feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Normalt" med porr tittande/läsande?


Gå till senaste inlägget



#1  "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-17 14:38:07

Nu tänkte jag att det kunde diskuteras ett ämne som är rätt så ovanligt här på feminetik – okej där hittade jag på lite. I alla fall, ämnet är alltså porr, som det framgår av tråd titeln - porr inom förhållanden handlar denna tråd om.

Är det något som med flera fler andra saker som brukar tas upp i sex-spalter i exempelvis tidningar som riktar sig till tjejer och kvinnor, eller andra liknande spalter i frågedelar på forum och så vidare, så är det detta med porr i förhållande mellan två eller flera individer. Det jag dock tänker ta upp är när det handlar om ett förhållande mellan en tjej och en kille vilket är något som kommer upp rätt så ofta.

Det vanliga när det gäller detta är att det är tjejen som ska eller behöver gå med på att killen tittar på porrfilmer eller läser porrtidningar - inte tvärtom. Dom som säger att tjejer inte ska behöva acceptera något sådant stämplas ofta som "frigida" eller att dom har en "puritansk syn" eller är "sex moralister", osv. Sedan brukar det ofta sägas att hon helt enkelt ska eller behöver acceptera porr tittandet och/eller läsandet, basta! -typ. Det jag undrar är varför ska just tjejen vara den som som ska behöva gå med på detta? Varför inte tvärtom?

#2  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-17 16:47:17

Undrar du varför det inte är killar som skriver in och har problem med tjejer som tittar på porr, eller undrar du varför den ena parten i ett förhållande uppmanas acceptera att den andra parten tittar på porr?

I det första fallet är det sannolikt könsroller, i det andra fallet för att även i ett förhållande har människor rätt till ett privat sexliv.

#3  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-17 17:02:39

Jag undrar för att det vanligaste är just det som jag nämner, och det vanliga är sedan att tjejen uppmanas acceptera detta.

Angående könsroller - skulle det vara just könsroller som gör att många tjejer känner negativt till porr och att dom känner att deras tycke inte respekteras? Personligen så tror jag att känna sig negativ till porr och vara emot porr är pågrund utav hur porren generellt framställer kvinnan. Rätt till sexliv ja, men mellan sex och porr ser inte jag som att det finns någon koppling där. Alltså porr är inte lika med sex menar jag då.

#4  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Lilithdemonia
2009-05-17 17:02:51

Om man tycker att det känns konstigt. obekvämt och konstigt att ens partner kollar på porr så är det väl bara att säga ifrån och inte skämmas för att man tycker så.

#5  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-17 17:28:44

Jag har svårt att tro att det här är ett så stort problem med tanke på att allt fler kvinnor tittar på porr enligt statistiken.

Generellt ska givetvis ingen part ha beslutsföreträde om något som berör båda i ett förhållande. Står man inte ut med något får man komma överens eller göra slut.

Men jag undrar om den självklara attityden mot porr är så självklar om vi vänder på det; mannen vill att kvinnan ska sluta med någon sexuell fiktion hon gillar. Jag tror det hade varit en helt annat grej, och att det tyder på att det inte bara är porren som är problem här, utan också synen på manlig sexualitet.

Eller vad sägs om att mannen föreslår kompromissen att han enbart tittar på porr där kvinnor behandlas bra? Om det verkligen bara handlar om kvinnobilden i porr borde det inte vara några problem, men jag gissar att det generellt kommer fler invändningar och att det finns mer bakom än så.

#6  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? macramatic
2009-05-17 18:29:17

Jag tycker det är viktigt att poängtera skopofilin som ett eget drag som vissa människor äger och att det inte är 'normalt' hos män och en del tjejer att konsumera porr.

Jag kan acceptera människors/vänners/partners uppskattning av tvådimensionell erotisk skildring, samt att titta på sexuell interaktion live.

Men, det är tragiskt när det förväntas att jag som man ska bli glad över att se lättklädda kvinnor med vissa fysiska prefrenser. Det säger mig faktiskt ingenting. Ungefär som två skalbaggar som har sex.

Men, det roar mig att illustrera erotik, ett perceptionspsykologiskt expriment.

#7  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-17 19:37:23

Jag tycker såhär:

Om man inte har något principiellt emot porr, bör man inte bry sig om att partnern tittar på det. Om man däremot är emot porr, har man två alternativ: 1. välja en partner med samma inställning. 2. ta upp en principiell diskussion med partnern så att man ömsesidigt vet var man står.

De båda scenarierna, dvs en person som inte gillar att partnern ser på porr eftersom man är emot porr, och en person som inte är emot porr men som ändå av någon anledning inte gillar partnerns porrtittande, måste skiljas på. I det första fallet är det en mycket svår motsättning, som iaf för mig skulle leda till en allvarlig kris i relationen. En svårlöst sådan. I fall nummer två handlar det bara om att tänka över sin instälning.

#8  Sv: Escapist #5 FumikoFem
2009-05-17 20:35:32

Det beror på vad du menar med porr, sexnoveller kan benämnas som porr exempelvis, samt att det brukar talas om erotiska filmer som riktar sig åt par osv. Men jag tror också att det konstant sker en normaliserings process när det gäller porr, då så kommer fler att titta på det, för det anses vara "normalt". Precis som att det anses vara "normalt" när en kille vill titta eller läsa porr inom ett förhållande och tjejen som inte gillar detta och motsätter sig det anses snarare som "onormal". Och jag tror en av anledningarna till detta är att porr likställs med sex.

Ja en ska kunna reda ut problem och jag tycker att det är ett stort problem när det oftast förväntas att det är tjejen som ska acceptera killens porrvanor.

Som sagt så beror det ju på vad du menar med porr, om en talar mera om mainstreamporren eller sexnoveller, det beror också på vad sexnovellen innehåller osv. Det har också med bildspråket och hur kvinnor och män framställs att göra. Det hela blir ju att en för en tjej som har en kille som tittar på porr och hon är emot detta så skulle nog dom flesta avfärda det hon känner, men porren symboliserar något för henne, symbolik som har att göra med bildspråket i mainstreamporren och som är negativ för henne på grund utav hur kvinnor framställs.
Varför jag nämner detta är för att jag tycker det finns en avfärdande attityd av typen: "du har bara fått för dig det, det är bara för att du som tjej "ska" tycka illa om/säga nej till porr, det har du fått av lära dig av dom och dom, porren är egentligen så och så, så det så".

Om du tänker på det som har diskuterats i andra trådar om "feministisk"-porr eller queerporr, så tenderar även dessa att ha liknande aspekter som är vanliga inom mainstreamporren. Fetischeringen av könsmaktstrukturen är utbredd även där.

#9  FumikoFem Escapist
2009-05-17 21:26:48

Tillgången på porr har säkert normaliserat den, ja. Det kan man tolka som att folk är lurade att titta på något de ogillar, eller att skammen försvunnit och folk är friare att titta på porr av den uppenbara anledningen.

Om det är så att kvinnor ensidigt förväntas anpassa sig är det förstås ett problem. Jag tycker defintivt inte man ska stå ut med porr om man inte gillar det. Porr är en rätt liten uppoffring i sammanhanget, och det är egentligen kvinnliga intressen för t.ex. porrnoveller också. Men en man som vill att kvinnan slutar läsa porrnoveller för att han ogillar dem av någon anledning så är situationen inte alls densamma, trots att den borde vara det. Om det är som du säger innehållet som är avgörande, då borde det vara OK att begränsa sig till porr där kvinnor behandlas bra. Men så enkelt är det inte, antar jag.

#10  macramatic Escapist
2009-05-17 21:35:29

Ahaha, "skopofili". Den har jag inte hört förut. *antecknar*

Jag tycker du får det att låta konstigare än det är. Folk älskar i allmänhet, men inte alltid, att uppleva saker indirekt, avbildade i fiktion. Det gäller de flesta mänskliga aktiviteter, även väldigt personliga sådana, och tas som helt normalt, eller till och med något bra. Man får generellt inte den där skalbaggekänslan när främmande eller helt fiktiva personer beskrivs göra saker i två dimensioner.

Men när sex avbildas får vi plötsligt ett specialfall. Jag tycker inte att det ska vara normalt, men jag ser inte heller varför det ska vara onormalt eller så svårt att förstå. Även om man inte gillar t.ex. romcoms kan man nog oftast förstå varför fansen gillar det. Men så lätt är det inte med porr av någon anledning.

#11  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? MarianneK
2009-05-18 00:56:21

Jag håller med Peggy. Är man emot porr är det bäst att bli ihop med någon som delar ens åsikt. Jag har svårt att se att jag skulle bli ihop med någon som _ville_ titta på porr (åtminstone mainstreamporr).

Men även om man inte är emot porr kan man ju anse att det är en sorts otrohet att titta på porr. Var gränsen går för vad som får ingå i det egna privata sexlivet utan partnern är inte självklart. En del anser att det är okej att ha sex med andra, bara man har kondom, andra anser att det är okej att partyhångla, andra att flirta framför en webkamera, osv. Det är en diskussion som man får ta - men en diskussion som troligen är lättare än den där den ena, men inte den andra, är emot porr helt och hållet.

#12  Sv: Peggy #7 FumikoFem
2009-05-18 07:46:05

Ja är en emot porr så blir det väldigt svårt, jag som är emot skulle ha problem med det.
jag tror att det kan för många också vara ett mellanting, att det inte funkar att ändra sin inställning alltså utan dom ser flera negativa saker med det. I sådana diskussioner som jag nämner i start inlägget på sexspalter så kan det vara just så, att den som tycker att det är negativt att deras partner kollar på porr är någonstans mitt emellan och har flera anledningar till det.

#13  FumikoFem Ephemeer
2009-05-18 08:01:02

Jag undrar för att det vanligaste är just det som jag nämner, och det vanliga är sedan att tjejen uppmanas acceptera detta.


Vad är det du undrar: Varför den ena parten rekommenderas acceptera den andra partens privata sexliv, eller varför killar inte skriver och har problem med att tjejer tittar på porr?

Angående könsroller - skulle det vara just könsroller som gör att många tjejer känner negativt till porr och att dom känner att deras tycke inte respekteras?


Det var inte det jag skrev, eller hur?

Rätt till sexliv ja, men mellan sex och porr ser inte jag som att det finns någon koppling där. Alltså porr är inte lika med sex menar jag då.


Vad är porr? Varför använder människor porr?
Egentligen spelar det ingen roll, eftersom det är varje individ som definierar vad sex är för dem personligen, och inte du.

#14  Sv: Escapist #9 FumikoFem
2009-05-18 08:05:43

Jag måste skriva igen att, vad menar du med porr här? Mainstreamporr? Sexnoveller? Osv.
En kan ju också undra om sådant som könsroller påverkar, delvis att det påverkar flera att titta på porr, som generellt är könsrollskonservativ i hur den porträtterar kvinnor och män.

Ja om en anser att sexnoveller eller porrnoveller är samma sak som porr, mainstreamporr, beroende på innehåll och sådant så blir det ju jämförbart. Vad jag märkt så folk brukar se det annorlunda när det är skrivet ord jämfört med bilder i en tidning och rörliga bilder. "Så lätt" - är beroende på vem du frågar eller hur? Är en emot porr så är det problem, för andra kanske inte, för fler kan det vara ett mellanting, osv.

#15  Sv: Ephemeer #13 FumikoFem
2009-05-18 08:20:10

Ja det jag undrar är varför tjejer oftast rekomenderas att acceptera porrtittandet? Det som görs är att porrtittandet i sig anses vara "normalt" för det görs en lika med koppling mellan porr och sex. Hennes eget tycke i frågan läggs det inte så mycket vikt på.

Jag menade det som en fråga i och med hur porr skildras, inte att du hade skrivit något om det.

Ja visst folk får definiera det som dom vill. Precis som jag när jag skriver att det inte finns någon lika med koppling mellan porr och sex.

#16  FumikoFem Ephemeer
2009-05-18 09:59:38

Menar du att det är vanligt att killar rekommenderas att hindra tjejer från att titta på porr?

Annars är det väl samma för killar och tjejer, båda rekommenderas att acceptera sina partners val vad gäller deras privata sexliv.

#17  FumikoFem Escapist
2009-05-18 10:47:40

Vad har det för betydelse exakt vilken porr jag menar? Har man en negativ syn på en slags sexuell fiktion kommer den störa förhållandet, oavsett om det är mainstreamporr eller Harry Potter-fanfics.

Jag gissar att tjejer rekommenderas till att acceptera porr är för att attityderna till porr fortfarande är rätt olika, trots att skillnaderna minskat. Det beror delvis på att porr kan vara tråkig eller förnedrande för kvinnor. Men eftersom porrmotståndet ofta är mer generellt än så handlar det om mer än bara vissa porrgenrer. Det kan vara ren ovana vid konceptet eller skillnader i synen på sin egen och andras sexualitet. Det kan vara värt att prata om alternativ eller om sina olika inställningar innan man kastar ut allt eller gör slut.

#18  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-18 11:11:00

Visst, det har du rätt i Fumikofem. I det fallet tycker jag att vederbörande bör se det som en anledning att fundera pa sin inställning till porr - varför reagerar jag negativt? Är det av emotionella skäl, av politiska skäl, nagot annat? Vad är det jag ogillar med porr samt med min partners porrkonsumtion?

Efter dessa funderingar bör man ha landat i att antingen vara emot porr eller inte. Se da mitt första inlägg.

#19  Sv: Ephemeer #16 FumikoFem
2009-05-18 14:08:40

Nej det jag menar är det som jag tog upp i första inlägget, att tjejer är dom som oftast rekomenderas acceptera killars porr tittande. Men tvärtom så respekteras inte tjejers tycke och känslor gentemot detta porrtittande.

#20  FumikoFem MarianneK
2009-05-18 14:59:32

Jag känner helt igen det du skriver. Tjejer uppmanas att inte tycka något om killars porrtittande, utan att se det som en privatsak. Verkar som att sexrådgivare inte har koll, eller låtsas inte ha koll, på den politiska sidan av saken.

Att inte vilja ha en relation med någon som tittar på porr är inget konstigt. Inget som ska skambeläggas. Och eftersom det är ett politiskt ställningstagande (dessutom ett samhällsförbättrande ställningstagande) är det inte alls dåligt eller fel att försöka påverka andra att ta ställning på samma sätt.

Det jag kan hålla med sexrådgivarna om, åtminstone delvis, är att man inte hur som helst kan förbjuda sin partner att göra saker. Som jag skrev tidigare: Han ska låta bli porr för att han vill låta bli porr, inte för att jag vill att han ska göra det.

#21  FumikoFem Ephemeer
2009-05-18 15:02:05

Är det alltså vanligt att både killar och tjejer rekommenderas acceptera sin partners porranvändande?

Och det är ju fullständigt självklart att man rekommenderas acceptera att man inte kan kontrollera sin partner och acceptera att den är en egen individ som bestämmer över sina handlingar.

#22  Metainlägg MarianneK
2009-05-18 15:33:40

Jag föreslår att vi försöker hålla oss till sakfrågan, och våra åsikter om den, och bortser från och ignorerar försök att överge den.

