feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

ta tillbaka feminismen!?


Gå till senaste inlägget



#1  ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-04-20 13:33:32

i dn idag finns en intressant debattartikel om feminismens utveckling. http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/dags… flera här på Feminetik brukar ju skriva att det finns ”många olika” feminismer idag. men kanske är det snarare så som skribenten menar, att feminismen är kapad – om vi ser till historien? (och då menar jag inte bara nutidshistorien :-)

kom gärna med konkreta exempel för att motivera det du tycker!

#2  Sv: ta tillbaka feminismen!? FumikoFem
2009-04-20 14:39:04

Ja vi har ju berört detta - i olika frågor - flera flera gånger.

Och jag kan ju repetera mig och säga att det är ju just den nyliberala synen som det talas om i artikeln som har spritt sig i samhället och bland feminister som jag tror gör att feminism ses som mindre farlig av samhället, den tunnas ut och istället för förändring i samhällets grund så förespråkas av allt fler en slags anpassning till samhälles normer.
Och olika delar av samhället - delar som bidrar till återskapande av kvinnoförtrycket - försvaras, direkt och indirekt, vilket försvårar en förändring.

Till slut så blir det allt fler delar som blir svårare och svårare att kritisera och förändra för att det kommer allt fler som försvarar dessa delar. Och det är ofta på grund utav sådant som att analyserande av samhälles strukturer antingen saknas eller i varje fall göms lite undan, det blir nästan eller helt individ-syn. Vilket gör det svårare att se hur hela gruppen drabbas och gör det svårare att se och bekämpa förtrycket.

Något som detta också berör är "fritt val!" -argumentet. Som kan sägas jämföras i diverse diskussioner med något absolut som är utan någon som helst påverkan från omvärlden - om något så är det minsta en kan säga är att ett fritt val ofta är komplext.

Men detta absoluta fria val läggs fram som en lösning när det talas om normer, när det i själva verket inte är någon direkt lösning utan just en anpassning som det tyvär handlar om, eller ska en säga resulterar i.
Jag menar om en talar om en norm som uppfattas som tvingande av många så hjälper det föga att någon sedan säger att det bara är för folk att välja det och det istället, som att dess påverkan bara försvinner sådär, vilken den inte gör.

#3  Sv: ta tillbaka feminismen!? Kaiser
2009-04-20 15:04:54

"Och det är ofta på grund utav sådant som att analyserande av samhälles strukturer antingen saknas eller i varje fall göms lite undan, det blir nästan eller helt individ-syn. Vilket gör det svårare att se hur hela gruppen drabbas och gör det svårare att se och bekämpa förtrycket."

... men de som har sett Ljuset vet förstås hur det ligger till?

Att allt löser sig bara Revolutionen inte visas i TV?

Släpp taget om den döda historien. Förändra framtiden - men då måste ni först förändra Er Själva.

(Marx är död. Hans arv är dött. Ge upp tanken om klasskamp och börja kämpa för varej individs frihret istället.

Frihet utgår från dig och mig. Men om du gör som jag gör, då är du inte fri. Gör som du själv vill - säg ... är inte det en feminismens innersta kärna?)

#4  Sv: ta tillbaka feminismen!? FumikoFem
2009-04-20 15:29:59

Ähum, jag talade inte om varje sig klasskamp eller det andra du skrev. Och du skriver ungefär det jag skrev i slutet: "Jag menar om en talar om en norm som uppfattas som tvingande av många så hjälper det föga att någon sedan säger att det bara är för folk att välja det och det istället, som att dess påverkan bara försvinner sådär, vilken den inte gör" i varje fall så blir det lite som det i och med det du skriver.

Och, sådan Individualism kommer inte att kunna bekämpa förtrycket och lösa alla problem hela vägen. Det som hjälps mest av en sådan syn är redan privilegierade individer. Se skillnad mellan mellan individ och struktur, och analysera och se mönster.

#5  Sv: ta tillbaka feminismen!? Blindalina
2009-04-20 15:37:59

mkt sanning i kritiken, bra skrivet där om liberalism och feminism, men när det gäller uppgivenheten finns ingen anledning ovh tycker jag. vi är inte ett dugg slav under felformuleringar om vilken feminism vi vill ha, det är ett problem belackare får göra sig,

det är bara att formulera den sa som vi vill ha den! det är det som är sa bra.

#6  Sv: ta tillbaka feminismen!? Blindalina
2009-04-20 15:39:59

bara for att alla skulle kunna ta för sig av allt, betyder inte det att det inte är vettigt med att skapa lite kärnor och kart och sammanhang eller plattformar. för vi star inte totalt sjalva utan kontakt med varann, vi kan bygga saker ihop.

