploatering av arbetstagare på samma sätt.


Iofs. Det är sant att det faktiskt känns "cleant" på det sättet, tycker jag.

Men, bara för att utnyttjande förekommer (för ofta för att det ska kunna viftas bort som enskilda tragedier) inom porrfilm så måste det gå att fastställa goda arbetsvillkor. Men jag tycker det är jättesvårt, även om man skulle göra feministisk porr, hur kan man veta att en skådespelare verkligen inte mår dåligt av att spela in porrfilm och ångrar sig sedan? Eget ansvar, visst, men det betyder ju inte att filmmakare och bransch inte har något ansvar alls.

En "elak" förklaring skulle kunna vara att feministiskt porrmotstånd i mångt och mycket är gammalt hederligt kvinnligt motstånd mot mäns intresse för annat sex än det de får av frugan. Den "egna" porren har man ju då såklart inget skäl att ifrågasätta.


Det var en elak förklaring. En modifierad variant skulle däremot kunna göra gällande att många tjejer, inklusive feministiska, mår dåligt av det kvinnoideal som man upplever att mainstreamporren står för. Vad utseendeidealet går ut på vet vi, men det handlar också om att vara till lags. Kvinnorna i filmerna är alltid kåta och ställer upp på killens villkor, för vilka tjejer (eller människor öht) är det så i verkligheten? Det är såklart inte konstigt om detta upplevs som pressande.
Så när man inte kan leva upp till detta känner man sig misslyckad och oattraktiv. Jag vet att jag kände så iaf, när jag var yngre. Nästan mer inför "kåta/glada" tjejer på spelfilm och teve än inom porr iofs.

Den "egna porren" i form av exempelvis bögporr är harmlös ur detta perspektiv eftersom den helt enkelt inte skildrar kvinnor alls. Det finns inget att relatera till/jämföra sig med och istället kan man bara ge sig hän.

Så det tror jag förklarar en del av vad som kan ses som "dubbelmoral". Däremot tror jag inte att hela förklaringen till feministisk porrmotstånd ligger i dålig självförtroende. Det är ett hämmande och snävt kvinnoideal som förmedlas - inga kvinnor eller män för den delen, vinner på att kvinnor framställs på detta sätt. Bara det är anledning nog att vara emot mainstreamporrens ideal.

Frågan är fortfarande om den skulle vara mer utbredd bland sexköpare än befolkningen i stort, liksom om just gifta mäns besök hos prostituerade är ett uttryck för en hora-madonna föreställning (besöket i sig behöver ju inte ha någonting med hora/madonnaföreställningen att göra bara för att mannen som vänder sig till den prostituerade i allmänhet uppfattar kvinnor med vidlyftigt sexualliv som något "sämre" än kvinnor med ett mer moderat sexualliv).


En man som ser promiskuösa (egentligen inte tillämpligt som begrepp på prostituerade f.ö.) kvinnor som "sämre" än kvinnor med moderat sexliv skulle jag säga hyser hora/madonna-föreställningar.

Jag förstår inte varför just sexköpare skulle vara de mest könsrollskonservativa och -reaktionära. Såvitt jag har förstått återfinns sexköpare inom alla samhällsklasser och alla typer av åsiktsuppfattningar. Till skillnad från de grövsta fundamentalisterna förenas de alltså inte av någon uttalad kvinnofientlig och ultrakonservativ ideologi. Jag kan tänka mig att sexköpare som grupp skiljer sig något från genomsnittet, men inte i närheten på samma sätt som extremismerna inom de semitiska religionerna (judendom, kristendom och islam).


Tja alltså sexköpare förenas ju i uppfattningen att det är OK att betala för sexuella tjänster. Det kan sägas vara kanske inte en ideologi, men väl en gemensam uppfattning. Ska säga att i den bästa av världar ser jag inget principiellt fel i sälj eller köp av sexuella tjänster, men i nuläget kan man inte koppla loss detta fenomen från bakomliggande, inte så vackra värderingar och föreställningar. Att anse sig ha rätten att köpa sex (OBS, tillskillnad från att inte se något fel i att köpa sex) och göra det i rådande samhälle tycker jag baserar sig i en könsrollskonservativitet. Konservativiteten ligger bla i uppfattningen att en "viss kategori" kvinnor ska stå redo att erbjuda dessa tjänster, samt utgångspunkten att den man som vill ha sex absolut måste få ha rätten att köpa sig detta. För män utgör fortfarande en majoritet av sexköparna, och kvinnor en majoritet av de prostituerade.

Nej, det tror inte jag heller. Om ingenting annat är gruppen porrkonsumenter så stor att det vore osannolikt att den skulle skilja sig särskilt mycket från genomsnittet/medianvärdet.


Kan väl i princip gå med på det, även om jag tror att misogyna i högre grad återfinns bland porrbrukarna än hos icke-brukarna.

Jag har inte uppfattat Östergren som att hon skulle mena att det inte finns någon hora/madonna-attityd hos ickefeminister (men gör hon det är hon såklart värd att kritiseras för detta). Däremot att hon väljer att kritisera det hon ser som fel i de feministiska leden, vilket är ganska rimligt med tanke på att feminister under lång tid har haft formuleringsföreträde vad gäller att definiera jämställdhetsprojektet.


