feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Ny rättspraxis för våldtäktsfall"


Gå till senaste inlägget



#1  "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-15 11:28:08

Artikel: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_335…

Vadå, som att det inte redan är förbannat svårt att få en fällande dom idag, samt att majoriteten av våldtäkter anmäls inte ens, det är ett enormt mörker tal!

Redan idag så ställs det frågor till den som blivit våldtagen om sådant som kläder, attityd, uppförande, vad en gjort förut, historia, osv. Nu ska alltså allt detta skärpas än mer. Och som det står så är det redan väldigt, väldigt svårt att fälla någon för våldtäkt. Och det kommer bli som det står i artikeln, ännu svårare om en anmäler en månad senare. Med andra ord så kan fler än förut komma undan med våldtäkt i och med denna ändring, detta är helt sanslöst. Hur tänker dom? Tänker dom alls?

Och det sista i artikeln: "Han menar att lagen i dag har urlakat vad begreppet våldtäkt betyder" Vad? "ordningsförseelse"? När någon inom ett förhållande blivit våldtagen, nej då är det bara "oschysst". Snacka om vidrigt tankesätt.

#2  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-15 11:30:42

En tidigare artikel: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_…

Så här behövdes det alltså krav om bevis att våld eller hot förekommit? Om en fattar något när det gäller våldtäkt så borde dom fatta att det inte behövs detta för att en våldtäkt ska ha skett. Ännu mera som visar att saker och ting håller på att gå tillbaka mera som det var förr då allt färre anmälde, allt fler skuldbelades för att dom hade blivit våldtagna.

#3  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Marulken
2009-08-15 19:31:04

Det här är vad han säger, från artikeln ovan:

Kammaråklagare Rolf Hillegren vid City åklagarkammare

"– När man säger våldtäkt tänker man mest på riktiga ruggiga våldtäkter. Men tar man en man och en kvinna som känner varandra och kvinnan säger att hon inte har lust i dag, men mannen kör ändå. Visst är det oschysst, men kanske inte värt två års fängelse. Det liknar mer en ordningsförseelse, säger han."

Ursäkta mitt ordval nu men vilken totalt jävla urblåst nolla han måste vara. Nu har våldtäkt blivit en "oschysst handling" och inget egentligen brottsligt, ungefär som att gå mot röd gubbe.

Vad han beskriver är inget annat än en våldtäkt, och kanske en våldtäkt av just det värsta slaget _just för att_ den sker i hemmet, den kommer inifrån, jag tror att att de allra värsta förtrycken kommer _inifrån_ familjer.

Rolf Hillegren borde inte få ha sitt jobb kvar med den inställningen, han borde istället bli utsatt för vad han själv kallar en ordningsföreelse.

#4  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-15 19:55:35

Ja jag ser det som han skrev som det vanliga och vidriga ursäktandet av våldtäkt, och skuldbeläggandet av den som blivit våldtaken. Blir rädd när en läser sådant där, nej jag fattar inte :(

#5  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-16 11:30:06

Och nu har kammaråklagaren svarat: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5649…

Han pratar om "feltolka" och" missförstådd" men läser en det som står i artikeln och citaten så är det knappast det som det handlar om. Han anser att lagstiftningen är fel, han säger sig står för det han har sagt och fortsätter med samma hemska resonemang.

Med andra ord så handlar det inte om att någon har "missförstått" honom. Om något så har han helt förbannat missförstått, för enligt denna syn som han visat så en person som är medvetslös och som inte kan göra minsta motstånd ska alltså inte räknas som att hen blivit våldtagen - en hemsk och våldtäkts ursäktande syn, en återgång till hur det var förut. Fattar inte denna vidriga syn.

#6  Feltolkning Henrik
2009-08-16 12:04:01

Nej, kammaråklagaren syftade inte på medvetslösa offer när han sa
"– Vad jag menade var ju det fallet där mannen i ett pågående förhållande inte accepterar kvinnans nej samtidigt som hon inte gör minsta motstånd. Frågan är om det bör ge två års fängelse."

Det finns förstås i verkliga beteenden alla grader mellan kärleksakt och vådtäkt. Om man anser att straff ska stå i proportion till brottets allvar är det väl en rimlig inställning att vissa beteenden ska kunna ge lägre straff än två års fängelse. Själv tycker jag att det är en föråldrad syn på straffet som hämnd. Straff har man bland annat för att utveckla samhällsmoral. Rattfylleri och aga är exempel som visar att lagen har kunnat skapa allmänt omfattad moral och jag tror att det går att ändra sexualmoralen på samma sätt.