#7  Sv: ta tillbaka feminismen!? Blindalina
2009-04-20 15:40:06

till kaiser

#8  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-20 17:11:06

Ska ni kritisera liberalism, så får ni allt göra det rätt. DN Kultur fattar noll och har en illa dold agenda.

Ingen har påstått att frihet är eller ska vara absolut, utan yttre påverkan. Det är ett helt meningslöst begrepp och dålig kritik. När någon ifrågasätter individens fria vilja undrar jag alltid vems vilja som ska råda över individen istället. Jag har aldrig fått något bra svar.

Kvinnor har länge berövats sin individuella vilja och har varit tvungna att underordna sig andras vilja istället. De har inte setts som individer utan ett kollektiv, med kollektiva egenskaper, behov och brister. Så varför är det ett steg framåt att vara emot frihet och individualism? Varför är de gamla fienderna ofrihet och kollektivism plötsligt bra?

Den liberala idén om individualism betyder inte att alla människor är öar eller liknande. Den betyder att grupperingar där individer frivilligt engagerar sig är bra, men påtvingat gruppmedlemskap är dåligt. När gruppen överskuggar individerna i den blir det dåligt. Det är självklart när kvinnor är kvinnor först och individer sist, men tydligen lite svårt annars.

Liberaler förnekar inte strukturer heller. Men när fenomen reduceras till delar av större helheter försvinner lätt deras egenvärde och deras förhållande till andra värden. Det finns trots allt mer än feminism som är viktigt här i världen.

Men hur som helst. Det är alltså den liberala feminismen och den breda feminismen som är ett hot mot den "riktiga" feminismen? Är det smal vänsterfeminism som ni ska återvända till? Det låter lite konservativt och bakåtblickande. Är det menat så?

#9  Sv: Escapist #8 FumikoFem
2009-04-20 17:52:51

Alltså om en talar om en norm, en norm som säger hur en ska och inte ska göra, så skapar den ofrihet, ja det varierar mellan individer men det handlar om generell påverkan. Det handlar alltså om att ens egen vilja påverkas av denna norm, den hjälper till att styra ens vilja.
Begreppet fri vilja kastas fram i sådana diskussioner som något absolut, samt från dom som gör det så ursäktas denna norm med att dom som problematiserar normen "ska inte säga åt andra hur dom ska göra!" när en inte gör det utan sysslar med analysering och kritik av själva normen, igen skilj mellan individ och struktur.

Vadå vara "emot" frihet och individualism? Det en gör är att kritisera det som jag skrivit om, hur begreppet fri vilja används och läggs fram i diskussioner. Samt att det en kritiserar är strukturer som skapar ofrihet, men en måste skilja på struktur och individ för att förstå denna kritik.

Ja och denna gruppering som samhället gör i stort, könsroller, tvingar och skapar ofrihet att slippa mallen kön. Men i diskussioner så kommer det fler ursäkter och argument för olika normer - snarare än analyserande och problematiserande - från dom som lägger fram begreppet fri vilja på det sätt jag beskrivit.

Förnekar kanske inte alla gör. Men – i mitt tycke - det blir oftare individ-syn än förståelse på ett strukturellt plan från många. Och det är just att förstå förhållanden mellan, strukturell samspelan som förtrycker individen och gruppen, som jag tycker för många missar. Och att se hela gör att en kan se hur en individ förtrycks, hur hela gruppen eller delar av gruppen förtrycks.

Återvändande beskrivs i artikeln, jag kan ju säga lite själv om att det handlar om att komma ifrån den allt mer nyliberala syn som breder sig fram i samhället där "sköt dig själv och skit i andra"-synen blir allt tydligare mitt tycke.

#10  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-04-20 18:10:25

Frihet utgår från dig och mig. Men om du gör som jag gör, då är du inte fri. Gör som du själv vill - säg ... är inte det en feminismens innersta kärna?
…….
Det finns trots allt mer än feminism som är viktigt här i världen.

Två citat som jag tycker är rätt men fel,

Feminismens innersta kärna är det kanske inte jag som är en man ska yttra mig om, men ändå: Feminismen är inte någon allmän liberal frihetsideologi; i grunden finns en syn på samhället där just kön utgör en faktor att ta hänsyn till vid ställningstaganden.
Att man, som man säger, i första hand arbetar med förändringar som försvagar överordningen för det manliga könet och kanske till en del upplysta mäns förtvivlan inte tycker att rättvisefrågor på alla områden är det viktigaste för en feminist att bli uppmanad att ta tag i.

#11  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-20 18:43:51

FumikoFem sa:
Begreppet fri vilja kastas fram i sådana diskussioner som något absolut...