Nej hon har nog inte sagt att ickefeminister skulle vara helt förskonade från hora/madonna-föreställningar. Men i sin kritik fokuserade hon ensidigt på feminister. Hennes paroll, om jag fattat den rätt, är att feminister bör stötta prostituerade och andra sexarbetare - och därför också gå med på att häva kriminaliseringen av sexköp. Gör feminister inte detta så är det för att de lider av hora/madonna-uppfattningar. Men feminismen måste inte, iaf inte enligt mig, stötta allt kvinnor gör bara för att de är kvinnor. Vad kvinnorna gör eller vad förändringarna syftar till måste också vara förenligt med feminism. Och just nu har jag svårt att se hur en legalisering av prostiution skulle leda till ett mera jämställt samhälle. Jag tycker absolut inte feminister ska ta sig tolkningsföreträde för sexarbetare, det gjorde feminismen förr och där träffar Östergren rätt i sin kritik. Men jag ser inte heller att att feminismen har någon skyldighet i linje med sin egen övertygelse att aktivt underlätta och understödja sexarbete.

Jag instämmer i mycket av hennes kritik och uppfattar en ganska stor grupp feminister som varandes smygessentialister som huvudsakligen är ointresserade av egentlig jämställdhet.


Jag har också ibland upplevt vissa feminister, i synnerhet en del radikalfeminister, som inte bara smyg utan rätt öppet essentialistiska. Fast inte direkt i prostitutionsdebatten.

#134  #132 Feman kx2
2009-10-22 18:13:26

Det är i bdsmkretsar som i vanliga livet, förhållandet mellan dominor och mastrar avspeglar den manliga överordningen i samhället.


Hur då? Eftersom den dominanta parten eller mastern kan vara antingen man eller kvinna, menar jag.

#135  Sv: kx2 #131 FumikoFem
2009-10-23 10:31:13

"Du menar man kan tolka det som att den manliga "dommen" sätter normen för både manliga och kvinnliga dominanta, alltså?"

Det jag tänkte på var inte bara BDSM utan samhällets syn på någon som anser sig vara dominant, att mannen som norm då påverkar. Att inom BDSM finns då också denna syn, och att detta kan vara ytterligare en förklaring till domina rollen och varför det är just kvinnor som delas in i denna roll.

#136  Sv: BDSM och Feminism feman
2009-10-23 11:21:05

#135
kx2, det var ditt val av ordet ”domme” som fick mig att snubbla in i tråden igen. Jag tror inte att någon dominat person skulle välja en term så nära ’dummer’. ;-)

Men bara helt kort:
I förhållandet mellan två, i sexuella relationer dbsm-dominanta (i brist på bättre term), personer gäller det vanliga samhällets vanliga patriarkala mönster. Det är väl inget konstigt med det?

Utöver det finns i bdsm striktare koder för vad som utmärker en sk domina (manlig domina hör till ovanligheterna) än en manlig dominerande. Eftersom dominakoderna i bdsmpraktiken styrs av den undergivnes önskemål kommer normerna för dominan att avspegla omgivningens överordningsmönster.

Sammantaget tycker jag man ser att bdsmpraktiken förstärker samhällets patriarkala strukturer.
Jag vet att sexualiteten är en stark drivkraft och fördömer ingen ’läggning’ men hänvisar till vad jag sagt i en annan tråd; om man där byter porr till bdsm http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… .

#137  Sv: BDSM och Feminism feman
2009-10-23 11:22:56

#136 menat som svar till kx2 i #134

#138  feman Ephemeer
2009-10-23 11:35:06

Både manliga och kvinnliga dominantas koder i bdsm-praktiken styrs av den undergivnas önskemål. Där bryter bdsm-praktiken mot samhällets patriarkala strukturer.

#139  Sv: Ephemeer feman
2009-10-23 15:12:36

Nej, du har fel, det patriarkala hotas inte av bdsm.
Du blandar samman sexuell undergivenhet och patriarkalt underordnande.
men jag 'backar ur' med detta inlägg.

#140  feman Ephemeer
2009-10-24 17:21:29

Du backar ur, men du ville bara få sista ordet först. Okej =)

#141  #136 feman kx2
2009-10-25 20:29:10

kx2, det var ditt val av ordet ”domme” som fick mig att snubbla in i tråden igen. Jag tror inte att någon dominat person skulle välja en term så nära ’dummer’. ;-)


Ingen aning, men det är möjligt :-)

Men bara helt kort:
I förhållandet mellan två, i sexuella relationer dbsm-dominanta (i brist på bättre term), personer gäller det vanliga samhällets vanliga patriarkala mönster. Det är väl inget konstigt med det?


Jo det kan jag till viss del gå med på. Men jag har några invändningar,
1. Jag kan gå med på termen "patriarkala mönster" men jag är inte säker på i vilken grad dessa mönster genomsyrar *allt* i vår tillvaro. Jag menar, motstånd är ju helt klart möjligt, så varför inte inom BDSM också?
2. De patriarkala mönster som eventuellt återfinns inom BDSM gör ju så även i allt annat sex, så varför måste BDSM särskilt pekas ut?

