feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mia Engberg - feministisk porrproducent


Gå till senaste inlägget



#1  Mia Engberg - feministisk porrproducent Kaiser
2009-07-29 11:34:36

"– Förra generationens feminism handlade så mycket om en kamp mot patriarkatet, säger Mia Engberg. Det känns som vi måste titta på oss själva nu och föra en diskussion kring vad en kvinna egentligen är. Vad får vi göra, visa på film, bli kåta av? Får vi över huvud taget konsumera porr?"

Mia Engberg i DN - http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/feminist…

Det påminner om vissa frågor som kommit upp under de porrtrådar som funnits och finns på Feminetik. Hon säger också:

"Kriget mellan könen måste ersättas av kriget mot könen."

Mia Engberg, vet ni kanske, regisserade "porr"-filmen Selma & Sofie, men så här i efterhand verkar hon inte helt nöjd med den.

"– När jag hörde att PRO avslutade en helgkurs med att se ”Selma och Sofie”, ja, då kände jag att det här kanske inte blev så porrigt ändå, säger Mia Engberg."

Hennes nya projekt involverar 12 kortfilmer av 12 olika skapare, b la av en transperson.

Vad har ni för svar på hennes frågor ovan?

Går det ens att göra porr, som tilltalar alla - feminister som ickefeminister?

Det kanske är gamla frågor, men ändå.

#2  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-07-29 12:14:33

Undrar vad Mia Engberg menar med "kanske inte blev så porrigt ändå"? Var det på den tiden då porrfilmen som diskuteras gjordes? Eller är det så att folk blir allt mera vana? jag menar vad definerar hon själv porr alltså. Om hon menar mainstream porrfilms -aktigt så är det knappast något som kommer att förändra något. Men så är vi ju i en backlash tid så allt fler verkar tycka att det är "tufft" att följa könsroller och bidra till förtryck - typ.

Visst hon säger senare i artikeln att dom som väntar sig det vanliga kommer nog att bli besvikna, och verkar likställa detta mera som konst. Men å andra sidan så är det inte ovanligt att många försöker att använda "konst" för att försvara något kvinnofientligt. Om Mia Engberg gör just detta vet jag inte. Men tycker som sagt att det börjar bli allt mera anpassning till dom förtryckande normerna is samhället idag, snarare än att något lägger större energi till förändring.

#3  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-07-29 12:21:56

Vidare så undrar jag över detta:
"En av de största och viktigaste skillnaderna från traditionell porrproduktion tror hon är de ekonomiska förutsättningarna, vilket har lett till att alla inblandade i ”Dirty diaries” delar lika på den vinst projektet genererar (”så att inte en gubbe tjänar en massa pengar på någon annans, oftast kvinnans, kropp”)."
Och:
"Också filmiskt och innehållsmässigt har de gjort sitt yttersta för att inte skapa någonting kommersiellt eller exploaterande."

Alltså mainstreamporr, och porr överhuvudtaget, har mycket negativt samt den kommersialiseringen som nämns. Och vad det är har jag skrivit i dom andra trådarna men kan nämna kort: Kvinnoförnedring, fetischering av könsmaktsordningen (praktiskt taget alltid spelande på under/överordning med kvinnan som är den som skildras som undergiven), den konstanta penetreringsnormen, sexism, rasism, homofobism, transfobism, osv. Samt det konstanta skildrandet av könsrollerna.

#4  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Kaiser
2009-07-29 13:21:47

Det du belyser i #2 är förstås sant. Samtidigt är det här ett dilemma för den som önskar göra "feministisk" porr; underordnings-spelet liksom de andra fobismerna är delar av en dramaturgi.

Om vi för ett ögonblick kliver bort från rynkade näsor vid porr och istället ser porren som _en konstform_, så blir det här med dramaturgi mycket enklare att förstå. Den baserar sig på och anspelar på normerade uppfattningar om vad som är "upphetsande" (givet att normen i detta fall skapas av publiken, med benägen hjälp av producenten; om någon hade lyckats göra broccoliporr skulle varenda jävel vilja se två broccolis sätta på ett par rejäla lökar).

Som med all dramturgi handlar det om enkla arketyper. Där skiljer sig inte porr-receptet från annan dramturgi - film, musik, datorspel. Arketyper är ... näst intill hårdkodade i vårt nervsystem, baserat på tusental års berättelsetradition - därav den ständiga horan och madonnan inom porren; den väna hemmafrun som blir förledd i synd av pizzapojken och sen bjuder in prästen, rörmokaren, Olssons fru och tonårshembiträdet i lackmundering (huh!?).

The fallen madonna. With the big boobies.

Jag misstänker att Mia Engberg vilar ganska svårt på de traditionella arketyperna, med en del utflykter mot det queera. Vad jag förstår skiljer henne från mainstreamporren är just tillvägagångsättet vid produktionen; av vad jag kan läsa mellan raderna verkar samtliga involverade i hennes nya produktion ha varit frivilliga deltagare - det är väl bra?

Porr är en underhållningsform som inte kommer att försvinna. Men bättre då att förändra den. Väl?

#5  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-07-29 22:02:07

 Om man köper den här dvd:n och tror att man ska få en vanlig runkrulle så blir man nog besviken...

Är det här verkligen bra? Det låter så negativt och fördomsfullt. Faktumet att folk onanerar till filmen måste lindas in och ursäktas. Det låter ärligt talat som en finare, omvänd variant av ursäkten att någon köper Penthouse för att läsa artiklarna.

Porr behöver iofs förnyelse och variation, men med inställningen att det är dåligt att runka till film kommer man inte långt.

#6  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-07-29 22:20:21

Kaiser sa:
Som med all dramturgi handlar det om enkla arketyper. Där skiljer sig inte porr-receptet från annan dramturgi - film, musik, datorspel. Arketyper är ... näst intill hårdkodade i vårt nervsystem, baserat på tusental års berättelsetradition...

Jag är säker på att du har en bra poäng här. Det gäller särskilt för mer omedelbar kultur utan avancera narrativ, där arketyper är enormt bra sätt att kommunicera snabbt.

Det stora problemet är att gränsen mellan arketyper och stereotyper är hårfin.

Kaiser sa:
Porr är en underhållningsform som inte kommer att försvinna. Men bättre då att förändra den. Väl?

Ja.

#7  Svar på #5 HenrikE
2009-07-30 07:37:34

Så tänkte inte jag att hon menade! Jag förstod det mer som att filmen inte kommer vara en vanlig "runk-rulle" i betydelsen att den kommer skilja sig från vanlig main stream-porr, med kanske inte så många närbilder på könsorgan, inga ansiktssprut etc. Sen kommer ju folk säkert kunna runka/onanera till filmen ändå.

#8  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent fredriktomte
2009-07-30 17:12:11

Reagerade på samma sätt som Escapist. Det spelar i det sammanhanget mindre roll vad Engberg egentligen menar. Ordvalet är ändå olyckligt. Det spelar på föraktet och äcklet inför onanin, eller i vart fall den manliga onanin.

Lite som att verka för att stärka de prostituerades rätt i samhället och samtidigt kalla kvinnan som "snodde" mannen man var intresserad av för "jävla hora".

Vill man verkligen förändra mainstreamporrens utformning måste man släppa föraktet inför mäns sexualitet.

#9  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent fredriktomte
2009-07-30 17:13:14

En intressant (feministisk) blogg som är inne lite på samma saker:

http://ochjagba.se/2009/07/25/feministisk-por…

#10  HenrikE Escapist
2009-07-30 17:40:32

Hmm, kanske hon menade något annat, men jag reagerade lite som fredriktomte. Men utöver att ha en suspekt inställning till manlig sexualitet så är synen på kvinnlig sexualitet också tveksam. Kan inte kvinnor bara runka till en schysst porrfilm med explicit sex, utan att det lindas in i en massa saker?

Du behöver inte göra det till fin konst bara för att göra det feministiskt. Jag föreställer mig att de grundläggande problemen kan rättas till med inte alltför stora ändringar i karaktärer, scener och sexet.

Jag ska inte döma filmen innan jag sett den, men det är det spontana intrycket jag får.

#11  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-07-30 17:42:54

Från bloggen fredriktomte länkade till:

Måste det vara så jävla djupt och analytiskt så fort det skall göras porrfilm för feminister? Vill feminister aldrig tokonna?

Bra fråga.

#12  Sv: Kaiser #4 FumikoFem
2009-07-30 17:56:35

Säkert kan det för dom som vill se porr som "konst" förändra, men jag ser inte porr så alls.

Men det är ju just det, det ligger så djupt i kulturen och socialiseras ju in i så tidig ålder att folk tror att det är "normalt" med dessa stereotyper, att det är "normalt" med könsroller. Så mycket att även dom som försöker att göra något som "feministisk" porr hamnar inom samma ramar som all annan porr, små förändringar görs men det blir inget mer än så.

Även om dom försöker att göra sådant som att vända på könsrollerna, vilket kan vara normbrytande beroende på vem som gör det, så är det fortfarande inom könsrollsramarna.

#13  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent macramatic
2009-07-30 18:02:23

Jag tror en får det väldigt svårt om ambitionen är att göra film som bygger på väldigt intima känslor, som samtidigt ska vara politiskt korrekt.

Bara utgångspunkten att producera något som utgår ifrån en redan etablerad uttrycksform med ett redan etablerat symbolspråk, även om det har en antagonistisk hållning, gör snarare att den etablerade formen bekräftas. I valet av termer så finns risken att fel symbol väljs. Och jag gissar att de felen gjorts även här.

#14  Sv: Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-07-30 18:02:52

Angående "Om man köper den här dvd:n och tror att man ska få en vanlig runkrulle så blir man nog besviken":
Min tanke var det som jag skrev ovan att Mia Engberg talade om mainstreamporr, att detta inte blir som den. Men med tanke på att det som verkar silja sig ifrån mainstreamporren är allt kring det enkonomiska så kommer det inte att silja sig när det gäller hur personer skildras.

Alltså att ändra det ekonomiska är en sak, men skildras personer på det vanliga könsstereotypiska sättet så skildras dom ju just på det könsstereotpiska sättet och inget där har förändrats. Som vanligt alltså.

#15  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent macramatic
2009-07-30 18:04:52

Vad använder man en porrfilm till förresten, om det inte är för att bli uppkåtad och ha sex?

#16  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-07-30 18:12:32

Angående det som citeras ifrån bloggen; så varför ska hela tiden skildrandet av könsrollerna och det konstanta under/över -ordningen, undergivenhet/dominans vara typ: "vad folk egentligen vill ha, dom vågar bara inte erkänna det!"? Eller typ: "alla borde strunta i detta tråååkiga politiska och bara vara". Som att alla skulle "innerst inne" vilja ha samma saker och när en bara -är- så är en som den könsstereotypiska bilden av kvinnan och mannen.

Detta är väl också ett sätt att normalisera just porr, som jag talade om i en annan tråd där titta på porr ses allt mera som "normalt". Och alla andra som inte tittar på porr och är emot det kallas då "onormala".

#17  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent macramatic
2009-07-30 18:32:52

Nej, jag tror inte att mainstreamporrens symbolspråk är det allenarådande och att vi endast kan förhålla oss till det på olika sätt.

Jag tror människan är otroligt intelligent och flexibel kring vad som blir sexuellt och vad som inte blir det. Men jag tror att en måste lämna spåret helt och spåna i det fria.

Jag tror dock att grunden i de sexuella könsskillnaderna är en bit som nog blir tuffast att lämna. Den har mycket med vår identitet att göra.

#18  till FumikoFem fredriktomte
2009-07-30 18:49:08

FumikoFem sa:
Säkert kan det för dom som vill se porr som "konst" förändra, men jag ser inte porr så alls.

Men det är ju just det, det ligger så djupt i kulturen och socialiseras ju in i så tidig ålder att folk tror att det är "normalt" med dessa stereotyper, att det är "normalt" med könsroller. Så mycket att även dom som försöker att göra något som "feministisk" porr hamnar inom samma ramar som all annan porr, små förändringar görs men det blir inget mer än så.


1: Hur mycket feministisk porr har du sett? Jag menar, hur mycket feministiskt porrtittande krävs det för att man ska kunna dra slutsatsen "Så mycket att även dom som försöker att göra något som "feministisk" porr hamnar inom samma ramar som all annan porr"?

2: Om även feministisk porr trillar ner i könsrollsträsket, vad ser du som alternativet? Inte göra porr alls? Inte fantisera alls? Inte onanera alls?

#19  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-07-30 19:54:29

I den gamla tråden som handlar om porr, den nyare var en slags version av den gamla, så diskuteras "feministiskt" porr, kolla i den vad andra skriver om det.
Om en då tittar på vad andra skrivit där samt alla länkar där så diskuteras det just sådant som jag skrivit, att såkallad "feministisk" porr faktiskt inte avviker ifrån mainstreamporren i någon större grad, det är exempelvis fortfarande mycket anspelande på könsroller och undergivenhet/dominans.

Förstår inte riktigt, menar du att porr skulle vara något "måste" för att fantisera eller onanera? För vad har porr egentligen med fantasier och onani att göra menar jag.

#20  Sv: macramatic #17 FumikoFem
2009-07-30 19:58:05

Grejen som jag menade var att det är just så många resonerar, eller i alla fall indirekt menar, att mainstreamporrens normer är det "normala", och allt annat kan knappt avvika ifrån det.

Vilket är just en del av problemet, alla som säger sig vilja göra något nytt och förändra lämnar ju inte spåret, dom går en bit på en avväg men hamnar på huvudspåret förr eller senare.

#21  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-07-30 20:32:41

Mia E. säger:
”Hon ser fram emot premiären av filmerna i höst, och tycker att det har varit ett viktigt projekt att genomföra. Men efter ”Dirty diaries” är Mia Engberg färdig med porrfilmandet. Det har börjat bli dags att lämna över stafettpinnen till andra filmare som känner sig manade.”

Så egentligen är ME inte någon porrfilmsprocerande person längre – vad än trådtiteln antyder

Man kunde ju hoppas att fler kunde ’känna sig färdiga’ med porrandet efter två filmer eller så.

Porr är väl snusk? Annars duger det väl med den bredare beskrivningen erotisk konst?

#22  Fumikofem #16 Escapist
2009-07-31 00:19:48

Det är inte alls det som citeras från bloggen. Det är inget försvar av porrstereotyper alls. Det är ett ifrågasättande av varför det är något fel med att göra en runkrulle och varför det måste vara så svårt.

#23  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-07-31 00:25:01

Fumikofem sa:
Förstår inte riktigt, menar du att porr skulle vara något "måste" för att fantisera eller onanera? För vad har porr egentligen med fantasier och onani att göra menar jag.

Ingen behöver egentligen något extra för att onanera. Inte porr, inte erotiska noveller. Men ingen säger till novellförfattarna att de minsann inte behövs och ifrågasätter vad noveller har med porr att göra. Vissa här på sajten har sagt att de kan onanera utan att fantisera, så strikt sett har inte ens dina egna fantasier något att göra med onani.

Att onanera till porr är bara en preferens, precis som alla andra onanivanor och -hjälpmedel.

#24  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-07-31 00:28:55

"Om man köper den här dvd:n och tror att man ska få en vanlig runkrulle så blir man nog besviken"

Är det en ovanlig runkrulle, eller inte runkrulle alls hon pratar om?

Förmodligen det sistnämnda. Därav slutsatsen att det är något fel med runkrullar, och kanske också att feminister och kvinnor inte bara vill tokonanera. Lite som att bara sex är fult, men sex med mening i ett större sammanhang är fint.

#25  Fumikofem #20 macramatic
2009-07-31 08:48:42

Jo, jag håller med där. Det jag upplever är att det inte skett en riktig analys av det symbolspråk som porrindustrin utvecklat och de sexuella faktorer det bygger på. Vissa av dessa faktorer har blivit väldigt stigmatiserade då de har varit sammanknippade med en patriarkal kvinnosyn av feminismen.

Det kanske låter självemotsägande, men jag menar att vi måste kunna se vad som är skal och vad som är kärna.

#26  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-07-31 14:34:25

Den ensamma fallosen av Anja Hirdman (2008) analyserar ganska bra, tycker jag, porren i manlig/kvinnlig synvinkel från en feminisktisk grundsyn. Tycker jag iaf.

Man kan då också lättare se att uttalanden som ” Kan inte kvinnor bara runka till en schysst porrfilm med explicit sex, utan att det lindas in i en massa saker?” inte är så enkla som man kanske kan tycka, om man lägger ett maktanalytiskt perspektiv på den; porren alltså.

Det är kanske det som Mia E. menar när hon säger att det inte är en runkrulle: att passa er gubbar…, det här är för feminister.

#27  feman Escapist
2009-07-31 15:29:35

Jag menade inte vilken porr som helst, utan porr generellt. Eller explicita sexuella avbildningar, om "porr" är för laddat. Alltså, vad är felet med att visa folk som har kul när de knullar och ha kul själv när man tittar på dem? Varför allt extra runtomkring? Varför det ständiga problematiserandet, istället för att bara försöka undvika problem och göra en bra runkrulle som alternativ till allt dåligt som finns? Det verkar för mig som om de försöker göra två saker bra samtidigt, men det slutar med att ingen blir bra, om du förstås vad jag menar.

Nu tror jag inte att statens kulturfolk betalar ut hundratusentals kronor till en simpel runkrulle, oavsett vad, utan man måste blidka dem med deras definition av konst. Oavsett vad filmskaparna ville går de i någon annans ledband, så det kanske inte är rätvist att enbart ifrågasätta dem. Men det är väl en diskussion för kulturtråden.

#28  till FumikoFem fredriktomte
2009-08-02 11:42:18

FumikoFem sa:
I den gamla tråden som handlar om porr, den nyare var en slags version av den gamla, så diskuteras "feministiskt" porr, kolla i den vad andra skriver om det.
Om en då tittar på vad andra skrivit där samt alla länkar där så diskuteras det just sådant som jag skrivit, att såkallad "feministisk" porr faktiskt inte avviker ifrån mainstreamporren i någon större grad, det är exempelvis fortfarande mycket anspelande på könsroller och undergivenhet/dominans.


Det finns massor med trådar som handlar om porr. Vad sägs om att länka till de specifika inläggen där det konstateras att det inte går att göra jämställd porr?

FumikoFem sa:
Förstår inte riktigt, menar du att porr skulle vara något "måste" för att fantisera eller onanera? För vad har porr egentligen med fantasier och onani att göra menar jag.


Jag menar inte att porr är ett måste för fantasi eller onani, däremot att fantasi (och i viss mån onani) är ett måste för porr. Och om det inte går att skapa porr som inte är jämställd, därför att könsrollerna alltid tränger sig på undermedvetet, så måste ju samma sak gälla för fantasier, eller hur? Att könsrollerna alltid tränger sig på när man fantiserar.

Eller menar du att könsrollerna tränger sig på först när en fantasi omsätts i film (t.ex. porrfilm) eller text (t.ex. sexnoveller)?

Varför då i sådana fall?