Fri vilja brukar föras fram som ett ideal, men inte något absolut begrepp. Ett ideal behöver inte vara absolut uppnåeligt för att vara värdefullt, eller hur? Det är inte samma sak som att faktiskt förespråka absolut frihet. Det är som sagt ett meningslöst begrepp.

FumikoFem sa:
Vadå vara "emot" frihet och individualism? Det en gör är att kritisera det som jag skrivit om, hur begreppet fri vilja används och läggs fram i diskussioner. Samt att det en kritiserar är strukturer som skapar ofrihet, men en måste skilja på struktur och individ för att förstå denna kritik.

Är inte den här kritiken emot individualism? Den tolkar diversifieringen och individualiseringen av feminism som en splitring och förräderi (avvikare kallas "dubbelgångare"), inte som en breddning och fördjupning.

Frihetskritiken är lite sned ibland. Är man för frihet får man också vara för friheten att välja fel eller annorlunda, annars är det inte mycket till frihet. Den friheten tycker jag saknas i kritiken. Jag läser den som en uppmaning till rättning i leden, och det brukar nästan alltid utesluta den sortens feminism som jag följer.

FumikoFem sa:
Återvändande beskrivs i artikeln, jag kan ju säga lite själv om att det handlar om att komma ifrån den allt mer nyliberala syn som breder sig fram i samhället där "sköt dig själv och skit i andra"-synen blir allt tydligare mitt tycke.

Är inte att sköta andra och skita i sig själv den typiska kvinnorollen? Det är egentligen inte direkt min sak, men jag tyckte ändå den liberala kritiken vi rätt nyligen hört om kvinnors rätt till lite egoism utan skam var väldigt intressant. Jag vet iaf många kvinnor som hade behövt det. Med en likriktad, kollektiviserad och vänsterinriktad feminism hade den tanken nog aldrig framförts på det sättet.

#12  Sv: Escapist #11 FumikoFem
2009-04-20 19:16:36

Ideal är en grej. Men när det fria valet används i ett argument när någon kritiserar en norm som påverkar många individer och genom att se mönster så kan en se hur det styr folk (könsrollsnormer exempelvis) då funkar det inte att bara lägga fram det argumentet. Det är alltså extremt mycket mer komplext detta, men det - typ - viftas bort med ett fritt val argument.

Hur är det kritik mot individualism att kritisera på det sätt jag i meningen ovan samt att kritisera strukturer? Ja det beror ju på hur en ser en breddning och fördjupning, alltså vilka feminismer som skulle kunna vara just det.

Friheten i sig själv kritiseras ju inte, och är det något av dom saker en brukar upprepa rätt så ofta så är det att folk får välja som dom vill, men att en ska vara medveten om hur ens val påverkar andra och detta kring strukturer.

Varför anta att en skulle vilja vara emot att kunna få rå om sig själv, tänka på sig själv också? Det en kritiserar är en samhällssyn där det bara fokuseras på "sköt dig själv och skit i andra", ett samhälle där det är framför allt privilegierade individer och grupper som hörs mest och skiter i andra. Och har vi ett samhälle där en grupp underordnas den andra gruppen, en grupp som får privilegier på grund utav den andra gruppens underordning, så är det väl inte så konstigt att en kritiserar som en gör.

#13  FumikoFem Escapist
2009-04-20 19:42:28

OK, jag håller defintivt med om att BARA fri vilja är ett dåligt argument. Men samtidigt tycker jag att alla andra argument blir dåliga om de INTE också tar hänsyn till fri vilja.

Så synen på breddningen är avgörande? Det låter lite som artikeln och ni fokuserar på uteslutning och bedömning, precis som i tidigare diskussioner som den här.

Priviligierade grupper i all ära, men den minsta minoriteten är alltid individen.

#14  Sv: Fumiko Fem Sinderella
2009-04-20 20:55:44

Jag tycker att just ordet normer blivit oerhört kidnappat och missbrukat av queerfeminister och queeranhängare i allmänhet. (som ofta är nyliberala, ja.)

Att prostitution är positivt för att det "bryter mot normer", att porr, även den grova förnedringsporren är positiv för att den "bryter mot normer", ja allting som "bryter mot normer" är positivt i sig, bara för att. Så illa har det blivit i vissa läger.
De mest extrema tycker till och med att pedofili (åtminstone om barnen visat fysiska tecken på könsmognad) är radikalt och normbrytande på ett positivt sätt.

Som jag har uppfattade den 70-talsfeminismen handlade det då inte om att bryta normer främst för att det skulle ha ett egenvärde i sig utan om att kvinnor skulle ha rätt att leva sina liv på det sätt de ville även om det innebar att de bröt mot normen.