Utöver det finns i bdsm striktare koder för vad som utmärker en sk domina (manlig domina hör till ovanligheterna) än en manlig dominerande. Eftersom dominakoderna i bdsmpraktiken styrs av den undergivnes önskemål kommer normerna för dominan att avspegla omgivningens överordningsmönster.


Jag har inte tillräckligt med kunskap om BDSMs regler eller praktik för att kunna avgöra om det du säger stämmer eller inte.
För det första - är det skillnad på dominant man och en dominant kvinna, dvs domina? Jag visste inte att en man kunde vara domina, utan trodde att endast kvinnor kallades detta, men att deras roll i övrigt var lik den dominanta mannens.
Sen - även om det är på det sätt du säger i en stor del av BDSM-kretsar så är det ju inget som säger att detta måste vara skrivet i sten? Det gäller ju att se "potentialen" i BDSM också.

Sammantaget tycker jag man ser att bdsmpraktiken förstärker samhällets patriarkala strukturer.
Jag vet att sexualiteten är en stark drivkraft och fördömer ingen ’läggning’ men hänvisar till vad jag sagt i en annan tråd; om man där byter porr till bdsm


Jag håller med om det du skriver, att ingen produkt kan befrias från sin betydelse bara för att den är sexuellt upphetsande. Men kruxet är att vi inte är överens om vad som ligger i betydelsen. Jag ser inget patriarkalt mönster i att en person gillar att smiska en annan på stjärten. En önskan om att göra så är inte heller specifikt "manlig"; att hävda det (säger inte att du gör det) tycker jag är att dela upp könen efter någon sorts essentialistiska egenskaper där man tror att bara män känner lust efter att dominera och vara aktiva, och där kvinnor per automatik - fredliga och väna varelser, aldrig skulle få för sig att göra något sådant. Det köper inte jag. Men efter att ha klartgjort hur jag tänker - jag är som sagt inte helt klar över vad du lägger in i betydelsen av BDSM, så du får gärna utveckla hur du menar.

#142  feman och Ephemeer kx2
2009-10-25 20:35:00

Att den undergivnas önskemål styr den dominanta parten är ju egentligen inget uppseväckande, när det jag tänker över det. Det är väl bla detta som särskiljer BDSM från något som annars skulle betraktas som övergrepp.

Så min fråga blir till feman, som jag hoppas vill återvända till diskussionen:

Menar du att det är patriarkalt för att det, även när en kvinna dominerar, är en man som lagt ned premisserna för den sexuella akten?

#143  till kx2 fredriktomte
2009-11-12 01:06:35

kx2 sa:
För att du kanske inte kan påverka varenda enskild film men du kan göra filmer som representerar fler fantasier och ändå faller inom mainstream.


Visst, det köper jag, men nu har ämnet muterat en hel del från vad det var när jag frågade dig till att börja med.

I #89 skrev du att negativ befästning är problematisk i film, men inte i privata personers fantasier. Att det (kanske) är lättare att påverka innehållet i filmerna (t.ex. genom att producera filmer med alternativt innehåll) än det är att påverka folks fantasier gör ju inte att fantasierna (som är grund för filmerna) blir mindre problematiska för det. Jag tycker fortfarande att de två (fantasi - framställning) hör ihop och att de föder varandra, varför en absolut separation är svår och ganska meningslös att göra.

kx2 sa:
Jag tror inte att det är omöjligt att presentera manlig homoerotik för en manlig publik. Visst är det långt borta men jag menar att man borde kunna avdramatisera det, åtminstone till den grad att det inte behöver vara "fy vad äckligt med bögar" till att vara "ok, det är inte min tekopp men det stör mig inte heller", vilket är ungefär hur jag tror de flesta heterotjejer ser på kvinnlig homoerotik. Varför skulle killar vara mindre påverkansbara än tjejer?
Men visst ligger det huvudsakliga arbetet i att få kvinnor att i större utsträckning konsumera, eller ta del i, det utbud som finns av pornografiska skildringar.


Jag tror inte att det är svårare att påverka män än kvinnor och visst skulle manlig homosexualitet kunna bli lika accepterat som kvinnlig homosexualitet. Min poäng är att anledningen till att sex mellan kvinnor kan betraktas som ett mainstreamporrinslag (fast jag tycker det verkar som att det blir allt ovanligare i takt med att porrkonsumenterna i högre utsträckning själva kan styra innehållet i den porr de konsumerar) är att det nästan bara är män som betalar för (visuell) porr. Även om acceptansen för sex mellan kvinnor är större bland heterosexuella än acceptansen för sex mellan män så betyder det inte att det är särskilt många heterosexuella kvinnor som tänder på sex mellan kvinnor, än mindre som tänder på det så mycket att de skulle välja det före sex mellan man och kvinna (eller vara villiga att betala för det).

kx2 sa:
Ok. Detta ligger utanför min kännedom. De porrfilmer jag sett har haft nån form av penetration som obligatoriskt inslag. Det är väl ändå det vanligaste? Självklart förekommer oralsex, men det är (om det utförs på en kvinna) i högst nån minut. Annars är det kvinnor som utför oralsex på män samt penetration.