#23  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? PerEdman
2009-05-18 15:39:57

MarianneK,

Även om jag väger in det politiska kan jag inte se att jag i egenskap av partner skulle ha någon makt eller rätt att begränsa min partner i det avseendet. Jag kan säga vad jag tycker och jag kan argumentera för min sida men i slutändan är det en relation och om jag inte kan acceptera vad min partner själv vill göra så hör jag kanske inte hemma i relationen.

Detta otyg att förändra sin partner och att det skall vara kvinnans ansvar att göra det, måste sluta.

/ Per

#24  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? PerEdman
2009-05-18 15:41:47

Ser att Peggy och MarianneK redan uttryckt sig tydligare och mer omfattande med samma åsikt som jag har redan i inlägg nummer #7 och #11. Tack.

/ Per

#25  PerEdman MarianneK
2009-05-18 16:01:05

Precis - man ska bli ihop med någon man vill vara med, istället för att kräva att den man blir ihop med ska förvandla sig till någon man vill vara med.

Jag misstänker att en bov i dramat är dessa könsfördomar - att killar lär sig att tänka att tjejer är likadana, samtidigt som tjejer lär sig att alla killar är likadana.

#26  Sv: Escapist #17 FumikoFem
2009-05-18 16:16:32

Anledningen till att det kan, eller har betydelse, är att det i sådana här diskussioner ofta blir sidodiskussioner om vad för porr som menas. Så om en som jag är emot och diskuterar alla negativa aspekter av porr och mainstreamporr så kommer det andra som säger att det och det är inte bara så, och att en har fel, osv.

Ja det hela är komplicerat för det kan bli många sidodiskussioner som den jag nämner ovan. Men poängen är också att jag pratar om generella tendenser och mönster. Inte enbart ner på person-nivå alltså som brukar vara populärt i sådana här debatter.

Personligen som jag skrivit förut så tror jag att just normaliseringsprocessen av porr tittande spelar stor roll. Samt det tas inte lika mycket hänsyn till vad tjejen tycker ifråga för som skrivet så ses ju porrtittandet som allt mer "normalt", och det som ses som "normalt" får typ inte ifrågasättas. Porr kopplas också allt mer till sex istället för att förstå att sex och porr inte är direkt kopplat till varandra, för ett privat sexliv måste inte inkludera porr.

#27  Sv: MarianneK #20 FumikoFem
2009-05-18 16:39:39

Nej precis. Och det spelar uppenbarligen inte någon roll för många – i debatter på exempelvis en sexspalt eller forum - hur kvinnor och män skildras i porren, och inte tas det så mycket hänsyn till alla negativa aspekter heller. Allt går ner på person-nivån och det är tjejen som framställs som "problemet", hon märks som "onormal" "sexmoralist" osv.

Ja, men idag så tycker jag en märker allt mer att dom som ser negativt när det gäller porr och som är emot porren skambeläggs. Normaliseringsprocessen tror jag spelar in här.

Nej ingen ska tvingas, för mig handlade det ju om som sagt att diskutera hur det är oftast tjejen i sex spalter, sexrådgivning och forum som sägs ska gå med på att killen tittar på porr. Hon ombeds typ att strunta i sina egna känslor och vad hon tycker för det ses inte som lika viktigt som porrtittandet.

#28  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-18 17:17:17

Om man nu råkar bli kär i någon som gillar porr och man själv är emot det, måste inte en brytning vara det enda alternativet. Självklart kan man inte tvinga på någon en åsikt, men om man får till en reflekterad diskussion där man försöker förstå varandra, kan det antingen leda till att den ena faktiskt ändrar sig, eller att man förstår hur den andra tänker.

Förhoppningsvis passar man med partnern på en grundläggande värderingsnivå, även om man inte är överens i alla sakfrågor. För mig, i det teoretiska fallet, skulle jag nog kunna acceptera porrkonsumtion om jag fick intrycket att min partners ställningstagande vilade på grunder jag kunde acceptera. Om det visade sig att porrtittandet istället var ett symptom på en grundläggande inställning som inte passar till min, skulle den kunna vara anledning att bryta.

Jämförelse: min teoretiske partner säger "jag tycker vi ska stoppa invandringen!"

Säg att han baserar detta på att "integrationspolitiken är havererad, DÄRFÖR bör vi komma till rätta med den misär och det utanförskap stora invandrargrupper lever i först", då kan jag förstå det. Jag håller inte med i sakfrågan men han baserar den på en grundsyn jag delar.

Säg att att han baserar det på "man bör inte blanda kulturer. muslimer hör inte hemma i europa." Ja, då är det ju goodbye!

#29  FumikoFem Escapist
2009-05-18 18:07:01

Det låter lite som du vill undvika diskussion genom att kalla allt som avviker från din egen generella definition av porr som "sidodiskussioner". Jag förstår att det är din sida av saken, men det finns en sida till i ett förhållande. Om du utgår från att den sidan är fel eller vill lura dig, då är det inte mycket till förhållande. Det finns mer konstruktiva sätt att diskutera det på än att utgå från att normaliseringsprocesser lurat eller tvingat kvinnor att acceptera porr i allt större utsträckning. Att fler och fler gör det av ärlig lust och inte sexism ska givetvis inte stämpla någon som onormal moralist, men det borde inte heller avvisas som en sidodiskussion.

#30  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-18 18:34:37

Nej, jag talar om sidodiskussioner, för att jag vill diskutera det tråden handlar om, inte ägna massor med inlägg åt en sidodiskussion som kan hända i trådar. Också för att det ska vara underförstått vad som menas när en talar om porr, det var därför jag tog upp det i början av tråden genom att fråga om det.
Det jag har gjort är att skriva det jag anser och tror har att göra med detta som tråden handlar om, och andra har tagit upp saker som dom anser och tror, osv. Jag har inte sagt att ni inte får göra det heller utan jag talade om sidodiskussionen som ofta har blivit i andra trådar som handlat om porr.

Och nu blir det också en sidodiskussion om själva tråden istället för att diskutera trådämnet.

#31  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? marymae
2009-05-18 19:27:19

För mig är det självklart att acceptera att min partner ser på porr, förutsatt att det inte är personens enda intresse... Jag anser mig ha rätt även till en privat sexualitet och det måste även min partner och det kan betyda att h*n ser porr. Sedan kanske jag skulle ha synpunkter om den porr min älskling kollade på var "extrem" men jag skulle hellre avsluta relationen om partnerns porrkonsumtion var obehaglig för mig än tycka att h*n ska ändra sig. Jag är dock knappast vad man skulle kunna kalla en generell porrmotståndare, även om det finns porr jag anser är osmaklig.

#32  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-18 19:59:46

Alltså för att svara helt och hållet on topic:

Att rådgivare riktar in sig på att tjejen ska acceptera killens porrkonsumtion beror på att de i samtliga fall jag känner till bortser helt från den politiska dimensionen. De kan inte tänka sig att det finns någon annan konflikt än någon sorts svartsjuka.

Det vore viktigt att lyfta fram detta.

#33  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-18 20:35:18

Jo det är en del av detta, att sexrådgivare utgår ifrån sådant som svartsjuka eller att hon är "sexmoralist", utgår ifrån att det inte skulle ha något med alla negativa aspekter inom porren, hur kvinnan framställs att göra. Som sagt så tror jag att det är pågrund utav sådant som att porren likställs med sex.

#34  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-18 21:09:04

Sen tror jag att många inte är reflekterade i denna situation heller. De har en motvilja mot porr som egentligen är ideologisk, men kan inte artikulera den, utan trillar in i ett uttryckssätt som liknar svartsjuka.

#35  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-18 21:22:47

Ja det är också något som en kan märka tycker jag i olika debatter. Känslan av att det är negativt, så tjejen som har känslan av att porren är något negativt och tycker det är negativt att killen tittar på porr berättar om detta, men avfärdas. Det blir i typ med "något du fått för dig bara". En känner igen det, detta är typisk när det gäller andra ämnen i samhället också.

#36  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-18 21:23:49

Fast inte ens i den politiska dimensionen kan man rekommendera någon till något som inte i slutändan går ut på att att partnern är en egen individ med rätt till ett privatliv. Man kan prata med sin partner men man måste alltid acceptera dess val.

Att försöka kontrollera sin partner har dessutom en egen politisk dimension.

#37  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-18 21:24:45

Så problemet anses ligga hos henne, det är hon som ska ändra sig och acceptera porren för: "det är ju bara sex" "nomalt att titta på sex", och igen så likställs porr med sex.

#38  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-18 21:35:27

inlägg #37 hör till inlägg #35.

#39  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-18 21:39:10

Flera av dom förklaringar och argument som en kan se i sådana debatter på sexspalter, från sexrådgivare och på forum, kan i mitt tycke ofta tolkas som:
Killen som tittar på porr bara "ska" titta på porr för det framställs ungefär som en grundläggande rättighet att kunna titta på just porr - typ.
Eller så kommer könsrollskonservativa ursäkter fram som: "pojkar är pojkar!" eller likande.
Eller förklaringar som får en att tro att många menar att det knappt fanns något sex alls innan porren. Att eget sexliv för dom som tittar på porr inte fanns innan porren -typ, osv, osv.

#40  FumikoFem Ephemeer
2009-05-18 21:43:14

Du flera gånger i diskussionen refererat till vad som står i sexspalter och forum. Du verkar väldigt insatt i vad som skrivs, så du måste ha läst en hel del. Skulle du kunna länka till några så att vi kan se själva vad som skrivs i frågan?

#41  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-18 23:30:52

marymae skriver att hen kan acceptera att hens partner konsumerar pornografi. men det är ju inte marymaes syn på porr som är frågan. frågan är varför en tjej som – till skillnad från marymae – INTE accepterar porrkonsumtion ska behöva få höra att hon borde göra det?

Escapist ifrågasätter FumikoFems definition av pornografi. men det är ju inte Escapists eller FumikoFems defintion av pornografi som är frågan. frågan är utifrån en tjej som inte gillar sin killes konsumtion av nåt, som enligt HENNES definition är pornografi, om hon då ska behöva få höra att hon borde acceptera hans porrkonsumtion?

det avgörande är ju att HON inte vill ha det så, eller inte mår bra av det. därför kan jag undra varför sexrådgivarna NÅNSIN skulle svara en tjej att hon borde acceptera att killen konsumerar pornografi?

sexrådgivarna kunde svara precis som MarianneK skriver: ”man ska bli ihop med någon man vill vara med, istället för att kräva att den man blir ihop med ska förvandla sig till någon man vill vara med.”

men vad sexrådgivarna gör är att de svarar precis tvärtom: du som tjej förväntas förvandla dig till någon du inte är, för att bli det killen vill att du ska vara.

jag kan inte fatta hur nån kan tycka att det är ett klokt svar.

#42  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-18 23:34:20

Ja, hon förväntas strunta i sina egna känslor, i sitt eget tycke, för killens porrtittande anses vara "viktigare" och något "naturligt".

#43  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? PerEdman
2009-05-19 00:00:20

#25,

Och så länge kvinnor förväntas ta, och tar, ansvar för relationen i större utsträckning än män förväntas göra det, och gör det, kommer det att fortsätta vara såhär.

#44  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-19 00:06:52

Jag tycker inte alls att diskussionen om var gränsen dras för porr är oviktig. Som Peggy skriver i #28 är motivationen och detaljerna viktiga. Jag menar inte att diskussionen behöver tas upp här i tråden, men den borde tas med ens partner.

Vad det gäller att klä ett ideologiskt motstånd man inte kan uttrycka i svartsjukeliknande förklaringar ligger det säkert en stor poäng i det, men jag har hört en hel del faktiska svartsjukeargument mot porr också. "Varför måste du titta på porr när du har mig?" typ.

#45  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-19 00:10:59

Man kan alltid ta upp ämnet till diskussion, men i slutändan måste man acceptera en annan individs egna val om sitt privatliv. Vad är alternativet? Försöka förhindra, manipulera, utpressa eller på något annat sätt försöka bestämma över sin partners handlingar?

Det har inte att göra med porr, sex, manligt eller kvinnligt egentligen, utan respekt för en annan människas självständighet.

#46  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-19 08:02:28

Visst, men i uttrycket "Varför måste du titta på porr när du har mig?" kan det ligga "jag tycker inte att det är rätt att kommersialisera sex".

Fumikofem har rätt i att porrfrågan har privatiserats, vilket påverkar oss alla. Om vi lyfter den politiska debatten öppnas möjligheten att artikulera det politiska motståndet.

Det finns ingen absolut gräns mellan känslor och privat och politiskt.

#47  Peggy Escapist
2009-05-19 12:36:04

Så har det inte låtit när jag hört bekanta råka ut för det, men det kan det säkert. Det är säkert inte lätt att säga vad man faktiskt menar, men jag tror många män skulle ha större förståelse för en ärlig ideologisk övertygelse än något som låter som ett moralistiskt kontrollförsök baserat på svartsjuka.

Porrfrågan är privat i det här sammanhanget. Du kan inte bara hänvisa till stora politiska sammanhang över era huvuden när det i slutändan handlar om dig själv och din partner. Politik är en bra motivation till ens känslor och åsikter, men som argument varför två människor ska välja att komma överens för att leva ihop på ett bättre sätt fungerar det dåligt.

#48  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-19 12:40:46

...eftersom?

#49  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-19 12:45:45

Det undrar jag också.

#50  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 12:52:57

det privata ar politiskt..

#51  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-19 13:19:04

Då är det kanske bara jag som inte tycker att vad som står i någon ideologisk manual är mer relevant än det personliga utbytet mellan två individer i ett förhållande.

#52  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 13:25:43

det handlar inte om ideologi, det handlar bara om sokan efter ärlighet och vad livet gar ut pa.

#53  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 13:27:57

ideologi har inte med saken att gora, det privata är politiskt innebär bara att det inte är vattentäta skott mellan politik och privatpolitik utan att det hör ihop oavsett hur hemlig man vill vara. man ska inte se det som tva olika saker som inte tangerar varann.

#54  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-19 13:29:08

Det spelar ingen roll att det privata är politiskt. Att behandla sin partner som en självständig individ som har rätt till sitt eget privatliv är även politiskt (och feministiskt) viktigt.

#55  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 13:29:22

vilket snarare betyder mer frihet än tvartom..
eftersom alternativet att det politiska har en helt ointaglig plattform även pastar att det politiska innebär mer makt än det privata.

#56  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 13:30:21

naturligtvis "rätt till sitt eget privatliv". men vad har det att göra med ifragasättning av porr?

#57  Sv: Ephemeer FumikoFem
2009-05-19 13:34:22

Vad har en sagt att en inte ska "Att behandla sin partner som en självständig individ som har rätt till sitt eget privatliv"?

#58  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-19 13:37:23

Nu börjar det komma upp saker, som i så många andra diskussioner om porr, att fler börjar att insinuera saker om att vi andra pratar om "tvång", precis det jag skrev om att anklagas för att vara "sexmoralist".

#59  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-19 13:49:19

Ideologi, politik, whatever. Jag hade fortfarande inte blivit imponerad av opersonliga politiska argument som påstår sig ha svaret på vad ärlighet är och vad livet går ut på. Inte i ett förhållande där två individer ska komma överens och försöka leva ihop. Är man lite smart och känslig kan man nog formulera även stora politiska övertygelser i personliga och respektfulla termer. Annars kan man lika gärna göra slut.