De saker 70-talsfeminister kämpade för hade också ett viktigt egenvärde i sig, mycket handlade om mänskliga rättigheter helt enkelt.

Fri abort, syftet var att få bestämma över sin kropp.
Rätt till daghem, syftet var att få ha en egen inkomst och ett eget arbetsliv även om man var småbarnsmamma.
Lika lön, syftet var att kvinnors arbete var lika mycket värt som mäns.
Ta bort homosexualitet över socialstyrelsens register över sjukdomar, syftet var att slippa bli betraktad som sjuk bara för att man blev kär.

#15  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-23 23:41:17

Louise Persson har formulerat vad som är fel med artikeln mycket bättre än vad jag kunde: http://www.louisep.com/node/1971

#16  Sv: Sinderella FumikoFem
2009-04-24 07:30:38

Jag håller med om ordet har blivit omdefinierat - och det är tycker jag beroende på vem en talar med - det som du tar upp med sådant som prostitution och porr är ju exempel på detta. Dom ser sådant som normbrytande, men verkar samtidigt inte förstå hur extremt normativt detta är och hur dom försätter att bygga på kvinnoförtrycket.
Det var också dom saker jag menade i inlägg #2, hur dom försvaras.

Ja, det var ju kampen att få leva som en ville, att kämpa för grundläggande rättigheter.
Idag så används detta dock mycket (framför allt i usa) för att argumentera -för- könsrolls konservatism, prostitution, porr och annat. En hör det inte alls lika mycket från dom som kämpar för att få leva som dom vill, för det dom gör bryter mot en norm - ett normbrytande som dömer och bestraffar dom.

#17  Sv: ta tillbaka feminismen!? Plutt
2009-04-24 08:11:24

Problemet som många ser med feminismen, och förmodligen något som leder till väldigt stor misstänksamhet, är ju just att många uppfattar att syftet bara är att byta dagens normer mot andra, finare normer. Syftet skulle alltså inte vara någon frihet för kvinnor utan bara andra regler.

Många känner sig också ifrågasatta av feminister om de väljer att vara hemmafruar, callgirls, eller nakenmodeller. Nya normer säger att kvinnor ska försörja sig själva och inte erbjuda sig som verktyg för manlig lust. Och ni viftar bort den upplevelsen när ni kallar det för omdefiniering och missbruk att hävda att även dessa kvinnor ska vara fria från normpåverkan. Det stärker misstanken om att feminister inte vill att kvinnor ska vara fria, utan bara kontrollerade av någon annan.

Den fria viljan är inte fri, säger ni. Och det är ju sant, men man måste ändå välja om man kämpar för att få bort gamla normer eller för att byta ut dem. När man vill att människor faktiskt ska vara fria så argumenterar man rimligtvis för att människor ska vara lika fria att vara hemmafruar som de är att vara VD. Man argumenterar för friheten att vara könsrollskonservativ OCH för friheten att inte vara det. Konstigare än så är det inte.

#18  Sv: ta tillbaka feminismen!? FumikoFem
2009-04-24 08:45:55

Alltså, praktiskt taget hela texten från Louise Persson är ju ett försök till att avfärda att nyliberalism skulle alls ha med något att göra när det gäller något som den ekonomiska krisen, eller att nyliberalism på något sätt skulle ha några problem. I alla fall så tolkade jag den texten så.
Varför frågar sig inte sådana som Louise Persson varför fler feminismer finns/skapades exempelvis? Eller tror Louise Persson och andra med henne att liberalfeminism skulle ha svaret på allt?

#19  Sv: Plutt FumikoFem
2009-04-24 09:49:19

Jag skulle ju kunna säga samma sak, ungefär: "dom som använder "fritt val!" -argument i en diskussion som handlar om könsrollsnormer och val gör ett indirekt försvarande av dom normativa valen. Dessa är inte intresserade av att skapa en frihet att välja för allt och alla utan vill fortsätta bygga på könsrollsnormer för deras försvarande av dessa val gagnar framför allt dom mesta privilegierade i samhället." Osv.
Om en ser skillnad på struktur och individ så kan en också förstå dom argument som vi som problematiserar och analyserar sådant som könsrollsnormer har, och som ifrågasätter att det fria valet skulle vara så enkelt när det istället är komplext.