Ja, penetration är helt klart vanligare än icke-penetration. Men som sagt, det finns "vanlig" porr som bara innehåller oralsex och/eller petting.

kx2 sa:
Nej, för även om det finns en publik som uppskattar det så finns det ingen anledning till att det ska vara obligatoriskt och "kronan på verket". Men just sprutscener tycker jag är ett bra exempel på hur rigid mainstreamporr är i sitt format.


Om publiken som vill ha sprutscen som avslutning på varje samlag är stor är det kanske inte konstigt att de flesta porrfilmer innehåller detta, men det tror jag inte att den är (dock, spekulation från min sida)

kx2 sa:
Jo visst, på så sätt är det väl uppfinningsrikt. Men ovanstående är fortfarande exempel på stereotyper och schabloner.


Stereotyper och schabloner tror jag dock inte att du kan komma ifrån, oavsett hur jämställd porren än är. Och som du själv säger, det är ju inte socialrealism vi är ute efter, eller hur?

kx2 sa:
Jo för att standariseringen ofta men inte alltid, går hand i hand med könsnormer.


Men det undrar jag verkligen om de gör. Ta sprutscenen vi diskuterar ovan t.ex. Ingår den i någon form av könsnorm? Nej, det kan man väl ändå inte säga att den gör. I verkliga livet är ansiktssprut och dylikt ganska ovanligt, och jag tror inte att det är vanligare bland de som följer könsnormerna slaviskt än bland de som är mer åt det queera hållet till.

kx2 sa:
Och standardisering riskerar att inrätta normer.


Visst, så är det ju. Men standardisering är inte samma sak som könsrollskonformt.

kx2 sa:
I den mån kvinnor uppträder tvärtemot rådande norm så är det ju just för att detta ska utgöra ett extra kittlande inslag. Det har inget att göra med att verkligen bejaka kvinnlig(a) sexualiteter.


Nu tycker jag att du landar i en dubbelbestraffning. Följer porrfilmen könsnormerna är det dåligt, för då följer den könsnormerna. Följer den inte könsnormerna är det också dåligt, för då görs det bara porrkonsumenterna (männen) tycker att det är kittlande med kvinnor som inte följer könsnormerna.

Det är väl bra om porrkonsumenterna tycker att det är eggande med kvinnor som inte följer könsnormerna? Alternativet skulle innebära ett så mycket mer könsrollskonservativt klimat.

Vad du menar med att bejaka kvinnlig sexualitet förstår jag inte. De flesta porrkonsumenter (män som kvinnor) vill nog se/föreställa sig att kvinnan njuter och njuter mycket. Annars skulle inte de kvinnliga porrskådespelerskorna låta som mistlurar när de har sex och inte heller amatörsexfilmer vara så populära.

kx2 sa:
Nej, så är det ju. Dock förstår jag inte hur mycket man måste se innan man kan säga sig "förstå" mainstreamporr? Det känns som att de filmer som går på TV1000 kring midnatt ändå är ganska representativa liksom. Men jag kanske har fel?


De var nog väldigt representativa för 10 år sedan. Idag tror jag de håller på att manuvreras ut av porrklipp på nätet med mindre handling och mer sex (dvs ett klipp = samlag istället för en film = fyra, fem samlag). De senare är mycket billigare att producera. Och i motsats till vad som ofta påstås är porrbranschen ingen vidare lönsam bransch.

kx2 sa:
Du kan nog ha rätt i det, och kanske borde man följaktligen inte döma porrfilm med hårdare mått, särskilt inte pga föreställningar om att det skulle vara fult att hetsa upp sig med ex. film. Dock så tror jag att man måste ta in att det inte bara är en fråga om sunkighet utan också om grovhet. En sexistisk porrfilm ter sig nog i de flestas ögon som grövre än en dito sexistisk spelfilm. Detta kanske har att göra med associationer till sexualiserat våld som vi är medvetna om att kvinnor i högre utsträckning än män utsätts för, vilket automatiskt får varningsklockorna att ringa. Det kan förstås ses som "orättvist" mot porren men inte heller den grova porren verkar ju i ett vakum, utan vi förstår den i en bredare samhällelig kontext. Så det tror jag är en anledning till att vi gör en skillnad.


Varför skulle man associera sexism i porrfilm till sexuella övergrepp om man inte gör det när sexismen förekommer i vanlig film?

Att många uppfattar sexismen i porrfilm som grövre (liksom att många "ser" sexism i porrfilm även när den inte finns där) tror jag också, men jag tvivlar på att det finns något rationellt skäl bakom.

kx2 sa:
För det andra så har ju spelfilmer generellt mer story än porrfilmer, och mer story innebär större tolkningsutrymme. Det gör att sätten att förstå och betrakta en films innehåll ökar. Exempelvis: kanske är huvudkaraktären sexistisk men vi förstår att filmmakaren vill säga att h*n agerar på detta vis för att h*n hade en taskig barndom. Alltså har filmen ett budskap, om än banalt, som är överordnat den sexism som kommer till uttryck i filmen.