#60  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-19 13:59:24

Det är inte bara "whatever", för många är det något som är en del av vad dom är, och erfarenheter, det är inte någon slags politisk och ideologisk "grej som en kan ta av" när en känner för det.

#61  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-19 14:03:34

Jag tycker för övrigt inte någon har blivit sexmoralistisk här, men det är lite av ett problem att gränsen för vad som är acceptabelt är så flytande. Ingen kommersiell porr skrev Peggy, men om man bara tittar på amatörporr? Jag gissar att många hade haft invändingar iaf, och då är frågan om det verkligen bara är porren som är problemet. Jag vill fortfarande hävda att den omvända situationen hade varit annorlunda, och det tyder också på att det handlar om mer än bara porr.

#62  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-19 14:05:31

Med "whatever" menar jag bara att jag inte är intresserad av att märka ord. Om någon kallar sitt porrmotstånd ideologiskt istället för politiskt ändrar inget som jag ser det.

#63  #59 Blindalina
2009-05-19 15:11:54

ok, men det är väl ingen som ska bli imponerad? btw menade jag att det skulle vara en gemensam fundering runt livet och att det privata i politiken handlar om livet. ibland. och att det är ärlighet att kommunicera och saga vad man tycker om livet. även om man kan ha hemligheter, men det är bra om relationen bygger pa ärlighet.

#64  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 15:13:30

"Är man lite smart och känslig kan man nog formulera även stora politiska övertygelser i personliga och respektfulla termer. " mm, pga det privata är politiskt?

#65  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 15:26:05

personligen har jag inte direkt problem med att partner/vänner etc tittar på porr, av princip, men det betyder inte att jag är positiv till porr eller vilka bilder den ger. det som oroar mig mest är kvinno & mans-bild, alltsa konsroller, och huruvida den avspeglar sig eller inspirerar till verkligheten ( och vice versa). och att den visar pa en makt och ett perspektiv vi andra inte har ngt att säga till om,, det bara finns dar. och sen tycker jag valdigt illa om porr när den har ett maktperspektiv som jag inte kan halla med om, t ex när det dyker upp 1000 lankar till bilder pa objektifierade, exploaterade kvinnor i porriga situationer när man är pa en helt vanlig fildelar-sajt. "hej jag är kvinna" liksom. och att det är sa ojamlikt kan gora mig jattearg, att killar forvantas objektifera kvinnor pa lopande band, men kvinnor finns inte ens med i bilden pa att definiera porr, detär alltid ett manligt objektifierande perspektiv osv. äh, nu blev det här en allmän harang mot porrfortryck iofs.

om man bortser fran allt det där kärva maktfortrycket av nätporr mot en ensam googlande flicka, sa tycker jag inte det är fel med porrtittande sa lange man har lite vett och forstaelse for verkligheten. forutom att jag kan bli "svartsjuk". känna sig otillräcklig och sa. eftersom tjejer och tjejers sexualitet är sa mangfalt mer objektifierade och tingifierade än killar. objektifieringen av alltihop. som kanske blir sa ytlig att den inte spelar roll, vet inte.
men sa lange det är en projicerad oro är det väl just det.

problemet är väl konsrollerna i det.

#66  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-19 16:25:45

”det personliga är politiskt” är den feministiska parollen.
det är väl det FumikoFem skriver om: ”för många är det något som är en del av vad dom är, och erfarenheter, det är inte någon slags politisk och ideologisk 'grej som en kan ta av' när en känner för det.”

att se politiken som skild från ens person i ens förhållande måste bli ganska schizigt. vad är politiken för en då?

#67  Det är ingen retorisk lek... MarianneK
2009-05-19 16:58:46

Jag får intrycket att både Ephemeer och Escapist tror att det handlar om en principfråga, en detalj, en retorisk lek, ett krav baserat på att det står i ens politiska handbok att man inte ska gilla att partnern tittar på porr.

Så är det inte. Det är på två andra sätt:
1. Det är kött och blod - verklighet. Det berör mig i högsta grad ifall min partner tittar på (=tar intryck av) kvinnoförnedrande och/eller kvinnoobjektifierande filmer.

2. Det är en viktig politisk fråga. Precis som rasism, som Peggy förklarar ovan. Det handlar om att ha gemensamma värderingar, och att dessa måste visas även i praktiken.


Det här går inte att avfärda med att det skulle vara "fel att begränsa partnern, eftersom partnern är en egen individ". Är det okej att partnern är pedofil? Rasist? Barnmisshandlare? Tjuv? Bankrånare? Knarkare?

Som jag skrev ovan: Man ska hitta någon som man gillar som han/hon är, och inte försöka förändra. Men om man träffar en människa som verkar ha fantastiska värderingar, och som sedan gör något som inte alls stämmer överens med dessa värderingar (till exempel tittar på porr) - ska man då verkligen dumpa personen på studs, istället för att försöka upplysa och påverka?

Sen kan man också fundera... Vad är det för fel på svartsjukeargumenten egentligen? Alla drar gränsen för otrohet på olika ställen, och i en relation måste man enas om var den ska ligga. Ska det vara okej att ha sex med andra? Att hångla med andra? Att flukta på andra som har sex? Att sexchatta på Internet?Osv.

Gränsen är flytande, både för vad som är att respektera att partnern är en egen individ och för vad som är otrohet.

#68  Sv: Blindalina #65 FumikoFem
2009-05-19 17:04:45

Ja det konstanta objektiferingen, porrifieringen och exotiseringen av kvinnan, inte visar det på att det minskar heller, det ökar och sprids allt mer. Och många gånger när folk inte förstår eller viftar bort det så är det för att dom inte fattar detta, att det är just kvinnans kropps som fokusen ligger på, det är hon som objektifieras över allt i samhället.

#69  #67 mariannek Blindalina
2009-05-19 17:05:01

bra skrivet, tack!

#70  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 17:09:44

i "svartsjuke"-argumenten eller teorin tycker jag man kan se det som att konsroller spelar in valdigt- tjejer "varderas" ju ofta efter helt andra egenskaper än killar, och det är de här egenskaperna som alltid objektifieras och exploateras mer eller mindre.

det finns ju manga fler aspekter iofs, men
killen som har en tjej som är porrdyrkare behover ju bara oroa sig for att killen i filmen ska framsta som mkt mer bra alskare plus klart storre penis (här är det lika, men varderingar om penisar finns bara i porren, inte annars sa det är inte riktigt samma sak) och formaga att anvanda den i overmanskligt tempo. men det handlar om faktiska egenskaper.

en tjej som har en kille som är porrdyrkare maste ta in hela spektrat med hur genom-objektifierade tjejer är i alla aspekter av samhallet och fiktionen och hur vart varde pa en del sätt ligger dari.

#71  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 17:11:05

..fast nu när jag tänker pa det med tempo och dylikt borde ju en kille ocksa känna krav om hens tjej i smyg tyckte att hen faktiskt borde ha samma tempo och storlek som män i porrfilmer.

#72  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 17:11:28

for att det var dar den viktiga varderingen låg.

#73  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-19 17:30:21

Detta med svartsjukeargumenten, det är också något som dem som argumenterar emot någon som kommer med detta argument - inte verkar förstå, dom har inte förståelse för sammanhanget. Som detta med objektifieringen av kvinnokroppen. Att en som kvinna växer upp och får lära sig att mycket av värdet av det en är, är i kroppen, snarare än personen.
Detta förstärks flera gånger om i och med den objektifiering som sker i samhället.

Men en tjej som uttrycker detta är den som skuldbeläggs, hon beskylls istället för förtrycket. Precis som det som diskuteras i en annan tråd här.

#74  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-19 17:40:13

objektifieringen medfor ocksa en syn av att kvinnan är ersattlig pa ett annat sätt, objektfierad&ersattlig, mer en vara än mannen. men det är ganska langt gaende resonemang, det maste inte vara sa, en aspekt av den här typen av fenomen bara.

#75  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? marymae
2009-05-19 18:42:35

Jag anser att detta med porrtittande är ungefär som om jag dejtade en kille som inte ville att jag använder sexleksaker i vårt gemensamma samliv, det skulle jag acceptera, men inte att han förbjöd mig att använda dem, punkt om jag skulle onanera ensam. Jag har inget mot porr men vill inte kolla på det med min kille för jag tycker inte att det är så uppkåtande, men jag skulle inte ha något emot att han kollade det tex när han onanerade.

#76  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Kaiser
2009-05-19 21:20:55

Kanske kan man se porr på sådant sätt - också. Att den fungerar som en "sexleksak" för (inte alla) män?

#77  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-19 21:27:56

Det funkar absolut inte att jämföra exempelvis en massagestav med porr och mainstream porr. Det är ju att förbise alla negativa aspekter inom porren och hur kvinnor och män skildras.

#78  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-19 21:33:11

Jag tror inte alls porrmotstånd är ett retoriskt knep. Tvärtom tror jag det är helt ärligt menat. Men i ett förhållande kan man inte behandla partnern som en debattmotståndare som man föreläser politisk teori för. Jag ser ingen diskussion om var och hur man drar gränser, vilka alternativ som finns eller vad som gäller i en omvänd situation. Det verkar vara mer ett teoretiskt politiskt ultimatum än en diskussion i ett förhållande.

Ska vi ta upp vad vi tror om varandra hade det varit intressant att höra vad porrmotståndarna tror om de som tittar på porr. Är det ondska, dumhet, aningslöshet, blindhet eller vad? Vad tror ni? Nästan alla jag känner tittar på porr i en eller annan form, så jag tycker mig känna dem rätt väl.

Om svartsjukeargument är giltiga kan man fråga sig varför någon i ett förhållande ska ha ett eget sexliv alls, när han eller hon har sin partner. Onani är kanske för privat tycker ni och borde vara heligt, men hur vet man som svartsjuk att det inte fantiseras om andra under tiden? Och hur gör man om partnern blir kåt av en vanlig film? Blir svartsjuk? Sådan svartsjuka får folk förstås stå för om de tycker att det är positivt i deras liv, men jag skulle aldrig acceptera det. Ska förhållande baseras på sådant kan man lika gärna lägga ner direkt. Jag tror inte heller en vettig kvinna skulle acceptera en man som var svartsjuk på det här sättet.

Kvinnor är inte ersättliga bara för att man föreställer sig något utanför det nuvarande förhållandet. Alla stänger inte av omvärlden och blir blinda för andra. Det kan man antingen hyckla och ljuga om, eller hantera det ärligt och konstruktivt. Som en mer personlig iakttagelse kan jag säga att den tjej som tycker att jag är allt hon behöver och uppfyller alla önskningar har mycket begränsad smak och fantasi, även om det är smickrande på ett creepy sätt. Jag är bra, men inte SÅ bra. Det är en sak att ha bra självförtroende, inte ta skit och veta vad man är värd. Men det är en helt annan sak att tycka att man är allt en annan person någonsin behöver, i verkligheten och fantasin.

#79  marymae MarianneK
2009-05-19 21:54:23

Hur förhåller du dig till det som Fia2 skrev i #41?

Jag tycker att det är väldigt centralt för vad detta handlar om.

Ifall du inte är porrmotståndare av politiska och/eller ideologiska skäl betyder din egen inställning till en partners porrtittande ingenting. Att likställa din syn på detta med en porrmotståndares blir som att säga:

"jag som icke-vegetarian har inga problem med att maten jag äter har varit i kontakt med kött, så jag förstår inte varför vegetarianer inte bara kan peta bort skinkan ur skinksalladen"

#80  Sv: Escapist #78 FumikoFem
2009-05-19 21:56:37

Som Peggy och MarianneK skrev så handlar det om gemensamma värderingar, en grund, en syn, osv. En person som är emot porr kommer rätt säkert att ha stora väldigt problem med en partner som tittar på mainstreamporr filmer.
Diskuterande skulle definetivt hända precis som det har sagts i tråden, men det skulle inte förändra att det bara inte är någon politiska handbok som MarianneK skrev.
Det är som jag skrev förut, något som är en del av en.

Om en talar om personer som tittar på mainstream porr så tänker en att det fattas en förståelse och vetskap om kvinnoförnedringen, hur porren framställer kvinnor och män, alla negativa aspekter, fetischeringen av könsmaktsordningen, och mera.

Ett eget sexliv ja. Porr är inte ett måste eller en nödvändighet för eget sexliv, det brukar framställas så i debatter som jag skrev i tidigare inlägg.

#81  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-19 22:05:04

FumikoFem #57:
Du. Du har under hela tråden argumenterat mot att man ska (rekommenderas att) acceptera att ens partner använder porr i sitt privata sexliv.

#82  Escapist MarianneK
2009-05-19 22:07:57

Vi diskuterar ju precis detta, var man drar gränser. Eller snarare - varför det av sexrådgivare anses så självklart att porr ska hamna på en viss sida gränsen, varför det är så svårt för en del att förstå att porr för många mycket väl kan vara så allvarligt att det hamnar på andra sidan gränsen.

Någon diskussion i ett förhållande kan vi förstås inte ha här.

"Ska vi ta upp vad vi tror om varandra hade det varit intressant att höra vad porrmotståndarna tror om de som tittar på porr. Är det ondska, dumhet, aningslöshet, blindhet eller vad? Vad tror ni?"


Antingen "ondska" (=de delar inte mina värderingar och människosyn) eller "dumhet" (=de inser inte att deras porrkonsumtion bryter av mot deras värderingar). I kombination med aningslöshet (=de inser inte att porrkonsumtionen påverkar dem negativt).

Av de jag träffar eller på annat sätt är bekant med är det tydligt att de som tittar på porr (och är tillräckligt öppna med det för att jag direkt eller indirekt ska känna till det) överlag har märkbart sämre kvinnosyn än de som inte gör det.

"Om svartsjukeargument är giltiga kan man fråga sig varför någon i ett förhållande ska ha ett eget sexliv alls, när han eller hon har sin partner."


Som sagt, det är en fråga om var man drar gränsen. Du klumpar ihop porrtittande med saker som de allra flesta skulle placera på den "godkända" delen av gränsen - andra skulle klumpa ihop det med saker på andra sidan samma gräns. Porrtittande är inte nödvändigtvis den bagatell du vill göra det till.

#83  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-19 22:09:01

Det jag har argumenterat emot är att det oftast är tjejen som "bara ska" acceptera porrtittande. Att hennes känslor och tycke i frågan inte respekteras utan viftas bort.

#84  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-19 22:09:39

Inlägg #83 är svar till inlägg #81.

#85  Ephemeer MarianneK
2009-05-19 22:18:39

Är det också ett intrång i partnerns frihet om man inte vill vara ihop med en pedofil? Någon som besöker prostituerade? Har sex med andra på fyllan? En rasist? En sexist? En våldsbrottsling? En tjuv?

#86  FumikoFem Escapist
2009-05-19 22:54:37

Du behöver inte förklara hur sådana här skillnader fungerar. I grunden är det ingen skillnad på en konflikt om porr och konflikter om politik, livsstil eller religion.

Inget är nödvändigt för ett eget sexliv egentligen. Om man dessutom accepterar svartsjuka är knappast ett eget sexliv absolut nödvändigt heller, om man ska dra det så långt. Det är alltså inget bra argument med vad som är nödvändigt eller inte.