#7  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Marulken
2009-08-16 16:19:16

Min tidigare uppfattning om gubbstrutten kvarstår, en urblåst nolla alltså.
Bara hur han uttrycker sig: "gentlemannamässigt", jag hatar gentlemän som håller upp dörrar och uttrycker sig chevlereskt, eller vad det nu heter, jag vill ha ett _människovärde_ inte ett värde som en svag kvinna värd att försvara så länge jag håller mig på mattan, men värdelös som sexuellt frisläppt.

Men på sätt och vis är det bra att det kommer ut, den kvinnosynen som han har, och förmodligen många andra också i rättsväsendet, han är ett bevis på att det _inte_ är hjärnspöken hos feminister när de anklagar domstolarna för att ha en uråldrig kvinnosyn.
Det är inga påhittade monster vi kämpar mot det är verkliga reaktionära gubbstruttar och säkert också yngre sådana.

#8  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" fesjo
2009-08-19 11:50:40

Tjoho: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_…

#9  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-19 14:51:11

Den nya artikeln visar uppenbarligen på hur utspridd detta ursäktande av våldtäkt är inom rättsväsendet. Här är alltså en kammaråklagare som anser att det är omöjligt att bevisa en våldtäkt om inget våld har förekommit: "våldtäkt utan våld är inte bara en språklig anomali det är en gärning som i stort sett är omöjlig att bevisa". Va!?

Och med sådant som: "de enda som skulle gagnas av en samtyckes regel är populistiska politiker som på känt maner skulle kunna visa handlingskraft trots ett meningslöst agerande" så visar det på att han inte har någon som helst förståelse, bara mera vidrigheter och ursäkter.
Vidare: "de offer man säger sig vilja värna skulle dessvärre inte ha någon glädje av regeln" Jaså? Det är väl klart som tusan att det skulle hjälpa! Dom som skulle straffas här är dom som våldtagit någon! Som det ska vara!

För han säger ju faktiskt rätt ut att det inte är någon poäng att anmäla en våldtäkt, för chansen är så stor att den aldrig kommer att leda till en fällande dom för den kommer antagligen att avfärdas, pågrund utav en sådan här syn. Jag fattar inte hur någon som Hillegren kan få sitta kvar.

#10  Vad säger åklagaren egentligen? Henrik
2009-08-19 15:59:57

För att vara rättvis är det väl bara en situation han uttalar sej om, ett gränsfall som aldrig har lett till fällande dom och som man kan förmoda aldrig kommer att leda till fällande dom.

Det jag tycker han har fel i (förutom dom dumma uttryckssätten) är att han bara ser lagen som ett medel att straffa brottslingar. Jag ser lagen som ett uttryck för samhällets moral, alltså det som åklagaren kallar för etikettsregler. För femtio år sen fick nästan alla svenska barn stryk. Nu får de flesta aldrig stryk. Varför? Jo, lagen har påverkat uppfattningen om vad som är rätt fastän nästan inga har dömts efter den.

#11  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" tiarafeministen
2009-08-19 19:54:31

Grejen är att det finns ju mycket annat som då kanske ska ses med blida ögon på då det sker i en relation? Om man ska dra resonemanget till sin spets. Frihetsberövande till exempel. Om ens partner låser in en under en längre period är det ett brott eller är det också en "ordningsförseelse". Det går ju inte heller att bevisa.

Allt som inte ger synliga skador måste ju vara fare game enligt mr pucko?

Nej, ut med gubbslemet och samtyckeslagstiftning nyss!

#12  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Ephemeer
2009-08-20 00:13:34

Samtyckeslagstiftning lär leda till färre dömda då det är ännu svårare att bevisa att någon sa nej än att bevisa att någon har använt våld. Sen är det svårt att jämföra våldtäkt med tex. frihetsberövande då folk ofta har sex frivilligt men sällan blir inlåsta frivilligt.

Sen måste jag också säga att jag håller med Hillegren om principen att ett samlag utan våld inte är en våldtäkt.

Henrik:
Han är åklagare, så han gör rätt i att lämna samhällsmoralen därhän. Åt politiker och folkomröstningar alltså.

#13  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-20 01:02:26

Jag undrar, hur kan en samtyckeslagstiftning leda till färre dömda? Om något som kommer det leda till att fler döms.
För som det är idag så funkar det uppenbarligen inte då extremt få fall ens leder till fällande dom. Samt att hela denna syn om att: "inget våld har förekommit då är det inte våldtäkt", som jag skrivit redan så en person som har blivit våldtagen när hen är inte är vid medvetande har blivit det, att då använda det resonerandet förändrar det inte.