Jag tycker nog tvärtom. Ju mer story och mer kontext, desto mindre tolkningsutrymme. Sedan tycker jag att det är stor skillnad mellan skildringar av sexism och sexistiska inslag. Det förra kan möjligtvis ibland misstolkas som det senare (vilket en fördjupad inblick minskar risken för), men när jag säger att jag tycker att vanlig film många gånger är sunkigare än porrfilm så syftar jag på sexistiska inslag och inte skildringar av sexism.

kx2 sa:
Jag hoppas verkligen att porr, mainstream or otherwise, kan existera utan hora/madonna-ideal, men idag bygger mainstreamporren i stor utsträckning på denna idé. Som sagt, det har inget med nåt bejakande av kvinnlig sexualitet att göra, det handlar om att kittla med "stygga" kvinnor.


På vilket sätt bygger mainstreamporren på hora/madonna-ideal?

kx2 sa:
Mm, det är ledsamt. Nu menar jag iofs inte att porr måste bli strikt socialrealistiskt för att godkännas i min bok. Det är istället det att jag har svårt att komma ifrån känslan att jag förväntas betrakta de kåta tjejerna i filmerna som horor, just för att de är kåta. Dvs. inte att jag anser dem vara horor, utan att jag får känslan av att det är det man ska känna när man ser dem.


Men hur vet du att det är porrfilmsregissören som förväntar sig det av dig och inte mainstreamkulturen?

T.ex: Om mainstreamkulturen lär ut att det är "horigt" (eller i vart fall smaklöst) att ha stora silikonbröst, då är det ganska naturligt att uppfatta det som att en porrfilm där skådespelerskorna har stora silikonbröst spelar på "horigheten". Men så behöver ju inte alls vara fallet. Det kan lika gärna handla om att många män tänder på stora bröst.

kx2 sa:
Men var finns dessa feminister som bara bashar porr och struntar fullkomligt i sunkiga könsnormer på andra håll? Jag tycker feministisk porrkritik kan vara fel ute, men jag känner inte igen bilden att den skulle överskugga all övrig feministisk diskussion.


Jag säger inte att alla feminister är så, eller att det bara är de porrnegativa feministerna som lägger oproportioneligt mycket energi på att diskutera sexrelaterade frågor. Jag tror förståss inte heller att det är så vanligt med feminister som *bara* kritiserar porr och ingenting annat. Men, ta en titt på trådarna här på feminetik. Hur många trådar som behandlar porr kan du hitta på varje tråd som behandlar vanlig film? Som sagt, oproportioneligt mycket kraft och energi.

kx2 sa:
Förövrigt känns påståendet om neurotiskt förhållande till sex lite som den gamla "feminister bråkar bara för att de inte får nåt hemma". Jag säger inte att det är det du menar, men jag bara säger...
Kan det dessutom inte vara så att dessa feminister (vilka de nu är) snarare har ett neurotiskt förhållande till könsnormer?


Hade man ett neurotiskt förhållande till könsnormer hade man väl varit mer benägen att kritisera dessa oavsett var man stöter på dem, istället för att huvudsakligen lägga sin energi på att kritisera sexuella könsnormer (liksom sexuella preferenser och beteenden som faktiskt inte ens är normativa, t.ex. BDSM).

kx2 sa:
Jag tror också att onani är bra och sunt, dock är jag skeptisk till att det skulle ge rikare fantasi. Jag tycker inte att onani är beroende av fantasi för att kunna genomföras, det kan lika gärna ske "mekaniskt", om du förstår hur jag menar. Men däremot så finns det nog ett samband mellan onani och fantasi, och kanske var det detta du var ute efter, i det att den som onanerar har bättre kontakt med sin kropp och sexualitet, vilket kanske förhoppningsvis gör att man vågar vidga sina vyer.


Visst är det väl möjligt med rent mekanisk onani, men jag tror inte att det är särskilt vanligt. Om vi inte behöver någon annan stimuli än den rent fysiska när vi onanerar skulle ju knappast porren (och där inkluderar jag även litterär porr, osv) vara så populär.

Jag tror de allra flesta tänker på sex när de onanerar, och när man tänker på sex i upphetsande syfte är man inte långt ifrån att fantisera.

kx2 sa:
Men det som mest begränsar kvinnors fantasier tror jag är skam. Och i mäns fall prestationsångest och föreställningar om vad en "riktig man" gillar.


Är inte det där ungefär samma sak egentligen? När kvinnan känner skam över sina sexuella känslor/fantasier så handlar det ju också om en föreställning om vad en "riktig kvinna" gillar (och det är inte perversa och snuskiga saker, sådant är det ju bara män som håller på med, för man vet ju hur män är *blink, blink*).