#87  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-19 23:12:42

MarianneK sa:
Av de jag träffar eller på annat sätt är bekant med är det tydligt att de som tittar på porr (och är tillräckligt öppna med det för att jag direkt eller indirekt ska känna till det) överlag har märkbart sämre kvinnosyn än de som inte gör det.

jag har definitivt samma erfarenhet.

#88  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-19 23:18:23

MarianneK sa:
Eller snarare - varför det av sexrådgivare anses så självklart att porr ska hamna på en viss sida gränsen, varför det är så svårt för en del att förstå att porr för många mycket väl kan vara så allvarligt att det hamnar på andra sidan gränsen.

Det finns olika sorters porr och sexuell fiktion också. Om vi pratar om att svartsjuka är acceptabelt och att man inte behöver någon slags yttre sexuell stimulans alls, då blir gränsdragningen väldigt absolut och börjar likna något annat än bara vad som anses vara acceptabelt i ett förhållande. Det är det jag inte förstår. Att vissa är emot porr förstår jag och troligen alla andra i tråden också.

MarianneK sa:
Porrtittande är inte nödvändigtvis den bagatell du vill göra det till.

Det är sant. Det behöver inte heller vara ett utslag av ondska, dumhet, aningslöshet eller blindhet heller.

MarianneK sa:
Är det också ett intrång i partnerns frihet om man inte vill vara ihop med en pedofil? Någon som besöker prostituerade? Har sex med andra på fyllan? En rasist? En sexist? En våldsbrottsling? En tjuv?

Det är den ena extrema änden av problemet. Den andra änden av problemet är huruvida det är ett intrång i partnerns frihet och egen sexualitet om man inte accepterar porrnoveller, sexserier, erotiska teckningar, sexuell upphetsning av vanlig film, eller någon annat intresse för sexuell fiktion som inte är porr. Det är det tveklöst i mina ögon.

#89  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-19 23:55:21

fast igen: frågan gäller inte om Escapist eller marymae eller MarianneK eller FumikoFem eller jag eller nån annan tycker det ena eller det andra om pornografi. frågan gäller varför de tjejer som upplever partners porrkonsumtion som problem alltid får svaret av sexrådgivare att de bör acceptera porrkonsumtionen och anpassa sig till killen - varför får de inte svaret att han borde anpassa sig till henne? eller att hon borde göra slut? varför är det alltid hon som ska tvingas acceptera porr?

#90  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-20 00:41:07

Escapist diskutera frågan om vilka svar tjejerna får av sexrådgivarna endast ur förutsättningen att icke-porrkonsumtion är lika med en inskränkning i porrkonsumentens frihet – dvs KILLENs perspektiv. ett mannen-är-norm-perspektiv. därmed blir hans tänk begränsat.

för självklart kan en hävda att det är ett intrång i en killes frihet om han inte tillåts konsumera pornografi som han vill. men lika självklart kan en hävda att hans porrkonsumtion är ett intrång i HENNES frihet – friheten att leva utan pornografi/kvinnoförnedring i sin vardag.
men det intrångsnacket är ju bara teori, luftprat – i praktiken kan ju ingen av dom tvingas, bägge kan välja att göra slut.

men det är intressant att se, att liberalerna här aldrig hävdar hennes rätt till frihet. det är en ensidig frihet för de män som konsumerar pornografi eller utnyttjar prostituerade som Escapist m fl hela tiden propagerar för. kvinnoförtryckarnas frihet att fortsätta förtrycka kvinnor.

#91  #77 Kaiser
2009-05-20 01:17:20

Vadan detta kategoriska förnekande av något, som faktiskt ÄR ett hjälpmedel för manlig lust (för många, inte alla)?

Är du riktigt säker på att massagestavar, clitorisstimulatorer och andra parafernalia tillverkas etiskt korrekt under drägliga villkor?

Titta i botten på en dildo. Där står - "made in China".

#92  #80 Kaiser
2009-05-20 01:34:44

Jag tror tvärtom att det _Finns_ en medvetenhet om förnedringsaspekten.

Men när push comes to shove så ... tja - är man kåt så tenderar ens ideologi att få sätta sig på avbytarbänken, tills hjärnan har skakat av sig hypofysens terrorvälde.

Lite OT misstänker jag faktiskt att internetporren har blivit en slags säkerghetsventil: Många skulle aldrig för sitt liv köpa porr, därför att pengaran går in i ett förtryckssystem, men eftersom den finns "gratis" så ... tja - vem drabbar det då?

Det finns en utmärkt föreläsning om hur vi tänker bakom medvetna val - vi tänekr påfallande ofta inte alls - på TED. Jag ska leta fram den, om du vill. Iaf så känner jag att den kan ge en ny vinkel till problematiken kring porrkonsumtionen.

Att sexrådgivare föreslår att tjejen ska förlika sig är förstås korkat. Problem ska lösas i rätt ände - och rätt ände är att upplysa sexrådgivarna om att tjejer _inte alls_ behöver förlika sig, om de inte vill.

Samtidigt ... och det är nu det blir knepigt ... så ingår det lite i tjej-rollen att rynka på näsan åt porr; det automatiska motståndet mot den är kanske inte alls särskilt ideologiskt välgrundat - de felsta tjejer är trots allt inte särskilt intresserade av feminism - utan handlar med om "vad fina flickor gör" - och inte gör.

De tittar inte på porr, b la. Fast de kanske vill, men inte får eller törs. I så fall är kanske en sexualrådgivares porr-råd tvärtom bra, för något slumrande kan vakna den fina flickan inte hade en aning om.

Människors lust och vad de nu har för kinks, och porrindustrins produktionsmedel och behandling av sina arbetare är två skilda saker. Vi kan dock inte komma tillrätta med porrindustrins problem genom att angripa den via en inhibering av mänsklig lust.

Feministisk porr, således, borde marknadsföras _mer_, bli öppnare, släppas fri från klubben för inbördes beundran. Vem vet - den kanske visar sig vara precis lika rå och ruskig som mainstreamporren :)

(Jag har letat förgäves efter någon feministporr. I brist på sådan får TPB stå till tjänst med lagom hjärndöd köttkonsumtion i digitalt format.)

#93  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Plutt
2009-05-20 07:32:40

Jag tror att anledningen till att de här tjejerna får de svar som de får är just grundförutsättningen vid frågeställningen. Alltså, tjejerna skriver in och ber om hjälp. Endera med att få killen att sluta eller med att själv acceptera hans vanor. Och svaret är ju egentligen det enda möjliga, som jag ser det. Har ens partner vanor eller åsikter som man inte känner att man kan leva med så är det någonting man faktiskt får leva med eller göra slut för, förutsatt att partnern inte är villig att ändra sig.

Anledningen till att det faller på tjejen är ju för att det är hon som inte trivs med förhållandet såsom det ser ut. Och jag förstår att man får lite skit om man säger att tjejen inte ska behöva acceptera porr, hon får faktiskt själv bestämma sig för om det är något som hon kan acceptera eller inte. Man ska inte acceptera våld, övergrepp och förtryck i ett förhållande. Snusande, dåliga vanor, äckligt bordsskick, aversion mot hundar m.m. kan man definitivt göra slut för, men det är inte något som jag anser att man inte ska behöva acceptera. Kanske ses det lite så om man kallas moralist när man säger sådana saker, även om man själv kanske bara försöker stötta tjejen i hennes känsla att hon faktiskt inte kan acceptera det?

Det är både bra och dåligt, det här med att man frågar andra om saker och ting som hände i förhållandet verkligen är så farligt. Det är ju sådant som man borde vara stark nog att själv besluta om, jag vet vad som är acceptabelt för mig. Men samtidigt så tappar man ju lätt perspektiven, och ibland så förilar man sig alt. överser med för mycket. Det är svårt.

#94  Sv: Kaiser #91 FumikoFem
2009-05-20 11:14:55

Det är inget "kategoriska förnekande", utan jag motsätter mig att sexleksaker som massagestavar och klitorisstimulatorer alls skulle kunna vara jämförbart med porr.

Det skulle inte förändra att porren har alla negativa aspekter och hur kvinnor och män skildras i den.

#95  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 11:30:53

varfor är det fortfarande ingen som tar upp konsroller i porr?
pa en del män som skriver här, och forsvarar, forlat om jag tar mig vatten over huvet, bara en spekulation :), verkar det inte vara intr. jag kan t om acceptera den aspekt kaiser tar upp i #80, sa lange det är en ngt vettig person som projicerar i nätporr, men det är det här spraket, om att tjejer är si och sa, i porren som gor mig..orolig eller ngt. att det alltid är vinklat fran mannen.

#96  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 11:31:02

(den fiktive mannen!!)

#97  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 11:31:56

alltsa att det liksom är ett kollektivt "tjejer är si och sa" där tjejer alltid är objekt.

#98  Fia2 Escapist
2009-05-20 12:28:00

Oj, en attack på liberaler. Blir tråden politisk vet vi vem som började. Du kanske hanterar förhållanden som en riksdagsdebatt, men det gör inte jag.

Jag har aldrig varit emot kvinnlig frihet. Jag har skrivit att ingens åsikter automatiskt ska dominera i ett förhållande. Att komma överens eller göra slut gäller lika för män och kvinnor. Men även om jag håller med om att porr inte automatiskt ska accepteras, tycker jag att den andra sidan inte automatiskt ska förkasta det heller. Som sagt, INGEN sida ska ha automatiskt företräde i ett förhållande.

Kopplingen mellan prostitution och pornografi som om de är samma sak är en intellektuellt ohederlig guilt by association.

#99  Blindalina Escapist
2009-05-20 12:43:12

Jag har redan frågat hur det skulle fungera med att hålla sig borta från porr där kvinnor behandlas illa på grund av gamla könsroller. Det borde vara en bra kompromiss, men ingen har svarat på det. Jag är helt för att tjejer inte ska förväntas stå ut med något de ogillar, men om man inte vill göra slut får man hitta en gemensam lösning med sin partner, eller hur? Diskussionen hittills har bara handlat om att se på porr eller att inte göra det.

#100  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-20 12:52:35

Escapist sa:
Kopplingen mellan prostitution och pornografi som om de är samma sak är en intellektuellt ohederlig guilt by association.

nån guilt by association var verkligen inte min avsikt. men min erfarenhet är att de män som här på Feminetik brukar driva porrkonsumenternas rätt även brukar driva att sexköpslagen bör avskaffas. därav kopplingen - och varför den borde synliggöras. den man som ev INTE har båda dom åsikterna ber jag om ursäkt för den självklara sammankopplingen.

#101  Sv: Kaiser #91 FumikoFem
2009-05-20 12:55:30

Folk som laddar sådär ner tänker nog så att pengar inte går till dom som gör porren, men det förändrar inte dom negativa aspekter inom porren, kvinnoförnedring, fetischeringen av könsmaktsordningen, hur den framställer kvinnor och män och hur konservativ porren är.

Det är ju just attityden som en som tjej får som är ett problem, attityder av typen: "det där är bara nåt som du som tjej brukar tycka om porr", ens tycke och känslor viftas bort, ens syn och värdering viftas bort. För det vanliga är just detta snarare än att se att det finns en grundsyn som en har och som inte bara är något en "tar bort" när en känner för det. Och typen av attityd om att en "inte vågar" faller ju också inom: "du som tjej vågar bara inte erkänna att du egentligen tycker såhär istället", det är också ett bort viftande av vad en känner och tillskrivande av något som inte stämmer alls.

Vad det handlar om är att uppmärksamma vad porren innehåller för negativa aspekter, vad den gör och hur den framställer kvinnor och män, hur konservativ den är. En kan dock märka att uräktandet av porren ökar i samhället.

I en äldre tråd så diskuteras många saker, "feministisk"porr talas det om där också, samt queerporr.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#102  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-20 12:55:59

Escapist sa:
Diskussionen hittills har bara handlat om att se på porr eller att inte göra det.

nja, det var väl inte riktigt sant. trådstartaren m fl har ju försökt diskutera varför unga tjejer så självklart får höra att de BORDE acceptera porrkonsumtion. många har också varit inne på kompromissande eller ej.

#103  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-20 13:26:45

OK, kanske har diskussionen inte BARA handlat om de två ytterpositionerna. Min poäng är att om man inte vill göra slut återstår en kompromiss av något slag. Det innebär inte bara att porrmotståndaren delvis får igenom sin vilja utan att också porrtittaren delvis får det. På det sättet blir en kompromiss alltid att båda sidor får acceptera den andres ståndpunkt till viss del.

Är det verkligen så att tjejer uppmanas till total acceptans utan kompromiss, eller acceptans av en del av partnerns ståndpunkt baserad på någon slags förståelse? Den senare acceptansen ser jag som rätt oundviklig i ett förhållande. Är det inte den det handlar om i spalterna ibland?

#104  escapist Blindalina
2009-05-20 15:31:38

i princip all porr, speciellt den som folk tittar pa/kommer i kontakt med mest, innehaller konsroller, escapist. :) det är en stor del av symboliken i porren och kanske det som är mest intr. pa ett sätt.

#105  Blindalina Escapist
2009-05-20 15:55:03

Men om allt är fel och inget är rätt i porr är det att säga att enbart din synpunkt är den möjliga i ett förhållande. Det är inte att kompromissa eller att försöka se saken från den andra sidan. Då kan man lungt säga att sexrådigivare inte ska ge rådet till tjejer att de ska acceptera porr. De borde säga att tjejerna alltid ska göra slut, för ensidiga förhållanden är en dålig idé för båda parter.

Jag håller förresten inte med att allt är likvärdigt inom porr, men dels är det OT och det är ju betydelselöst om bara en position är acceptabel.

#106  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 15:58:45

det är inte alls sa svartvitt, det är din privata tolkning.
vem har sagt vad som är rätt och fel, vi har ju inte ens startat ett sant resonemang ovh.
det är komplext, men att olika regler i porr och olika symbolik gäller for olika konsroller i porr komplicerar porr.

#107  Blindalina Escapist
2009-05-20 16:51:14

Ja, det är komplext, men vad betyder det egentligen? Att det är svårt men fullt möjligt att hitta bra alternativ? Eller att man aldrig kan vara säker, ens med alternativ som verkar bra?

#108  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 16:54:17

det betyder bara att det tar tid att hitta svar eller alternativ eller losningar pa saker, men for det kan det vara viktigt och bra och konstruktivt att stalla fragorna.

#109  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 16:54:36

och prata om det.

#110  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 16:55:47

(sen handlar det verkligen inte om att hitta en video där allt är pk och går riktigt till, utan resonemanget som är intr. är hur vi alla betraktar porr och vilken kulturell kontext den har osv)

#111  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-20 17:09:38

Nu börjar det bli allt mer OT, så jag gjorde en till tråd där en kan diskutera om porren.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#112  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-20 17:23:13

Blindalina sa:
(sen handlar det verkligen inte om att hitta en video där allt är pk och går riktigt till, utan resonemanget som är intr. är hur vi alla betraktar porr och vilken kulturell kontext den har osv)

I en diskussion om porr, OK, men i ett förhållande? Allvar?

#113  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 17:24:48

hur menas?