Vilket är det enklaste valet - att göra något som följer en norm (i varierande grad) eller bryta mot den? Min poäng med frågan är att på grund utav bakomliggande strukturer så kommer det att vara lättare att göra normativa val, även om en säger att det var fritt val. Det är bara titta på hur mycket personers val skiljer sig när en börjar analysera mönster mellan ett val och det förväntande könet på personen. Så om en ser detta så ser en att val är komplexa och påverkas/styrs av olika faktorer i varierande grad.
Och vi viftar inte bort något, men det är här som missförstånd uppstår, dom som kritiserar oss förstår uppenbarligen inte att det en kritiserar är strukturer, kritiserar systemet.

Det fria valet är komplext. Och ja en argumenterar för att en ska få välja, det är väl inte så att en säger att ingen får välja? Det en säger är det jag skrivit ovan, och att en inte ska utgå ifrån att världen redan är helt jämställt, utan det hur den ser ut och hur saker och ting påverkar varandra.
Jag menar en kan säga att två personer gör fria val hur mycket en vill, men en ska inte heller blunda för uppenbara mönster utefter den gruppering dom har/placeras i och dom val som dom gör.

#20  Sv: ta tillbaka feminismen!? Ephemeer
2009-04-24 10:58:54

Ska vi återgå till en historisk feminism (säg tidigt 1900-tal) och sluta se till strukturer i samhället, könsrollsnormer och könsmaktsordningen (sådana nymodigheter!), och istället fokusera på likabehandling i lagen och kvinnors rösträtt?

Liberalfeminismen var den första vågens feminism. Är det den vi ska ha tillbaka?

#21  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-24 11:23:04

FumikoFem sa:
Alltså, praktiskt taget hela texten från Louise Persson är ju ett försök till att avfärda att nyliberalism skulle alls ha med något att göra när det gäller något som den ekonomiska krisen, eller att nyliberalism på något sätt skulle ha några problem.

När man läser "nyliberalism" går genast en varningsflagga upp. Det har blivit ett tomt skrämselord som liberalismens kritiker från vänster och höger kan fylla lite med med vad de vill.

Louise Persson avfärdar inte att liberala krafter hade någon inverkan på finanskrisen. Det stora problemet är att förklara att det inte BARA vara liberala krafter, utan också i stor utsträckning de välvilliga statliga regleringar som så många vill se mer av nu.

Det är inte Louise Perssons idé att knyta krisen till feminismen heller. Hon kritiserar ju sättet som krisen används för att försvara feminism och diverse vänsteridéer. DN Kulturs husgudinna Naomi Klein hade rätt om sin chockdoktrin, bara inte om dess nyliberala inriktning.

FumikoFem sa:
Eller tror Louise Persson och andra med henne att liberalfeminism skulle ha svaret på allt?

Det är en lite konstig fråga. Jag antar att du inte anser att vänsterfeminism lider av det du frågar om. Vad har vänsterfeminism i så fall INTE svar på enligt dig?

Det går helt säkert att hitta ett liberalfeministiskt svar på allt. Det betyder inte att det är det enda svaret.

#22  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-24 11:27:56

Ephemeer sa:
Liberalfeminismen var den första vågens feminism. Är det den vi ska ha tillbaka?

Nej. Liberalismen har förnyat och anpassat sig sedan den uppstod som politisk idé. Detsamma gäller också för liberal feminism. Den är givetvis inte densamma som för hundra år sedan, även om den har kvar sina rötter. Med tanke på hur populära statliga, kollektivistiska och auktoritära lösningar är ibland är liberalismen och relaterade ideologier högst relevanta och moderna.

Jag antar förresten att du inte vill kasta ut vänsterfeminismen för att den är 50 år gammal vid det här laget?

#23  Sv: ta tillbaka feminismen!? Ephemeer
2009-04-24 11:53:01

Liberal feminism och liberalfeminism är inte samma sak. Dock var mitt inlägg ifrågasättande. Jag tycker inte att tredje vågens feminism har "kapat" andra vågen, och jag tycker inte att andra vågen har "kapat" första vågen heller. Feminismen måste utvecklas, ta med sig det som fungerar, lämna kvar det som inte fungerar och sätta nya mål efter att de gamla har uppnåtts. 2000-talets feminism i vårt samhälle kommer bl.a. att handla om mäns status i feminina sfärer, om att balansera individuell och kollektiv identitet, om queerfrågor och om mononormen. Förutom då när reaktionära framstötningar behöver slås tillbaka.

#24  Sv: ta tillbaka feminismen!? Kaiser
2009-04-24 13:14:00

Reaktionära framstötningar - som den här:

http://www.newsmill.se/artikel/2009/04/23/fem…

Uj, uj ...

I övrigt har du rätt, Ephemeer. Men tendensen nu är snarare att det handlar om att bevara den feminism vi har, istället för att se framåt.