Prestationsångesten har jag lite svårt att koppla till fantiserande. På vilket sätt begränsas mäns fantiserande av deras prestationsångest?

kx2 sa:
Kanske tänkte du på Mia Engbergs "Selma och Sofie" eller hennes senaste projekt Dirty Diaries? :-)


Japp!

kx2 sa:
Jag har tyvärr inte vare sig den första filmen, eller någon av filmerna i projektet, så jag kan inte direkt rekommendera dem. Dock kan jag säga att jag på förhand är besviken över att feministisk porr så ofta innebär renodlat lesbisk eller HBT-porr. Inget fel i detta och det går säkert att finna behållning i filmerna i alla fall, men det måste ju gå att göra även feministisk heteroporr.
Dessutom, som tidigare diskuterats här på feminetik, så är ju filmerna inte "runkrullar" utan mer konstfilmer. Bra det också men, tja, det kan bli bättre.


Jo, jag håller med. Det är ett problem eftersom det inte löser den stora knuten (att mainstreamporr huvudsakligen har män som målgrupp) utan bara utökar utbudet för en viss, ganska liten grupp (potentiella) porrkonsumenter.

kx2 sa:
Jag tycker den mediala rapporteringen om mäns och kvinnor internetsexvanor oftast faller in i en av två kategorier:
1. Könsnormativa artiklar som mest fungerar för att bekräfta att kvinnor är från Venus och män från Mars och att detta speglas i våra fantasier - kan läsas i exempelvis Expressen på relationssidorna.
2. Larmrapporterna och varningarna om ungdomars internetsexande där tjejer ofta framställs som offer och killar oftast som förövare. Ibland är det befogat, ibland inte, men det är nästan alltid moraliserande.


Jag håller med men skulle vilja lägga till:

3. "Kartläggning" av folk (oftast kvinnors) sexuella fantasier/preferenser, gärna med "exempel från verkligheten" ("Elin 24 tänder på att ...") och en mer eller mindre "provokativ" bild från något bildarkiv.

kx2 sa:
Tycker du DN-artiklen framställer kvinnlig sexualitet, denna gång i form av slashfiction, som finare än manlig "djurisk" sexualitet?


Ja, särskilt om det ses i sitt sammanhang. Lite exempel på vad jag menar:

1. Artikelförfattaren förklarar att bakgrunden till slash är dels att heterosexuella kvinnor tänder på homsexuella män, dels att heterosexuella kvinnor vill ha jämställdhet. Av dessa två, till synes lika viktiga skäl (tror jag inte för fem öre på), är det jämställdhetsbakgrunden som utvecklas. Det är en idealiserad politisering av hetersexuella kvinnors sexuella preferenser.

2. I artikeln pratas det om romantik och erotik och att kvinnorna som började skriva/läsa slash drömde om känslosammare män (och jämställdhet!), men ingenstans nämns att slash även innhåller teman som incest, pedofili och våldtäkt. Hur väl rimmar en historier om vuxna män som våldtar små pojkar med "känslosammare män"? Den här delen utelämnas, trots att den i allra högsta grad vore intressant att problematisera i ljuset av påståendet att slash skulle grunda sig i en önskan om jämställdhet.

3. När senast såg du en motsvarande artikel (på en så prestigefylld plats som DN-kultur) om t.ex. den kvinnoinriktade porrlitteraturen jag länkade till förrut? Eller om kvinnors intresse för visuell porr? Eller kvinnors intressen för "vanliga" sexnoveller? Ryckt ur sitt sammanhang betyder artikeln inte lika mycket, men när man lägger ihop det med det faktum att motsvarande rapportering av kvinnors sexuella preferenser som är svårare att idealisera i princip inte förekommer tycker jag att den bidrar till att framställa kvinnlig sexualitet på ett visst sätt. Den bidrar till att skapa/upprätthålla en norm kring hur den godtagbara kvinnliga sexualiten ska se ut. Kan jämföras med Apotekets satsning på sexleksaker. Enbart för kvinnor* och då enbart i form av könlösa och artificiella apparater, heterosexuella män och kvinnor som önskar ha en penisliknande stav (sannolikt majoriteten av kvinnorna som köper sexleksaker) får snällt vända sig någon annanstans.

*Jag vet att även män kan använda sådana sexleksaker, men de syftar inte primärt till att tillfredställa män (det manliga könsorganet).

kx2 sa:
Nej det har du kanske rätt i. Men jag tycker mycket är vunnet om kvinnor öht börjar våga ta del av sexuella skildringar, och dessutom på sina egna villkor och inte bara tillsammans med pojkvännen till exempel.


Det håller jag med om, men de gör de bevisligen redan och det behöver man inte bege sig till slashvärlden för att få bekräftat.

kx2 sa:
Men, bara för att utnyttjande förekommer (för ofta för att det ska kunna viftas bort som enskilda tragedier) inom porrfilm så måste det gå att fastställa goda arbetsvillkor. Men jag tycker det är jättesvårt, även om man skulle göra feministisk porr, hur kan man veta att en skådespelare verkligen inte mår dåligt av att spela in porrfilm och ångrar sig sedan? Eget ansvar, visst, men det betyder ju inte att filmmakare och bransch inte har något ansvar alls.