#29  till feman fredriktomte
2009-08-02 11:45:34

feman sa:
Porr är väl snusk? Annars duger det väl med den bredare beskrivningen erotisk konst?


Pornografi är framställningar som syftar till att "hetsa upp". Distinktionen mot erotik är flytande (och ganska meningslös). Vad är snusk liksom? De sexuella framställningar du inte gillar?

#30  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-02 21:40:36

Vad jag menar är att termen porr, i min syn, är kapad av det ’kommersiella och patriarkala’, dvs i sak fungerar den ’åtkomliga’ porren antifeministiskt.
Om porr ’bara’ betyder att någon använder ’det’ för att hetsa upp sin sexualitet blir ju alla sexuella handlingar porr och (som många trådar visar) det blir svårt att analysera begreppet på något meningsfullt sätt.
fredriktomte: själva ordet porno leder ju tanken mot något grisaktigt, dvs något mindre tjusigt sätt att bete sig, dvs snusk.

#31  feman Escapist
2009-08-02 22:58:50

Jag kan hålla med om att om man flummar iväg med definitonerna så blir begreppen för luddiga för att analyseras. Men när man har så absoluta definitioner på porrens fördärvlighet och det omöjliga i att göra något bra av den, vad är det egentligen du analyserar?

#32  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-08-02 23:06:06

Med risk för att bli anmäld vill jag visa en av mina nyligen upptäckta favoriter bland webbserier, Chester 5000 XYV: http://jessfink.com/Chester5000XYV/ Det är alltså en tecknad serie, så jag hoppas ingen tar anstöt av sexuellt innehåll. Jag vill visa på porr som är positiv och inte behöver linda in sexet i något djupt för att försvara sin existens, eller ursäkta sig för att den är porr gjord av en kvinna. Schysst avbildat sex, helt enkelt, och så kan man ta debatten om porr vid sidan om.

#33  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-04 18:53:43

Om man vill göra en ”runkrulle” är det väl ok om man gör en som är feministisk dvs ökar den kvinnliga sexuella friheten; själv har jag inte lyckats hitta någon sådan så jag ska med nyfikenhet titta på Mia E.-rullen.
Jag delar i mycket de åsikter om porr och analysen av dess samhällseffekt som FumikoFem framfört i tråden.
Lite kul med Mia E. är att hon nu ledsnat på att göra porr; antagligen är hon väl nu personligt frigjord från den manliga dominansen på detta område. Eller också tycker hon väl att den visats tillräckligt tydligt. Och det är därför som hon säger att det är dags för någon annan intresserad filmare att skaffa sig samma insikt.
Om man kan få den genom att se hennes rulle återstår alltså att se.

#34  Feman #26 macramatic
2009-08-06 10:53:42

Tydligen har Mia Engberg inte läst Anja Hirdmans ensamma fallos, då hon själv känner att den missat sitt mål. Ditt inlägg får mig att fundera över två saker:

- Varför görs porrfilm - d v s rörliga bilder som explicit handlar om sex? Det är ju egentligen för att hänge sig åt en skoptofil böjelse. Lite som att producera lackstövlar för feminister, som även de dyker upp på PROs temadag för fotsköna skor.

- Är det så att feminism innebär att definiera maskulina uttryck och göra en s k feministisk variant av det, där syftet är att visa på andra synvinklar i ett annat context? Lite som Duchamps pissoar?

För , det vi pratar om nu är ju bara en uttrycksform för erotisk fantasi, en av många. Genom bilden/filmen formas däremot det kommersialiserade patriarkala synsättet. Det är en otrolig kanal för att pumpa ut destruktiva illusioner genom. Och antingen görs ett allvarligt försök til att bryta detta, eller så försöker en hitta andra uttryck för erotisk fantasi.

#35  macramatic Escapist
2009-08-06 16:05:56

Du skulle ha en poäng i att kalla det skopofili om det var en ovanlig företeelse att se folk göra saker på film. Men vi skrattar till komedier, gråter till draman, upplever spänning av action, blir hungriga av matprogram och drömmer oss långt bort av reseprogram. Vi kan alltså se alla mänskliga aktiviteter på film och det ses som normal eller till och med hög kultur, men at se sex på film och bli kåt står ensamt och unikt som en "böjelse"?

Måste bilden visa ett patriarkalt eller kommersiellt uttryck? Bevisligen måste inte film vara kommersiell, så då är det troligt att de dåliga sidorna av porr inte heller är ett måste.

Om vi pratar alternativa uttryck för erotisk fantasi så länkade jag till ett bra sådant i #32. Om någon filmatiserar serien rakt av, måste det då bli fel?

#36  Escapist macramatic
2009-08-07 08:47:16

Att en viss företeelse är ofta förekommande, förbjuder inte mig att kategorisera det. Jag vill gärna sätta bildframställningen i annat perspektiv, även om det är en norm, ett perspektiv som kan hjälpa oss att distansera ifrån det och kanske inse att det bara är symboler, låt mig vara fräck och säga fetischer. Det är bara i vår hjärna som fetischen tolkas och associeras, det är där vi själva kommer in i ett sammanhang. Det är normalt att ha böjelser. Det är inte ens 'fel'.

Jag minns en gång, då vi hade haft en hantverkare hemma, på den tiden då jag var gift och vi levde som ett 'normalt' par. Hantverkaren hade smugglat in en porrbild under en av kastrullerna i köket. Det tog lång tid för mig att se vad det egentligen var, för det var en närbild av en fitta med en dildo. Så pass stark närbild att jag till en början bara kunde se kött och en silvrig stav inkörd mitt i köttet.

Det fick mig att inse att även bilder har ett symbolspråk som måste läras in, även om det sker omedvetet. Bilderna antar standardiserade former som var och en utvecklas åt sitt eget stilistiska håll. Vi är ständigt medverkande i denna symbolutveckling, såsom elever. Vi lär oss bildspråket allteftersom det blir mer förvridet. För, hur många bilder är inte retoucherade? Förvidet blir det, då vi som betraktare alltid måste få tillfredställa vår nyfikenhet med nya objekt, nya vinklar, nya grepp.

Men, hade det inte varit för alla dessa människor som tänder på skor, hår, underkläder, latex, lack o s v, hade också jag tyckt att sex indirekt bara kunnat uttryckas via bild. Men, drivkraften bakom dessa uttryck, har delvis patriarkala former. Det sexuella uttrycket utgår ifrån en patriarkal plattform.

Det jag menar Engberg borde ha gjort, är att skapa en erotisk film utgående ifrån en matriarkal plattform, inte att filmen i sig skulle vara feministisk. Om hon överhuvudtaget skulle skapa en film. Varför inte istället sexualisera manliga symboler såsom objektiva. T ex ställa ut spermaindränkta kalsonger för allmän onani inför en interagerande publik?

I mina ögon utgår t ex erotisk film ifrån ett patriarkalt symbolspråk. Det utgår ifrån mannen som konsumenten. Sen har den utvecklats ifrån denna plattform. Få filmer är utan kommersiellt intresse - d v s att den blir sedd. Få filmskapare slänger ut tid och pengar på ett arbete som de sedan lika gärna kan slänga i havet. Sen finns det en gradskillnad mellan att fokusera på en kommersiell gångbarhet och att fokusera på sin konstnärliga frihet.

Angående Chester 5000 XYV, så läste jag en av de första episoderna. Nu vet jag inte om den är feministisk, men även här kommer det fram en del patriarkala termer fram i det erotiska bildspråket, även om kanske en del kvinnor skulle gilla den. Till att börja med kan man ju skifta rollerna och ställa sig frågan om det hade varit så erotiskt ifall en man inlett ett KK-förhållande med en maskin med en enorm fitta?

DISCLAIMER: Jag vill nu inte diskutera ifall något är fel eller riktigt, normalt eller onormalt, om det är statistiskt belagt eller skröna, eller att min utgångspunkt är att 'vinna' en debatt. Jag vill gärna diskutera symbolspråk, erotik och ett feministiskt perspektiv.

#37  macramatic Escapist
2009-08-07 11:10:23

Menar du att ingen skulle tända på t.ex. lack och läder utan bilder som säger att det är sexigt? Det har jag isf svårt att tro på. OK, vår visuella kultur är stark och har konstiga eller kanske t.om. skadliga inslag, som du säger, men jag är övertygad om att även utan bilder så skulle folk komma på fetisher och sprida dem. I ett sexuellt öppet samhälle där det går att prata sex är det inte svårt att höra en ny idé som någon haft och vilja testa den själv.

Är en porrfilm som utgår helt från kvinnors sexualitet dålig för att den utesliter män? Jag tycker inte det. Så hur är porr för män dåligt? Om det är för att majoriteten är sådan är det en fråga om att skapa alternativ, väl?

Jag kan komma på flera serier som i princip har ombytta roller jämfört med Chester 5000 XYV. Är det patriarkalt att ha en robot med? Eller att den är man? Det är inte den enda mannen. Jag vill inte vara svår genom att peka ut motexempel hela tiden, men jag förstår inte vad som INTE är patriarkalt. Ditt exempel om matriarkalt porrobjekt låter som om det lätt hade kunnat pekas ut som patriarkalt av andra. Det tycks inte finnas något utrymme för alternativ, eftersom allt sexuellt på bild alltid kan kritiseras. Jag förstår inte hur det är tänkt att fungera.

#38  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-10 22:05:54

#34 macramatic
Du ställer frågan till mig: ”- Är det så att feminism innebär att definiera maskulina uttryck och göra en s k feministisk variant av det, där syftet är att visa på andra synvinklar i ett annat context?”

Mitt svar:
Som jag ser det är offentlig pornografiproduktion och feminism svårförenliga grejor – vilket Mia E. (tror jag) upptäckt då hon efter två försök i branschen tappar intresset – jag tror inte feminism är att göra en variant av maskulinitet.

Kaiser tar i #1 upp Mia E.s fråga om vad ’man’ får göra som kvinna och frågan om det är fientligt mot män.
Jag är rädd för att av Mia E-rullen blir effekten av innehållet den ’normala’. (som jag tolkar FumikoFem: även om produktionsekonomin är annorlunda än vanligt). Jag avvaktar rullen innan jag bestämt uttalar mig om effekten blir så feministisk som avsetts.

#39  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-08-12 01:20:50

I en annan tråd länkades den här artikeln om en feministisk porrserie av Lina Neidestam: http://www2.unt.se/article/1,,MC=5-AV_ID=7821…

Relevant citat:
Lina Neidestam sa:
Det finns fortfarande jättemånga, framför allt tjejer, som har problem med lusten trots att, eller kanske just för, vi har så mycket sex kring oss. De här väsendena symboliserar en sorts primal kåthet. Analysera inte så mycket - knulla bara.

#40  #17 Blindalina
2009-08-12 11:01:03

och man blir sa irriterad over hur mkt enklare allt kunde vara om det fanns alternativ till den kanda heteroparnormen. gud vad mkt energi en skulle sparat och lagt ner pa andra, mer roliga och eklektiska, hogre i tak saker om man vetat nar en var yngre att det inte är det traditionella si och sa monstret som heteronormen (eller trad. man och kvinna-normen) star for som galler alltid.

#41  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-08-12 11:03:06

ang. " jag tror att manniskan är otroligt inteligent och flexibel kring vad som blir sexuellt och vad som inte blir det.. men jag tror att en maste lamna sparet helt och spana i det fria. "

#42  blindalina Ephemeer
2009-08-12 11:41:31

Det finns alternativ, men det är inte direkt välkända.

#43  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Kaiser
2009-08-12 17:14:21

Feman:

"Som jag ser det är offentlig pornografiproduktion och feminism svårförenliga grejor"

Men varför?

Feminister är människor. Människor blir kåta. Vore jag lite jäif:ig nu skulle jag drämma till med ett "feminister har itne sex", men ... det har vi ju.

Ibland dålig, ibland bra. Oftast bra skulle jag tro :)

Så varför är porr och feminism oförenligt?

Porr är avbildning av sexuella handlingar i syfte att uppväcka publikens lust. Det är vad det handlar om när vi kokar ner det till minsra gemensamma nämnare (och därmed tagit bort allt vad förtryck, pengar, marknadsekonomi, trafficing och allt annat skit i porrens fotspår).

Ditt uttalande _skulle_ kunna tolkas som att feminismen är sexfientlig, vilket inte alls är fallet. Vilket gör det än viktigare att förklara varför porr och feminism är oförenliga.

(Det fanns en site - vet itne om den finns kvar - som egentligen var ett sorts forskningsprojekt. Det avbildade, enbart ansikten, människor som fick orgasm - både män och kvinnor. Det var ... ja, faktiskt jävla uppkåtande.

Det var porr. Men ändå inte. För ... själva hanteringen kring orgasmframkallningen skedde ju utanför bild.

Det var en utmaning för ens egen fantasi, s as. Kanske är det _det_ feminsitisk porr kan vara? En utmaning för den mänskliga förmågan att visualisera något mentalt, något vi inte ser?)

#44  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-13 12:38:51

#43
Jag vet inte om du är kritisk mot mig.
Observera att jag inte skrev ”oförenliga”, jag skrev svårförenliga när det gäller porr. Idag kan jag inte hitta någon feministporr, dvs kommersiella produkter för befriande av kvinnlig sexualitet, däremot lätt det omvända.

Kritik av pornografi ur feministisk synpunkt misstänkliggörs ofta med påståendet att den kan tolkas som sexualfientlig.
Jag menar att det är fel.
Patriarkalt manligt sexuellt beteende har en betydelse som väl lånar sig till mycket av den pornografi som produceras med kommersiell avsikt i dag.
Vad man väljer att hetsa upp sig med, tycker jag, är inte isolerat från samhällets struktur.
En produkt kan inte befrias från sin betydelse på den grunden att den är sexuellt upphetsande.

Jag tror att porr ur feministiskt synpunkt är svår därför att vi lever i ett patriarkalt samhälle.

#45  feman Escapist
2009-08-13 16:10:54

Kan du hitta porr som är mindre dålig eller lite bra?

#46  #44 Kaiser
2009-08-14 10:53:48

Jag var inte kritisk mot dig, bara nyfiken. Jag tror att jag har fått svar på min fråga, dock :)

#47  Sv: Escapist #22 FumikoFem
2009-08-15 11:57:33

Jo det du skriver i #11 är ett citat ifrån bloggen.
Jag beskrev den vanliga attityden ifrån dom som gärna försvarar porr, det går inte heller att för dom (er?) som gör det att komma ifrån att porren definieras också av mainstream utbudet.

#48  Sv: Escapist #23 FumikoFem
2009-08-15 12:01:29

Jo, dom av oss som är emot porr tenderar att också problematisera sådant som sex/porrnoveller och hur dom skildrar kvinnor och män.

Det må vara en preferens för många, men det framställs allt oftare som ett "måste", och alla som ifrågasätter detta anklagas för att vara "puritaner", eller liknande.

#49  Sv: macramatic #25 FumikoFem
2009-08-15 12:05:11

Och jag tror att en av anledningarna till att ingen riktigt analys från skulle jag säga resten av samhället, av porren, har inte skett eftersom många kopplat ihop med porr direkt med sex. Då försvaras alltså porren på ett sätt som exempelvis något som är sexistiskt görs om det helt plötsligt kallas för "konst".

#50  Sv: fredriktomte #28 FumikoFem
2009-08-15 13:01:30

Det var du i #18 som frågade efter det, så du får leta rätt på dom inläggen i dom trådarna.

Det är skillnad mellan fantasi och porr. Och porr om en tänker mainstreamporr filmer har riktiga personer med i.
Om en vet hur könsrollsnormer internaliseras redan i tidig ålder och hur normaliserat det är så kommer det att komma med. Misogynism och sexism är normaliserat i samhället, det förtryck som finns speglas och återskapas sedan i sådant som porr.

#51  Sv: Kaiser #43 FumikoFem
2009-08-15 13:18:09

"Men varför?"

I tidigare debatter har vi ju diskuterat detta och varför.

"Feminister är människor. Människor blir kåta. Vore jag lite jäif:ig nu skulle jag drämma till med ett "feminister har itne sex", men ... det har vi ju."

Att personer blir kåta och har sex är en sak, men jag önskar folk kunde sluta koppla ihop det med porr. Det är helt skilda saker. Som jag skritivt förut så blir det ju istället att personer som inte ser på porr och är emot det ses som "onormala".

"Porr är avbildning av sexuella handlingar i syfte att uppväcka publikens lust. Det är vad det handlar om när vi kokar ner det till minsra gemensamma nämnare (och därmed tagit bort allt vad förtryck, pengar, marknadsekonomi, trafficing och allt annat skit i porrens fotspår)."

Men det är just det, det är inte bara så, porr defineras också av hur mainstreamporren ser ut idag. Det går inte bara att ta bort allt och låtsas som att porr existerar i någon annan dimension där allt förtryck inte finns.

Och att det finns personer som tror att feminism är "sexfientlig" är också en tankegång som tyvär baserar sig på att sex skulle vara lika med porr, vilket inte är fallet.

#52  FumikoFem Escapist
2009-08-15 13:42:46

Ja, det är ett citat, men din tolkning av det går inte alls ihop med vad som står i bloggen.

Porr definieras inte av mainstreamubudet för oss. Det är väl snarare er grej, att många har svårt att se förbi mainstreamutbudet och se alternativ.

Jag kan förstå anklagelsen om puritanism ibland, även om jag inte håller med den för det mesta. Porrkritik är övergripande negativt och problematiserande, och verkar sällan kunna se några positiva alternativ. När dessutom själva meningen med sexuella avbildningar ifrågasätts får många lätt intrycket att det är något nypuritanskt över det hela. Jag har stött på det många gånger när jag pratat porr med icke-feminister. Nu finns det många motexempel jag kan ge, men de kommer sällan från ert håll.

Ni som är emot porr tenderar att problematisera, punkt. Tyvärr är det ofta allt som görs. Inte bara saknas alternativa lösningar, men de som försöker göra dem måste komma med ursäkter för att de gör något som skulle kunna få folk sexuellt upphetsade. Det verkar också vara svårt att bryta mot mönstret och göra något bra. Alla vet vad som är dåligt, men ingen tycks kunna peka ut några positiva exempel. Då blir det som det blir.

Jag skulle verkligen vilja höra var skiljelinjen mellan sex, fantasi och porr går. Den verkar vara väldigt klar för dig, till den graden att porr och sex inte alls har något med varandra att göra.

#53  Sv: Escapist #52 FumikoFem
2009-08-15 18:20:44

Jo som jag skrev så gör det ju det, jag talade ju om den vanliga attityden, alltså inte specifikt det som stod i blogginlägget.

Vi har diskuterat om dessa alternativ förut, och har ju talat om att även det är påverkat och hjälper till att återskapa könsmaktsordningen. Det är liksom inte så att dom direkt motsätter sig könsrollerna heller, eller på något sätt har en direkt motsats eller liknande till hur mainstreamporren skildrar kvinnor och män.