Kanske är det ett generationsskifte även inom feminismen, där de "gamla rävarna" som till sist fick makt och inflytande nu ser sin vision hotad av andra, som inte alls slaviskt följer den stipulerade dogmen.

Vi behöver bara skärskåda vårt eget lilla mikrokosmos här på Feminetik för att se det. Det räcker att titta på den här tråden.

(Intressant nog tycks de flesta som föresårkar liberal feminism vara - män?)

#25  Sv: ta tillbaka feminismen!? Ephemeer
2009-04-24 13:44:11

Man kan spekulera i att män är socialt fostrade till att vara mer individualistiska, medan kvinnor är socialt fostrade till att vara mer kollektivistiska.

#26  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-24 13:46:07

Ephemeer, du har förstås tekniskt sett rätt om liberalfeminism och liberal feminism. Men vi hänger oss inte fast vid det usprungliga begreppet av feminism, så varför ska liberalfeminism för alltid vara fast i 1800-talet?

#27  Sv: ta tillbaka feminismen!? Ephemeer
2009-04-24 14:13:46

Det är bra att ha namn på saker, och ibland behöver vi prata om den sorts feminism som var dominerande då, och då har vi namnet "liberalfeminism" på den.

#28  Sv: Escapist #21 FumikoFem
2009-04-24 15:33:35

När jag menar nyliberlism så tänker jag mer på liberalism som är högerriktad i politiken, den är just denna liberalism som jag ser tar allt större plats i samhället. Varför annars tror du jag talar så mycket om att nyliberalism talar mest för dom redan privilegierade i samhället? Men jag brukar nästan aldrig nämna något om vänster eller höger i mina inlägg.

Du menar att en kapitalistisk "fri marknad" på något sätt inte skulle orsaka det som händer? Eller för den delen kapitalistiska idéer inom politiken.

Nej det är ingen konstigt fråga, det kom från just det jag skrev om att andra feminismer finns/skapades för att den feminism som exempelvis Louise Persson förespråkar inte har alla svar, och för ofta - i mitt tycke - har svar som inte räcker till. Och vad för svar som jag inte tycker räcker till kan ju ses i denna tråd.

#29  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-24 17:58:17

FumikoFem sa:
När jag menar nyliberlism så tänker jag mer på liberalism som är högerriktad i politiken, den är just denna liberalism som jag ser tar allt större plats i samhället.

Men nu är det DN Kulturs nyliberalism vi pratar om, och de har en tydlig statskramande vänsterinriktning, och har visat sig vara berdda att ljuga för att upprätthålla den. Jag ser inte hur en seriös undersökning av feminism kan komma från någon som ser avvikande inriktningar som så hotfulla att de använder tomma skrämselord och lögner.

Är det så feministerna som vill börja om resonerar? Det finns inte plats för någon som inte tycker som dem, så bort med förrädarna och tillbaka till rötterna? För det låter mer och mer som en slags utrensning och likriktning en väldigt specifik feministideologi är ute efter. Bort med prefixfeminismen, typ.

FumikoFem sa:
Du menar att en kapitalistisk "fri marknad" på något sätt inte skulle orsaka det som händer? Eller för den delen kapitalistiska idéer inom politiken.

Om du läser om politiken som är medskyldig krisen är det inte främst någon "kapitalistisk"sådan, utan planerad, statsstyrd ekonomi. Marknaden är föstås också skyldig, men särskilt fri i en nyliberal mening är den inte. Att bara skylla på kapitalisternas girighet är simplistisk, politiserad opportunism. Det är också en stark symbolfråga för vissa, vilket får mig att tro är anledningen till att det förknippas med den sortens feminism som DN Kultur-artikeln handlar om.

FumikoFem sa:
Nej det är ingen konstigt fråga, det kom från just det jag skrev om att andra feminismer finns/skapades för att den feminism som exempelvis Louise Persson förespråkar inte har alla svar, och för ofta - i mitt tycke - har svar som inte räcker till.

Det resonemanget kan man lätt vända på, särskilt eftersom vänsterfeminismen har dominerat länge och liberal feminism har blivit ett svar på dess brister. Louise Persson och andra finns för att vänsterfeminismens svar inte fungerar för en liberal person.

Så vad ska alla som tycker likadant om vänsterfeminism göra? DN Kultur-artikeln tycks inte ha så mycket till övers för dem. Vad innebär det här återtagandet för dem?

FumikoFem sa:
Och vad för svar som jag inte tycker räcker till kan ju ses i denna tråd.

Jag måste ha missat dem. Vilka frågor är vänsterfeminismen inkapabel att svara på, på samma sätt som liberal feminism inte kan svara på vissa frågor?