#114  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 17:32:44

i ett forhallande är det ju knepigt sant har. varderingar kontra "romantik" och drommar, fantasier, kontra "samhelleiga" attityder som krav och bilder vad som är "bra sex", kontra projektioner kontra vad man faktiskt har ihop for utbyte.

det behover kanske inte vara sa knepigt om man tanker att man har varsin sexualitet, vilket en ju alltid har, dar en får inspiration fran allt mojligt och sen en ihop. men eftersom det är ganska olika konsroller kan en ju borja fundera pa det, och hur en kan kommunicera pa andra vis, och vad som är bra att praktisera och sv.

#115  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 17:33:23

alltsa kan en ju borja fundera pa olika konsroller. eftersom vi har olika konsroller.. ofta.

#116  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-20 17:33:45

fattar inte, cirkelresonemang.

#117  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Peggy
2009-05-20 19:15:49

Alla är vi väl olika, men jag vill iaf ha en partner som har så pass mycket bakom pannbenet att vederbörande klarar att föra ett resonemang om t ex politiska frågor.

Men visst, om man som heteroman är påverkad av kvinnobilden i porren kan jag tänka mig att det känns främmande med en tänkande partner, och därmed intellektuellt utbyte i en relation.

#118  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? macramatic
2009-05-20 19:19:42

Escapist sa

Jag tycker du får det att låta konstigare än det är. Folk älskar i allmänhet, men inte alltid, att uppleva saker indirekt, avbildade i fiktion. Det gäller de flesta mänskliga aktiviteter, även väldigt personliga sådana, och tas som helt normalt, eller till och med något bra. Man får generellt inte den där skalbaggekänslan när främmande eller helt fiktiva personer beskrivs göra saker i två dimensioner.


Jag tror inte att du kan påstå att människor i gemen älskar en indirekt upplevelse avbildad i fiktion. Jag tror inte det finns någon undersökning som stöder den tesen.

Jag kan tänka mig att olika ting kan få människor att associera till minnen och känslor som är sammanknippade med dessa minnen. Semesterkorten kan få en att minnas senaste semestern. Jag tror även erotiska/sexuella minnen kan väckas med saker som associeras med en viss sexuell situation. Såsom bilden av en naken kropp eller ett par läderstövlar. Minnena kopplar bilden eller stövlarna till den sexuella situationen. I mina ögon ses därför en erotisk bild som lika mycket fetisch som ett par läderstövlar.

Jag kan hålla med om att själva associationen är 'normal' eller frekvent förekommande bland människor, men det är upp till var och en individ att själv hitta sin egen fetisch. Pornografi är inte 'normalt' eller ens 'naturligt'. Pornografisk framställning är en parafili och som sådan är den förhållandevis pedagogisk, i om att den nästan skriver oss på näsan: "Detta är sex!" medan kanske en slips kräver en mer låntgående fantasi och associationsförmåga. Men, likväl är de till sin art likadana i mina ögon.

Det är därför jag också kallar det för skopofili/skoptofili eller voyeurism, likvärdig alla andra parafilier. Jag kan acceptera t ex min väninnas stora intresse för pornografisk framställning, men jag vägrar bli kallad onormal för att det inte säger mig någonting.

#119  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-20 20:13:45

Alla är vi väl olika, men jag vill iaf ha en partner som har så pass mycket bakom pannbenet att vederbörande klarar att se mer än en sida i politiska frågor.

Men visst, om man som porrmotståndare är påverkad av en absolut, allomfattande och ofelbar förklaringsmodell kan jag tänka mig att det känns främmande med en tänkande partner som inte delar ens åsikter, och därmed öppensinnigt och ömesidigt intellektuellt utbyte i en relation.

#120  macramatic Escapist
2009-05-20 20:25:53

macramatic sa:
Jag tror inte att du kan påstå att människor i gemen älskar en indirekt upplevelse avbildad i fiktion. Jag tror inte det finns någon undersökning som stöder den tesen.

Nej, ingen undersökning, bara det faktum att folk lägger ner enormt mycket tid på att böcker, film, serier, spel, teater, etc. Jag tar det som fullständigt självklart att det blandannat görs för att indirekta upplevelser är givande.

macramatic sa:
I mina ögon ses därför en erotisk bild som lika mycket fetisch som ett par läderstövlar.

Det blir en definitionslek. Enligt den är jag science fiction-fetishist och kung fu-fetishist för att jag gillar se bilder av dem. Jag ser inte riktigt poängen i det. Om jag gillar att resa eller laga mat på riktigt är det inte konstigt om jag tittar på rese- eller matlagningsprogram. Men om jag gillar sex blir det plötsligt fetisher och parafilier? Nej, det gör sex till en mänsklig aktivitet som är särskilt från allt annat vi gör. Det ser jag ingen anledning till. Då är det bättre att prata om intressen eller personlig smak. Vissa gillar se matlagning avbildad, andra gillar se sex avbildat. Andra gillar annat. Så enkelt, jämlikt och fördomsfritt borde det vara.

macramatic sa:
Pornografi är inte 'normalt' eller ens 'naturligt'.

Nej, det håller jag med om, men det är å andra sidan rätt meningslösa begrepp, särskilt för en feminist. Resonemang om naturlighet och normalitet har använts som stöd för diverse förtryck i alla tider, så vem vill vara naturlig och normal egentligen?

macramatic sa:
Jag kan acceptera t ex min väninnas stora intresse för pornografisk framställning, men jag vägrar bli kallad onormal för att det inte säger mig någonting.

Det är du inte heller, precis som du inte är onormal för att du inte gillar annat som en majoritet gillar. Men vad vinner vi på att bara vända på begreppet anklaga den andra sidan för onormalitet? Ingenting.

#121  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Kaiser
2009-05-20 22:02:16

Argumentet om tänkande - något innanför pannbenet - är ios lite intressant, för med tänkande kommer också empati.

Empati är det första som stryker på foten när det kommer till dogmatiska ställningstaganden, just genom att dogman är monkrom - antingen Rätt, eller Fel. Antingen Tror du på Gud, eller också är du en häxa. Antingen Är du med oss - eller mot oss.

Den som viker ett steg tar avsked från oss - det är lagen, gör sen som ni vill, för att citera ... eh ... Esaias Tegnér :)

Problemet är, så som jag ser det, bestående av flera delar:

1: Sexrådgivare ger slentrianråd utifrån en "normal" könsmodell om att tjejen måste förlika sig, eftersom "killar är såna". Det är dåligt jobb av sexologer, vad ska de ha lön för egentligen? Om de lade sig vinn om att vara lite proffsiga skulle de inte per automatik dra till med ett "shut up and suck" (grovt uttryck, jag vet).

2: En könsrollskonflikt; tjejer som orar sig för att de ser på porr med sin pojkvän vet med sig att samhället kommer att behandla dem som horor. Därför blir det lättare - en undanflykt - att säga "jag tycker inte om porr" och sen skriva till Fråga Malena hur de ska göra ... och få svaret att fortsätta glo. Med risk för att de därmed, den dag förhållandet tar slut, ses som horor - som Fula Flickor. Detta Oavsett om de fysiskt blir upphetsade av porr eller inte.

En lång rad tjejer jag samtalat med genom åren, på nätet och AFK, har varit porrkonsumenter, inte sällan av homoporr (eftersom de faktiskt var ute efter att få se lite kuk, en bristvara i heteroporr förutom "the money shot"). Umgås jag kanske enbart med fula flickor? Möjligt. Men en av dem studerade till präst, så ...

3: En ideologisk konflikt: En hyfsat feministisk medveten tjej vet vad feminismen säger om porr (och om Petra Östergren). För att således upprätthålla sin egen självbild av renlärig blir avskyn mot porr en Pavlovsd hund-effekt, oavsett om porren som sådan _upphetsar_. Här finns det en lång rad konflikter att ta tag i, för vad säger det om en lära, som får sina akolyter att gå emot sin egen natur?

Om porrmotståndet _inte_ är ett svepskäl för att upprätthålla en feministisk självbild, om det tvärtom är avtändande och absolut bortom samtliga tvivel så, att porr gör skada - då förstår jag också motståndet. Man ska inte gå emot sin egen natur, right?

#122  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-20 22:24:25

Jag blir rätt less på alla som skriver att kontrollera sin partner är det enda rätta. Att inte kontrollera sin partner är en så pass viktig feministisk fråga (samma mekanism som ligger bakom partnermisshandel tex) att jag vill utdela en stor eloge till Peggy, Marymae och alla andra som har betonat partners självständighet.

#123  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-20 22:51:44

snyggt jobbat, Kaiser.
vi ska för all del inte tro på vad tjejer säger – dvs inte i de fall de säger att de inte gillar pornografi. o nej, då säger de det av alla möjliga skäl; av skräck för att bli kallade horor, av skräck för att bli utstötta av feminister – vad som helst UTOM det som tjejerna faktiskt själva säger: att de inte gillar porr.

den var bra.

#124  Sv: Kaiser #121 FumikoFem
2009-05-20 23:03:34

Vänta lite nu, du resonerar alltså att dom (alla eller många?) som är emot porr "egentligen" går i mot något "naturligt"? För det är så jag tolkar i och med det du skrev i början och 2 och 3. Det är ju precis det jag skrivit flera gånger - porren ses som "normalt" och likställs med sex. Och dom som är emot dom "kan bara inte erkänna innerst inne" -typ.

Själv så skriver du i en annan tråd: "falskt medvetande".

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#125  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-20 23:58:43

Vi ska tro tjejer som inte vill se porr, men killar som ser på porr kan avfärdas som dumma, onda eller blinda?

Det är precis det här jag menar med att det krävs förståelse från båda sidor i ett förhållande. Vi kan kasta argument på varandra här, men i ett förhållande har den inställningen ett rätt självklart slut.

#126  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-21 11:43:34

"Nej, ingen undersökning, bara det faktum att folk lägger ner enormt mycket tid på att böcker, film, serier, spel, teater, etc. Jag tar det som fullständigt självklart att det blandannat görs för att indirekta upplevelser är givande."

men..det har ju ganska mkt att gora med _vad_ som _framställs_, tydligen"passar" det dig, det mesta, men inte alla andra som kanske får helt andra kanslor eller identififerar sig med annat än du kanske gor. kanske pga att fiktionen gor framställning fran ett specifikt perspektiv.

#127  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-21 11:46:28

"En könsrollskonflikt; tjejer som orar sig för att de ser på porr med sin pojkvän vet med sig att samhället kommer att behandla dem som horor. Därför blir det lättare - en undanflykt - att säga "jag tycker inte om porr" och sen skriva till Fråga Malena hur de ska göra ... och få svaret att fortsätta glo. Med risk för att de därmed, den dag förhållandet tar slut, ses som horor - som Fula Flickor. Detta Oavsett om de fysiskt blir upphetsade av porr eller inte."

men det kan ju ha jattemycket med saken att gora. men det _kan_ ju bero pa hur porr är, liksom. :/

#128  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-21 11:46:46

eller snarare hur folk tolkar porr, da.

#129  Blindalina Escapist
2009-05-21 12:00:59

Givetvis gillar folk att uppleva olika saker indirekt genom fiktion, men i princip alla gillar det på något sätt. Jag ser allså inte varför att gilla fiktion som handlar om sex ska ses som onormalt.

#130  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? KKiernan
2009-05-21 15:49:09

Är man övertygad porrmotståndare, eller vad jag ska kalla det, är det såklart svårt att acceptera att ens partner konsumerar porr. Det är väl likadant med alla djupa övertygelser. För mig skulle det exempelvis vara omöjligt att vara ihop med en som tyckte att Nationaldemokraterna var toppen. Det är en personlig övertygelse, men det är givetvis en politisk övertygelse.

Det jag inte riktigt begriper i den här tråden är motståndet från Escapist och Ephemeer mot att ha en diskussion om sina politiska övertygelser med sin partner? Eller missar jag nåt i argumentationen (tråden är ju rätt så lång)?

#131  KKiernan Escapist
2009-05-21 17:55:34

Jag är inte emot en politisk diskussion med en partner. Lika lite som det fungerar att bara svälja att ens partner gör något som man har en stark ideologisk övertygelse mot, fungerar det inte att hålla en absolut övertygelse som är helt blind för den andra sidan. Det gäller både de som är för och emot porr. Om man tycker att ens partner är en ond onanist eller en sexual moralistisk nucka kan man lika gärna lägga ner. Att sexrådgivarna skulle ersätta sitt nuvarande usla råd om acceptans med rådet att stenhårt kräva total ensidig efterföljning för sin egen åsikt, utan någon slags förståelse eller kompromiss, är lika uselt.

Men det kanske bara är jag som tycker så. Många står ju bevisligen ut med mycket och lägger sig gärna platt i rädsla för konflikter och ensamhet.

#132  KKiernan Ephemeer
2009-05-21 18:55:52

Det jag inte riktigt begriper i den här tråden är motståndet från Escapist och Ephemeer mot att ha en diskussion om sina politiska övertygelser med sin partner? Eller missar jag nåt i argumentationen (tråden är ju rätt så lång)?


Jag tycker absolut att man ska prata med sin partner om vad man känner. Däremot tycker jag att man absolut måste acceptera sin partners val. Med acceptera menar jag då att man inte ska manipulera, förhindra, ställa ultimatum eller på något annat sätt försöka kontrollera sin partners handlingar. Jag tycker inte ens att man ska förhandla eller kompromissa om något om det inte direkt berör båda parterna.

#133  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? KKiernan
2009-05-21 21:43:56

Escapist, då förstår jag vad du menar. Det verkar vara ungefär det alla i den här tråden tycker.

Ephemeer, jag håller med dig till viss gräns. Men om du t ex med "ultimatum" menar att man säger "jag kan inte vara ihop med dig om du kollar på porr för det går så emot mina grundläggande värderingar" tycker jag att du har fel.

#134  Escapist #88 MarianneK
2009-05-22 01:09:12

"Det är sant. Det behöver inte heller vara ett utslag av ondska, dumhet, aningslöshet eller blindhet heller."


Om porrtittande inte beror på något av ovanstående - vad beror det då på? Eftersom du skriver att du förstår/är medveten om att vissa här är emot porr, hur menar du att vi ska kunna se på porrtittande på något annat sätt än något av ovanstående?

Antingen har personen värderingar som, imo, är helt uppåt väggarna, eller så har personen inte koll på att porrtittande går emot hens värderingar. Hur skulle det annars kunna vara?

Sen fastnade jag för det du ifrågasatte i #112. På dig låter det som att du inte tycker att frågor om värderingar och liknande hör hemma i ett förhållande - som att politiska diskussioner inte behövdes i relationer.

Dete här fastnade jag också för:

"Alla är vi väl olika, men jag vill iaf ha en partner som har så pass mycket bakom pannbenet att vederbörande klarar att se mer än en sida i politiska frågor."


Att klara av att se mer än "en sida" är en helt annan sak än att ha en kärleksrelation med någon med helt andra värderingar än en själv. Men för dig känns det kanske inte konstigt?

#135  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-22 12:47:18

"Det är sant. Det behöver inte heller vara ett utslag av ondska, dumhet, aningslöshet eller blindhet heller."

nä. men om ngn, ens partner, kanner sig "besvarad" av innehallet kanske en kan fraga sig _varfor_ hen upplever detta, vad det beror pa?