Jag kan inte förstå den anklagelsen, eftersom mainstreamporren också skildrar puritanism med annat, så det är ju porren som ni ska kritisera i så fall. Jag skulle faktiskt säga att nypuritanskt finns det över mycket av porren. Samt att flera av dess förespråkare då och då verkar försöka att dölja detta genom att försöka att kasta det på oss andra, och på så sätt försöker att rikta uppmärksamhet mot oss. Det liknar andra debatter som en som feminist brukar hamna i där dom som en kritiserar försöker att tysta en.

Ja vi analyserar och kritiserar mainstreamporren såklart, eftersom en bekämpar kvinnoförtrycket och allt det som hjälper till att återskapa det. Detta har vi förövrigt talat om förut också.

Nej men så är det ju, varför ska porr och sex nödvändigtvis ha något med varandra att göra? Som jag skrev så kan det ju snarare skapa anklagade om att en inte är "normal" om en inte tittar på porr. Vilket det ju gör som jag också har skrivit flera gånger redan.

#54  FumikoFem Escapist
2009-08-15 19:00:53

Porr är dåligt och alla alternativ är lika dåliga, oavsett hur man gör. Jaha, nu då? Jag förstår inte vart du vill komma med din kritik. Vad ser du som den praktiska följden av att du skulle få rätt? Den direkta motsatsen till porr är ingen porr alls, någonsin, på något sätt, verkar det som.

Det nypuritanska i porrkritiken är just bristen på positiva alternativ. Nej, ingen är mot sex i sig, men definitionen på positiv sex är begränsad. Att uppleva sex indirekt ensam tycks vara fel hur man än gör. "Sluta onanera till porr" följs inte upp av något annat man kan onanera till, och varför det är kul och bra om man gillar det. Därför tror jag det lätt upplevs som nypuritanskt.

Jag håller med om att en norm som säger att man måste gilla porr är dålig och måste bort. Men vad ska vi ha istället? Motsatsen är lika dålig.

#55  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Marulken
2009-08-15 20:06:16

Är inte mainstreamporren idag bar ett uttryck för att män inte längre har makt över kvinnor, män måste sitta i en fantasivärld och tjaa, virtuellt få till det eller vad man ska säga, med en barbiedocka med stora tuttar som aldrig säger nej, och om hon säger nej så menar hon ja i alla fall.

Det fyller upp tomrummet efter maktförlusten och vi, som är dom rättmätiga innehavarna av kvinnokroppen har mer makt!

Men jag hatar mainstreamporren i alla fall, även om den skulle vara ett uttryck för att kvinnor fått mer makt.

#56  feman fredriktomte
2009-08-25 12:29:59

feman sa:
Om porr ’bara’ betyder att någon använder ’det’ för att hetsa upp sin sexualitet blir ju alla sexuella handlingar porr och (som många trådar visar) det blir svårt att analysera begreppet på något meningsfullt sätt.


Du missar visst en central del av den definition jag gav dig, nämligen framställning. Alla (de flesta) sexuella handlingar är inte framställningar, och därför inte heller porr. Framställningar är t.ex. fotografier, filmer, målningar, ljudupptagningar och kanske även texter, beroende på hur man betraktar ordet framställning.

Om det är något begrepp som är svårt att använda så är det subjektivt laddade begrepp av typen Porr = alla sexuella framställningar jag tycker illa om pga att de är snuskiga/kvinnoförnedrande/trista/osv.

feman sa:
fredriktomte: själva ordet porno leder ju tanken mot något grisaktigt, dvs något mindre tjusigt sätt att bete sig, dvs snusk.


Är det meningsfullt att diskutera vad ett visst ord (pga dess fonetik?) leder dina tankar?

#57  till Fumikofem fredriktomte
2009-08-25 12:37:43

Fumikofem sa:
Det var du i #18 som frågade efter det, så du får leta rätt på dom inläggen i dom trådarna.


Come again?

Det är ju du som gör ett påstående (att det inte går att göra feministisk porr eftersom även sådan porr hamnar inom samma könsrollsramar som annan porr). Då är det rimligtvis du som ska backa upp ditt påstående. Det är också ditt påstående bygger på vad som sagts i andra trådar. Återigen är det alltså du som borde visa på vilka dessa trådar är och vilka inlägg vi pratar om.

Du har förståss ingen skyldighet att lyfta ett finger för att styrka dina påståenden. Men då ligger det nära till hands för mig att anta att du helt enkelt hittar på...

Fumikofem sa:
Det är skillnad mellan fantasi och porr. Och porr om en tänker mainstreamporr filmer har riktiga personer med i.
Om en vet hur könsrollsnormer internaliseras redan i tidig ålder och hur normaliserat det är så kommer det att komma med. Misogynism och sexism är normaliserat i samhället, det förtryck som finns speglas och återskapas sedan i sådant som porr.


Porren bygger fortfarande på fanasier, och ditt svar ovan förklarar inte på något vis varför ej misogyna fantasier omedelbart blir misogyna bara för att de omsätts i någon form av porr (fotografi, målning, film, text, osv).

Kan du förklara detta?

#58  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-25 14:37:05

#56
Problemet är att det inte finns nå’n mainstream feministisk pornografi och att porr är en utbredd metod att styra mycken manlig tanke i kvinnoförnedrande riktning.
Det är väl det som ligger bakom Mia E:s rulle.

Det är ju glädjande att dina tankar leds i ’bättre’ banor än mina av ordet porr, att det är till ytterlighet svårt att på Feminetik få till stånd (om uttrycket nu ska användas här) analys av pornografi och sexindustri utifrån feministiska perspektiv tycker jag är ställt utan varje tvivel.

Jag svarade på din uppmaning att förklara mig.
I #26”Vad är snusk liksom? De sexuella framställningar du inte gillar?”
Och du hugger sedan i med:
I #56 Är det meningsfullt att diskutera vad ett visst ord (pga dess fonetik?) leder dina tankar?”
Men jag står fast vid att jag tycker att min reaktion på porrordet är väl så rimlig att diskutera som din. Porr är inte salongsfäigt ens i minsta stuga, den skulle inte duga till att vara hetsande annars.

#59  feman Escapist
2009-08-25 21:31:35

En analys som förkastar möjligheten till bra porr är ingen analys, så att det är svårt med analyser här har du helt rätt i.

#60  till feman fredriktomte
2009-08-26 10:20:14

feman sa:
Problemet är att det inte finns nå’n mainstream feministisk pornografi och att porr är en utbredd metod att styra mycken manlig tanke i kvinnoförnedrande riktning.


Jag förstår inte riktigt vad det är du svarar på här. Jag försöker bara upplysa dig om innebörden av ordet porr (pornografi).

Att det finns för lite feministisk porr kan jag hålla med om. Att porr skulle vara en metod för att styra mäns tankar i kvinnoförnedrande banor håller jag för mycket osannolikt. Vem skulle liksom samordna all porrproduktion i syfte att få män att tänka kvinnoförnedrande tankar och varför? Det låter i mina öron som en konspirationsteori.

feman sa:
Det är ju glädjande att dina tankar leds i ’bättre’ banor än mina av ordet porr, att det är till ytterlighet svårt att på Feminetik få till stånd (om uttrycket nu ska användas här) analys av pornografi och sexindustri utifrån feministiska perspektiv tycker jag är ställt utan varje tvivel.


Kanske för att du utgår från att feministiska perspektiv = femans perspektiv?

Porr är ett av de ämnen som genom tiderna diskuterats mest här på feminetik. Det har stötts och blötts från en mängd olika håll (allt från sexpositiva feminister som utövar BDSM på sin fritid till radikalfeminister som betraktar all porr som ett uttryck för mäns förtryck av kvinnor).

feman sa:
Jag svarade på din uppmaning att förklara mig.
I #26”Vad är snusk liksom? De sexuella framställningar du inte gillar?”
Och du hugger sedan i med:
I #56 Är det meningsfullt att diskutera vad ett visst ord (pga dess fonetik?) leder dina tankar?”
Men jag står fast vid att jag tycker att min reaktion på porrordet är väl så rimlig att diskutera som din.


Mina frågor i #26 var retoriska och syftade till att belysa det absurda i din definition av ordet porr.

Du efterfrågar själv, i #30, en definition som gör det möjligt att analysera begreppet på ett meningsfullt sätt.

Det underlättas knappast av att man slänger på en godtycklig och oprecis definition av typen porr = snusk (för ordet för tankarna till "grisaktigheter").

feman sa:
Porr är inte salongsfäigt ens i minsta stuga, den skulle inte duga till att vara hetsande annars.


De flesta som uppskattar porr tänder nog helt enkelt på att uppleva andra människor ha sex (visuellt, auditoriellt eller genom att få det beskrivet i text).

#61  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-26 10:58:02

Oh, man får tacka för omtanken, att du vill lära mig vad porr betyder.
Att du inte ser mainstreamporr som kvinnoförnedrande är nog svårare för mig att förstå, kanske jag får räkna mig till de radikalfeministiska då, snarare än liberalisterna.
I #30 finns inget ?.
Porr en slags finare variant av voyeurism alltså.

#62  till feman fredriktomte
2009-08-26 11:33:34

feman sa:
Att du inte ser mainstreamporr som kvinnoförnedrande är nog svårare för mig att förstå


Jag har inte uttalat mig huruvida mainstreamporr är kvinnoförnedrande eller inte. Det är en annan fråga.

Vad jag anser är dock följande: En del mainstreamporr innehåller element av kvinnoförnedring medan en del mainstreamporr inte gör det. Därmed går det vare sig att säga att mainstreamporr är kvinnoförnedrande eller att mainstreamporr inte är kvinnoförnedrande.

feman sa:
I #30 finns inget ?


I #30 skriver du:

"Om porr ’bara’ betyder att någon använder ’det’ för att hetsa upp sin sexualitet blir ju alla sexuella handlingar porr och (som många trådar visar) det blir svårt att analysera begreppet på något meningsfullt sätt."

feman sa:
Porr en slags finare variant av voyeurism alltså.


Varför denna återkommande vurm för att dela in sexualiteten i fint och fult?

Voyeurism är varken finare eller fulare än någon annan sexuell preferens eller fetish.

#63  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-08-26 14:30:38

fredriktomte sa:
Varför denna återkommande vurm för att dela in sexualiteten i fint och fult?

Voyeurism är varken finare eller fulare än någon annan sexuell preferens eller fetish.

Bra fråga. Porrmotsånd handlar inte om sexualmoralism har det påståtts, men sådana här formuleringar får en att undra.

#64  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-26 15:30:17

Jag anser inte att porr är en sexuell läggning (preferens, skriver du).

Om ni (#62 & #63) anser att ”porr” (=kommersiella pornografiska produkter på marknaden?) är till stöd för en kvinnlig sexuell frigörelse och jämställdhet i dagens samhälle är ju Mia Engberg ute i ogjort väder.
Vad kan man behöva en feministisk pornografi till då?

’Finare’ är tydligen ett känsligt ord i porrbranschen, ber om ursäkt för det. Bättre eller sämre lämpligare?

Sant är att jag drabbats av moralism (lika gott erkänna det) när jag sett en del pornografiska alster och jag fasthåller vid den åsikten att, om det utger sig för ”porr” är det inte befriat från en feministisk analys av den effekt den har bara för att den är inriktad det sexuella området.
Jag formulerade det ovan i #44 på detta sätt:

”Kritik av pornografi ur feministisk synpunkt misstänkliggörs ofta med påståendet att den kan tolkas som sexualfientlig.
Jag menar att det är fel.
Patriarkalt manligt sexuellt beteende har en betydelse som väl lånar sig till mycket av den pornografi som produceras med kommersiell avsikt i dag.
Vad man väljer att hetsa upp sig med, tycker jag, är inte isolerat från samhällets struktur.
En produkt kan inte befrias från sin betydelse på den grunden att den är sexuellt upphetsande.

Jag tror att porr ur feministiskt synpunkt är svår därför att vi lever i ett patriarkalt samhälle.”

#65  feman Escapist
2009-08-26 21:49:51

Mia Engberg är inte den enda feministen som befattar sig med porr på ett sätt som inte enbart är negativt. Det återstår att se om hennes alster ens kan kallas porr. Hur som helst, det finns mer än bara ett gäng grabbar som vill ha kvar sitt runkmaterial, så Mia Engbergs bidrag, bra eller dåligt, gör nog inte så mycket till eller från.

Jag håller med om att man inte helt kan frikoppla porr från det övriga samhället. Så länge som omvärlden är sexistisk är också porren mer eller mindre sexistisk. Men vad betyder det praktiskt? Går det inte att göra bra porr innan vi uppnått ett totalt jämlikt samhälle?

#66  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-27 11:26:48

Vilka framställningar som skapar sexuell upphetsning inom mig, tror jag, är mycket socialt styrt i alla samhällen av den anledningen att sexualiteten är vår grundläggande drift.
Jag ser pornografi som ett njutningsmedel som, liksom alkohol och andra droger, används för att vi ska stå ut inom samhällslivets former.
Porr är en ersättning för en (otillgänglig) verklighet som är upphetsande, tror jag.
Jag har många idéer om hur man exploateras och tillvänjs av kommersiella intressen mm

Jag tror att frågan om det går att ”göra bra porr” är både obesvarbar och självklar;
Det finns fullt av upphetsande framställningar.
Jag tror inte det har så mycket med jämställdhet som med sexualitet att göra.
Feministisk pornografi har det problemet att den ska beskriva/skapa en befriande upphetsning av en förtryckt sexualitet.
Den dag vi inte diskuterar mäns rättssäkerhet före kvinnors rätt att inte våldtas, då kanske en jämställd porr också finns till försäljning i kiosken

#67  till feman fredriktomte
2009-08-27 12:45:06

feman sa:
Jag anser inte att porr är en sexuell läggning (preferens, skriver du).


Jag anser inte heller att porr är en sexuell läggning. Läggning och preferens är inte samma sak.

feman sa:
Om ni (#62 & #63) anser att ”porr” (=kommersiella pornografiska produkter på marknaden?) är till stöd för en kvinnlig sexuell frigörelse och jämställdhet i dagens samhälle är ju Mia Engberg ute i ogjort väder.
Vad kan man behöva en feministisk pornografi till då?


Suck. Jag har inte uttalat mig om huruvida kommersiella pornografiska produkter på marknaden (varför du återigen försöker smyga in en hemsnickrad definition på porr förstår jag inte) är till stöd för kvinnlig sexuell frigörelse eller inte.

Varför kan du inte hålla dig till det som faktiskt påstås? Varför måste du hela tiden tillskriva dina meningsmotståndare åsikter och påståenden de inte uttryckt?

Precis som i frågan om kvinnoförnedring så anser jag att en del porr kan fungera som stöd för kvinnlig sexuell frigörelse, medan annan porr svårligen kan fungera så.

Även om två pornografiska allster kan fungera befriande så betyder det inte att de fungerar befriande i samma utsträckning. Porr som inkorporerar feministisk analys är bra därför att man genom den lättare kan komma ifrån stereotypa framställningar som cementerar män och kvinnors olika roller (som t.ex. att mycket heterosexuell porr är gjord med utgångspunkten att det är en man som kommer titta på den, varför fokus ligger på kvinnan).

feman sa:
’Finare’ är tydligen ett känsligt ord i porrbranschen, ber om ursäkt för det. Bättre eller sämre lämpligare?


Då får du nog definiera vad som menas med "bättre eller sämre". Jag skulle t.ex. vara mycket försiktig med att uttrycka någonting i stil med att voyerism är bättre eller sämre än andra sexuella preferenser/fetisher.

feman sa:
Sant är att jag drabbats av moralism (lika gott erkänna det) när jag sett en del pornografiska alster och jag fasthåller vid den åsikten att, om det utger sig för ”porr” är det inte befriat från en feministisk analys av den effekt den har bara för att den är inriktad det sexuella området.
Jag formulerade det ovan i #44 på detta sätt:

”Kritik av pornografi ur feministisk synpunkt misstänkliggörs ofta med påståendet att den kan tolkas som sexualfientlig.
Jag menar att det är fel.
Patriarkalt manligt sexuellt beteende har en betydelse som väl lånar sig till mycket av den pornografi som produceras med kommersiell avsikt i dag.
Vad man väljer att hetsa upp sig med, tycker jag, är inte isolerat från samhällets struktur.
En produkt kan inte befrias från sin betydelse på den grunden att den är sexuellt upphetsande.

Jag tror att porr ur feministiskt synpunkt är svår därför att vi lever i ett patriarkalt samhälle.”


Jag tror inte det är någon här som hävdar att porr borde befrias från feministisk analys. Det är klart att porren bör analyseras som alla andra företeelser i samhället.

feman sa:
Porr är en ersättning för en (otillgänglig) verklighet som är upphetsande, tror jag.
Jag har många idéer om hur man exploateras och tillvänjs av kommersiella intressen mm


Anser du att onani är en ersättning för en otillgänglig verklighet (= "riktigt" sex?)?

feman sa:
Den dag vi inte diskuterar mäns rättssäkerhet före kvinnors rätt att inte våldtas, då kanske en jämställd porr också finns till försäljning i kiosken


Så varför diskuterar du porr överhuvudtaget då? Vore det inte bättre om du väntade till den där dagen du pratar om?

#68  till feman fredriktomte
2009-08-27 12:45:07

feman sa:
Jag anser inte att porr är en sexuell läggning (preferens, skriver du).


Jag anser inte heller att porr är en sexuell läggning. Läggning och preferens är inte samma sak.

feman sa:
Om ni (#62 & #63) anser att ”porr” (=kommersiella pornografiska produkter på marknaden?) är till stöd för en kvinnlig sexuell frigörelse och jämställdhet i dagens samhälle är ju Mia Engberg ute i ogjort väder.
Vad kan man behöva en feministisk pornografi till då?


Suck. Jag har inte uttalat mig om huruvida kommersiella pornografiska produkter på marknaden (varför du återigen försöker smyga in en hemsnickrad definition på porr förstår jag inte) är till stöd för kvinnlig sexuell frigörelse eller inte.

Varför kan du inte hålla dig till det som faktiskt påstås? Varför måste du hela tiden tillskriva dina meningsmotståndare åsikter och påståenden de inte uttryckt?

Precis som i frågan om kvinnoförnedring så anser jag att en del porr kan fungera som stöd för kvinnlig sexuell frigörelse, medan annan porr svårligen kan fungera så.

Även om två pornografiska allster kan fungera befriande så betyder det inte att de fungerar befriande i samma utsträckning. Porr som inkorporerar feministisk analys är bra därför att man genom den lättare kan komma ifrån stereotypa framställningar som cementerar män och kvinnors olika roller (som t.ex. att mycket heterosexuell porr är gjord med utgångspunkten att det är en man som kommer titta på den, varför fokus ligger på kvinnan).

feman sa:
’Finare’ är tydligen ett känsligt ord i porrbranschen, ber om ursäkt för det. Bättre eller sämre lämpligare?