#30  Sv: Escapist FumikoFem
2009-04-26 00:53:10

Jaha, jag läser väldigt sällan dag/kvälls tidningar, om något så brukar alla dessa tidningar kritiseras för att vara konservativa och antifeministiska på flera sätt. Jag undrar förövrigt hur opartiskt en liberal tidning skulle vara. Men det jag diskuterade var inte specifikt DN Kulturs nyliberalism vilket en kan se av mina svar i denna tråd.

Har du gjort mig som talare för hela feminism? Varför inte fråga den som skrev artikeln. Jag undrar, hur resonerar liberalfeminister eller liberal feminister? Av vad jag sett så kritiserar dom alla andra feminister som inte håller med i deras liberala syn. För det låter som att detta gör bara alla andra, liberal feminister är helt oskyldiga till detta?

Ja det är din syn, jag ser ett kapitalistisk tankesätt - oavsett om det är företag eller stat eller vad det nu är - som ligger bakom. Och det ser jag i sådant som den ekonomiska krisen över världen. För i varje fall kan en inte säga att ett kapitalistiska tankesätt på något sätt inte skulle ha med detta att göra.

Det var väl det andra som blev ett svar till den liberalafeminism som inte räckte till? En feministisk syn och svar ska kunna bekämpa förtryckande strukturer - den maktstruktur som underordnar kvinnan i samhället – bekämpa den och skapa en bättre värld. Och jag anser att en måste kunna analysera och kunna se strukturer och inte lägga hela fokus på individnivå. Även om Liberal feminister inte anser sig blunda för strukturer så slutar det mesta av resonemanget på just individnivå.

Det är väl uppenbart vad ni inte gillar redan? Ni - inklusive Louise Persson och andra med henne - debatterar redan om det.

Du missförstår, det jag har diskuterat hela tiden är den liberal feministiska synen som inte har svaren. Det är ju det jag har talat i denna tråd i mina inlägg.

#31  FumikoFem Escapist
2009-04-26 12:59:32

FumikoFem sa:
Jag undrar, hur resonerar liberalfeminister eller liberal feminister? Av vad jag sett så kritiserar dom alla andra feminister som inte håller med i deras liberala syn. För det låter som att detta gör bara alla andra, liberal feminister är helt oskyldiga till detta?

Liberal feminism och liberalism i övrigt står knappast okritiserad, särskilt inte här på Feminetik och särskilt inte tidigare då majoriteten var tydligt och högljutt vänster. Liberala feminister är definitivt inte ensamma om att kritisera andra, så jag förstår inte din poäng.

FumikoFem sa:
Ja det är din syn, jag ser ett kapitalistisk tankesätt - oavsett om det är företag eller stat eller vad det nu är - som ligger bakom.

Ja, det är naturligtvis inte ett planekonomiskt tankesätt, eftersom planekonomi allmänt ses som en usel idé.

FumikoFem sa:
Även om Liberal feminister inte anser sig blunda för strukturer så slutar det mesta av resonemanget på just individnivå.

Ja, därför att i slutändan gör du inte någon struktur glad eller ledsen. I slutändan är det alltid, alltid individer som påverkas eftersom de är de enda tänkande och kännande enheterna. Individer finns även utan strukturer, men strukturer är meningslösa utan individer. Varför är det så konstigt?

FumikoFem sa:
Du missförstår, det jag har diskuterat hela tiden är den liberal feministiska synen som inte har svaren. Det är ju det jag har talat i denna tråd i mina inlägg.

Så liberal feminism har inte alla svar, men vänsterfeminism har svar på allt? Har jag förstått dig rätt då? Om inte, kan du berätta vad vänsterfeminism inte har svar på?

#32  Sv: Escapist FumikoFem
2009-04-26 14:51:32

Precis som att andra feminismer och vi andra som kritiserar er inte är okritiserade. Min poäng var efter vad jag tolkade din poäng som när du skrev: "För det låter mer och mer som en slags utrensning och likriktning en väldigt specifik feministideologi är ute efter. Bort med prefixfeminismen, typ."

Nu handlar inte denna diskussion om olika ekonomi typer men - en slags blandekonomi är väl det som brukar talas om fungera bäst. För om det är just en kapitalistisk styrd ekonomi som står bakom problemen kring ekonomin så kanske fler borde reflektera över det.

Om en inte tar hänsyn till strukturer och hur dom fungerar och förtrycker så osynliggörs problemen som drabbar gruppen och individen.
Något som inte borde vara så konstigt att förstå tycker jag är hur just privilegierade grupper/individer är dom som får största nyttan när den individ-synen tillämpas - alltså den som styr in allt att hamna på individnivå i olika frågor.
Eftersom den synen ser inte förtryckande strukturer som drabbar alla mindre privilegierade grupper/individer i samhället. Prostitutions debatten är ett exempel på detta.