#14  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Ephemeer
2009-08-20 02:18:41

Om någon ska dömas för våldtäkt måste brott bevisas först. Om brottet består av att samtycke inte har lämnats före samlag är det mycket svårare att bevisa än om våld har används, eftersom samtycke inte direkt lämnar några spår. Våld däremot lämnar mer spår.

Om en person har sex med någon som inte är vid medvetande är det våldtäkt ja. Jag syftade på personer som är vid medvetande vid samlag, och Hillegren lär också ha gjort det.

#15  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Marulken
2009-08-20 19:03:35

Här säger han samma sak igen, det är som om samma saker trillar ur munnen på honom till och med när han försöker ta tillbaka det han sagt:

"Att inte ha samlag mot någons vilja är en utmärkt umgängesregel som dock passar bättre i etikettböcker än i lagböcker."

Vad han säger här är att våldtäkt är väluppfostrat att låta bli, men borde inte förbjudas.....

Och hans kollegor håller med enligt honom, en tjej hade blivit gruppvåldtagen och fick åka till psykakuten efter att hon blivit utfrågad av en av hans kollegor....

Han inklusive han kollegor borde bli av med jobbet, _inte_ omplaceras.

#16  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Marulken
2009-08-20 19:12:21

Ephemeer:

"Sen måste jag också säga att jag håller med Hillegren om principen att ett samlag utan våld inte är en våldtäkt. "

Roligt att du har hittat en själsfrände, du håller alltså med honom när han säger: när mannen kör på fast kvinnan sagt nej så är detta inte våldtäkt?

Jag vill göra dig uppmärksam på att det här är ett _feministiskt_ forum, och alltså inte ett forum där teser som "ett nej är inte ett nej om hon inte slåss som en ninja" borde drivas.

#17  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" emmaseverin
2009-08-20 20:07:18

Ett nej är alltid ett nej, men ett sexuellt utnyttjande där inget våld förekommit (eller där den våldtagna inte på annat sätt varit försatt i hjälplöst tillstånd) är just sexuellt utnyttjande och inte våldtäkt, som förutsätter just våld. Sexuellt utnyttjande är straffbart, och jag tror inte att någon här har argumenterat emot detta faktum eller uttryckt en åsikt om att det inte skulle vara det (förutom Hillegren möjligtvis, men han är mig veterligen inte registrerad på feminetik).

Det handlar om hur lagen ser på det, och Ephemeer argumenterar som jag förstår det alltså för att ett sexuellt utnyttjande där våld ej förekommit inte ska ses som våldtäkt (eller där kvinnan ej varit försatt i hjälplöst tillstånd på annat sätt). Jag är böjd att hålla med, våldtäkt implicerar våld och jag tycker det är lämpligt att även i fortsättningen skilja sexuellt utnyttjande från våldtäkt både semantiskt och i rätten. Det innebär inte att jag anser att "ett nej inte är ett nej om hon inte slåss som en ninja".

Och ja, jag tycker också att Hillegren genom dessa uttalanden har outat sig som ett sexistiskt pucko och han har också fått ta ansvar för att han har uttryckt sig på detta vis. Han får inte längre döma i sexualbrottsfall: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_337…

#18  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-20 21:51:57

Ephemeer #14:
Min poäng är att en samtyckes lagstiftning ändå skulle innebära att fler fälls, det skulle knappast minska antalet fall som går till rätten.

Ephemeer och emmaseverin:
Det är ju en våldtäkt när en person har sagt nej och ändå så fortsätter den andra mot hens vilja, exempelvis kanske hen är så rädd och chockad att hen inte kan göra något eller så finns det andra anledningar men det gör det fortfarande till en våldtäkt.
För detta resonerande: "utan våld så är det ingen våldtäkt", håller inte alls eftersom ni samtidigt håller med oss andra att det är våldtäkt när någon är försatt i hjälplöst tillstånd eller är medvetslös.

#19  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Ephemeer
2009-08-21 01:23:08

Marulken:
Det beror på vad som menas med "kör på". Om man menar att de har sex (frivilligt men motvilligt) så är det inte våldtäkt. Om man menar att han använder våld så är det våldtäkt.

Sen har det knappast något med feminism att göra att tycka att någon kan göra fel utan att det ska vara brottsligt. Jag tycker till exempel att det är fel att vara otrevlig på internetforum, men jag tycker inte att det ska vara brottsligt.

FumikoFem:
Ditt "ju" i andra stycket är inte självklart. Det är din definition på våldtäkt och den delar inte jag. Jag ser våldtäkt som lagen säger, dvs att någon tvingar sig till samlag med våld eller hot, eller utnyttjar att någon är försatt i vanmakt. Att ha sex med någon som egentligen inte vill tycker jag visserligen är fel, men jag tycker inte att det är våldtäkt eller ska vara brottsligt. Brott bör inte utgå från tankar, som någon sorts omvänt tankebrott.