Då får du nog definiera vad som menas med "bättre eller sämre". Jag skulle t.ex. vara mycket försiktig med att uttrycka någonting i stil med att voyerism är bättre eller sämre än andra sexuella preferenser/fetisher.

feman sa:
Sant är att jag drabbats av moralism (lika gott erkänna det) när jag sett en del pornografiska alster och jag fasthåller vid den åsikten att, om det utger sig för ”porr” är det inte befriat från en feministisk analys av den effekt den har bara för att den är inriktad det sexuella området.
Jag formulerade det ovan i #44 på detta sätt:

”Kritik av pornografi ur feministisk synpunkt misstänkliggörs ofta med påståendet att den kan tolkas som sexualfientlig.
Jag menar att det är fel.
Patriarkalt manligt sexuellt beteende har en betydelse som väl lånar sig till mycket av den pornografi som produceras med kommersiell avsikt i dag.
Vad man väljer att hetsa upp sig med, tycker jag, är inte isolerat från samhällets struktur.
En produkt kan inte befrias från sin betydelse på den grunden att den är sexuellt upphetsande.

Jag tror att porr ur feministiskt synpunkt är svår därför att vi lever i ett patriarkalt samhälle.”


Jag tror inte det är någon här som hävdar att porr borde befrias från feministisk analys. Det är klart att porren bör analyseras som alla andra företeelser i samhället.

feman sa:
Porr är en ersättning för en (otillgänglig) verklighet som är upphetsande, tror jag.
Jag har många idéer om hur man exploateras och tillvänjs av kommersiella intressen mm


Anser du att onani är en ersättning för en otillgänglig verklighet (= "riktigt" sex?)?

feman sa:
Den dag vi inte diskuterar mäns rättssäkerhet före kvinnors rätt att inte våldtas, då kanske en jämställd porr också finns till försäljning i kiosken


Så varför diskuterar du porr överhuvudtaget då? Vore det inte bättre om du väntade till den där dagen du pratar om?

#69  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-27 16:42:48

Svar på fredriktomtes (ledande)fråga i #68&67, 2:a citatet nerifrån.
Jag anser inte att onani är jämförbart med porr; du har ju lärt mig att porr är en avbildning, porr är väl ändå inte onani, hur man än definierar den?
Jag anser onanin som ett normalt mänskligt beteende.

Angående feministisk pornografi:
”Jag tror dock att grunden i de sexuella könsskillnaderna är en bit som nog blir tuffast att lämna. Den har mycket med vår identitet att göra.”, säger macramatic i #17.

Feministisk pornografi har det problemet att den ska beskriva/skapa en befriande upphetsning ur en förtryckt sexualitet.
Troligtvis blir ’rullen’ inte den ”runkrulle” som efterlysts ovan i flera inlägg, utan något helt annat när den manliga sexualiteten utmanas på jämställd fot.

Jag angav en faktor som kunde visa på när ’jämställdhet’ mellan manlig och kvinnlig sexualitet kunde vara förhanden.
fredriktomte undrar:
”Så varför diskuterar du porr överhuvudtaget då? Vore det inte bättre om du väntade till den där dagen du pratar om?”
Svaret är: att som utvecklingen av porren ser ut så är den ett kraftigt hinder för att, som Mia E. säger i #1: "Kriget mellan könen måste ersättas av kriget mot könen.".
Porren är nu ett försvar för en manlig norm, som Mia E. säger sig vilja bryta. Man kan hoppas att hon lyckas.

Redan tanken att ’runkrullen’ skulle vara något annat än naturlig http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… verkar få en del att gå i taket.

#70  till feman fredriktomte
2009-08-27 17:36:19

feman sa:
Jag anser inte att onani är jämförbart med porr; du har ju lärt mig att porr är en avbildning, porr är väl ändå inte onani, hur man än definierar den?
Jag anser onanin som ett normalt mänskligt beteende.


1a. Om en person onanerar och tänker på när denne hade sex med sin partner sist, är det då att betrakta som "en ersättning för en otillgänglig verklighet"?

1b. Om samma person onanerar till en film som denne spelade in när denne hade sex med sin partner sist, är det då att betrakta som "en ersättning för en otillgänglig verklighet"?

2a. Om en person onanerar och fantiserar om sex mellan två främmande människor, är det då att betrakta som "en ersättning för en otillgänglig verklighet"?

2b. Om samma person onanerar till en film där två främmande människor har sex med varandra, är det då att betrakta som "en ersättning för en otillgänglig verklighet"?

Finns det i dina ögon någon stor skillnad i svaren på a-frågorna och b-frågorna? Vad beror den på i sådana fall?

feman sa:
Feministisk pornografi har det problemet att den ska beskriva/skapa en befriande upphetsning ur en förtryckt sexualitet.
Troligtvis blir ’rullen’ inte den ”runkrulle” som efterlysts ovan i flera inlägg, utan något helt annat när den manliga sexualiteten utmanas på jämställd fot.


Jag tror du underskattar människors förmåga att tända på sex som är jämställt. I vilket fall, om folk nu har så svårt att onanera till jämställt sex, då bör de väl rimligtvis ha lika svårt att själva fantisera om jämställt sex (eller för den delen ha jämställt sex), varpå problemet inte är porren så mycket som folks sexualitet. Och då är ju rimligtvis fantasier, onani och sex lika mycket av ett problem som porr. Men det är det ju aldrig någon som tycker (hur brutala och ojämställda fantasierna än blir, för fantasier är ju alltid fint och gulligt så länge som de inte iscensätts på film...).

feman sa:
Svaret är: att som utvecklingen av porren ser ut så är den ett kraftigt hinder för att, som Mia E. säger i #1: "Kriget mellan könen måste ersättas av kriget mot könen.".
Porren är nu ett försvar för en manlig norm, som Mia E. säger sig vilja bryta. Man kan hoppas att hon lyckas.


Men du säger ju att problemet ligger i att människor inte kan uppskatta jämställd porr eftersom sexualiteten inte är jämställd. Då är det ju sexualiten som är hinder för jämställd porr, inte tvärtom. Alltså, sexualiteten är ett försvar för en manlig norm, porren är bara ett symptom på detta.

Diskussionen om den jämställda porrens vara eller icke vara blir meningslös om man redan från början har sagt att sexualiteten är ojämställd och att porren inte kan vara jämställd så länge som sexualiteten är ojämställd. Att försöka motverka porren blir också meningslös så länge som man menar att problemet egentligen är sexualiteten. Då är det sexualiteten man ska försöka ändra (hur det nu ska gå till, om man liksom du och Fumikofem bestämt sig för att människor är oförmögna att ens föreställa sig jämställt sex tillräckligt mycket för att kunna göra en film om det).

#71  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-28 11:25:18

#70: Suck (#68);
Jag har aldrig påstått om kvinnor att inga ”tänder” på porr men sagt att den inte är feministisk. Inget ’hindrar’ kvinnor att ”tända” på män med patriarkalt beteende heller.

Feministisk porr, tänker jag mig, hotar den manliga sexualitetens normalitet och blir kanske därför inte så porrig (eller hur jag ska säga) för män.
Snarare lite hotfull mot maskuliniteten – och det är ju inte så kul när man vill bli ’het på gröten’.

I ett manligt dominerat samhälle blir ju porrproducenten Mia Engdals jobb, med produktionsförhållanden, marknad och forminnehåll (det feministiska), en ganska svår uppgift.
Bara helt enkelt så menar jag.

Förekomsten av normal manlig porr från Sadetexter till mer moraliskt upprörande produktioner har jag inte avsett ha synpunkter på här.
Några rader har kanske kommit med men det är inte huvudlinjen i mina inlägg.
Mer än att porren i dag knappast, i mina ögon, kan vara ett stöd i ”kampen mot könen”, som Mia Engdal gärna vill driva. Det tycker jag hon gör väldigt rätt i. (2:a frågan i #1)

Onani, som du tar upp som en fråga till mig, är ingen vara man ’köper’. Det är porr.

#72  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Kaiser
2009-08-28 12:18:55

I en ny artikel i DN - http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/porr-for… - ställs ett par väsentliga frågor:

"Behövs verkligen en ny slags porr? Är den ens möjlig? Räcker det inte med den exploatering av nakenhet och sexualitet som finns idag?"

och:

"Hur uppfattas filmen av den som tittar? Om kvinnor upplever det som sexuellt frigörande att titta på porr - är det då feministiskt?"

#73  till feman fredriktomte
2009-08-28 12:34:24

feman sa:
Onani, som du tar upp som en fråga till mig, är ingen vara man ’köper’. Det är porr.


Porr behöver inte vara kommersiellt. Det kan vara ett exhibitionistiskt par som spelar in sina samlag på film och sedan tillhandahåller filmerna gratis på sin hemsida (amatörporr), en konstnär eller tecknare som publicerar tecknade porrbilder på en gratis internetsajt eller en person som skriver porrnoveller och lägger upp på en gratis sajt för den typen av allster.

#74  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Kaiser
2009-08-28 12:36:07

Det här är kanske en väldig dans på slak lina, men eftersom "Dirty Diaries" ändå är feminism (väl?) så tänker jag länka till deras site. DEt är ... almost work safe. Lite nakenhet, inget explicit.

Vad som slår mig kring beskrivningarna av kortfilmerna är att de verkar vilja göma sig bakom kulturkoftan. Som om "konst" och "porr" möter varandra.

Dessutom finns det ett generellt uppfostrande tonläge som jag finner svårt att ta till mig, för, liksom ...

Vill jag se porr så vill jag inte bli bannad i förväg för att vara omoralisk (eller inte tillräckligt kulturell så jag bara vill ha en runkrulle).

VARFÖR måste feministisk porr krångla till det, när syftet är blott detsamma som mainstream - att göra tittaren kåt?

Nästa projekt borde snarare vara en hel samling amatörporr - allt från tiosekunderssamlaget till den extravaganta BDSM-dungeonen någon har byggt i sin klädkammare (och spelar Iron Maiden på hög volym för att itne grannarna i hyreslängan ska störas av piskorna och skriken).

Min allmänna uppfatning om Dirty Diaries är således - pretto.

Feminister törs inte visa porr om den inte också är konst.

Well, dash it!

#75  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Kaiser
2009-08-28 12:37:34

LÄNK!

(Inte klicka om ni sitter på jobbet eller blir oroade av en naken stjärt)

http://www.dirtydiaries.se/

#76  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-08-28 16:59:00

feman sa:
Feministisk porr, tänker jag mig, hotar den manliga sexualitetens normalitet och blir kanske därför inte så porrig (eller hur jag ska säga) för män.

Den skrämmer säkert en del män, ja, men i lika stor utsträckning är den ointressant för heterosexuella som gillar mainstreamsex och inte tänder så mycket på alltför annorlunda sex, utan att vara sexistiska för det. Mia Engbergs film är kanske intressant från andra perspektiv, men sexuellt tilltalar den nog bara en minoritet. Inget fel i det alls, men det är inte riktigt rättvist att kalla alla andra för rädda.

Kaiser sa:
"Behövs verkligen en ny slags porr? Är den ens möjlig? Räcker det inte med den exploatering av nakenhet och sexualitet som finns idag?"

Hur är porr automatiskt exploatering av sexualitet? Är matprogram exploatering av hunger också? Varför kan vi spela in alla andra mänskliga aktiviteter och roas av att titta på dem, men inte sex?

Kaiser sa:
Vad som slår mig kring beskrivningarna av kortfilmerna är att de verkar vilja göma sig bakom kulturkoftan. Som om "konst" och "porr" möter varandra.

Också min tanke. Hon hade inte fått kulturbidrag för faktisk porr, förmodligen.

Kaiser sa:
Min allmänna uppfatning om Dirty Diaries är således - pretto.

Feminister törs inte visa porr om den inte också är konst.

You tell'em, Kaiser.

Fast det finns ju andra feministiska porrproducenter som gör helt annan porr, har jag hört.

#77  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Marulken
2009-08-28 17:32:20

Alltså jag vill inte få er kräkfärdiga eller nåt, men dom mainstreamporrfilmer jag har sett var det feta, motbjudande vita medelålders män som åkte till östeuropa för att köpa sex, och jargongen är ungefär som "he, he feminismen är inte så utbredd här", eller "nej betyder ja" i det här landet osv. osv.

Vilka motbjudande jävla nollor alltså, vilka patetiska maktanspråk, dom är som miniberlusconis, och dom har mitt allra mest genuina och becksvarta förakt, och dom som runkar till det ............ om dom saknar jag vokabulär förmåga att uttrycka mig.

Men i alla fall, jag också bli besviken på "feministisk porr", det är bara en lightversion av vanlig porr, ungefär som: här objektifierar vi bara glada kvinnor. Allt fokus är alltid på kvinnan, varför inte fokusera på mannen som objekt, _det_ skulle vara revolutionerande, typ sexiga unga män med våta t-shirtar som kysser varann eller nåt, i "queer as folks" som gick för nåt år sen tror jag i TV fanns i alla fall den typen av fokus på mannen.

#78  till Marulken fredriktomte
2009-08-28 17:46:55

Marulken sa:
Alltså jag vill inte få er kräkfärdiga eller nåt, men dom mainstreamporrfilmer jag har sett var det feta, motbjudande vita medelålders män som åkte till östeuropa för att köpa sex, och jargongen är ungefär som "he, he feminismen är inte så utbredd här", eller "nej betyder ja" i det här landet osv. osv.


Det där låter mer som en subkategori (t.ex. äldre man / yngre kvinna, sex med prostituerad, osv) än mainstreamporr. Manliga porrskådespelare av idag är ofta unga och vältränade och sällan gamla och feta.

Marulken sa:
Allt fokus är alltid på kvinnan, varför inte fokusera på mannen som objekt, _det_ skulle vara revolutionerande,


Mangrannt är väl lite halvporraktigt? Annars kan jag hålla med om att detta är en av de främsta bristerna med porren, nämligen det att den uppenbart är gjord för en manlig publik.

Marulken sa:
typ sexiga unga män med våta t-shirtar som kysser varann eller nåt


Sådan porr finns redan, det kallas bögporr... ;-)

Det finns bisexuell porr som innehåller sex mellan män också, men det är inte särskilt vanligt.

#79  Sv: Escapist #54 FumikoFem
2009-08-28 17:52:27

Alla alternativ som jag skrivit förut avviker ju fortfarande inte ifrån mainstream porrfilmens riktlinjer, den går på mindre avvägar runtomkring men hamnar hela tiden på samma mainstream väg. Samma maktspråk finns med hela tiden, objektifieringen är fortfarande nästan enbart på kvinnan. Det är kvinnan som framförallt framställs som undergiven och andra kvinnor och män dominerar henne. Osv osv osv. Och som Marulken skrev så finns det knappt eller ingen "feministisk porr" som har fokus på nakna män som har sex med varandra, osv.

Vad exakt är "nypuritanskt" att inte ha några alternativ? varför skulle en som porrmoståndare göra några alternativ, i mina tankar vore det som att du skulle säga något i stilen med: "ja men varför kommer du inte med några andra alternativ till förnedrande och könsrollskonservativ porr för?". Poängen är att bekämpa och göra en förändring i grunden. Inte skyla över problemet med att göra variationer på redan existerande mainstreamporrfilms normer.

Motsatsen? Det handlar inte om att förbjuda eller censurera om det var det du tänkte på.

#80  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Marulken
2009-08-28 19:12:18

Jag tror att det stora revolutionerande steget skulle vara när män börjar smeka varann och tända på varann i porrfilmer, det skulle ta bort kvinnan som "den andre" som man kan lägga allt sitt förakt och hat mot.
Om alla inblandade skulle göra "allt", finns det inte längre någon anledning att förakta kvinnan för att hon har sex med en man.

#81  Marulken 0laberg
2009-08-29 02:33:21

Det du efterlyser, att män smeker varandra och tänder på varandra i porrfilmer, är redan idag inte speciellt ovanligt. Så vari består nästa revolutionerande steg?

#82  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent 0laberg
2009-08-29 02:40:44

Jag har efterforskat lite runt feministisk porrkritik. Det handlar, om jag har förstått det hela rätt, om att mäns voyeurism är problematisk.

Tanken är ungefär så här: Män agerar utifrån en maktposition. Genom att betrakta någon så gör en person som agerar utifrån en maktposition den personen till ett objekt, eftersom det som betraktas och sägs utifrån en maktposition är normerande.

Så när en man betraktar en kvinna sexuellt så sker en objektifiering. När en kvinna betraktar en man så blir det inte samma effekt eftersom mannen i ett patriarkat är överordnad. Kvinnans blick kan inte bli normerande på samma sätt.

Så vad som I ALLMÄNHETENS ÖGON är porr eller inte spelar ingen roll. Om män tycker att skildring A är upphetsande ur ett voyeuristiskt perspektiv, så blir det mäns pornografi och därmed förtryckande. Om män tycker att skildring B är upphetsande étc.

Så har jag förstått en feministisk pornografikritik.

#83  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent feman
2009-08-29 11:50:10

Ett annat sätt att säga samma sak:
Jag gör heller inte porr för att jag tycker att det finns för få porrfilmer utan för att de som finns är skit skriver Elin Magnusson som gjort Dirty Diaries
Ett sätt att föra in den politiska diskussionen in i det vi kallar det mest privata. Det kanske inte ens behöver vara sexigt, det kanske räcker det med nya bilder och ett nytt språk för att fundamenten ska komma i gungning.
Kan ni tänka er det; porr som inte är sexig?? att det är feministisk porr.

#84  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Kaiser
2009-08-30 11:59:39

Med tanke på att det mesta av porren redan nu är ganska osexigt så har vi väl kommit en bra bit på väg mot feministisk porr :)

#85  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-08-30 16:15:47

Marulken sa:
Allt fokus är alltid på kvinnan, varför inte fokusera på mannen som objekt, _det_ skulle vara revolutionerande, typ sexiga unga män med våta t-shirtar som kysser varann eller nåt, i "queer as folks" som gick för nåt år sen tror jag i TV fanns i alla fall den typen av fokus på mannen.

En mycket bra idé. Men jag tror det finns ett slags moment 22 här - ingen stödjer sådan porr för att den inte produceras, och ingen rpoducerar den för att den inte stödjs.

Marulken sa:
Kan ni tänka er det; porr som inte är sexig?? att det är feministisk porr.

Porr som inte är sexig är som en musikal där ingen sjunger.

Det låter bara som ett finkänsligt sätt att säga att det är fult och okulturellt att göra något så simpelt som en film som gör tittaren kåt. Det kommer aldrig att fungera, annat än som konst med sexuella inslag möjligtvis.

FumikoFem sa:
Samma maktspråk finns med hela tiden, objektifieringen är fortfarande nästan enbart på kvinnan. Det är kvinnan som framförallt framställs som undergiven och andra kvinnor och män dominerar henne.

Du påstår det, ja, och du har säkert rätt till viss del. Men vi har ingen vettig definition på bra porr att utgå från och inget bra att jämföra med. Jag har försökt få porrkritiker att peka ut bristerna i porr som jag uppfattar som OK vad gäller sexism, men all argument jag fått höra då är väldigt subjektiva. Vissa handlingar som uppfattas som förnedrande är inte alls det för andra personer. Eller så blir kritiken väldigt vag, typ att "hon har döda ögon". Det finns nästan inget gemensamt språk och inga gemensamma riktlinjer för vad som är bra. Därför blir den här kritiken väldigt teoretisk och svår att omsätta i verkligheten.