#136  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-22 12:48:00

..ellerär det bara relevant vad man sjalv tycker?

#137  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-22 13:53:17

MarianneK sa:
Om porrtittande inte beror på något av ovanstående - vad beror det då på? Eftersom du skriver att du förstår/är medveten om att vissa här är emot porr, hur menar du att vi ska kunna se på porrtittande på något annat sätt än något av ovanstående?

Om jag måste förklara varför inte enbart din absoluta inställning är giltig och förtjänar förståelse i sammanhanget, då är nog enklast om vi bara konstaterar att göra slut är det enda rätta. Varför vara ihop med onda idioter?

MarianneK sa:
Antingen har personen värderingar som, imo, är helt uppåt väggarna, eller så har personen inte koll på att porrtittande går emot hens värderingar. Hur skulle det annars kunna vara?

Antingen har du absolut rätt, eller så har du absolut rätt? Ja, där har du sannerligen täckt in alla tänkbara möjligheter.

MarianneK sa:
På dig låter det som att du inte tycker att frågor om värderingar och liknande hör hemma i ett förhållande - som att politiska diskussioner inte behövdes i relationer.

Jag har redan förklarat vad jag tycker i #131.

MarianneK sa:
Att klara av att se mer än "en sida" är en helt annan sak än att ha en kärleksrelation med någon med helt andra värderingar än en själv. Men för dig känns det kanske inte konstigt?

Det hade känts konstigt att en person som har en kärleksrelation till mig inte ville eller kunde se min sida av ett problem alls.

#138  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-22 14:06:19

Blindalina sa:
nä. men om ngn, ens partner, kanner sig "besvarad" av innehallet kanske en kan fraga sig _varfor_ hen upplever detta, vad det beror pa?

Det ser jag som fullständigt givet i ett förhållande. Men om man gör det ensidigt, med den förutfattade meningen att ens partner är en ond onanist eller sexualmoralistisk nucka, kan man lika gärna låta bli och göra slut direkt.

Blindalina sa:
..ellerär det bara relevant vad man sjalv tycker?

Nej, givetvis vad båda tycker. Jag försvarar inte porren, utan principen att inte bli tagen på allvar för att man har en viss inställning till porr, oavsett om man är emot eller för. Porren i sig är en detalj. Om en partner resonerade respektfullt, utan självrättfärdigade absoluta resonemang, så hade jag lätt kunnat omvärdera min inställning och ändra mina vanor. Nu tittar jag inte på porr, så det är ingen direkt uppoffring, men ändå.

#139  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-22 14:09:15

ok, da fattar jag din hallning, men det verkar mer som att du ifragasatter porrkritik ovh.

#140  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-22 14:22:07

Ensidigt negativ porrkritik, ja.

#141  Escapist #137 MarianneK
2009-05-22 16:28:43

"Om jag måste förklara varför inte enbart din absoluta inställning är giltig och förtjänar förståelse i sammanhanget, då är nog enklast om vi bara konstaterar att göra slut är det enda rätta. Varför vara ihop med onda idioter?"


På vilket sätt är min inställning mer "absolut" än någon annans? Är min inställning "absolut" automatiskt bara för att jag är porrmotståndare?

Hur kan mina åsikter vara mer eller mindre "giltiga"? Ordet "ond" i sammanhanget är ju en förenklad sammanfattning, vilket du rimligen varit med på hela tiden. "Ond" som i "delar inte mina värderingar". Vissa värderingar spelar större roll i en relation än andra - till exempel inställningen till feminism och porr. Någon som är för att porrkonsumtion ska vara en självklar del av samhället skulle vara svår att leva med, eftersom den personen är för att jag blir objektifierad (bland annat).

Om någons värderingar inte stämmer överens med mina tycker jag, precis som alla andra, att det är något dåligt med den personens värderingar. Det innebär inte att jag har "absolut rätt" - det innebär att jag har en åsikt. Hur kan att uttrycka en åsikt om en värdering vara att hävda att man själv har absolut rätt?

Att en person som tittar på porr antingen inte delar mina värderingar eller inte har insett att porrtittande går emot dessa värderingar är väl knappast kontroversiellt?

Men här spelar det som Peggy och Blindalina tagit upp stor roll - dvs hur personen resonerar kring sitt porrtittande. Kanske finns det en "lucka" som jag inte har sett - ett sätt att förena visst porrtittande med mina värderingar (eller med värderingar som är såpass lika mina att olikheterna inte skapar problem)?

Men detta sätt att tänka verkar du också avfärda (se #112 bland annat).

"Det hade känts konstigt att en person som har en kärleksrelation till mig inte ville eller kunde se min sida av ett problem alls."


Detsamma. Och i råden som sexrådgivarna ger tjejerna står det ingenting om att hon kan kräva/förvänta sig att han ska förstå hennes sida av problemet. Hon ska bara lida och vara tyst.

Men i #131 skriver du att du håller med om att råden som ges är usla, så hur skulle du vilja att de såg ut? Är det okej med en passus om att han måste visa förståelse för att hans porrtittande skadar/påverkar henne?

#142  Ephemeer MarianneK
2009-05-22 16:32:22

"Jag tycker inte ens att man ska förhandla eller kompromissa om något om det inte direkt berör båda parterna."


Kan du inte förstå att för porrmotståndare är porrtittande något som i allra högsta grad direkt berör båda parter?

De som är för porrtittande ser det naturligtvis inte så. Precis som att de som är för att man ska aga barn anser att det är en privatsak, eller att de som är för att odla maskrosor på sin radhustomt inte förstår grannarnas gnäll (maskrosor sprider sig...).

#143  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-22 20:12:07

MarianneK sa:
På vilket sätt är min inställning mer "absolut" än någon annans? Är min inställning "absolut" automatiskt bara för att jag är porrmotståndare?

För att du verkar vara oförmögen att tycka att en meningsmotståndare är annat än dum eller ond. #134 tyder på att du inte ser några alternativ till att du har helt rätt och andra har fel. Det fungerar jättebra i en sådan här diskussion, men inte i något förhållande jag skulle vilja vara del av.

MarianneK sa:
Att en person som tittar på porr antingen inte delar mina värderingar eller inte har insett att porrtittande går emot dessa värderingar är väl knappast kontroversiellt?

Det är en mer positiv tolkning av ond eller dum. Men innan definierade du det som dålig människosyn och tankeförmåga. Det är förenklade termer, ja, men jag trodde inte någon skulle ta dem på sådant allvar och bedöma alla som inte tycker som dem som onda. Jag har inte fört samma resonemang om porrmostånd eftersom jag är helt säker på att det skulle uppfattas precis så fördomsfullt som det är.

MarianneK sa:
Kanske finns det en "lucka" som jag inte har sett - ett sätt att förena visst porrtittande med mina värderingar (eller med värderingar som är såpass lika mina att olikheterna inte skapar problem)?

Ja, det är ju en början iaf.

MarianneK sa:
Men detta sätt att tänka verkar du också avfärda (se #112 bland annat).

Nej, #112 betyder bara att jag inte vill bli bemött på samma sätt i ett förhållande som i en diskussion som denna. Men det kanske bara är jag.

MarianneK sa:
Men i #131 skriver du att du håller med om att råden som ges är usla, så hur skulle du vilja att de såg ut? Är det okej med en passus om att han måste visa förståelse för att hans porrtittande skadar/påverkar henne?

Det är mer än okej. Det är inte så mycket till förhållande om man inte kan göra ett ärligt, fördomsfritt försök till förståelse även av svåra saker. Men det måste vara ömsesidigt. Om du t.ex. inte vill bli bemött av fördomen att ditt porrmotstånd är grundat i moralism och sexualfientlighet kan det vara bra att inte utgå från saker om porr och de som tittar på den.

#144  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Kaiser
2009-05-23 09:32:16

#123 och #124 läser mitt #121 som fan läser bibeln. Dessutom tillskriver ni mig en slags rättighetsaspekt - nå, jag påstår inte att min fundering är rätt, jag påstår bara att problemet är större än några idiotråd från letargiska sexologer.

Grundlösningen är enkel: De som vill titta på porr, får titta på porr - med eller utan en partner, om partnern också _vill_ titta.

Nyttjandet av porr bland somliga, och frågan om porrens existens, är två skilda saker.

#145  Escapist MarianneK
2009-05-23 14:32:35

"För att du verkar vara oförmögen att tycka att en meningsmotståndare är annat än dum eller ond"


Inte så charmigt. Du vet mycket väl att de orden är en grov förenkling, och att "ond" är en förkortning av "delar inte mina värderingar". Ordet "dum" har jag inte ens använt.

Om jag säger min åsikt och står för den, är det knappast detsamma som att jag skulle döma ut andras åsikter. På vilket sätt har jag hävdat att jag har absolut rätt mer än andra som säger sin åsikt?

I porrdiskussionen finns dessa alternativ, om jag mot all förmodan skulle vara ihop med en kille som ville titta på porr:

1. Vi har olika värderingar.
2. Vi har samma värderingar, men han har inte insett att porrtittande går emot dessa värderingar.
3. Jag har fel gällande vilka värderingar jag har.
4. Det finns en massa porr som inte strider mot mina värderingar.

Punkt fyra har folk försökt hävda förut, men det har inte lyckats. Jag tvivlar starkt på att det finns.
Punkt tre är orimlig.
Då återstår punkt ett eller två.

Du verkar anse att jag på något sätt förolämpar dig/killar som tittar på porr genom att säga att vi nog har olika värderingar. Stämmer det? Varför, i så fall? Det är rimligen inte det enda fallet där dina och mina värderingar skiljer sig åt. Om du anser att det är elakt av mig att säga att vi har olika värderingar förstår jag faktiskt inte hur du tänker.

"Om du t.ex. inte vill bli bemött av fördomen att ditt porrmotstånd är grundat i moralism och sexualfientlighet kan det vara bra att inte utgå från saker om porr och de som tittar på den."


Får jag inte ha åsikter om porr innan jag ger mig in i diskussionen, menar du?

#146  Kaiser MarianneK
2009-05-23 14:36:41

Går inte din "grundlösning" ut på att det skulle vara fel att inte vilja ha en partner som ville titta på porr?

Att den som skadas av partnerns porrtittande bara inbillar sig?

Missförstår jag dig? På vilket sätt gjorde du plats för politiskt porrmotstånd i din grundlösning?

#147  MarianneK Ephemeer
2009-05-23 20:21:05

Kan du inte förstå att för porrmotståndare är porrtittande något som i allra högsta grad direkt berör båda parter


Nej, det är det inte. Oavsett om man ser på porranvändning som att ta del av en viss sorts media, eller att ha sex med sig själv, så är det inte något som direkt påverkar en partner.

Om du påstår att det är så, så ligger bevisbördan på dig. Ponera att jag har en partner som tittar på porr, och förklara hur det påverkar mig direkt (och alltså inte genom värderingar, som per definition är en indirekt påverkan).

#148  KKiernan Ephemeer
2009-05-23 20:25:09

Men om du t ex med "ultimatum" menar att man säger "jag kan inte vara ihop med dig om du kollar på porr för det går så emot mina grundläggande värderingar" tycker jag att du har fel.


Ja, så menar jag, och jag tycker alltså inte att man ska använda hotet om att lämna relationen för att påverka partnern. Om man känner att man vill göra det så rekommenderar jag att man lämnar relationen direkt i stället.

#149  Ephemeer MarianneK
2009-05-23 21:09:40

"Oavsett om man ser på porranvändning som att ta del av en viss sorts media, eller att ha sex med sig själv"


Det här är inte de enda två sätten att se på porranvändning, vilket du vill få det att verka som. Om man tänker att det är en form av kvinnoförtryck är det lättare att se hur det påverkar partnern direkt. Det påverkar partnern direkt på samma sätt som sexistiska skämt och liknande. Eller rasistiska skämt, ifall de är riktade mot min etniska grupp.

Varför skulle bevisbördan för övrigt ligga på mig? För att du tycker att porranvändning inte påverkar partnern direkt?

Varför det skulle vara fel att berätta för partnern hur viktig porrfrågan är, genom att säga "jag kan inte vara ihop med dig om du kollar på porr för det går så emot mina grundläggande värderingar" kan jag inte förstå.

Att ställa ultimatum i tid och otid, och att göra det i gräl och liknande, är förstås fel, men att sakligt informera om att detta är ett stort problem i relationen ser jag inget fel i. Så länge man verkligen menar det kan det kanske fungera som en väckarklocka för partnern - så att han inser att porrmotståndet är på riktigt.

#150  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-23 22:25:41

MarianneK sa:
Det här är inte de enda två sätten att se på porranvändning, vilket du vill få det att verka som.


Kan du ge exempel på något ytterligare sätt?

MarianneK sa:
Det påverkar partnern direkt på samma sätt som sexistiska skämt och liknande. Eller rasistiska skämt, ifall de är riktade mot min etniska grupp.


Nu tog du upp två saker som inte påverkar partnern direkt. Jag utgår från att du menar typ att privat läsa sexistiska skämt på webben, eftersom det är handlingen att använda porr privat vi diskuterar, och inte porr i allmänhet.

MarianneK sa:
Varför skulle bevisbördan för övrigt ligga på mig? För att du tycker att porranvändning inte påverkar partnern direkt?


För att bevisbördan med nödvändighet ligger på den som påstår existensen av något; i det här fallet att det finns en direkt påverkan.
Anledningen till det är att det är i princip omöjligt att bevisa frånvaron av något i många fall.

MarianneK sa:
Varför det skulle vara fel att berätta för partnern hur viktig porrfrågan är, genom att säga "jag kan inte vara ihop med dig om du kollar på porr för det går så emot mina grundläggande värderingar" kan jag inte förstå.


Det var alltså inte vad jag skrev. Jag skrev att man inte ska ställa ultimatum för att försöka kontrollera partnern.

#151  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Escapist
2009-05-23 23:11:20

MarianneK sa:
Ordet "dum" har jag inte ens använt.

Jo, i #82.

MarianneK sa:
På vilket sätt har jag hävdat att jag har absolut rätt mer än andra som säger sin åsikt?

Det är inte det jag menar. Jag menar att din inställning är absolut, i betydelsen att du inte ens vill kännas vid möjligheten att det existerar porr som inte passar i din definition. Det är orimligt med tanke på vilken enorm bredd sexuella avbildningar har, och hur vagt begreppet "porr" är.

MarianneK sa:
Du verkar anse att jag på något sätt förolämpar dig/killar som tittar på porr genom att säga att vi nog har olika värderingar. Stämmer det?

Jag tittar inte själv på porr, så nej. Vad porrtittare tycker får de själva står för. Jag reagerar på den totalt negativa bilden av porr. Själva bilden är väl mer ett ämne för den nya porrtråden, men i ett förhållande skulle en partner som på förhand bestämt sig att jag var dum eller ond och vägra att ens försöka se saken från min sida bli dumpad snabbare än hon kunde dumpa mig. Jag tror du skulle säga samma sak om en person som vägrade se din sida av saken på ett fördomsfritt sätt, vilket verkar som att du inte riktigt ger den förståelse du själv kräver. Det fungerar här, men inte i ett förhållande.

MarianneK sa:
Får jag inte ha åsikter om porr innan jag ger mig in i diskussionen, menar du?