Sen undrar jag varför du tror att fler skulle dömas för våldtäkt med en samtyckeslagstiftning? Är det för att det skulle ske fler våldtäkter? Även om det sker fler våldtäker (eller om fler våldtäkter räknas som brott, beroende på hur man definierar våldtäkt) så måste det fortfarande kunna bevisas, och där lär det bli svårare med en samtyckeslagstiftning. Hur bevisar man att samtycke inte fanns?

#20  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" feman
2009-08-21 11:37:33

Att överordnat manligt sexuellt beteende nu mer och mer ses som det normala (tex erövring, pornografi, prostitution mm) gör att det blir ’naturligt’ att falskt anklagade mäns problem prioriteras före problemet att kvinnor våldtas.

Att diskutera (falskt) våldtäktsanklagade mäns rättssäkerhet anses vara ”en aspekt av en demokratisk rättsstat” medan (fortfarande för män) är diskussionen mäns våldtäkt på kvinnor på sin höjd intressant inom området ”att förhindra alla brott”.
Den patriarkala ståndpunkten är ganska tydligt formulerad i detta inlägg http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… från tråden om Ingrid Carlbergs blogg.

Om samtycke: skulle vi lagstifta om samtycke vet ju män att de måste tänka efter innan de ”kör på”. Det skulle vara till glädje både för män och kvinnor.
Män skulle lära sig mycket om vad de ville ge till kvinnan och vad de tror att kvinnan vill ha av dem när sex är på ’g’. Mycket av pronografin handlar om detta.
Jag tror att även kvinnor skulle få en djupare inblick i vad mäns sex betyder för deras manliga självbild och om kvinnors plats i deras liv.

En sådan lagstiftning skulle alltså ge alla parter en större rättssäkerhet.
Att förvissa sig om ett ja är ju mycket roligare än åka på ett missat nej men det är ingen lösning på problemet att våldtäkter faktiskt äger rum http://www.dn.se/nyheter/sverige/14-aring-val… och filtreras olika i ’rättshanteringen’.

#21  Sv: Ephemeer #19 FumikoFem
2009-08-22 17:49:46

Och som jag ser det så att göra så mot någon när dom egentligen inte vill är ju att göra brott mot deras vilja.
Själva samtyckeslagstiftningen skulle också hjälpa till att kunna förändra den attityd som finns i samhället, en attityd som ursäktar våldtäkter inom relationer.

Om denna attityd skriver Katarina Wennstam om:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_…

#22  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Ephemeer
2009-08-23 17:20:28

Jag håller med Wennstam när hon skriver att lagen inte behöver förändras, utan att förändringen bör ligga i rättsväsendets medlemmars attityd.

#23  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" feman
2009-08-24 15:29:29

Är det det som kallas intersektionalitet? (#22) http://www.aftonbladet.se/kultur/article5612270.ab
Att det räcker att visa ’rättens tjänare’ deras egen syn på våldtäkter?
Jag tror nog inte att det räcker till.
Någon slags ’samtyckeslagstiftning’, som FumikoFem efterlyser, skulle bättre tydliggöra hur samhället ser på våldtäkter i relationer. Det håller jag med om.

#24  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" fredriktomte
2009-08-25 12:22:18

Om man ska skapa en samtyckesparagraf, varför inskränka sig till sexualbrott? Borde det inte snarare gälla all mänsklig aktivitet? Ingen individ ska väl tvingas göra någonting mot sin vilja, om det inte är ett tvång som är lagfäst, oavsett om detta någonting är av sexuell eller annan natur?

Att lagstiftningen saknar samtyckesklausuler tror jag beror på att det är totalt omöjligt att implementera den typen av bestämmelser om de inte samtidigt hängs upp på en mängd bevisbara förutsättningar, t.ex. förekomsten av våld, hot, osv.

PS: Ni som tror att en samtyckesparagraf skulle leda till fler fällande domar får nog förbereda er på att bli besvikna. Utöver de fall där det funnits vittnen till våldtäkten (våldtäkt är ett brott som ytterst sällan har vittnen, särskilt sådana vittnen som är beredda att vittna mot den tilltalade) så gör en bestämmelse om samtycke inte till eller från, eftersom det bristande samtycket inte lämnar några spår i sig. Däremot tror jag inte att det behöver innebära färre fällande domar heller, eftersom det bristande samtycket skulle kunna sägas bevisas just genom förekomsten av våld, hot eller dylikt.