FumikoFem sa:
Och som Marulken skrev så finns det knappt eller ingen "feministisk porr" som har fokus på nakna män som har sex med varandra, osv.

Det finns det faktiskt. "Bisexuell" porr brukar normalt vara av typen MMF, och tillsammans med ren bögporr finns det en del kvinnliga fans.

Det är förresten också en bra illustration av avsaknaden av gemensamt språk. När män tittar på kvinnor som har sex med varandra är det en helt annan sak än när kvinnor tittar på män. Jag inser att det finns skillnader, men det blir svårt att ta kritiken mot "lesbisk" porr för män på allvar när bögporr för kvinnor kan krävas utan en enda problematisering. Att män alltid gör fel och kvinnor aldrig kan göra fel fungerar liksom inte.

FumikoFem sa:
Poängen är att bekämpa och göra en förändring i grunden. Inte skyla över problemet med att göra variationer på redan existerande mainstreamporrfilms normer.

Igen har vi inget gemensamt språk. Vad innebär förändringar i grunden rent praktiskt? Vad ska förändras och hur? Hur ser slutresultatet ut och varför kommer folk bli upphetsade av att titta på det?

#86  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Ephemeer
2009-08-31 17:10:33

Jag tror att Ola Berg är något på spåren.
Problemet med porr, enligt traditionell feministisk kritik, är att män tittar på den.

#87  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Marulken
2009-09-01 19:05:45

Vad bra att ni lär er nåt, inloggade feminister som ni är borde ni verkligen ha koll på det här.

Ja - problemet är objektifiering, att reducera en människa till noll och intet, vilket objektifiering är, innebär är att göra den maktlös.
Hur mycket makt tror ni kvinnor har i Italien? Där hela TV-utbudet är småpornografiskt och enbart unga tjejer med boobs tillåts visas och då enbart som ett - just det - _ett objekt_
Medan gubbarna får vara hur satans jävla fysiskt motbjudande som helst.

#88  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent 0laberg
2009-09-02 09:34:10

@Marulken: Men då uppkommer naturligtvis den eviga frågan som ställts så många gånger till alla dem som vill kritisera pornografi:

Om det är objektifieringen som är problemet, varför angrips pornografin?

#89  0laberg #82 Blindalina
2009-09-02 10:55:54

men om den blicken blev mera utjamnad, bade när det gäller innehall, vem det antas "tillverkas" for , och vem som faktiskt tittar, skulle ju det ojamlika maktperspektivet forsvinna.

just det är väl ganska enkelt egentligen? varfor är det en dalig feministisk porrkritik?

#90  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Ephemeer
2009-09-02 11:22:06

Om det är männens blick som kritiseras, och inte porren, så kvittar det om porren är objektifierande eller inte. Om det inte hade funnits objektifiering i porr så hade kritiken varit att kvinnor inte får vara sexobjekt.

#91  @Blindalina #89 0laberg
2009-09-02 13:14:26

Det är inte en dålig feministisk porrkritik alls. Tvärtom. Det är både bra och relevant. Sammanfattar på pricken vad jag själv tycker, och är inte speciellt svårt.

Pornografi kan, precis som alla andra skildringar, skildra _olika_ sorters maktspel ur _olika_ sorters synvinklar.

Därför faller allt kategoriskt utdömande av all pornografi.

#92  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-02 17:16:00

till olaberg; ah, da fattar jag.

till ephemeer; den manliga blicken borde vara en av manga blickar, inte en doktrin. sa lange det är en doktrin fallerar korthuset eller konkretare sagt, är porren inte jamlik. da är porr likamed "manlig blick på gestaltat sex"

#93  Sv: fredriktomte #57 FumikoFem
2009-09-02 19:15:20

Nej om du anser att det går att göra "feministisk" porr så får du faktiskt backa upp det, annars så går det ju per automatik att påstå att porr kan vara "feministisk" utan att den gör som det behöver argumentera för det på något sätt.

Något som är misogynt är ju fortfarande det oavsett om det är i en porrfilm eller konst eller musik eller vad det nu kan vara. Det förändras inte bara för att det rör sig om konst eller film eller musik.

#94  Blindalina Ephemeer
2009-09-03 12:09:15

Den manliga blicken är väl knappast en doktrin. En doktrin är vanligtvis riktlinjer och teorier för hur något ska skötas, tex. säkerhetspolitik, men om du har någon annan definition får du i så fall förklara den närmare.

#95  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-03 13:13:53

tycker det i allra hogsta grad verkar finnas riktlinjer och teorier om hur porr ska skotas med ett manligt oga.

#96  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-03 13:15:07

alla man ska ju hela tiden uppmuntras bekrafta och gilla samma saker och samma sexuella uttryck. fran tonaren. som en grupp.

#97  Blindalina Ephemeer
2009-09-03 14:52:19

Norm brukar det kallas. Inte doktrin.

Men iaf, min poäng var att om felet är att det finns en manlig norm, så kvittar det ju hur innehållet i den ser ut.

#98  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent pannasanna
2009-09-03 15:48:58

Ephemeer:

Ordet doktrin kommer från latinska orden doctrina och doceo, och betyder undervisning och lärdom, och vad är väl vår hela uppfostran om inte annat än en enda lång indoktrinering att anpassas till en norm, eller normer beroende på vilket kön vi har, och som vi ska acceptera som naturliga och normala.

Dagens massproducerade mainstream porr-underhållning är en del av den här indoktrinering, och den är definitivt och huvudsakligen producerats av män för män, och kan definitivt kategoriskt avfärdas som ett "manligt" fenomen.

#99  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-03 17:31:41

haller med om pannasanna´s ord plus ; jag tycker uttrycket doktrin är utmärkt och inte sa svart att forsta i sammanhanget, det är darfor jag anvander det.

sakfraga; varfor skulle det inte spela ngn roll med innehallet? innehallet avslojar ju valdigt mycket.

#100  Blindalina Ephemeer
2009-09-04 10:14:53

För att om det är männens maktposition som är orsaken till kritiken mot porr, så skulle porr kritiseras oavsett innehållet, så länge män behöll sin maktposition.

#101  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent najs
2009-09-05 10:39:01

Det är svårt att diskutera påståendet att ”feminismens porrkritik” handlar om ”objektifiering”. Dels för att uttrycket ”feminismens porrkritik” är akademiskt. Det handlar ju inte om lite ”kritik”, utan om en omfattande analys av ett globalt och mångfassetterat förtryck utifrån kön. Dels för att objektifiering bara är en del i det förtrycket, en annan är de konkreta förhållandena för kvinnor inom könshandeln, för att bara nämna nåt exempel.

Att påstå att essensen i ”feministisk porrkritik” är ”objektifiering” är att förminska feminismens analys – nästan ända till förlöjligande.

Dessutom slipper man diskutera det som FumikoFem skriver; att den som anser att det går att göra ”feministisk” porr borde kunna backa upp det. Det kan inte Mia Engberg i artikeln.

”Exakt vad som definierar feministisk porr tycker Mia Engberg att det är svårt att sätta fingret på. En av de största och viktigaste skillnaderna från traditionell porrproduktion tror hon är de ekonomiska förutsättningarna”

Vart tog feminismen vägen?

#102  Sv: Escapist #85 FumikoFem
2009-09-05 16:33:28

Nej det är inte bara ett påstående, hur det än vrids och vänds på argumenten så finns det med där. Detta maktspråk samt könsrollsnormer skildras på många olika sätt men det förändrar inte grunden alltså. Och det är ju just grunden som en vill förändra.
Kritiken handlar också om en social kontext, att det finns individer som inte anser att en handling i porr är förnedrande för dom förändrar inte den sociala kontexten alltså.
Som en brukar säga och repetera i sådana här debatter: Handlingar existerar inte i vakum för det finns en kontext.
Och gemensam kritik finns det, det räcker med att lyssna på alla som är emot porr och läsa bloggar, böcker, osv. För att se det.

Jag diskuterade såkallad "feminitisk" porr och queer porr där det fortfarande är kvinnan som är den som generellt framställs som sexuellt objekt, inte den typen av porr som du skriver om.

"Igen har vi inget gemensamt språk. Vad innebär förändringar i grunden rent praktiskt? Vad ska förändras och hur? Hur ser slutresultatet ut och varför kommer folk bli upphetsade av att titta på det?"

Det finns som sagt ett gemensamt spåk, bara det att dom flesta porrförespråkare uppenbarligen inte vill veta av det.
Och det du talar om skulle jag säga fortfarande är baserad på ett "måste", något "normalt". Vilket är en del av problemet och är varför allt fler idag får skit för att dom inte vill titta på porr alls.

#103  #100 ephemeer Blindalina
2009-09-06 11:24:51

tycker det är tva helt olika saker att analysera. det kan finnas element i den manliga porren som appelerar till bada kön, men ocksa moment och motiv som bara utgar fran det manliga ogat.

#104  Blindalina Ephemeer
2009-09-06 18:14:25

Om det är så att kritiken är att moment och motiv utgår från det manliga ögat, så kvittar det vilka moment och motiv det är. Vad är det då för poäng med kritiken?

#105  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-06 20:20:12

hm, fattar inte hur du tanker (ordagrant :) )? kan du skriva lite langre?
vada, varfor kan det inte vara fler saker pa samma gang?

#106  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-07 15:12:26

pannasanna sa:
...den är definitivt och huvudsakligen producerats av män för män, och kan definitivt kategoriskt avfärdas som ett "manligt" fenomen.

Varför kan det avfärdas, oavsett inehåll eller intention? Saker som enbart kvinnor sysslar med kan inte avfärdas på samma sätt.

Dessutom är det inte bara män som tittar på porr. Undersökningar visar en ökande kvinnlig andel.

#107  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-07 15:27:54

FumikoFem sa:
Kritiken handlar också om en social kontext, att det finns individer som inte anser att en handling i porr är förnedrande för dom förändrar inte den sociala kontexten alltså.

Så du kan alltid avfärda porrförespråkare med hänvisningar till "social kontext", oavsett vad de tycker? Det låter så vagt och nebulöst att det omöjligt går att bemöta eller komma förbi. Det går alltså inte att göra en lista på bra sex och en på dålig sex, och bara hålla sig till den bra. Det finns alltid en vag kontext att hänvisa till, något som inte går att påvisa objektivt i filmen men något resonemang eller känsla som finns omkring hos vissa. Eller har jag fel? Kan porr bli bra av en bra social kontext?

FumikoFem sa:
Och gemensam kritik finns det, det räcker med att lyssna på alla som är emot porr och läsa bloggar, böcker, osv. För att se det.

Ja, det finns gemensam *negativ* kritik, som den nu ser ut. Var är den gemensamma positiva kritiken, de positiva idéerna och positva alternativen? Allting är fel, dåligt, fördömande och farligt. Det går inte ens att göra feministisk porr utan lama ursäkter och artistisk grund, om man får tro Mia Engberg. Sedan när nöjer sig feminister med att påpeka fel utan att vilja lösa dem?

FumikoFem sa:
Det finns som sagt ett gemensamt spåk, bara det att dom flesta porrförespråkare uppenbarligen inte vill veta av det.

Jaha, felet är att det bara är vi som inte accepterar er verklighetsbeskrivning rakt av? Tänk att problemet var så enkelt! Vi behöver bara assimileras i porrkritiker-lägret så löser sig allt. Så bra.

FumikoFem sa:
Och det du talar om skulle jag säga fortfarande är baserad på ett "måste", något "normalt". Vilket är en del av problemet och är varför allt fler idag får skit för att dom inte vill titta på porr alls.

Det ÄR normalt, lika normalt som att uppleva vilken annan mänsklig aktivitet indirekt genom fiktion. Det enda vi inte ser på är när vi går på toaletten, men annars finns alla mänskliga aktiviteter på film eller tv för vårt nöje och lärande, utan att det är onormalt. Så varför inte sex? Ingen har svarat på varför sex är så unikt.

#108  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent pannasanna
2009-09-07 16:17:31

"Ingen har svarat på varför sex är så unikt. "

Sex är unikt därför att människans sexualitet är en väsentlig del av att vara just människa.

Sex är unikt därför att vi uttrycker det i våra tankar, fantasier, önskningar, normer, attityder, värderingar, beteenden, praktiker, roller och relationer, män i snitt var 8:e minut och kvinnor i snitt var 13:e minut.

#109  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-07 16:48:02

pannasanna sa:
Sex är unikt därför att människans sexualitet är en väsentlig del av att vara just människa.

Det är vetenskap och politik också, men det hindrar ingen från att göra film om båda dessa väsentliga delar av mänskligheten. Och många gillar att uppleva vetenskap och politik indirekt, både av dokumentärt och fiktivt slag.

pannasanna sa:
...män i snitt var 8:e minut och kvinnor i snitt var 13:e minut.

Det är lite överraskande att den gamla köns-faktoiden dyker upp här av alla ställen...

#110  Pannasanna Ephemeer
2009-09-07 18:01:08

Sex är unikt därför att människans sexualitet är en väsentlig del av att vara just människa.


Nej, sexualitet är inte väsentligt för att vara människa. Asexuella människor är också människor.

#111  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent pannasanna
2009-09-07 18:24:12

"Det är vetenskap och politik också, men det hindrar ingen från att göra film om båda dessa väsentliga delar av mänskligheten."

Nej du har 100% fel, man föds inte som vetenskapare eller politiker, men man föds med en sexualitet, så väsentliga delar av mänskligheten är nåt helt annat än en väsentlig del i att vara människa.

"Nej, sexualitet är inte väsentligt för att vara människa. Asexuella människor är också människor."

Ja det var ju ett tappert försök att argumentera mot, men ack så fel du har.

Asexualitet :
"En asexuell person har ingen sexlust eller/och inget intresse eller behov av att inkludera andra i sin sexualitet."

#112  pannasanna Ephemeer
2009-09-07 19:23:28

Asexualitet:
"En person som är asexuell har ingen aktiv sexualitet"

Vidare har inte en ettåring någon sexualitet, men är fortfarande en människa. Att säga att alla människor föds med en sexualitet är fel. Sexualitet är liksom vetenskap och politik delvis inlärt.

Om sexualitet inte varit inlärt hade porr inte kunnat påverka människors sexualitet.

#113  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent pannasanna
2009-09-07 20:19:37

"Sexualitet är liksom vetenskap och politik delvis inlärt."

Märker du inte själv hur dumt det där låter?


"En person som är asexuell har ingen aktiv sexualitet"

ingen aktiv sexualitet är inte detsamma som frånvaro av sexualitet.


"Vidare har inte en ettåring någon sexualitet,"

Enligt vilka forskningsrön?

Människan föds med sin sexualitet och människans sexuella utveckling sammanfaller med den kroppsliga och psykologiska utvecklingen, och detta börjar redan i livmodern.

"Om sexualitet inte varit inlärt hade porr inte kunnat påverka människors sexualitet. "

Att människans sexualitet kan påverkas av kultur och värderingar är inget nytt, eller ens sensationellt, men människans sexualitet baseras fortfarande på biologin.

#114  Sv: Escapist #107 FumikoFem
2009-09-09 16:16:08

Notering: Okej, eftersom mitt förra inlägg försvann men som kanske kommer tillbaka idag så kommer det nog se ungefär likadant ut som det nu jag tänker skriva, jag kanske kommer missa eller lägga till något och det kommer kanske se likadant ut på flera ställen.

Det är inte vagt om en följer med i debatten, om en har en vetskap om kritiken mot porren och vetskap om alla negativa aspekter inom porren vilket är något som jag själv har skrivit om flera gånger förut.
Bra och dålig sex? Brukar inte ni tala om att det inte ska talas om bra eller dåligt nått? Och brukar inte det avfärdas med att det finns den och den individen som gillar det och det, som gillar den och den förnedrande handlingen? Och att det finns den minoriteten/undantaget inom porren som visar det och det. Och med dessa två argument försöka att avfärda kritiken från oss som är emot porr.
Igen så rör det sig inte om en vag kontext alls, det finns tydligt i samhället i strukturer, normer och all symbolik. Symbolik som i porr helt plötsligt inte längre verkar anses ha samma betydelse av många porrförespråkare, för att det finns dom som tänder på det, osv. Vilket också är motsägelsefullt.

Positiv kritik? Alltså, jag kommer med kritik mot något som jag anser är extremt negativt, vilket är alla negativa aspekter inom porren. Och nu talar du återigen om att dom som är emot porr ska komma med alternativ, varför? Det är väl ni som är för porr och som talar för sådant "feministiskt" porr och alternativ porr som ska göra detta, vilket redan görs med tanke på vad tråden handlar om.

Nej, nu jämställer du igen porr med sex, vilket skämmer dom som inte håller med, dom som är emot porr, som inte vill se på porr. Sex och porr är inte lika, det är inte samma. Och du närmar dig argumentet att det skulle vara något "måste", en slags grundläggande rättighet, det är det inte.

Och en annan sak, som jag berör ovan, som jag tycker är motsägelsefullt är argumentet att sex ses som vilken aktivitet som helst, och sex kopplas ihop med porr så att det typ likställs med det. För så fort det kommer till handlingar inom porr så försvinner detta dock, en handling som i en socialkontext ses som förnedrande påstås inte vara det alls när det gäller porr. Alltså så förändras denna syn att se det som vilken aktivitet som helst när det kommer till porr, porren särställs alltså.

#115  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Marulken
2009-09-09 16:24:46

Jag tror att feminister har sagt det, kanske, en, nej, två miljarder gånger:
Nej det är inte problem att visa sex på film, det är ett problem _hur_ det visas, liksom det är ett problem hur populärkulturen öht framställer kvinnan.

Äckligast av allt är hur unga tjejerna är, att dom ska vara tonåringar, det som fredriktomte kallar "subkultur".

Så om en tretton årig tjej blir uppraggad av en gubbe då ska hon tänka: äsch - inte farligt alls, inget att oroa eller äckla sig över, det är bara så gubbar får roa sig nuförtiden, det är helt normal tvunderhållning en lördag kväll.

#116  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Marulken
2009-09-09 16:29:40

Dessutom var det någon som sa att män smeker varann och har sex med varann i mainstreamporrfilm.

Mmm visst, det tror vi på.
Den dagen vi får se boy-on-boy action i mainstreamporrfilm, den dagen......... ja jag vet inte vad, men den dagen skulle vara lite speciell i alla fall.

#117  FumikoFem Ephemeer
2009-09-10 10:40:56

Vad tycker du att samhället ska göra angående porr?

#118  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-10 12:06:48

FumikoFem sa:
Bra och dålig sex? Brukar inte ni tala om att det inte ska talas om bra eller dåligt nått?

Bra och dålig porr, inte sex. Vi reagerade på uppdelningen av bra och dålig sex innan, eftersom det låter lite moralistiskt.