Frågan är, är arbetsvillkoren verkligen värre i porrvärlden än de är i många andra lågstatusbranscher? Jag säger inte att de inte är det (för jag vet inte), men jag tycker inte heller att det är självklart att de är det. Om ingenting annat går det att tjäna en hel del pengar som kvinnlig porrskådis (därmed inte sagt att alla eller ens de flesta gör det), en möjlighet som t.ex. inte existerar för en städerska eller ica-kassörska.

Vad gäller producentens ansvar så tycker jag att det bör ligga på samma nivå som det ansvar arbetsgivare har i andra branscher. Bär ett städföretag ett ansvar om deras städare ångrar sig efter yrkesliv som städare? Med tanke på låg lön, arbetsskador, låg status, osv så är det ju inte helt otänkbart att del av deras anställda kommer att bli förbittrade över sin lott i livet. Jag vänder mig inte emot den tanken, inte minst ser jag att samhället bär ett ansvar iom den sociala stratifieringen som är orsak till många orättvisor, men det skorrar om man kräver ett sådant ansvar av porrproducenter men inte av andra arbetsgivare.

kx2 sa:
Det var en elak förklaring. En modifierad variant skulle däremot kunna göra gällande att många tjejer, inklusive feministiska, mår dåligt av det kvinnoideal som man upplever att mainstreamporren står för. Vad utseendeidealet går ut på vet vi, men det handlar också om att vara till lags. Kvinnorna i filmerna är alltid kåta och ställer upp på killens villkor, för vilka tjejer (eller människor öht) är det så i verkligheten? Det är såklart inte konstigt om detta upplevs som pressande
Så när man inte kan leva upp till detta känner man sig misslyckad och oattraktiv. Jag vet att jag kände så iaf, när jag var yngre. Nästan mer inför "kåta/glada" tjejer på spelfilm och teve än inom porr iofs.


Mina exempel var mest två ytterligheter. Jag tror att det finns alla möjliga förklaringar till varför. Den "elaka" förklaringen förklarar såklart inte hela fenomenet, men jag tror att den förklarar en del (bara för att man stämplat feminist i pannan är man inte immun från könscentrism och traditionalistiskt tänkande).

Biten om att ställa upp på killens villkor förstår jag inte riktigt. Eller, jag har hört det påstås förrut, men då finns där alltid en underton som går ut på att "killens villkor" är det villkorslösa och kärlekslösa sexet (baserat på fördomen att män alltid är kåta och att kvinnor egentligen mår dåligt av annat sex än det de har i en romantisk relation). Men jag antar att du inte tänker i de banorna, och då har jag som sagt svårt att förstå. Om man A och kvinna B har okomplicerat sex där båda njuter oerhört, varför har det då skett på mannens villkor? Jag förstår påståendet om man pratar om sådan porr där en del av kontexten är just att kvinnan är undergiven (t.ex. olika BDSM-teman, men det behöver inte vara så uttalat och reglerat), men den mesta mainstreamporren innehåller inte sådana teman.

Personligen tror jag också att "vanlig" film, tv, musikvideos, tjej- och damtidningar, osv har betydligt större inverkan på den utseendepress kvinnor känner än porrfilmerna. Bara en sådan sak som att porrfilmsskådespelerskor många gånger är rundare (mer fett och/eller mer muskler) än mainstream-mediaidealet säger ju en del. Ändå är det fler kvinnor som oroar sig över vikten än som på allvar överväger bröstförstoring (eller något annat porrtypiskt attribut).

kx2 sa:
Den "egna porren" i form av exempelvis bögporr är harmlös ur detta perspektiv eftersom den helt enkelt inte skildrar kvinnor alls. Det finns inget att relatera till/jämföra sig med och istället kan man bara ge sig hän.


Fast de flesta heterosexuella kvinnor vänder sig som sagt inte till bögporr när de vill ha stimuli för onani/fantasi. För att återigen tala om litterär "kvinnoporr" (eller det rumsrenare tantsnusket) så innehåller dessa porrtyper i allra högsta grad kvinnoskildringar (för det är nästan alltid heterosexuellt). Dessa kvinnoskildringar är många gånger mycket mer konservativa än vad som är vanligt förekommande i porrfilmsvärlden (vilket iofs kanske delvis beror på att det är lättare att trycka in konservatism i ett skrivet material än i ett filmat/fotograferat).

kx2 sa:
Så det tror jag förklarar en del av vad som kan ses som "dubbelmoral". Däremot tror jag inte att hela förklaringen till feministisk porrmotstånd ligger i dålig självförtroende. Det är ett hämmande och snävt kvinnoideal som förmedlas - inga kvinnor eller män för den delen, vinner på att kvinnor framställs på detta sätt. Bara det är anledning nog att vara emot mainstreamporrens ideal.


Visst, men samma sak kan sägas om, i princip, all mainstream-media.

kx2 sa:
En man som ser promiskuösa (egentligen inte tillämpligt som begrepp på prostituerade f.ö.) kvinnor som "sämre" än kvinnor med moderat sexliv skulle jag säga hyser hora/madonna-föreställningar.