#25  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" feman
2009-08-25 13:38:46

Vi talar här om våldtäkter och kanske mest allvarligt(?) om de falskt anklagade männens situation.
När en man ’vill ha sex’ antar jag att han söker upp en ’villig’ kvinna.
Då han sedan vaknar upp och finner sig falskt(?) anklagad för våldtäkt tycker jag att han borde kunna påminna sig om vad han erbjudit kvinnan och hur han noterat att hon var med på saken. Jmfr situationen http://www.dn.se/nyheter/sverige/14-aring-val… hur kunde män anta samtycke här??

Blotta tanken att han kunde tänkas komma att räknas till de fåtaliga och ovanliga (?) våld(täkt)smän, som skrämt fram de erfarenheter som redovisas i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , borde stämma till eftertanke före mannens tillfredsställelse av sitt ’djuriska’ behov. En beskrivning som upprört renhjärtade män i andra trådar om ’kriget’.

I fall om våldtäkt (falsk eller ej) tycker jag att det är mannens sexuella beteende som är spännande att undersöka. Hur det uppstår och yttrar sig. Och vilka krav det är rimligt att ställa på det i ett civiliserat samhälle.
Det tycker jag domstolen också skulle göra.
Olaga intrång kan lagen ju hantera på andra områden.

#26  fredriktomte Ephemeer
2009-08-25 16:07:04

Med en samtyckeslagstiftning, är det inte möjligt för en anklagad förövare att hävda att den våldtagna samtyckte till våldet? "Hon sa att hon gillade hårda tag" och därmed blir det svårare att döma? Jag frågar som juridiskt okunnig.

#27  till Ephemeer fredriktomte
2009-08-25 18:11:13

Problemet du beskriver existerar redan i dagsläget. En förutsättning för att få någon dömd för våldtäkt är att våldet, hotet, osv utgör ett led i ett tvång. Förekomsten av våld är alltså inte i sig tillräckligt för att konstituera en våldtäkt (jmfr t.ex. med BDSM-sex).

I praktiken är skillnaden mellan en samtyckesklausul och dagens bestämmelser inte sådär enorm, åtminstone så länge man inte med samtyckesklasul avser en omvänd bevisbörda (där den tilltalade måste bevisa att det rådde samtycke för att gärningen inte ska betraktas som våldtäkt) eller någon form av formaliserat samtycke (dvs att man måste erhålla ett uttryckligt ja eller motsvarande för att sexet inte ska betraktas som våldtäkt).

Ska man börja knåpa på en samtyckesbestämmelse som alltså inte är kopplad till våld eller andra tvångsmedel måste man dock klargöra väldigt tydligt vad som avses med tvång (jag utgår från att de som förespråkar en samtyckesklausul avser att det som ska vara förbjudet är tvånget), liksom var gränsen för uppsåt går. Det senare för att det inte ska uppstå situationer där någon döms för våldtäkt *bara* för att personen som denne hade sex med upplevde sig tvingad (gärningsmannen måste alltså ha ett uppsåt att tvinga, annars bör det inte räknas som våldtäkt).

Ovanstående saker bör dock kunna klargöras genom exemplifiering i en eventuell proposition (dvs det behöver inte tas med i lagtexten).

Frågan är dock om det kommer att få någon praktisk effekt. Jag tvivlar. Problemet med våldtäkt är huvudsakligen att det är ett svårbevisat brott. Så länge man inte ska talla på rättsäkerheten finns det inga enkla vägar till ett större antal fällande domar.

#28  fredriktomte Ephemeer
2009-08-27 20:42:35

Nu passar jag på att ha allmän frågerunda om juridiken kring våldtäkter. Hoppas att du inte har något emot det.

Med en samtyckeslagklausul, går det inte då att hävda att den våldtagna samtyckte till att bli tvingad?

Det borde i alla fall inte gå med dagens lagstiftning. Eller går det? Den som dödar någon blir i alla fall dömd för dråp även om den mördade samtyckte.

Angående det där med uppsåt i våldtäktsfall, så undrar jag varför rätterna verkar se annorlunda på det än tex. uppsåt i dråpfall. Den som uppsåtligen sticker en kniv i någon döms för dråp om offret dör. Det räknas som uppsåt även om avsikten inte var att döda, utan man antas kunna räkna ut att man utförde en dödlig handling.

I våldtäktsfall verkar uppsåt istället räknas på andra hållet, dvs. det räcker inte att uppsåtligt använda våld för att tvinga någon till sex, utan det är bara uppsåt om man ville utföra en våldtäkt. Stämmer det att det finns en sådan skillnad i hur man ser på uppsåt, och i så fall varför?