FumikoFem sa:
Och brukar inte det avfärdas med att det finns den och den individen som gillar det och det, som gillar den och den förnedrande handlingen?

Jag anser att det inte finns några handlingar som i sig är förnedrande. Det är kontexten som avgör.

FumikoFem sa:
Och nu talar du återigen om att dom som är emot porr ska komma med alternativ, varför?

SÅ du nöjer dig med att peka ut det som är dåligt, och vill inte göra något åt det? Gör du så med andra feministiska frågor också?

FumikoFem sa:
Det är väl ni som är för porr och som talar för sådant "feministiskt" porr och alternativ porr som ska göra detta, vilket redan görs med tanke på vad tråden handlar om.

Jag som positivt till porr är förmögen till att se och diskutera de negativa sidorna. Varför kan inte ni göra tvärtom?

En annan är avsaknaden på gemensamt språk. Det finns nog inget sätt att komma fram till något positivt när definitionerna är så vaga och subjektiva. Jag kan inte vara objektiv inför en sexscen, för det finns ingen objektiv checklista över saker som gör bra porr. Utan en sådan är det omöjligt att bemöta alla föränderliga, vaga och subjektiva argument mot porr. Alla argument är inte sådana, märk väl, men när de objektiva argumenten bemötts återkommer kritiken i min erfarenhet ofta till vagheter.

FumikoFem sa:
Nej, nu jämställer du igen porr med sex, vilket skämmer dom som inte håller med, dom som är emot porr, som inte vill se på porr.

Nej, det gör jag inte. Det ska givetvis inte ses som konstigt att inte se på porr, men jag ser inte poängen med att göra det konstigt att se på porr.

FumikoFem sa:
Alltså så förändras denna syn att se det som vilken aktivitet som helst när det kommer till porr, porren särställs alltså.

Sex är inte speciellt för att porr bara handlar om sex, lika lite som sång är speciellt för att musikaler handlar om sång.

#119  Marulken 0laberg
2009-09-16 10:34:54

"Dessutom var det någon som sa att män smeker varann och har sex med varann i mainstreamporrfilm."

Jag vet inte om du skulle kalla det för "mainstreamporrfilm" (vad det nu är, skulle man kunna få en definition?), men pornografi där män har sex med män utgör ju en avsevärt stor del av pornografin.

Kritik måste vara tydlig på två sätt: vad är det man kritiserar och på vilka grunder.

Om någon till exempel säger: jag kritiserar all pornografi för att den är kvinnoförtryckande, så vill det till att man dels visar vad man menar med pornografi, och dels vari det kvinnoförtryckande består i all denna pornografi.

Om kritken istället skulle formuleras på ett konkret sätt, till exempel: jag kritiserar heteronormativ porr där kvinnor framställs som enbart objekt för mäns lustar utan att framställas som sexuella subjekt som deltar för sitt eget nöjes skull; då skulle kritiken vara mer konkret och diskussionerna inte ta alla dessa fåniga vändningar.

#120  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-16 11:44:05

Mainstreamporren är den porr som generellt finns inte bara på internet utan som är den vanligaste, alltså den porren som ses som normen för porren och hur porren är.
Förövrigt så kan jag tillägga att även bögporr knappast är utan många av dom negativa aspekter som mainstreamporren har, och detta gäller all annan porr också för den delen. Och jag la till detta för att bögporren brukar hållas upp som ett försvarande av porren av porrförespråkare genom att användas i den kritik mot oss som är emot porr.

Och jag kan inte hålla med om att porrfilmer där män har sex med män utgör en avsevärt stor del, den utgör en del ja.

Om en har läst det vi andra har skrivit i denna tråd och tidigare trådar så skulle en se att det har formulerats mycket kritik på ett konkret sätt, kritik som beskriver vad det är som en kritiserar, alla negativa aspekter.

#121  till Fumikofem fredriktomte
2009-09-16 12:28:09

Fumikofem sa:
Nej om du anser att det går att göra "feministisk" porr så får du faktiskt backa upp det, annars så går det ju per automatik att påstå att porr kan vara "feministisk" utan att den gör som det behöver argumentera för det på något sätt.


Men det är inte jag som har gjort påståenden om att det går att göra feministisk porr, det är du som påstår att det inte går att göra feministisk porr.

Jag upprepar vad jag sagt tidigare: Du har förståss ingen skyldighet att lyfta ett finger för att styrka dina påståenden. Men då ligger det nära till hands för mig att anta att du helt enkelt hittar på...

Fumikofem sa:
Något som är misogynt är ju fortfarande det oavsett om det är i en porrfilm eller konst eller musik eller vad det nu kan vara. Det förändras inte bara för att det rör sig om konst eller film eller musik.


Nej, men vad har det att göra med de frågorna jag ställer dig?

Du hävdar att det är skillnad på fantasier och porr och att fantasier inte måste vara misogyna medan porr per definition är det. Eftersom porr i mångt och mycket bygger på fantasier så undrar jag fortfarande varför ej misogyna fantasier omedelbart blir misogyna bara för att de omsätts i någon form av framställning (tecknad bild, foto, film, text, osv).

Men du kanske inte kan svara på det heller?

#122  till najs fredriktomte
2009-09-16 12:37:04

najs sa:
Dessutom slipper man diskutera det som FumikoFem skriver; att den som anser att det går att göra ”feministisk” porr borde kunna backa upp det. Det kan inte Mia Engberg i artikeln.


Fast i Fumikofems fall handlar det om att h*n påstår att det inte går att göra feministisk porr. Då bör man ju kunna förklara varför detta inte går.

Det är ju inte särskilt svårt att hävda att det går att göra feministisk porr. Exempel på sådana punkter som skulle kunna sägas göra en porrfilm feministisk:

De manliga skådespelarna ser "lika bra ut" som de kvinnliga skådespelarna.
Kameran zoomar in lika mycket på mannen som på kvinnan.
Klassiska könsrollsattribut och klassiska könsrollsbeteenden är ersatta av attribut och beteenden som bryter mot traditionella normer.
Arbetsförhållandena för de som deltar i porrfilmen är schyssta.
Osv.

Därmed inte sagt att varje porrfilm som kallas feministisk verkligen når upp till alla eller ens några av punkterna ovan. Men det är en annan fråga.

#123  Sv: fredriktomte #121 FumikoFem
2009-09-16 12:47:08

Fortfarande samma sak, dom som talar för något som "feministisk" porr får lägga fram argumenten. Annars som jag redan varit inne på så utgår du ifrån en grundtanke att det går att göra det utan behöva backa upp det. Och att säga att du själv inte sagt det förändrar inte just detta grundantagande som du faktiskt nu gör genom att säga att jag ska styrka att det inte går att göra.

Det jag var inne på är att en fantasi är just det, när det är på exempelvis en porrfilm så är det verkliga personer med i den, det är inte längre en fantasi. Och om jag nu säger att något som är misogynt fortfarande är det oavsett om det är i en porrfilm eller konst, musik eller vad det nu är för något, så talar jag alltså om att bara för att det skildras på något annat sätt så förändrar inte det, det negativa.

#124  till Marulken fredriktomte
2009-09-16 12:59:05

Marulken sa:
Äckligast av allt är hur unga tjejerna är, att dom ska vara tonåringar, det som fredriktomte kallar "subkultur".

Så om en tretton årig tjej blir uppraggad av en gubbe då ska hon tänka: äsch - inte farligt alls, inget att oroa eller äckla sig över, det är bara så gubbar får roa sig nuförtiden, det är helt normal tvunderhållning en lördag kväll.


Jag kallade det inte subkultur, jag kallade det subkategori. Äldre man, yngre kvinna är inte standard i mainstreamporrfilmer.

Filmer som innehåller skådespelare som är yngre än 18 tror jag knappt existerar (eller det är klart att det finns enstaka sådana filmer, men procentuellt utgör de ett försvinnande litet antal), eftersom det i USA är förbjudet med ha yngre skådespelare än så. Gissningsvis finns liknande regler i de flesta länder.

#125  till FumikoFem fredriktomte
2009-09-16 13:12:11

FumikoFem sa:
Fortfarande samma sak, dom som talar för något som "feministisk" porr får lägga fram argumenten. Annars som jag redan varit inne på så utgår du ifrån en grundtanke att det går att göra det utan behöva backa upp det. Och att säga att du själv inte sagt det förändrar inte just detta grundantagande som du faktiskt nu gör genom att säga att jag ska styrka att det inte går att göra.


Fast även någon som inte talar "för" feministisk porr måste väl kunna fråga dig varför du anser att det inte går att göra feministisk porr?

Nu har jag i alla fall i #122 gett exempel på feministiska ingredienser i en porrfilm.

Så, bollen är tillbaka hos dig.

FumikoFem sa:
Det jag var inne på är att en fantasi är just det, när det är på exempelvis en porrfilm så är det verkliga personer med i den, det är inte längre en fantasi.


Och? Det förklarar inte varför det blir misogynt bara för att det är riktiga personer med.

Är allt riktigt sex misogynt? Om inte, varför blir allt riktigt sex misogynt så fort det råkar fastna på film?

FumikoFem sa:
Och om jag nu säger att något som är misogynt fortfarande är det oavsett om det är i en porrfilm eller konst, musik eller vad det nu är för något, så talar jag alltså om att bara för att det skildras på något annat sätt så förändrar inte det, det negativa.


Jag ser fortfarande inte vad det har med saken att göra. Om något borde en sådan inställning snarare motsäga din uppfattning om att icke-misogyna fantasier blir misogyna bara för att framställs genom någon form av medium. Då kan ju tydligen någonting bli misogynt bara genom att ändra medium trots att innehållet är detsamma.

#126  Sv: fredriktomte #125 FumikoFem
2009-09-16 14:18:37

Fråga kan dom göra, men dom kan inte börja anta att det är så genom att kräva att jag ska bevisa att det inte går att göra.

När jag talar om misogynism och sexism i porren så säger jag precis vad det är jag menar, varför jag brukar skriva negativa aspekter. Jag talar alltså om det kvinnoförakt och kvinnoförtryck som skildras i porren och all annat förtryckande normativt.
Och något som skildras genom ett medium påverkar många och hjälper till att återskapa alla dessa negativa aspekter, varför en kritiserar det.

För det första, det jag talade om var att en fantasi inte är en fantasi längre när det är riktiga personer som utsätts eller sysslar med saker i en porrfilm. Och för det andra så förstår jag inte vad du har fått detta med fantasi och hur jag anser eller inte anser att en fantasi kan vara och inte vara, för det har jag inte talat om alls som sagt.

I #28 så skriver du själv: "Eller menar du att könsrollerna tränger sig på först när en fantasi omsätts i film (t.ex. porrfilm) eller text (t.ex. sexnoveller)?

Varför då i sådana fall?"

Jag svarade inte ens på det eftersom jag inte vet vad "Eller menar du" kommer ifrån, alltså vilket inlägg jag har talat om detta eller menat det. Och könsnormer påverkar hela tiden.

#127  FumikoFem Ephemeer
2009-09-16 20:04:28

Vad tycker du att samhället ska göra åt porr?

#128  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-16 20:33:17

Läs mina inlägg i debatten, men vad tror du själv? Och varför frågar du mig om just detta?

#129  FumikoFem Ephemeer
2009-09-17 09:49:06

Jag har läst dina inlägg, och jag kan inte se att du kommit med något förslag om vad som ska göras åt porren. Jag frågar dig för att jag undrar vad du tycker.

#130  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent MarianneK
2009-09-18 20:48:23

Jag tror att det går att göra jämställd porr (känner mig dock inte så säker på vad "feministisk" porr skulle vara för något) - men jag tror att det är praktiskt omöjligt i ett ojämställd samhälle. Och ifall det är teoretiskt möjligt att göra jämställd porr är inte så intressant. Tycker jag.

Varför jag tror att det är omöjligt? Bland annat pga den kvinnosyn som genomsyrar samhället - och framförallt då synen på kvinnor och sex.

#131  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-19 06:06:17

Kanske går det inte att göra jämställd porr just nu, men det måste väl ändå gå att göra mindre ojämställd porr så länge? Typ, definiera en lista på vad man ska göra och vad man ska undvika, följ listan och så blir det bättre.

Nu tror jag iofs att en sådan lista blir svår att bedöma efter, för det verkar finnas en hel del subjektivitet i vad som är ojämställt. Jag har läst porrkritiker som bestämt hävdade att det inte går att suga kuk på film på ett bra sätt, och då hade tydligen ingen betydelse om kvinnan gillar det (vilket i mina ögon var mer förtryckande än akten i sig var). Ett extremt exempel kanske, men jag har läst många liknande åsikter. Som jag redan skrivit, det saknas ett gemensamt språk.

Sedan undrar jag också om det här med heteronormativitet. Jag tror absolut att bredd och variation är bra, men vad kan vi förvänta oss att straighta personer som tittar på porr tänder på? Säkert en hel del som inte ses så ofta nu, men jag har svårt att se hur så många tänder på queerporr eller feministisk porr som spränger gränser. Allt nyskapande inom porr applåderas, men det hade varit extra intressant att se någon tackla mainstreamporr för heteros på ett positivt sätt. Det är trots allt den som är tyngd av flest problem.

#132  Escapist MarianneK
2009-09-19 20:39:00

"Kanske går det inte att göra jämställd porr just nu, men det måste väl ändå gå att göra mindre ojämställd porr så länge? Typ, definiera en lista på vad man ska göra och vad man ska undvika, följ listan och så blir det bättre."


Ja, det tror jag, också. Men listan skulle bli väldigt svår, och inte kunna komma särskilt långt (dvs det skulle bli bättre, men inte mycket bättre än "vanlig" porr). I ett jämställt samhälle skulle det säkert gå att visa avsugningar utan att det skulle framkalla en ojämställd situation, men det är kanske tveksamt om det går idag. Det är sampelet mellan filmen och tittaren, de associationer som väcks och som är nödvändiga för att filmen ska funka, som krånglar till det. Det innebär inte att den som yttrar sig om avsugningar på film tycker att det är något förtryckande med avsugningar. Frågan "om hon gillar det" hör inte riktigt till saken - det är väl ändå helt uppenbart att det handlar om förtryck ifall hon inte gör det? Det som diskuteras är alltså avsugningar där kvinnan gillar det. Eller har jag missuppfattat något?

Jag kan inte se något ojämställt _i sig_ i att en porrfilm bara skulle visa heterosexuellt sex. Men heteronomativitet handlar som jag har förstått det om mer än så. Det handlar inte om att det är en man och en kvinna (eller flera av varje), utan om att det är en "man" och en "kvinna" - dvs två könsroller som har sex.

#133  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Ephemeer
2009-09-19 21:10:46

Ett sätt att göra feministisk porr borde vara porr där könstillhörigheten är svår att fastställa. Sex mellan androgyna människor, robotar eller rymdvarelser utan entydiga könsattribut till exempel.

#134  Ephemeer MarianneK
2009-09-19 21:23:44

Men skulle det vara upphetsande för heteros som tänder på kill- respektive tjejkroppar?

#135  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Ephemeer
2009-09-19 21:36:28

Tja, men kan ju tända på sex utan att tända på könskroppar.
(och även homosar och bin kan tända på könskroppar, så jag tror inte att det har med läggning att göra)

#136  Ephemeer MarianneK
2009-09-20 01:43:42

Du har rätt i att det är tveksamt om det är någon skillnad mellan bi-, homo- och heterosexuella i ditt förslag.

Men huvudfrågan kvarstår. Om man tände på sex - frånkopplat från sexiga kroppar - borde man bli upphetsad av att titta på naturprogram.

#137  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-20 07:32:29

MarianneK sa:
Det är sampelet mellan filmen och tittaren, de associationer som väcks och som är nödvändiga för att filmen ska funka, som krånglar till det.

Men det måste väl betyda att det är ett subjektivt och personligt samspel som påverkar alla olika till viss grad? Det är annorlunda för en person som är medveten om symboliken och den sociala kontexten, t.ex.

MarianneK sa:
Frågan "om hon gillar det" hör inte riktigt till saken - det är väl ändå helt uppenbart att det handlar om förtryck ifall hon inte gör det?

Jag förstår inte alls det här resonemanget. Det är i högsta grad viktigt om en deltagare ogillar en handling och tar skada av den. Att då säga att en positiv upplevelse av en handling inte har betydelse fungerar inte. Det måste väl ändå vara det absolut mest grundläggande, att deltagarna gillar vad de gör?

MarianneK sa:
Det som diskuteras är alltså avsugningar där kvinnan gillar det. Eller har jag missuppfattat något?

I artikeln jag läste tror jag att det framställdes så att en kvinna inte borde gilla det och lider av falskt medvetande, vilket du kan gissa vad jag tycker om. Men även om det var menat som du tror, så gör det att en privat avsugning som båda inblandade gillar på ett jämställt sätt plötsligt blir något helt annat när den fastnar på film. Handlingen hamnar i en ny kontext, OK, men jag ser inte hur den kan bli något helt annat.

MarianneK sa:
Det handlar inte om att det är en man och en kvinna (eller flera av varje), utan om att det är en "man" och en "kvinna" - dvs två könsroller som har sex.

Sant, men även om du skalar bort förtryckande könsroller och visar mer fantasifulla sexuella handlingar finns det en gräns för heterosex som jag inte tror att så många vill gå utanför. Jag ser t.ex. inte hur vanligt hederligt kif-sex skulle bli oattraktivt att titta på för många heteros. Det kan lätt varieras mycket mer än vad vi ser idag, men det är fortfarande i grunden samma sak, som kräver en man och en kvinna, iaf biologiskt.

#138  MarianneK Ephemeer
2009-09-20 10:41:57

Naturprogram brukar inte göras för att vara sexuellt upphetsande. Jag tror att det är skillnad, både på hur sexet avbildas och om det är meningen att skildra djursex eller människosex.

#139  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-20 11:44:36

Varför måste det vara ofeministiskt att tända på ett specifikt kön i porr? Gäller det för homosexuella också eller bara alla heteros? Eller bara män?

#140  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Ephemeer
2009-09-20 11:55:58

Det feministiska vi diskuterar, som jag föreslog, är inte vad man tänder på i porren, utan att skapa porren. Ett sätt att skapa feministisk porr, som jag föreslog, är att inte binda sexet till specifika kön genom att låta könstillhörigheten vara otydlig.

#141  Ephemeer Escapist
2009-09-20 14:48:23

Är det inte queerporr du pratar om egentligen?

Det hade säkert kunnat bli feministiskt, men det är tveksamt om det skulle bli porr. Kanske är jag fantasilös, men jag ser inte hur heteros skulle sluta gilla kif-sex. Det kan packeteras annorlunda förstås, men i stort är det en specifik aktivitet mellan en man och en kvinna. Androgyn porr låter mer som en genre än något annat.

Men min fråga kvarstår - är en tydlig könstillhörighet ett problem bara för heteros? Eller borde bögar också lätta lite på sin attraktion till män?