Jo, det håller jag med om, men det betyder inte att sexköpet i sig är en konsekvens av hora-madonna-föreställningen.

kx2 sa:
Tja alltså sexköpare förenas ju i uppfattningen att det är OK att betala för sexuella tjänster. Det kan sägas vara kanske inte en ideologi, men väl en gemensam uppfattning. Ska säga att i den bästa av världar ser jag inget principiellt fel i sälj eller köp av sexuella tjänster, men i nuläget kan man inte koppla loss detta fenomen från bakomliggande, inte så vackra värderingar och föreställningar. Att anse sig ha rätten att köpa sex (OBS, tillskillnad från att inte se något fel i att köpa sex) och göra det i rådande samhälle tycker jag baserar sig i en könsrollskonservativitet. Konservativiteten ligger bla i uppfattningen att en "viss kategori" kvinnor ska stå redo att erbjuda dessa tjänster, samt utgångspunkten att den man som vill ha sex absolut måste få ha rätten att köpa sig detta. För män utgör fortfarande en majoritet av sexköparna, och kvinnor en majoritet av de prostituerade.


Men vad är det som säger att en sexköpare måste ha uppfattningen att det är en *rättighet* att köpa sex? Eller att personen ifråga anser att en "viss kategori" av kvinnor *ska* erbjuda sexuella tjänster? Varför skulle det inte helt enkelt kunna vara så att personen är beredd att betala för sex när det erbjuds (precis som de flesta människors inställning till sådant de köper)? För jag antar att du inte menar att män som köper sex av män eller kvinnor som köper sex av kvinnor har dessa föreställningar. För övrigt skulle jag gissa på att homosexuella män är överrepresenterade som sexköpare.

kx2 sa:
Kan väl i princip gå med på det, även om jag tror att misogyna i högre grad återfinns bland porrbrukarna än hos icke-brukarna.


Varför?

kx2 sa:
Nej hon har nog inte sagt att ickefeminister skulle vara helt förskonade från hora/madonna-föreställningar. Men i sin kritik fokuserade hon ensidigt på feminister. Hennes paroll, om jag fattat den rätt, är att feminister bör stötta prostituerade och andra sexarbetare - och därför också gå med på att häva kriminaliseringen av sexköp. Gör feminister inte detta så är det för att de lider av hora/madonna-uppfattningar. Men feminismen måste inte, iaf inte enligt mig, stötta allt kvinnor gör bara för att de är kvinnor. Vad kvinnorna gör eller vad förändringarna syftar till måste också vara förenligt med feminism. Och just nu har jag svårt att se hur en legalisering av prostiution skulle leda till ett mera jämställt samhälle. Jag tycker absolut inte feminister ska ta sig tolkningsföreträde för sexarbetare, det gjorde feminismen förr och där träffar Östergren rätt i sin kritik. Men jag ser inte heller att att feminismen har någon skyldighet i linje med sin egen övertygelse att aktivt underlätta och understödja sexarbete.


Att Östergren huvudsakligen siktar in sig på feminister är kanske inte så konstigt. Vill man förändra jämställdhetspolitiken måste man förändra de dominerande feministernas tankesätt. Med undantag för nuvarande anomali som Jämställdhetsminister så äger feminismen denna fråga ganska kraftigt. Med tanke på hur Östergren behandlats av många "medfeminister" är det kanske inte heller konstigt att hon blivit förbittrad på en stor del av den svenska feministiska rörelsen.

I den mån Östergren likställer all form av sexköpslagsförespråkande med hora-madonna-uppfattning så är det såklart en grov och felaktig generalisering som knappast hjälper hennes sak.

kx2 sa:
Jag har också ibland upplevt vissa feminister, i synnerhet en del radikalfeminister, som inte bara smyg utan rätt öppet essentialistiska. Fast inte direkt i prostitutionsdebatten.


Jag ser att det går hand i hand. Essentialistiska feminister och populistiska feminister är i princip aldrig sexpositiva, eftersom det går i klinsch med den traditionella kvinnopositionen visavi sex.

Med smygessentialist menar jag feminister som t.ex. Schyman, som öppet deklarerar sig vara likhetsfeminister, men sedan ändå levererar den ena sexistiska svadan efter den andra. Exempel på sådant är Schymans påstående om att det skulle vara mer fred i världen om den styrdes av kvinnor.

#144  Dom & Domme kasimir
2009-11-23 15:29:24

Det verkar finnas lite begreppsförvirring angående "domm" etc. Som en liten förklaring:

Dom = manlig dominant person
Domme = kvinnlig dominant person
Domina = professionell dominant uppträdande kvinna

Om man vill använda könsneutrala begrepp:

Top = dominant person
Bottom = undergiven person

Ordet "master" används också för dominanta män, men oftast mer som direkt tilltall av den undergivna motparten. Motsvarigheten för kvinnor är "mistress" eller "Madam / Ma'am".

Till ordet "domina" finns uppenbarligen ingen manlig motsvarighet. Formellt är det nog "dominus", men iom att begreppet domina beskriver en yrkesbild och inte en mental/sexuell orientering kan man kanske dra slutsatsen att det inte finns en motsvarande yrkesbild för män och således förmodligen inget behov (dvs ingen marknad) heller.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?