Jag har iofs uppfattat förespråkarna för samtyckeslagstiftning så att det som ska vara förbjudet är sex med någon som inte samtycker. Tvånget ska inte vara nödvändigt. Annars är det väl ingen skillnad mot idag (vilket du iofs skriver)?

#29  till Ephemeer fredriktomte
2009-08-27 23:49:56

Ephemeer sa:
Nu passar jag på att ha allmän frågerunda om juridiken kring våldtäkter. Hoppas att du inte har något emot det.


Nejdå, jag försöker svara så gott jag kan (jag är inte specialiserad mot straffrätt).

Ephemeer sa:
Med en samtyckeslagklausul, går det inte då att hävda att den våldtagna samtyckte till att bli tvingad?


Jag skulle vilja säga att ordet tvång i sig självt omöjliggör samtycke. Tvång förutsätter en avsaknad av samtycke.

Däremot kan man förståss låtsas vara tvingad (finns ju de som rollspelar våldtäkter t.ex.), men det är inte verkligt tvång.

Ephemeer sa:
Den som dödar någon blir i alla fall dömd för dråp även om den mördade samtyckte.


Vad man döms till beror nog lite på gärningens art. Det fall i högsta domstolen som legat till grund för uppfattningen att dödshjälp är brottsligt i Sverige slutade med vållande till annans död (om jag inte missminner mig).

Ephemeer sa:
Angående det där med uppsåt i våldtäktsfall, så undrar jag varför rätterna verkar se annorlunda på det än tex. uppsåt i dråpfall. Den som uppsåtligen sticker en kniv i någon döms för dråp om offret dör. Det räknas som uppsåt även om avsikten inte var att döda, utan man antas kunna räkna ut att man utförde en dödlig handling.


Nja. Dråp är ett uppsåtsbrott, dvs det krävs att man har haft uppsåt att döda för att man ska kunna dömas för dråp. Det finns dock en form av uppsåt som benäms likgiltighetsuppsåt och som i korthet innebär att personen bedöms ha uppsåt till handlingen därför att denne insett dess konsekvenserna och varit likgiltig inför dem. Vidare kan domstolen också resonera som så att konsekvensen av ett handlande är allmänt känt och att personen därför får antas ha eftersträvat konsekvensen eller i vart fall varit likgiltig inför den (dvs återigen likgiltighetsuppsåtet). Om du skjuter en annan person i huvudet med ett hagelgevär kommer du alltså inte bli frikänd bara för att du hävdar att du inte förstod att personen skulle dö.

Samma sak gäller för våldtäkt. Om du t.ex. håller fast någon och med våld tvingar denne att ha sex med dig så kommer du inte bli frikänd bara för att du hävdar att du inte förstod att den andre inte ville. Du förmodas helt enkelt ha förstått och därför haft uppsåt.

Däremot kan det bli knivigare om du hävdar att du aldrig behövde hålla fast och att du inte använde något våld. Finns det inget bevis för att det förekom våld och fasthållande så är det sannolikt att du blir frikänd. Men då handlar det om bristande bevisning.

Ephemeer sa:
I våldtäktsfall verkar uppsåt istället räknas på andra hållet, dvs. det räcker inte att uppsåtligt använda våld för att tvinga någon till sex, utan det är bara uppsåt om man ville utföra en våldtäkt. Stämmer det att det finns en sådan skillnad i hur man ser på uppsåt, och i så fall varför?


Tja, alltså, våldet i en våldtäkt behöver inte vara grövre än att gärningsmannen tvingar isär offrets lår eller håller fast denne. Sådant våld är ju inte kriminaliserat om det sker under samtycke (vare sig det sker i en sexuell situation eller annars).

Och där är en viktig skillnad. Sex sker i normalfallet under samtycke, det gör däremot inte misshandel/mord/osv. Nu har jag för mig att samtycke inte spelar någon för om en grov misshandel ska betraktas som brottslig eller ej (dvs att man i juridisk mening inte kan samtycka till grov misshandel, ungefär som med mord), men även om vi säger att samtycke skulle kunna neutralisera grov misshandel så skulle utgångspunkten ändå vara att grov misshandel i normalfallet inte sker under samtycke. Det gör en stor skillnad. Vid en våldtäktsrättegång där det inte förekommer grovt våld skulle åklagaren alltså behöva jobba hårdare för att bevisa bristande samtycke än vid en misshandelsrättegång.