#142  Sv: Escapist #118 FumikoFem
2009-09-20 16:00:48

Nej du skrev "Det går alltså inte att göra en lista på bra sex och en på dålig sex", alltså sex, inte porr. Och en lista på bra och dålig porr? Det igen är ju att läsa all kritik mot porren där jag har skrivit om alla negativa aspekter.

Kontexten ja, den sociala och kulturella. Problemet är att detta försvinner när det gäller porr, men inte bara porr utan även i debatter som berör sex, eller sådant som BDSM.

Vill göra något åt det? Varför tror du att en annars analyserar och kritiserar för? Förändring arbetar en för hela tiden, bara att en anser inte att komma med alternativ porr är något som skapar en sådan förändring som en är ute efter. Samt det som MarianneK skrev om i hur ojämställt samhället här.

Jag skulle snarare säga att problemet är inte att det inte finns något gemensamt språk eftersom när en ska diskutera det med porrförespråkare så går diskussionen hela tiden till den individualistiska synen vilket gör det svårt eller rent av omöjligt att tala om något gemensamt.
Och hur ska det gå till när exempelvis du själv nämner att det är subjektivt, eftersom oavsett kontext som sagt så kan det undvikas genom att påstå att det finns den och den individen som gillar det och det. Som sagt det är ju så att ni själv bidrar till att göra det svårt att tala om ett gemensamt språk.

"Nej, det gör jag inte. Det ska givetvis inte ses som konstigt att inte se på porr, men jag ser inte poängen med att göra det konstigt att se på porr."

Jo det gör du när du nämner "normalt" och sedan skriver "Så varför inte sex? Ingen har svarat på varför sex är så unikt." När det är porr som en diskuterar.

Jag pratar om resonemanget som du och andra använder dig, ni gör det till något speciellt genom att särställa det ifrån annat genom att en handling som i samhället ses som förnedrande, ses även så i en film, i musik, i böcker, osv, men när det kommer till porr så är det inte längre så, då blir det subjektivt istället.

#143  Escapist Ephemeer
2009-09-20 16:47:17

Vad är queerporr och varför kan inte feministisk porr också vara queerporr?

Varför skulle avbildad sex mellan personer utan tydlig könstillhörighet inte vara porr?

Varför skulle heteros sluta gilla kif-sex? Kif-sex behöver inte vara mellan en kvinna och en man. Det räcker med en person med kuk och en person med fitta, där övriga könsattribut kan göra det otydligt vilka kön personerna har.

Angående din sista fråga, se #135.

#144  Escapist MarianneK
2009-09-20 21:38:18

"Men det måste väl betyda att det är ett subjektivt och personligt samspel som påverkar alla olika till viss grad? Det är annorlunda för en person som är medveten om symboliken och den sociala kontexten, t.ex."


Ja, det finns en gradskillnad. Men vi lever alla i samma samhälle, hur medvetna vi än är.

"Jag förstår inte alls det här resonemanget. Det är i högsta grad viktigt om en deltagare ogillar en handling och tar skada av den. Att då säga att en positiv upplevelse av en handling inte har betydelse fungerar inte. Det måste väl ändå vara det absolut mest grundläggande, att deltagarna gillar vad de gör?"


Just det, det är helt grundläggande. Och därmed ointressant. Som jag skrev - det är väl ändå uppenbart att det handlar om förtryck ifall hon inte gillar det?

"I artikeln jag läste tror jag att det framställdes så att en kvinna inte borde gilla det och lider av falskt medvetande, vilket du kan gissa vad jag tycker om."


Falskt medvetande finns ju, stockholmssyndroment osv, men det där låtet ganska galet. Jag kan förstå det om det finns en koppling till idén som vissa har att en tjej "har sex" när hon suger av en kille. Som att hon inte behövde tillfredsställas själv för att det ska handla om en sexakt... Men det är en helt annan sak än att inte gilla att suga av någon.

"Men även om det var menat som du tror, så gör det att en privat avsugning som båda inblandade gillar på ett jämställt sätt plötsligt blir något helt annat när den fastnar på film. Handlingen hamnar i en ny kontext, OK, men jag ser inte hur den kan bli något helt annat."


Därför att det är väldigt svårt att visa och skildra att relationen (den sexuella, varaktiga eller tillfälliga) verkligen är jämställd, och ojämställdhet är norm, osv. När man ska visa jämställt sex, sex där kvinnan är lika på som mannen, i vanliga spelfilmer för att illustrera hur bra ett kärlekspar har det, visar man i allmänhet tjejen överst. Det innebär inte att man skulle anse att andra ställningar och andra sorters sex är ojämställda och fel, utan att det är det enklaste sättet att visa.

På samma sätt som en reklamfilm där tjejen spelar tv-spel medan killen lagar mat ger ett jämställt intryck - man tror att de lagar mat lika ofta - medan en film där en kille spelade tv-spel medan tjejen lagade mat skulle ge intrycket att hon alltid lagade mat.

Kontexten och förförståelsen spelar roll.

"Jag ser t.ex. inte hur vanligt hederligt kif-sex skulle bli oattraktivt att titta på för många heteros."


Jag håller i stort sett med om ditt sista stycke, men jag fastnade för det här. Utmaningen för porren är ur mitt perspektiv att lyckas göra kif-sexscener som _inte_ är oattrakiva/tråkiga att titta på. Om kameran fick vara det kvinnliga ögat istället för det manliga skulle det kanske gå bättre.

#145  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-21 04:30:55

MarianneK sa:
Just det, det är helt grundläggande. Och därmed ointressant. Som jag skrev - det är väl ändå uppenbart att det handlar om förtryck ifall hon inte gillar det?

Ointressant?

Så intressant. För det verkar inte vara lika uppenbart med det motsatta, dvs vad porr är om de iblandade gillar det.

Det låter mer som ett sätt att komma runt det faktum att vissa faktiskt gillar att medverka i porr. Är det så svårt att införliiva i porrkritik att deras åsikter måste ignoreras så här?

MarianneK sa:
Jag kan förstå det om det finns en koppling till idén som vissa har att en tjej "har sex" när hon suger av en kille. Som att hon inte behövde tillfredsställas själv för att det ska handla om en sexakt...

Jag skulle vilja höra dig försöka förklara det här för de kvinnor jag träffat som verkligen gillar att suga kuk. Om du gillar att utföra oralsex på någon och blir upphetsad av det är det förstås sex. Vad skulle det annars vara?

Det här är den sortens resonemang jag menar visar på bristen på gemensamt språk, att sex plötsligt inte blir sex i vissa porrkritikers ögon. Att det finns ett stort fokus på manlig njutning och att kvinnornas glöms bort är en sak, men varför definiera bort faktisk kvinnlig njutning?

MarianneK sa:
Kontexten och förförståelsen spelar roll.

Jo, men i exemplet med en perfekt jämställt sex som fångas på film och som du sedan tolkar negativt utifrån din feministiska kontext så är det ju bara din förståelse (eller fördomar) som gör det dåligt. Ändå kommer porren stämplas som generellt dålig. Jag har sett dethär i mer än verklig porrdebatt, där kritiker ojjar sig över en scen och sedan får höra att porrskådisarna är ett par på riktigt och hade riktig, bra sex i scenen. På något sätt är det ändå dåligt.

Det är alltså svårt eller omöjligt att göra något bra så länge det fungerar så här. Det går inte att vinna oavsett vad man gör. Eller?

MarianneK sa:
Utmaningen för porren är ur mitt perspektiv att lyckas göra kif-sexscener som _inte_ är oattrakiva/tråkiga att titta på. Om kameran fick vara det kvinnliga ögat istället för det manliga skulle det kanske gå bättre.

Det är jag helt klart för, så länge kvinnorna kommer över sina könsroller också. Inte för att jag har något emot det glättigt romantiska mjukporrsidealet, men att det ska vara kvinnornas domän blir ju fel.

#146  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-21 04:46:49

FumikoFem sa:
Nej du skrev "Det går alltså inte att göra en lista på bra sex och en på dålig sex", alltså sex, inte porr.

Sex som visas i porr, ja. SKulle du hypotetiskt kunna göra en lista på bra och dålig sex i porr?

Om inte finns det absolut inget sätt att förbättra porr på. Men det är kanske meningen?

FumikoFem sa:
Förändring arbetar en för hela tiden, bara att en anser inte att komma med alternativ porr är något som skapar en sådan förändring som en är ute efter. Samt det som MarianneK skrev om i hur ojämställt samhället här.

Så vad är den här förändringen då? Inte vanlig porr, inte alternativ porr, så vad? Vad är den här tredje vägen?

FumikoFem sa:
Jag skulle snarare säga att problemet är inte att det inte finns något gemensamt språk eftersom när en ska diskutera det med porrförespråkare så går diskussionen hela tiden till den individualistiska synen vilket gör det svårt eller rent av omöjligt att tala om något gemensamt.

Right back atcha. Er diskussion går hela tiden till en kollektivistisk kontext och socialt sammanhang där individens åsikter betyder lite eller inget.

FumikoFem sa:
Och hur ska det gå till när exempelvis du själv nämner att det är subjektivt, eftersom oavsett kontext som sagt så kan det undvikas genom att påstå att det finns den och den individen som gillar det och det.

Men ni undviker inte individuella positiva upplevelser åsikter genom att hänvisa till en övergripande negativ kollektiv teori?

Jag kan inte ta en så ensidig kritik på fullt allvar. Jag hade inte haft några problem med kontext och sociala sammanhang om de inte körde över alla individer hela tiden.

FumikoFem sa:
Jo det gör du när du nämner "normalt" och sedan skriver "Så varför inte sex? Ingen har svarat på varför sex är så unikt." När det är porr som en diskuterar.

I betydelsen filmad sex = porr. Vi kan filma alla andra mänskliga egensakper och aktiviteter, men tydligen inte sex, för sex är speciellt. Och ingen kan svara på varför, förutom i rent personliga termer.

#147  Ephemeer Escapist
2009-09-21 04:52:27

Jag trodde kanske fel om queerporr. Whatever.

Avbildad sex mellan personer utan tydlig könstillhörighet kan väl vara porr. Folk tänder på massor av olika saker, så varför inte? Men precis som med andra turnons lär det bli en subgenre som bäst.

Om det är allt du vill uppnå, så kanske det fungerar med en könlös kuk och en könlös fitta, så att säga. Men risken är stor att allt du får är ett obskyrt konstprojekt som har någon slags vag porranknytning, som Engberg.

#148  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Ephemeer
2009-09-21 09:27:17

Jag ville inte "bara" uppnå kif-sex. Bra porr, för de flesta tror jag, är mer än bara närbild på kuken i fittan.

#149  Ephemeer Escapist
2009-09-21 12:18:07

Mina fråga var inte om du ville uppnå bara kif-sex, utan bara en smal subgenre. Utomjordingar. robotar och androgyna personer låter som scifi-porr, och det är inte precis nytt. Jag gissar att de flesta vill se faktiska människor ha sex, men det är förstås ett tänjbart begrepp.

Porr är mer än kif-sex, ja, och jag har inte heller något intresse av gynekologisk porr, men samtidigt gillar många explicit kif-sex i olika former. SK aman lösa något får man komma på ett sätt att hantera även kif-sex.

#150  Escapist Ephemeer
2009-09-21 12:57:21

Jag skrev att det var ett sätt att göra feministisk porr, inte det enda sättet.

#151  FumikoFem Ephemeer
2009-09-21 19:04:41

Jag är fortfarande intresserad av dina tankar om vad samhället ska göra åt porren.

#152  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-21 19:30:17

Ja du har frågat 3 gånger redan, läs mina inlägg, i andra trådar också. Det går allra minst att få en ide om vad som behöver göras.

#153  FumikoFem Ephemeer
2009-09-21 23:46:44

Jag har inte hittat någon inlägg som du har skrivit där du ger förslag om vad samhället borde göra åt porren. Du kanske kan länka till dem?

#154  FumikoFem Escapist
2009-09-22 05:00:35

Vi har diskuterat porr i flera trådar och jag kommer int eihåg något konkret förslag på lösning från någon. Du har heller inte svarat på vad din tredje väg är, om inte förbud eller alternativ. Du skriver om det på ett sätt som får det att låta självklart, men jag förstår verkligen inte vilken förändring ni vill uppnå i praktiken.

#155  escapist Blindalina
2009-09-22 09:51:57

" Det feministiska vi diskuterar, som jag föreslog, är inte vad man tänder på i porren, utan att skapa porren. Ett sätt att skapa feministisk porr, som jag föreslog, är att inte binda sexet till specifika kön genom att låta könstillhörigheten vara otydlig. "

det later val som en absolut smart losning? det ar ju bara sa man ser vad vara bilder av vad som ar sexigt kommer ifran och kan ge utrymme att skapa nya bilder, eller att definiera sin egen sexualitet pa ett mer grundligt satt.

#156  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-22 09:52:36

sexigt och sexigt..

obs glomde att jag citerade ephemeer ovan..

#157  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-22 11:22:28

Blindalina sa:
det later val som en absolut smart losning? det ar ju bara sa man ser vad vara bilder av vad som ar sexigt kommer ifran och kan ge utrymme att skapa nya bilder, eller att definiera sin egen sexualitet pa ett mer grundligt satt.

En lösning på att göra en smal subgenre feministisk porr, ja, men inte som en lösning på porrens problem i stort.

Jag tycker det låter helt fel eftersom det försöker ändra på det biologiska könet i porr och inte det sociala. Det senare är väl det som orsakar problem med könsroller och allt, inte det faktum att jag föredrar bröst på de jag attraheras sexuellt av. Jag tror jag talar för en stor majoritet här.

#158  Escapist Ephemeer
2009-09-22 11:59:23

Problemet är väl att ett visst biologiskt kön förknippas med ett visst socialt kön, dvs en viss typ av kropp tillskrivs ett visst beteende (och beteende kan vara både hur man ska göra, vad man ska gilla och hur man ska se ut). Det är det som brukar kallas könsnormer. För att luckra upp, ifrågasätta eller förändra normer föreslår jag alltså, som ett sätt av många möjliga, att försvåra att ett visst biologiskt kön förknippas med ett visst socialt kön, genom att försvåra att det biologiska könet identifieras. "Är det där en man eller kvinna som penetreras analt? Jag vet inte, men det ser skönt ut". Alla behöver inte tända på det, men poängen är att skapa alternativ, eller hur?

#159  Sv: Ephemeer, Escapist FumikoFem
2009-09-22 12:05:11

Om jag skriver i många inlägg att det handlar om att bekämpa alla negativa aspekter inom porren, så kan ni själva inte ens gissa vad som behövs för det?
Nej nu låter det som att det fattas finns grund här från er.

#160  FumikoFem Ephemeer
2009-09-22 12:07:45

Jag kan inte läsa dina tankar, eller förstå dina antydningar. Kan du inte skriva ut vad du föreslår i klartext i stället?

#161  Ephemeer Escapist
2009-09-22 12:42:36

Jag har inget emot din idé i sig, tvärtom. Men vem skapar vi alternativ för? Förmodligen inte de som tittar på mainstreamporr och som kan behöva få sin syn på könsroller ifrågasatt. För andra kan det förstås vara en bra sak, men generellt låter det bakvänt. Jag ser ingen allmän anledning att ändra på det biologiska könet tillsammans med det sociala.

#162  FumikoFem Escapist
2009-09-22 12:43:40

Jag har inte heller uppfattat vad du vill åstadkomma. Jag har förstått dina åsikter, men inte vad du vill göra av dem rent praktiskt.

#163  escapist Blindalina
2009-09-22 13:38:16

" n lösning på att göra en smal subgenre feministisk porr, ja, men inte som en lösning på porrens problem i stort.

Jag tycker det låter helt fel eftersom det försöker ändra på det biologiska könet i porr och inte det sociala. Det senare är väl det som orsakar problem med könsroller och allt, inte det faktum att jag föredrar bröst på de jag attraheras sexuellt av. Jag tror jag talar för en stor majoritet här. "

haller inte med alls om den tolkningen. du later lite som den dar snubben i p1 som utbrister;" halla, porr e ju porr ( a ka heterosexuell sex med ett manligt perspektiv) -
pa vilket satt forsoker man andra pa det biologiska konet exakt menar du?

man och kvinnor skulle fortfarande ha sex med varandra, och snarare skulle du klarlagga vad det ar som gor att man och kvinnor faktiskt blir " stimulerade" av varandra nar det hade med akta egna iniativ att gora istallet for krav pa vad man som kon forvantas ta som roll.

#164  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-22 13:38:54

alltsa skulle det bli mer akta än vanlig porr.

#165  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Blindalina
2009-09-22 13:41:04

..plus fordelen att darigenom se vad det ar i det konsrolliga som vi gar igang pa jamfort med det personliga.

#166  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-22 14:02:20

blindalina sa:
haller inte med alls om den tolkningen. du later lite som den dar snubben i p1 som utbrister;" halla, porr e ju porr ( a ka heterosexuell sex med ett manligt perspektiv) -

Nej, jag skriver bara om porr för heterosexuella, som ska vara ett alternativ till mainstreamporren. Porr för andra säger jag inget om. Om det kommer mer sådan är det bara bra.

blindalina sa:
pa vilket satt forsoker man andra pa det biologiska konet exakt menar du?

Om man tänder på kvinnor vill man förstås se kvinnor, inte könslösa vaginor på någon slags vag person. Ingen föreslår något annat än kvinnor för lesbiska, så varför ska heterosexuella rucka på sina preferenser vad gäller biologiskt kön?

blindalina sa:
...och snarare skulle du klarlagga vad det ar som gor att man och kvinnor faktiskt blir " stimulerade" av varandra nar det hade med akta egna iniativ att gora istallet for krav pa vad man som kon forvantas ta som roll.

Som sagt, heterosexuella män tänder på kvinnor. Att ta bort kvinnor ur porren får dem att sluta tända. Sexurella handlingar som är frikopplade från kvinnor tror jag inte alls på. De blir först upphetsande när de utförs av en person som man tycker är sexuellt attraktiv.

Det är inte rollerna som vi pratar om att ändra här. Isf hade vi kunnat prata om porr där män och kvinnor tar på sig olika roller. Att vidga könsroller är jag helt med på.

blindalina sa:
..plus fordelen att darigenom se vad det ar i det konsrolliga som vi gar igang pa jamfort med det personliga.

Det är inte en könsroll att tända på en faktisk kvinna, så varför ta bort henne?

#167  Sv: Escapist #146 FumikoFem
2009-09-22 14:31:49

Men vad, jag har igen, skrivit flera inlägg samt trådar där jag diskuterar alla negativa aspekter inom porren, där jag också tagit upp alla könsnormativa handlingar och hur kvinnor och män framställs, varför inte läsa det igen? Och varför ska jag ta upp det igen för femtioelfte gången när du antagligen kommer att lägga fram argument med att allt är subjektivt ändå och på det sättet avfärda det som sägs.
Så om jag nu har gjort det flera gånger, varför inte ta till dig det? Eller glöms allt jag sagt bort så fort det startas en ny tråd?