Nej, givetvis inte. Det är inte åsikter om porr eller ens negativa åsikter om porr jag är emot, utan den totala övertygelsen att frågan är totalt svartvit.

#152  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-24 11:56:30

men ni som är pro här verkar utga lite fran att rättigheten till uppskattning av porr i sin egen kontext är bara "porr". inte vad den i sig _formedlar_.

#153  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-24 11:57:10

de som är emot är ju inte emot "sexuella skildringar" utan det innehallet i porr star for..

#154  #146 Kaiser
2009-05-24 12:03:19

Min grundlösning är just den jag skrev om i #144:

"Grundlösningen är enkel: De som vill titta på porr, får titta på porr - med eller utan en partner, om partnern också _vill_ titta."

Vill du se på Jenna Jameson med din partner - fine. Vill du inte så ska ingen jävel försöka övertala dig.

:)

Det här betyder förstås att hela porr-debatten åker ut genom fönstret, eftersom beslutet lämnas åt de enskilda konsumenterna. Kanske ett beskt piller att svälja för somliga.

#155  Blindalina Ephemeer
2009-05-24 12:31:31

För och emot vad?

Diskussionen handlar inte om för eller emot porr, utan om för eller emot att människor är självständiga individer, även i förhållanden.

Om jag läser feminietik, och min partner tycker att feminetik förmedlar "manshat" så får min partner lik förbannat acceptera att jag läser feminetik. Det är mitt val, jag är en självständig individ.

#156  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-24 12:38:40

Nej diskussion är inte "för eller emot att människor är självständiga individer, även i förhållanden", utan som det står i trådstarten. För var någonstans skriver jag att jag är "emot självständiga individer"?

#157  FumikoFem Ephemeer
2009-05-24 13:34:23

Du skriver i trådstarten att undrar varför någon i ett förhållande ("tjejen") ska acceptera att partnern ("killen") tittar på porr.

Att acceptera innebär att partnern får titta på porr, dvs. får göra sitt självständiga val.

Att inte acceptera innebär att partnern inte får titta på porr, dvs. ska hindras från sitt självständiga val.

Jag har inte skrivit att du är "emot självständiga individer". Tycker du att människor i ett förhållande ska vara självständiga individer eller inte?

#158  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-24 13:51:23

Det jag skriver: "Sedan brukar det ofta sägas att hon helt enkelt ska eller behöver acceptera porr tittandet och/eller läsandet, basta! -typ. Det jag undrar är varför ska just tjejen vara den som som ska behöva gå med på detta? Varför inte tvärtom?"

Det som sedan har diskuterats hela tiden är varför tjejen är den som ska typ strunta i sina egna värderingar, sina känslor och vad hon tycker. Men detta ignoreras uppenbarligen. Porrtittande precis som jag skrev i början görs typ till ett "måste" för ett privat sexliv, något "normalt", porrens negativa aspekter och hur det påverkar ignoreras.

Men du gör om det till att handla om inget annat än "för eller emot självständiga val".

Och vad jag tycker har jag skrivit mer än en gång, i inlägg #27, #57, #58, #80 och i #83 så skrev jag vad det är som jag undrar.

#159  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? KKiernan
2009-05-24 14:24:11

"Ja, så menar jag, och jag tycker alltså inte att man ska använda hotet om att lämna relationen för att påverka partnern. Om man känner att man vill göra det så rekommenderar jag att man lämnar relationen direkt i stället."

Jag tycker inte heller att man ska använda det som ett hot, men väl som en förklaring till hur man känner, vilken inställning man har.

#160  Ephemeer KKiernan
2009-05-24 14:39:09

"Nu tog du upp två saker som inte påverkar partnern direkt. Jag utgår från att du menar typ att privat läsa sexistiska skämt på webben, eftersom det är handlingen att använda porr privat vi diskuterar, och inte porr i allmänhet."

Tycker du också att exempelvis en nazistisk demonstration är något som inte påverkar partnern direkt?

Alltså, jag är inte porrmotståndare själv. Men jag förstår att om man har en djup övertygelse om att porr är fel, så är det de facto något som påverkar en om partnern konsumerar porr.

#161  KKiernan Ephemeer
2009-05-25 00:13:47

Det enda sättet en demonstration påverkar någon direkt är väl genom att stå i vägen. Anledningen till att du tog upp nazism som exempel antar jag är för att det är något som de flesta tycker är fel. Att tycka att något är fel påverkar genom värderingar, alltså indirekt. Jag tycker inte att man ska förhandla eller kompromissa om värderingar i ett förhållande.

#162  FumikoFem Ephemeer
2009-05-25 00:48:01

Ditt startinlägg var rätt luddigt, men sure.
"Varför inte tvärtom?" frågar du. Mitt svar blir då: Jo, tvärtom fungerar också, alltså att killen accepterar tjejens porrtittande. De får respektera varandras privatliv.

Huruvida någon ska "strunta i sina egna värderingar, sina känslor och vad hon tycker" angående någon annans val handlar just om självständiga val. Vad ska tjejen göra åt killens val. De flesta verkar tycka att hon inte ska/kan göra något åt själva valen, men att man bör prata om sina värderingar.

Om porr är nödvändigt i ett sexliv eller inte, eller om porr är normalt eller inte spelar ingen roll, eftersom det är upp till varje individ. Porrens negativa effekter på samhällsnivå är en fråga om politiska värderingar, och jag antar att du inte tycker att den ena partnern har rätt att bestämma över den andra på grund av sina politiska värderingar? eller...?

Du har skrivit om vad du tycker om porr, men du har inte tagit tydlig ställning till självständighet i förhållanden. Tycker du att människor i ett förhållande ska vara självständiga individer eller inte?

#163  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-25 06:01:52

Jag har redan skrivit vad trådstarten faktiskt handlar om.

Att porr ses som en "nödvändighet" eller som "normalt" spelar roll i denna tråd, precis detta med värderingar och vad en känner och tycker. Allt hör ihop för att kunna förstå, kontext.

Jag undrar varför du kommer med sådana frågor om att "bestämma," eller att "vara för eller emot självständiga individer", tror du att det är det som tråden handlar om? Kontext?

Varför jag ens skulle ha något emot att folk är självständiga individer undrar jag verkligen. Och jag undrar också om detta är ett retoriskt knep för att tysta, precis som "sexmoralist!".

#164  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? feman
2009-05-25 16:02:11

[i#152] men ni som är pro här…
Blindalina, jag tror inte du läst tråden;-)? Det är nog ingen här som är FÖR att den som inte gillar porr ska se på ’den’. Som vanligt handlar det om att skola in unga kvinnor i att anpassas till ett ’broderligt’ synsätt i frihetens namn.
Några skriver t.o.m om hur kvinnor borde vara öppnare för att kompromissa i sitt porrtittande eftersom det är deras ’fel’ att problemet uppstår.

Svaret på trådstartarens fråga blir: mannens porrtittande är normen dvs att det ÄR ”normalt” för män att konsumera så mycket porr att deras kvinnor upplever att det är en belastning på förhållandet innan de själva upptäcker det. (vilket alltså inte män behöver tycka – utom i vissa insedda missbruksfall)
Att sexrådgivarnas råd går i patriarkal anda är väl knappast förvånande.
Det är synd att det är på det här sättet.

Om jag hade en dotter med porrargumentationsnöd i sin relation skulle jag engagera MarianneK som rådgivare. Svärsonen får hans farscha ta hand om.

#165  FumikoFem Ephemeer
2009-05-25 19:13:11

Varför jag ens skulle ha något emot att folk är självständiga individer undrar jag verkligen.


Antagligen för att om du tycker att individer är självständiga i förhållanden så blir det uppenbart att din åsikt att en människa har rätt att hindra sin partners porranvändning är orimlig.

Men jag bara spekulerar. Tycker du att människor i ett förhållande ska vara självständiga individer eller inte?

#166  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-25 19:20:48

Klart att alla ska få vara självständiga individer, men jag ser att du inte har förstått vad jag menade med tråden.

Och för mig är det nu uppenbart att du bara ute efter att bråka.

#167  FumikoFem Ephemeer
2009-05-25 19:29:17

Tycker du att en människa har rätt att hindra sin partners porranvändning?

(Du tycker att jag bråkar om jag ställer jobbiga frågor, men det är okej. Jag är van. Jag är ju feminist)

#168  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-25 19:43:41

Du har fortfarande ingen förståelse för vad tråden handlar om ser jag utan fortsätter med dina retoriska knep och spydigheter.

Jag tycker att en har rätt att få sina känslor, tycke och värderingar respekterade och lyssnade på, inlägg #19 skrev jag vad jag menade och i inlägg 27 så skriver jag "Nej ingen ska tvingas".

Om du nu fortsätter att fråga samma sak så förvänta dig inga fler svar från mig.

#169  FumikoFem Ephemeer
2009-05-25 21:02:28

Det är inte ett retoriskt knep att ställa frågor du tycker är jobbiga.

Du tycker att människor är självständiga i förhållanden och ska kunna fatta självständiga val. Du tycker också att en människa _inte_ har rätt att hindra sin partners porranvändning.

Tycker du då att det är konstigt om en människa rekommenderas att gå med på (dvs. inte hindra) att dess partner tittar på porr?

#170  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-26 00:32:30

Ephemeer sa:
Du tycker också att en människa _inte_ har rätt att hindra sin partners porranvändning.

Tycker du då att det är konstigt om en människa rekommenderas att gå med på (dvs. inte hindra) att dess partner tittar på porr?

i Ephemeers exempel ska individen porrkonsumenten få ha sin frihet/självbestämmande, medan individen porrmotståndaren ska ge upp sin (friheten att slippa porr i sin vardag).

men varför skulle hon rekommenderas att ”gå med på” partnerns porrkonsumtion? borde hon inte få rådet att diskutera saken, och om de inte kan komma överens då, och ingen är beredd att anpassa sig, då funkar det helt enkelt inte?
för hur kan det vara att hävda individens frihet och självbestämmande att ensidigt hävda hans – porrkonsumentens – rätt, utan att också hävda hennes? blir det inte lite klen ”frihet” rent könsmässigt också?

#171  Fia2 Ephemeer
2009-05-26 19:46:49

När du skriver om att slippa porr i sin vardag, menar du då typ att ena partnern surfar porr i vardagsrummet medan andra partnern sitter i tv-soffan? Det menade inte jag, utan jag menade att använda porr privat, för sig själv. Jag tycker definitivt att man ska slippa konfronteras med porr om man inte vill, precis som man ska slippa techno-musik, oljefärgsångor, kött-os eller vad man nu tycker är obehagligt.

Jag tror i själva verket att de flesta sexspalter rekommenderar att diskutera saken med sin partner, men att acceptera att partnern kanske har en annan syn och gör andra val än man själv. När vi pratar om privat porranvändning tycker jag inte att det är självbestämmande att säga att någon annan inte ska få använda porr. Att man själv ska slippa porr är självklart, men om partnern använder porr privat tycker jag att det är dess ensak.

Alkohol är kanske en bra jämförelse, även om det inte har någon genusaspekt på samma sätt som porr. I mitt självbestämmande ingår det att bestämma att jag inte vill dricka alkohol och jag kan även hävda min rätt till att slippa att andra dricker alkohol i mitt sällskap i privata sammanhang. Om jag däremot har en partner som inte dricker i mitt sällskap, men väl när jag inte är med, så har jag svårt att mitt självbestämmande ska utsträckas till att partnern inte får dricka alls.

#172  Sv: till Ephemeer Fia2
2009-05-27 10:55:37

Ephemeer sa:
När du skriver om att slippa porr i sin vardag, menar du då typ att ena partnern surfar porr i vardagsrummet medan andra partnern sitter i tv-soffan?

nej, Ephemeer, jag menar det på precis samma politiska sätt som så många i denna tråd försökt förklara att en kan se på porr, men som du tycks så oförmögen att ta in.

andra som inte är porrmotståndare kan förstå ett politiskt resonemang om pornografi – se KKiernans #160 – så försök tänka till lite. fundera över vad den feministiska parollen ”det personliga är politiskt” egentligen innebär. läs sen gärna tråden igen, och försök!

#173  Sv: Fia2 FumikoFem
2009-05-27 11:00:12

Ja precis, håller med.

För denna debatt verkar allt mer gå ner till " eller att "vara för eller emot självständiga individer", kontexten struntas det uppenbarligen i, porr verkar typ existera i tomhet.

#174  Fia2 Ephemeer
2009-05-27 11:33:36

Tycker du seriöst att ena partnerns politiska värderingar ska styra andra partnerns självständiga privata val?

Angående #160, se mitt svar i #161.

#175  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-27 11:40:11

Kontext? Vad en har sagt i tråden gällande porr, att det handlar uppenbarligen om respektlöshet inför ens känslor och värderingar när en partner anser sitt porrtittande vara viktigare.
Och nej, privat sexliv och självständighet är inte lika med porrtittande, ifall en skulle få svaret, "jaha du är alltså emot någons självständighet?" osv, osv.

#176  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-27 15:36:41

Ephemeer sa:
Tycker du seriöst att ena partnerns politiska värderingar ska styra andra partnerns självständiga privata val?

vad jag tänker, ”seriöst”, Ephemeer, är faktiskt att jag inte riktigt förstår vad du egentligen får ut av att vara här. av dina svar framstår det som om du inte ens försöker tänka dig in i vad andra beskriver. flera Feminetister – både som är porrmotståndare och som inte är det – har gång på gång i den här tråden svarat dig och försökt förklara alt synsätt, från många olika perspektiv. du feltolkar ständigt, kanske omedvetet? men det var därför, för att du tycks ha ha låst dig i en enda tanke och då verkar ha så svårt att förstå vad så många skriver om, som jag skrev i #172: försök tänka till lite. fundera över vad den feministiska parollen ”det personliga är politiskt” egentligen innebär. läs sen gärna tråden igen, och försök!

och det rådet menar jag verkligen, seriöst. försök förstå lite, alltså. leva dig in i andra sätt att tänka. det är väl det som är meningen med att diskutera?

#177  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? FumikoFem
2009-05-27 15:45:19

Ja precis, för det som är så tröttsamt är när det ska bli en tjafs-debatt av en diskussion. Och när allt i debatten går ner till ett argument helt utan kontext som i denna med sådant som: "för eller emot självständiga individer!?".
Det är därför jag har nämnt retoriska knep, för att det upprepas gång på gång oavsett vad andra säger, alltså att själva sammanhanget i debatten viftas bort och används typ för att skämma andra - som jag nämnde kring det vanliga: "sexmoralist!"

#178  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-27 23:05:29

Fia2:
Varför vill du inte svara på frågan?
Kanske för att du inser hur ofeministiskt det är att argumentera för kontroll av partnern i relationer.

FumikoFem:
Vad är ditt problem med att självständighet i förhållanden går att diskutera kontextoberoende?

#179  Ephemeer MarianneK
2009-05-27 23:17:49

Frågan du ställde till Fia2 bygger på förutsättningen att porrtittande skulle vara ett "självständigt privat val". Jag har svårt att tro att du på allvar tror att någon av dem du argumenterar mot i den här tråden håller med om att det är så.