Ephemeer sa:
Jag har iofs uppfattat förespråkarna för samtyckeslagstiftning så att det som ska vara förbjudet är sex med någon som inte samtycker. Tvånget ska inte vara nödvändigt. Annars är det väl ingen skillnad mot idag (vilket du iofs skriver)?


Jag har också sett sådana resonemang. Sådana resonemang är, som jag ser det, barrocka, eftersom de förutsätter att människor är tankeläsare (en människa kan ju ha sex mot sin vilja utan att för den sakens skull visa det för personen h*n har sex med). Förekommer det inget tvång kan man till och med hamna i den bisarra situationen att två personer döms för våldtäkt av varandra (dvs ingen av de som har sex vill egentligen ha sex). Jag har också sett det argumenteras för samtyckesklausul i samverkan med omvänd bevisbörda. Det är förståss också helt otänkbart i en rättsstat. Samma sak gäller alla former av krav på formaliserade samtycken (återigen kan man hamna i en situation där två personer som haft sex med varandra båda fälls för våldtäkt).

#30  Formaliserat samtycke Henrik
2009-08-28 02:39:35

Fastighetsköp, testamentering och mycket annat kräver formaliserat samtycke. Så det är knappast mot rättsstatens principer. Att två personer slåss med varandra och båda döms för misshandel är nog inte helt ovanligt, förresten. Men åter till formaliteterna. Fastighetsköp utan namnteckningar är, tror jag, ogiltigt men naturligtvis inte straffbart. Samma gäller muntliga testamenten. Ingen har heller föreslagit att sex utan formellt samtycke skulle vara straffbart. Det är om den ena parten anmäler den andra för våldtäkt som frågan om samtycke kommer upp.

#31  till Henrik fredriktomte
2009-08-28 12:41:04

Som du mycket riktigt konstaterar är det inte *kriminaliserat* att köpa och sälja fastigheter utan att upprätta ett köpekontrakt, liksom det inte är *kriminaliserat* att upprätta ett muntligt testamente.

Däremot kommer ovanstående handlingar inte ha någon rättsverkan, men det är någonting helt annat (det handlar om civilrätt och inte straffrätt).

Och jo, det jag har hört är just att ett samlag skulle betraktas som en våldtäkt om ett formellt samtycke inte kan plockas fram (formellt behöver dock inte betyda skriftligt, det kan lika gärna handla om ett muntligt samtycke).

Eftersom våldtäkt sorterar under allmänt åtal har Åklagaren ett utredningsansvar som är vidare än vad som framkommer av anmälan. Skulle åklagaren upptäcka att fler brott begåtts än det som anmält ska alltså åklagaren utreda och åtala även för de brotten.

Men om du håller med mig om att det vore absurt att koppla brottet våldtäkt till avsaknaden av ett formellt samtycke (vare sig detta är i formen av en muntlig eller skriftlig överenskommelse), vad är det då vi diskuterar?

#32  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Marulken
2009-08-28 16:45:46

Så när en man "kör på" och har sex med förståndshandikappade, medvetslösa, psykiskt sjuka människor som inte _kan_ försvara sig så ska det alltså straffas lindrigare och inte ens kallas för våldtäkt än när dom som _kan_ försvara sig blir våldtagna.

Det är verkligen att föra de svagas talan.

#33  till Marulken fredriktomte
2009-08-28 17:42:22

?

#34  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Marulken
2009-08-28 18:58:55

Sv ?

Jag riktade mig inte till dig utan Ephemeer och co som tycker att eftersom i ordet våld ingår i ordet våldtäkt så måste våld användas för att en våldtäkt ska vara en våldtäkt, så med andra ord kan man inte våldta någon som är försvarslös och där något våld inte använts.

#35  Marulken Ephemeer
2009-08-28 20:50:53

Du skrev i #32 att när en man har sex med medvetslösa människor ska det inte kallas för våldtäkt. Tycker du att samma ska gälla för en kvinna?

#36  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Niklas
2009-08-29 00:34:45

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#37  Bemöt gärna dåliga argument Henrik
2009-08-29 11:19:11

När förvåningen lagt sej kan väl Niklas hjälpa till med att bemöta argument som inte går ihop med en feministisk livssyn eller som inte håller logiskt. Ett argument som framfördes mot begreppet samtycke lät så här: Alla former av krav på formaliserade samtycken är helt otänkbara i en rättsstat. Då räcker det att påpeka att sådana krav finns vid till exempel fastighetsköp. Ett annat argument var att åklagare i skulle tvingas åtala personer som haft sex i samförstånd men utan formellt samtycke. Då räcker det att påpeka att det inte är våldtäkt vid samtycke. Begreppet formellt samtycke kommer ju bara in när samtycke inte förelegat men den ena parten försöker hävda detta.