Tredjevägen? Återigen som jag skrev nyligen, det fattas uppenbarligen en grundförståelse i bekämpningen av kvinnoförtrycket. Det är en förändring på hela samhälles nivån som krävs alltså.

Individens och individerna/gruppen, annars så kan vad som helst avfärdas med att en enda individ gillar en sorts sexuella handling inom porr.
Men då hade jag alltså rätt? Att något gemensamt språk går inte att komma fram till alltså.

Undviker nej, bara att en inte struntar i den sociala och kulturella kontexten.

Nej den kör givetvis inte över alla individer hela tiden, annars så fanns det ju ingen poäng att tala om kontext eller hur en hel grupp drabbas av något exempelvis, detta handlar om strukturellt förtryck.

Att sex är speciellt är ju något som samhället ser det som. Men att porr särställs tycker jag är uppenbart av hela debatten. Exempelvis en person som kan förstå hur film och musik, och annat i kulturen, kan hjälpa till att återskapa förtryck, kan inte se detsamma när det gäller porr.
Eller: En person som kan förstå att det finns en kontext kring en sexuell handling att denna har en symbolik av att vara förnedrande, men så fort det kommer till porr så försvinner denna förståelse.
Då anses handlingen inte längre vara minsta förnedrande, samtidigt som det finns dom som tänder på samma handling just för att den anses vara förnedrande. Alltså, porr, och ska en säga sex, särställs just för att porr ses som lika med sex.

#168  FumikoFem Escapist
2009-09-22 16:30:48

OK, kan du länka till ett inlägg där du skriver om vad som ska göras praktiskt, inte bara dina åsikter och observationer?

Du vill alltså inte berätta vad din tredje väg går ut på?

En individs åsikter kan förändra situationen för den individen, men jag tror sällan det brukar användas för att avfärda alla andra individers situationer, för det är inte särskilt individualistiskt. Men kollektivistiska teorier ser jag rätt ofta användas för att avfärda individers åsikter och försök. Det görs av feminister som förstås själva brutit sig ur könsroller och kontexter, men tydligen har svårt att se hur andra kan göra det såvida de inte tycker lika illa om porr som de.

Jag förstår mycket väl att det kan finnas en negativ kontext kring en annars oskyldig handling. Jag kan se både dåliga och bra sidor hos porr, både det individuella och kollektiva perspektivet.

Jag förstår inte vart du vill komma med kopplingen mellan porr och sex. Porr är inte sex, men det finns ingen porr utan sex. Porr och sex har samma koppling som en komedi och humor, eller romantiska filmer och kärlek. Det finns ingen som tycker att de två sistnämnda är konstiga, men av någon fortfarande oförklarad anledning är kopplingen mellan porr och sex speciell och måste särbehandlas.

#169  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent najs
2009-09-22 16:59:24

Trådstartaren ställde frågan om det går att göra feministisk porr.
Ephemeer och Escapist omvandlar tråden till upprepade krav på porrmotståndare att redogöra för sina "förslag om vad samhället borde göra åt porren".

Varför inte starta en egen tråd om ni vill ha en sån diskussion istället för att kapa denna om "feministisk" porr?

#170  najs Escapist
2009-09-23 02:16:32

FumikoFem tar upp definitionen av porr redan i #2. Kritikerlägrets definition av porr är nästan utesutand enegativ och saknar alternativ. Engbergs försök har inte direkt mötts med entusiasm. Frågan vad som ska göras istället är relevant för tråden. Om alternativ porr inte fungerar, då undrar vi bara exakt vad som fungerar. Det är ingen trådkapning.

#171  Escapist Ephemeer
2009-09-23 10:33:26

Som sagt, heterosexuella män tänder på kvinnor.


Jag håller inte riktigt med. Män som kallas för heterosexuella kan istället tända på sex med kvinnor, eller tom. bara sex, fast inte med män. Kvinnokroppar behöver inte vara det enda man tänder på, fast man är heterosexuell man.

#172  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent najs
2009-09-23 12:25:24

Men frågeställningen var om det finns (och behövs) feministisk porr, inte hur porrmotståndare anser att samhället ska agera hit eller dit.

Varför inte diskutera feministisk porr? T ex motivera vad ni anser är utmärkande för just "feministisk" porr, vad som skiljer den från annan porr, så kan vi diskutera om vi andra (som är mer skeptiska) tycker att det stämmer eller inte, och om det isf "behövs".

Sen kan ni starta en ANNAN tråd med ER fråga: om vad porrmotståndare anser ska göras MOT porr.

#173  najs Ephemeer
2009-09-23 12:51:37

Du tycker med andra ord att porrmotståndare inte hör hemma i den här diskussionen. Intressant tanke, men du kanske ska rikta den till porrmotståndare då.

#174  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-23 13:12:15

Som najs redan skrivit: "Ephemeer och Escapist omvandlar tråden till upprepade krav på porrmotståndare att redogöra för sina "förslag om vad samhället borde göra åt porren"."
Det är ju att faktiskt spåra ur tråden att göra detta.

#175  FumikoFem Ephemeer
2009-09-23 13:28:54

Att ställa frågan "vad tycker du att vi ska göra då?" till någon som kritiserar det diskuterade förslaget tycker inte jag är att spåra ur tråden.

Dessutom, om du inte tycker att det passar i den här tråden, kan du ju alltid starta en annan tråd med dina förslag i.

#176  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-23 13:34:38

Det var ni som frågade efter det, och jag ska starta tråden då? Varför? Det kan väl ni göra om ni vill.

#177  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-23 13:36:44

Om man säger nej till den feministiska porren som diskuteras, då är det inte så konstigt att vilja veta vad som ska hända istället. Det är ingen trådkapning.

#178  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-23 13:45:22

Ephemeer sa:
Jag håller inte riktigt med. Män som kallas för heterosexuella kan istället tända på sex med kvinnor, eller tom. bara sex, fast inte med män. Kvinnokroppar behöver inte vara det enda man tänder på, fast man är heterosexuell man.

Säkert till viss del, men inte generellt. Ska feminitsisk porr bli en lösning på porrens problem och inte en subgenre så har jag svårt att se hur man kan undvika tt kvinnor har sex med män på film. Jag ser inte heller något poäng med det, eftersom problemet är det sociala könet, inte det biologiska.

Lesbiska kan förresten tända på något annat än kvinnor också, förresten. Men för dem är det tydligen inte ett problem?

#179  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-23 13:48:40

Det som har gjorts: Kritiserat porren samt säger att "feministisk" porr, hur? Och varför? Då är det ni som får argumentera för hur det kan vara det. För som jag skrev förut om att grundantagandet kan inte vara att det är "feministisk" porr. Eftersom annars kan vad som helst kallas feministiskt bara för att den som gör det kallar sig feminist.

Så frågar ni efter vad en tycker att samhället ska göra så får ni starta en ny tråd om faktiskt.

#180  Escapist Ephemeer
2009-09-23 14:14:07

Folk som endast tänder på könsrollstypisk porr med massa negativa normer är kanske inte målgruppen för feministisk porr. Det är svårt att erbjuda alternativ för någon som inte accepterar några alternativ alls.

Sen undrar jag hur du tänker när du menar att det är det sociala könet som är problemet och inte det biologiska. Vad är problemet med det sociala könet enligt ditt sätt att tänka, och hur ser kopplingen mellan det sociala och det biologiska könet ut?

Slutligen, som jag skrev i #135; Jag tror inte att det har med läggning att göra.

#181  esc Blindalina
2009-09-23 15:03:20

som jag fattar det kan kvinnor kan ha sex med man, och ha kvar sina vanliga kvinnokroppar :P, aven om det ar queer, det ar inte det det handlar om.. det ar perspektiv etc.

#182  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-24 03:46:28

FumikoFem sa:
Eftersom annars kan vad som helst kallas feministiskt bara för att den som gör det kallar sig feminist.

Men allt kan berövas sin feministiska titel eller intention av andra feminister, tydligen...

#183  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-24 03:57:06

Ephemeer sa:
Folk som endast tänder på könsrollstypisk porr med massa negativa normer är kanske inte målgruppen för feministisk porr. Det är svårt att erbjuda alternativ för någon som inte accepterar några alternativ alls.

Nu förvrider du vad jag skrev. Eller tycker du verkligen att man endats tänder på könsrollstyper bara för att man tänder på ett visst kön? Jag kan tänka mig mängder av variationer och alternativ inom heterosexuell porr, utan att behöva ta till obskyr, könlös scifi-porr.

Ephemeer sa:
Sen undrar jag hur du tänker när du menar att det är det sociala könet som är problemet och inte det biologiska. Vad är problemet med det sociala könet enligt ditt sätt att tänka, och hur ser kopplingen mellan det sociala och det biologiska könet ut?

Att jag tänder på kvinnor är inget problem alls, på något sätt. Om jag hade tänt på förtryckta kvinnor hade det varit ett problem. Istället för att ta bort kvinnorna är det förstås lättare och mer logiskt att ta bort förtrycket som drabbar dem. Jag ser inte vad som är så konstigt med det här.

Ephemeer sa:
Slutligen, som jag skrev i #135; Jag tror inte att det har med läggning att göra.

Jag tycker ändå att det är fel att diskutera vem heteros ska attraheras av. Det hade aldrig gjorts för homosexuella.

#184  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent Escapist
2009-09-24 04:11:42

blindalina sa:
som jag fattar det kan kvinnor kan ha sex med man, och ha kvar sina vanliga kvinnokroppar :P, aven om det ar queer, det ar inte det det handlar om.. det ar perspektiv etc.

Det känns som rätt mycket får plats i kategorin queer, men det är kanske en bra sak?

#185  till FumikoFem fredriktomte
2009-09-25 23:19:36

FumikoFem sa:
Fråga kan dom göra, men dom kan inte börja anta att det är så genom att kräva att jag ska bevisa att det inte går att göra.


?

FumikoFem sa:
När jag talar om misogynism och sexism i porren så säger jag precis vad det är jag menar, varför jag brukar skriva negativa aspekter. Jag talar alltså om det kvinnoförakt och kvinnoförtryck som skildras i porren och all annat förtryckande normativt.
Och något som skildras genom ett medium påverkar många och hjälper till att återskapa alla dessa negativa aspekter, varför en kritiserar det.


Vad svarar du på nu?

FumikoFem sa:
För det första, det jag talade om var att en fantasi inte är en fantasi längre när det är riktiga personer som utsätts eller sysslar med saker i en porrfilm.


Porrfilmen kan fortfarande gestalta en fantasi, precis som porrnovellen, porrteckningen, osv kan gestalta fantasier.

*Innehållet* i många porrfilmer är fantasier.

FumikoFem sa:
Och för det andra så förstår jag inte vad du har fått detta med fantasi och hur jag anser eller inte anser att en fantasi kan vara och inte vara, för det har jag inte talat om alls som sagt.


Alltså, mycket porr är gestaltade fantasier. De normer som uttrycks i porren är i mångt och mycket samma normer som uttrycks i folks fantasier.

Du talade om socialisering och stereotyper, och jag antog att du syftade på någonting större än själva porrproduktionen i sig självt (för inte är den någonting som "socialiseras in i tidig ålder").

FumikoFem sa:
Jag svarade inte ens på det eftersom jag inte vet vad "Eller menar du" kommer ifrån, alltså vilket inlägg jag har talat om detta eller menat det. Och könsnormer påverkar hela tiden.


Hade det inte varit enklare att påpeka att du inte förstod frågan direkt istället för att svara på sådant jag inte frågat om? Det hade säkert sparat oss båda en hel del tid och energi.


Hursomhelst. Du har fortfarande inte förklarat varför det skulle vara omöjligt att göra feministisk porr. I #122 har jag gett exempel på möjliga feministiska inslag i porrfilm. Så, kan du förklara varför detta inte vore möjligt att genomföra eller varför det inte vore mer jämställt (eller ännu bättre, förklara bara varför det inte är möjligt att göra feministisk porr, men eftersom du hela tiden bett mig förklara hur man skulle kunna göra det så har du nu dessa exempel att utgå ifrån).

#186  FumikoFem Ephemeer
2009-09-27 18:31:06

Vad tycker du att samhället ska göra åt porren? Om du inte vill skriva i den här tråden får du gärna skriva i denna http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#187  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-27 18:53:15

Har redan svarat i andra tråden. Så du kan sluta fråga om det nu.

#188  till FumikoFem fredriktomte
2009-09-28 09:55:57

Är #187 till mig?

För du har inte svarat på min fråga i den andra tråden.

#189  Sv: Mia Engberg - feministisk porrproducent FumikoFem
2009-09-28 10:10:56

Nej #187 är inte till dig.

#190  Sv: fredriktomte #185 FumikoFem
2009-09-28 10:23:53

"?"

Precis som det står.

"Vad svarar du på nu?"

Detta: "Nu har jag i alla fall i #122 gett exempel på feministiska ingredienser i en porrfilm."

"Porrfilmen kan fortfarande gestalta en fantasi, precis som porrnovellen, porrteckningen, osv kan gestalta fantasier.

*Innehållet* i många porrfilmer är fantasier."

Min poäng är att det är riktiga personer som är med.

"Alltså, mycket porr är gestaltade fantasier. De normer som uttrycks i porren är i mångt och mycket samma normer som uttrycks i folks fantasier.

Du talade om socialisering och stereotyper, och jag antog att du syftade på någonting större än själva porrproduktionen i sig självt (för inte är den någonting som "socialiseras in i tidig ålder")."

Ja, alla påverkas, därför jag talar om social och kulturell kontext.

"Hursomhelst. Du har fortfarande inte förklarat varför det skulle vara omöjligt att göra feministisk porr. I #122 har jag gett exempel på möjliga feministiska inslag i porrfilm. Så, kan du förklara varför detta inte vore möjligt att genomföra eller varför det inte vore mer jämställt (eller ännu bättre, förklara bara varför det inte är möjligt att göra feministisk porr, men eftersom du hela tiden bett mig förklara hur man skulle kunna göra det så har du nu dessa exempel att utgå ifrån)."

Jo jag har förklarat flera gånger varför det inte går att kalla det "feministisk" porr, och att det är ni som anser att det går som får bevisa det. Annars som jag redan skrivit flera gånger så gör du ett grundantagande som är felaktigt, att det går att göra utan att du eller någon annan behöver argumentera för det.
För varför ska det kunna kallas "feministisk" porr för det? Queer porr har ju nämnts i denna tråd också.

#191  FumikoFem Ephemeer
2009-09-28 11:28:53

Det missade jag. Jag ber så hemskt mycket om ursäkt.

#192  till FumikoFem fredriktomte
2009-09-28 12:14:11

FumikoFem sa:
Precis som det står.


Goddag yxskaft.

FumikoFem sa:
Detta: "Nu har jag i alla fall i #122 gett exempel på feministiska ingredienser i en porrfilm."


På vilket sätt är det ett svar på mina exempel på feministiska ingredienser i porrfilm?

FumikoFem sa:
Min poäng är att det är riktiga personer som är med.


Vilken skillnad gör det om en fantasi som ageras ut filmas och om samma fantasi ageras ut på samma sätt utan att filmas?

Båda exemplen innehåller "riktiga personer" (allt sex innehåller ju riktiga personer). Det ena är porr, det andra är det inte.

FumikoFem sa:
Jo jag har förklarat flera gånger varför det inte går att kalla det "feministisk" porr


Skulle du kunna kopiera in de stycken som förklarar varför det inte går att göra feministisk porr i ett och samma inlägg?

För det enda jag sett dig påstå är att porr per definition är misogyn, men jag har inte sett dig förklara *varför* porr per definition är misogyn (hänvisningen till "riktiga personer" förbryllar bara ytterligare, eftersom allt sex innehåller "riktiga personer", men du anser inte att allt sex per definition är misogynt).

FumikoFem sa:
och att det är ni som anser att det går som får bevisa det.


På vilket sätt vill du att vi ska bevisa det?

Om du hävdar att det definitionsmässigt inte går att göra feministisk porr, men vägrar förklara varför detta inte går, hur ska vi kunna visa på att det går?

FumikoFem sa:
För varför ska det kunna kallas "feministisk" porr för det? Queer porr har ju nämnts i denna tråd också.


För att den är gjord en feminist i syfte att skapa ett jämställt alternativ till mainstreamporren? Det tycker jag är ett gott skäl att kalla det feministisk porr.

#193  Sv: fredriktomte #192 FumikoFem
2009-10-24 12:19:01

"Goddag yxskaft."

Jag svarade på detta:
"Fast även någon som inte talar "för" feministisk porr måste väl kunna fråga dig varför du anser att det inte går att göra feministisk porr?"

Och mitt svar var:
"Fråga kan dom göra, men dom kan inte börja anta att det är så genom att kräva att jag ska bevisa att det inte går att göra."

Vilket var poängen, att det inte går att bara rakt av anta att det går att göra "feministisk" porr, det är som som påstår det som behöver komma med argument, inte vi andra.

"Vilken skillnad gör det om en fantasi som ageras ut filmas och om samma fantasi ageras ut på samma sätt utan att filmas?

Båda exemplen innehåller "riktiga personer" (allt sex innehåller ju riktiga personer). Det ena är porr, det andra är det inte."

Jag diskuterade inte det utan en skillnad mellan porrfilmer och fantasi, i det första fallet så är det riktiga personer i det senare så är det enbart en fantasi.

"Skulle du kunna kopiera in de stycken som förklarar varför det inte går att göra feministisk porr i ett och samma inlägg?

För det enda jag sett dig påstå är att porr per definition är misogyn, men jag har inte sett dig förklara *varför* porr per definition är misogyn (hänvisningen till "riktiga personer" förbryllar bara ytterligare, eftersom allt sex innehåller "riktiga personer", men du anser inte att allt sex per definition är misogynt)."

Nej, du kan läsa mina inlägg i denna tråd för att få en förklaring om du vill veta detta.

Jag har förklarat det flera gånger i flera trådar, om du har följt med i tidigare debatter så skulle du förstå detta. Eller har du helt missat alla dom inlägg där jag skriver sådant som, negativa aspekter? Jag gjorde till och med flera trådar om just detta.
Några trådar: "Könsnormer och normer inom porren" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
"Negativa aspekter och könsroller inom porren." http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
"Porr - mångtydigt - negativt, positivt" http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

"På vilket sätt vill du att vi ska bevisa det?

Om du hävdar att det definitionsmässigt inte går att göra feministisk porr, men vägrar förklara varför detta inte går, hur ska vi kunna visa på att det går?"

Jag har förklarat varför det inte går att hävda, och om en är medveten om hur många inom feminism som har, och gör det än idag, kritiserat och är emot porr så är det en förklaring till varför det inte går att hävda per definition.

"För att den är gjord en feminist i syfte att skapa ett jämställt alternativ till mainstreamporren? Det tycker jag är ett gott skäl att kalla det feministisk porr."

Det kan lika gärna kallas alternativ porr eller som sagt, Queer porr, eller något liknande. Så jag håller inte med om att bara för att dom säger att den är ett alternativ till mainstreamporren så betyder inte det att det skulle vara "feministisk" porr.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?