Är det ett "självständigt privat val" ifall ens partner har för vana att dra sexistiska skämt? (givet att man själv är av det drabbade könet)

Är det ett "självständigt privat val" ifall ens partner drar rasistiska skämt om den etniska grupp man själv tillhör?

Jag, och jag tror många med mig, menar att det är såna här saker som kan jämställas med porrtittande.

Jag förväntar mig inte att du ska hålla med om att porrtittande är en sådan sak, men jag förväntar mig att du ska erkänna och respektera att vi ser det på det sättet.

Dina frågor är inte "jobbiga" på annat sätt än att de bygger på förutsättningar som du vet att vi inte anser gäller. Det är troligen därför ingen vill svara på dina frågor.

#180  Sv: Ephemeer #178 FumikoFem
2009-05-27 23:31:23

Det som Fia2 och MarianneK skrev. En ska ju diskutera detta i denna tråd, inte något helt utan kontext, eftersom tråden heter inte: "för eller emot att folk är självständiga individer".

#181  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? KKiernan
2009-05-28 00:56:47

"Det enda sättet en demonstration påverkar någon direkt är väl genom att stå i vägen. Anledningen till att du tog upp nazism som exempel antar jag är för att det är något som de flesta tycker är fel. Att tycka att något är fel påverkar genom värderingar, alltså indirekt. Jag tycker inte att man ska förhandla eller kompromissa om värderingar i ett förhållande."

Nej, jag tog upp nazism eftersom det är en politisk övertygelse. Det du sagt om porr i denna tråden ger mig intrycket av att du anser att just det handlar om något privat ("även i ett förhållande har man rätt till ett privat sexliv"). För andra människor kan porr handla om något politiskt, något som påverkar hela samhället, på samma sätt som exempelvis högerextremism kan. (OBS: inga jämförelser i övrigt mellan porr och nazism.)

#182  #179 Kaiser
2009-05-28 01:46:09

Fast MarianneK, akademiserar du inte en i grunden ganska enkel fråga nu?

Om X väljer att titta på porr är det X val att titta på porr, inte Y:s eller Z:s, utan just X val. Om P inte tycker om det valet är det ett P-problem, inte X problem. Det blir ett problem för X först när X väljer att införliva P i porrkonsumtionen, mot P:s vilja. Det senare är, förstås, fel.

Ehm, ja. Akademisera, som sagt :)

Allmän reflektion: Jag tycker mig se två separata sätt att se på porr här. En part argumenterar för att porrkonsumtion är en privatsak - och särskild från frågan om porr är förnedrande eller inte. En annan part anser att det itne går att konsumera porr utan att bidra till förnedringen. M ao är det fortfarande samma porrdiskussion som förut.

Ge det ett par hundra inlägg till och vi kommer att vara precis lika kloka som förut ... visst är det lite tröttsamt att ingen konsensus någonsin kan uppstå, utan alla måste försvara just sin del av skyttegraven?

#183  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-28 12:12:44

Kaiser sa:
Ge det ett par hundra inlägg till och vi kommer att vara precis lika kloka som förut ... visst är det lite tröttsamt att ingen konsensus någonsin kan uppstå, utan alla måste försvara just sin del av skyttegraven?

oj vad jag håller med!!! det är dags att vi lär oss att detta är vad som händer hela tiden, och det är SÅ tröttsamt. det går ju att göra något åt!

fast jag vill inte sträva efter konsensus, tvärtom, men jag skulle vilja att diskussionerna utgick från en vilja att förstå mer och kunna förändra nåt, inte att bara tjata samma ramsa hela tiden. men då kanske fler måste backa lite. inte i åsikt, utan i plats.

vad menar jag med det? jo, kan inte dom som tycker att ”porr är en privatsak” helt enkelt låta bli att skriva inlägg i trådar där trådstartaren vill diskutera en fråga utifrån perspektivet att den anser att pornografi existerar i ett politiskt sammanhang? så kan på motsvarande sätt vi porrmotståndare hålla käften i trådar där porrliberaler vill utveckla analysen utifrån ett liberalt perspektiv?

eller, jag menar nog inte att en inte får säga emot, men säg emot enligt premisserna. om jag som porrmotståndare vill diskutera i tråden om att utveckla analysen ur ett liberalt perspektiv, får jag rätta mig efter den grundförutsättningen. vill porrliberaler diskutera i en tråd som denna får det vara utifrån ett perspektiv av porr just i ett politiskt sammanhang.

klarar en inte det är det bättre att avstå, så får iaf de som skriver möjlighet att slippa skyttegravarna!

jag menar, vill en diskutera med raka meningsmotståndare är det ju bara att diskutera på jäif. här vill en ju ha nåt annat, men som det är nu är är det ju inte så stor skillnad på jäif och Diskussion längre.

#184  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-28 12:13:26

sorry att jag hakar på Kaisers OT-diskussion...

#185  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-28 12:16:07

kommer att tänka på ett gammalt förslag, att trådstartaren ska skriva om tråden ska utgå från ett visst perspektiv. det var bra, tycker jag. för då kan det antingen bli som jag föreslog i #183 eller som i denna tråd. beroende på trådstartarens önskemål.

om vi kör enligt det förslaget faller ju skyttegravsfrågan...

#186  MarianneK Ephemeer
2009-05-28 13:35:22

Frågan du ställde till Fia2 bygger på förutsättningen att porrtittande skulle vara ett "självständigt privat val". Jag har svårt att tro att du på allvar tror att någon av dem du argumenterar mot i den här tråden håller med om att det är så.


I så fall får de argumentera för varför det inte är så. Om de är intresserade av diskussion förstås.

Är det ett "självständigt privat val" ifall ens partner har för vana att dra sexistiska skämt? (givet att man själv är av det drabbade könet)

Är det ett "självständigt privat val" ifall ens partner drar rasistiska skämt om den etniska grupp man själv tillhör?

Jag, och jag tror många med mig, menar att det är såna här saker som kan jämställas med porrtittande.


Om osmakliga skämt ska jämställas med porrtittande så borde det vara att läsa osmakliga skämt, och ja, i så fall är det självständigt privat val.

Om du jämför att titta på porr för sig själv (privat) med att dra osmakliga skämt (för partnern) så får du förklara varför det ska jämställas när det ena är privat och det andra är för partnern.

Jag förväntar mig inte att du ska hålla med om att porrtittande är en sådan sak, men jag förväntar mig att du ska erkänna och respektera att vi ser det på det sättet.


Jag kan erkänna att ni ser det på det viset, men jag har svårt att respektera en syn på där ett förhållande ger en rätt att kontrollera sin partners val utifrån sina egna värderingar. Det är samma syn som ger upphov till partnermisshandel, svartsjukebeteende, hedersvåld och alla andra dumheter som folk gör i förhållanden mot partners som de tycker beter sig fel enligt sina värderingar.

#187  KKiernan Ephemeer
2009-05-28 13:38:31

Nej, jag tog upp nazism eftersom det är en politisk övertygelse. Det du sagt om porr i denna tråden ger mig intrycket av att du anser att just det handlar om något privat ("även i ett förhållande har man rätt till ett privat sexliv"). För andra människor kan porr handla om något politiskt, något som påverkar hela samhället, på samma sätt som exempelvis högerextremism kan.


Mitt svar är fortfarande samma. Politiska värderingar påverkar indirekt, och bör inte förhandlas eller kompromissas om i förhållanden.

#188  FumikoFem Ephemeer
2009-05-28 13:43:39

Det som Fia2 och MarianneK skrev. En ska ju diskutera detta i denna tråd, inte något helt utan kontext, eftersom tråden heter inte: "för eller emot att folk är självständiga individer".


Jag diskuterar frågan du ställde i #1, och den går att besvara utan att beröra om porr är politiskt. Förutsatt då att man tycker att människor är självständiga i förhållanden. Om du vill kan jag förklara sammanhanget ingående.

I vilket fall tycker trolige sexspaltesvararna att människor är självständiga i förhållanden, och även du tycker det, så jag undrar fortfarande vad du egentligen tycker är konstigt med svaren folk får.

#189  Sv: Ephemeer #188 FumikoFem
2009-05-28 13:59:29

Har du läst hela tråden och fortfarande inte förstår vad som är problemet och så är det nog inget mer som en kan förklara. För vi har redan förklarat det flera, flera gånger. Och för mig då så finns det inget mer att diskutera med någon som inte verkar ha förståelse för kontext och själva trådens ämne.

#190  FumikoFem Ephemeer
2009-05-28 14:45:00

Eftersom du har fått svar på frågan du ställde i #1 så finns det egentligen inget mer att diskutera.

#191  Ephemeer MarianneK
2009-05-28 20:49:37

Du har inte presenterat några argument för att porrtittande skulle vara en privatsak. Du har bara påstått det - om och om igen - och ignorerat att det finns de som inte håller med om att det är så självklart.

Och så vill du försöka få det till att ifall _vi_ inte kommer med argument så är vi inte intresserade av diskussion?

Vi har kommit med argument. Att du valt att inte bemöta dem har inte medfört att de upphört att existera.

Sexistiska skämt är inte "osmakliga". Bajsskämt är osmakliga. Sexistiska skämt är förtryck. Men du hävdar att det är en privatsak att läsa sådana. Har du några argument för detta?

Både porr och sexistiska skämt påverkar partnern. Framförallt om det förvaras i lägenheten (ja, det räcker med att det dyker upp i historiken på datorn) men även annars. Hur kan det inte angå någon om dess om min partner ägnar sig åt något som är en del i det förtryck som drabbar henom?

#192  Kaiser #182 MarianneK
2009-05-28 20:58:27

Ditt resonemang verkar bygga på att porrtittande är en privatsak, vilket ju precis är det som jag anser att det inte är. Så att jag tycker att det inte går att förenkla frågan på det sättet är väl inte så konstigt?

Om ens partner uttrycker rasistiska åsikter, är det rimligt att man tar upp det som ett stort problem i relationen, och förklarar att hen måste se över sina värderingar om man ska ha en framtid ihop. Håller du inte med om det?

Detsamma gäller homofobi.

Detsamma gäller sexism.
- och därmed, enligt oss som är porrmotståndare, porrtittande.

Knäckfrågan är alltså troligen huruvida porrtittande är en sexistisk handling.

"Privatsaksdiskussionen" tror jag inte hör hemma här alls, men kanske är det så att porrförespråkarna har så lite insyn i porrmotståndarnas sätt att se på saken att de inte förstår varför.

#193  Sv: MarianneK FumikoFem
2009-05-28 21:12:26

Ja precis. För det fattas förståelse för hur en som porrmotståndare ser på detta.
Istället så har hela diskussionen allt mer gått ner på förenklade argument mot oss, argument som inte innehar denna förståelse alls som sagt.

#194  Sv: Fia2 #185 FumikoFem
2009-05-28 21:30:29

Ja jag håller med, har tänkt på det ett tag, ja då kan en ju undvika massor med debatt och istället kunna diskutera.

#195  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Fia2
2009-05-28 21:47:07

MarianneK sa:
Sexistiska skämt är inte "osmakliga". Bajsskämt är osmakliga. Sexistiska skämt är förtryck.

så bra formulerat.
MarianneK sa:
Men du hävdar att det är en privatsak att läsa sådana. Har du några argument för detta?

även jag skulle vilja höra såna argument.

#196  MarianneK Ephemeer
2009-05-29 14:00:59

Du har inte presenterat några argument för att porrtittande skulle vara en privatsak. Du har bara påstått det - om och om igen - och ignorerat att det finns de som inte håller med om att det är så självklart.


Jag har hävdat att _privat_ porranvändning är en privatsak. Per definition, eftersom den är privat.

Både porr och sexistiska skämt påverkar partnern.


Fast vi diskuterar inte porr, utan privat porranvändning.

Framförallt om det förvaras i lägenheten (ja, det räcker med att det dyker upp i historiken på datorn) men även annars.


Ponera då att parterna har varsin lägenhet, och är noga med att hålla det privat.

Hur kan det inte angå någon om dess om min partner ägnar sig åt något som är en del i det förtryck som drabbar henom?


För att det är en självständigt privat val vi diskuterar. Om du kan visa att det partnern gör direkt drabbar dig så är det inte privat och alltså inte det vi diskuterar. Följdaktligen drabbar det bara genom värderingar, dvs. vad du tycker om vad din partner gör, och nej, då anser jag inte att du har rätt att hindra den.

#197  Ephemeer MarianneK
2009-05-31 00:16:22

"Jag har hävdat att _privat_ porranvändning är en privatsak. Per definition, eftersom den är privat."


Något som är en privatsak är en privatsak - det kan ingen bestrida. Porrtittande är ingen privatsak, enligt flera av oss här i tråden. Det finns alltså, som vi ser det, ingen "privat" porranvändning.

Alltså blir det tokigt när du i dina inlägg utgår ifrån att alla anser att något sådant finns, utan att argumentera för den saken.

"Fast vi diskuterar inte porr, utan privat porranvändning."


Vi diskuterar porrtittande. Att du väljer att använda ordet "privat" gör inte att det vi skulle diskutera är "privat porranvändning" - eftersom en sådan enligt mig inte finns.

"Ponera då att parterna har varsin lägenhet, och är noga med att hålla det privat."


Då kommer påverkan på partnern att vara mer smygande, och mindre uppenbar, men den försvinner inte för det. Och det du tar upp är ett särfall - de flesta bor ihop.

Du upprepar om och om igen att detta skulle vara något "privat". Men jag ser dig varken definiera vad du menar eller argumentera för att det skulle vara så.

Det är inte något privat vi diskuterar. På samma sätt som det inte är en privatsak om en mörkhyad persons partner skriker rasistiska slagord till främlingar i partnerns frånvaro.

#198  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Blindalina
2009-05-31 11:22:31

haller med mariannek. din sexualitet ma vara privat, men "porr" är nagot gemensamt for alla. i sin kontext..

#199  Sv: "Normalt" med porr tittande/läsande? Ephemeer
2009-05-31 17:45:51

Blindalina sa:
haller med mariannek. din sexualitet ma vara privat, men "porr" är nagot gemensamt for alla. i sin kontext..


Fast det är inte "porr" vi diskuterar utan "privat porranvändning".

MarianneK sa:
Porrtittande är ingen privatsak, enligt flera av oss här i tråden. Det finns alltså, som vi ser det, ingen "privat" porranvändning.


Argumentera för det då. Definiera privat porranvändning som "porranvändning som sker enskilt, och inte syns, hörs eller på annat sätt uppfattas på ett direkt sätt av utomstående" och bevisa varför det inte kan finnas någon privat porranvändning.

MarianneK sa:
Då kommer påverkan på partnern att vara mer smygande, och mindre uppenbar, men den försvinner inte för det.


Vad är det för påverkan?

MarianneK sa:
Och det du tar upp är ett särfall - de flesta bor ihop.


Vad har det med saken att göra om vi diskuterar ett hypotetiskt fall?

MarianneK sa:
Det är inte något privat vi diskuterar. På samma sätt som det inte är en privatsak om en mörkhyad persons partner skriker rasistiska slagord till främlingar i partnerns frånvaro.


Det skulle vara jämförbart om en mörkhyad persons partner _läser_ rasistiska slagord i partnerns frånvaro. Att skrika åt någon annan är per definition inte enskilt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?