#38  Niklas Ephemeer
2009-08-29 12:30:28

Menar du att det är ovanligt att feminister argumenterar för rättssäkerhet? I så fall håller jag inte med, det är ovanligt att feminister har rättsvidriga argument.

#39  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" FumikoFem
2009-08-29 13:31:28

Det är uppenbart hur delad denna debbat är, om en läser bloggar och artiklar, mellan det förväntade könet. Och sådant som erfarenheter tror jag är en av dom saker som avgör detta.
Och flera talar mycket om rättssäkerhet, var är rättssäkerheten och rättstryggheten med tanke på det stora mörkertalet, med tanke på att få fall ens går till upp till rätten. Så var är då rättssäkerheten och rättstryggheten för den som blivit våldtagen?

#40  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Niklas
2009-08-29 23:35:24

Nej, jag orkar inte dra den här diskussionen ett varv till. Men den som vill veta vad jag tycker kan kolla in mitt blogginlägg: http://niklas-hellgren.blogspot.com/2009/08/v…

#41  till Henrik fredriktomte
2009-08-30 03:23:53

Henrik sa:
Ett argument som framfördes mot begreppet samtycke lät så här: Alla former av krav på formaliserade samtycken är helt otänkbara i en rättsstat. Då räcker det att påpeka att sådana krav finns vid till exempel fastighetsköp.


Om du syftar på vad jag skrev i #29 så har du läst slarvigt. Jag påstod inte att krav på formaliserade samtycken i sig är otänkbara i en rättstat, utan att de är det utifrån ett straffrättsligt perspektiv. De exempel du nämner är som sagt civilrättsliga krav och aktualiserar inte någon form av straff om det formaliserade samtycket inte uppfylls.

Henrik sa:
Ett annat argument var att åklagare i skulle tvingas åtala personer som haft sex i samförstånd men utan formellt samtycke. Då räcker det att påpeka att det inte är våldtäkt vid samtycke. Begreppet formellt samtycke kommer ju bara in när samtycke inte förelegat men den ena parten försöker hävda detta.


Jag tror inte du förstår vad jag åsyftade med ett formellt samtyckeskrav. Vad jag talar om är en våldtäktsparagraf som formuleras på ett sådant sätt att ett rekvisit för brottet våldtäkt skulle vara avsaknaden av formellt samtycke. Dvs, när formellt samtycke inte finns föreligger våldtäkt, oavsett om det finns ett informellt samtycke. Med en sådan våldtäktsparagraf vore det alltså möjligt att döma för våldtäkt även i situationer där det föreligger (informellt) samtycke.

#42  Rättsstaten och samtycket Henrik
2009-08-30 12:57:13

Vem bestämmer vad som är okej i en rättsstat? Enligt fredriktomte är krav på formaliserat samtycke okej i lagboken utom i brottsbalken. Hur kan man veta det?

Idén att samtyckande kärlekspar ska lagföras om samtycket inte har formaliserats har jag inte sett framförd, så jag tror inte att fredriktomte behöver lägga mycket krut på att bekämpa den.

#43  till Henrik fredriktomte
2009-09-01 17:42:33

Henrik sa:
Enligt fredriktomte är krav på formaliserat samtycke okej i lagboken utom i brottsbalken. Hur kan man veta det?


Det är min åsikt (inte en kosmisk sanning), så genom att jag berättat det för dig så vet du att jag tycker så. Svårare än så är det inte.

Henrik sa:
Idén att samtyckande kärlekspar ska lagföras om samtycket inte har formaliserats har jag inte sett framförd, så jag tror inte att fredriktomte behöver lägga mycket krut på att bekämpa den.


Du har kanske inte gjort det, men jag har. För den sakens skull tror jag inte att det är någonting man behöver "lägga krut" på att bekämpa, för den typen av ändring kommer sannolikt aldrig att genomföras ändå (stödet är minimalt).

#44  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Marulken
2009-09-01 19:10:01

Ephemeer, jag skrev att _du_ inte ville att det skulle kallas för våldtäkt.

_Jag_ tycker det, för vad är värst - ge sig på någon som kan eller inte kan försvara sig?

#45  Marulken Ephemeer
2009-09-02 11:30:54

Jag tycker att våldtäkt ska användas för det som beskrivs i 6 kap. 1 § brottsbalken.

#46  Sv: "Ny rättspraxis för våldtäktsfall" Ephemeer
2009-09-04 10:18:01

För att svara på frågan i den här kontexten: Att använda våld för att ha samlag med någon tycker jag är värre än att ha samlag med någon som exv. sover.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?