Handlar denna tråd om mig nu?

#33  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-04-26 20:16:25

FumikoFem,
du skriver kloka saker, tex
"Det var väl det andra som blev ett svar till den liberalafeminism som inte räckte till? En feministisk syn och svar ska kunna bekämpa förtryckande strukturer - den maktstruktur som underordnar kvinnan i samhället – bekämpa den och skapa en bättre värld. Och jag anser att en måste kunna analysera och kunna se strukturer och inte lägga hela fokus på individnivå. Även om Liberal feminister inte anser sig blunda för strukturer så slutar det mesta av resonemanget på just individnivå."

I tillägg till det måste ju komma att feministvinkel gäller individen, det gäller alltså INTE som escapist säger i #8 "Det finns trots allt mer än feminism som är viktigt här i världen." utan det är själva grunden: det feministiska perspektivet.

#34  Sv: ta tillbaka feminismen!? Niklas
2009-04-26 22:27:05

Jag skrev ett inlägg om liberalismens människosyn som svar till bl.a. Escapist. Men det svällde över alla bräddar och blev till slut ett blogginlägg. Om någon här orkar plöja igenom det så får ni gärna kommentera.

#35  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-27 00:40:25

FumikoFem sa:
För om det är just en kapitalistisk styrd ekonomi som står bakom problemen kring ekonomin så kanske fler borde reflektera över det.

Nej, det är ju en blandekonomi som har orsakat problemen. Det fanns massor av kontroll och styrning, men det hjälpte inte. Tvärtom. Att enbart beskylla kapitalism eller den fria marknaden för krisen är naivt som bäst och opportunistiskt som värst.

FumikoFem sa:
Om en inte tar hänsyn till strukturer och hur dom fungerar och förtrycker så osynliggörs problemen som drabbar gruppen och individen.

Det var inte det jag vände mig mot. Jag vände mig mot att våra resonemang "slutar på individnivå". Det är individer som tänker, känner och agerar, inte grupper eller strukturer. Jag ser att du avslutar dina följande resonemang med inviden också, så jag får nog vara nöjd med det.

FumikoFem sa:
Handlar denna tråd om mig nu?

Det handlar förstås om dina åsikter.

Du undviker frågan. Liberal feminism har inte svar på alla frågor enligt dig. Har vänsterfeminism svar på alla frågor? Om inte, vilka frågar har den inte svar på?

#36  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-27 00:48:23

feman sa:
I tillägg till det måste ju komma att feministvinkel gäller individen, det gäller alltså INTE som escapist säger i #8 "Det finns trots allt mer än feminism som är viktigt här i världen." utan det är själva grunden: det feministiska perspektivet.

Fransmännen uttryckte det bäst - frihet, jämlikhet och broderskap (eller syskonskap, om man vill vara mer uppdaterad). Lägg märke till ordningen. Jämlikhet utan frihet är värdelöst. En kommunistisk eller nazistisk stat som behandlar män och kvinnor lika är fortfarande dålig.

Alltså; det finns mer än feminism som är viktigt här i världen.

Även om det ofta är närbesläktade saker. Frihet utan jämlikhet är inte bra heller.

#37  Niklas Escapist
2009-04-27 00:58:46

Stirner verkar inte kunna skilja på socialism och liberalism. Liberalism, kollektivistisk likriktning och en auktoritär sat går ine ihop. Hon, du eller jag missat något.

Den fria viljan är förvisso ett ideal, men vår syn på den är inte idealiserad. Så all kritik om en perfekt fri vilja är inte bara falsk, utan ett meningslöst begrepp i sig. Det vi ofta vänder oss mot är att den fria viljans brister används som ursäkt för förtryck. Vem vid sina sinnens fulla bruk väljer fritt X? Ingen! Alltså utövar de inte fri vilja, utan lider av falskt medvetande, och någon annan måste välja åt dem. Om det inte är individernas egen vilja som ska styra dem, vems vilja är det då?

#38  Sv: ta tillbaka feminismen!? Niklas
2009-04-27 01:30:25

"Betänk att det här skrevs på 1800-talet innan du säger att Max Stirner inte kan skilja på socialism och liberalism. Hans kritik riktas mot den bakomliggande filosofiska människosynen, mot humanismen, d.v.s den essentialistiska synen på "människans natur", och det var det jag tog fasta på. För jag tycket att den lever vidare än i dag - om det nu enbart är i liberalismen vill jag låta vara osagt.

Jag hävdar heller inte att alla liberalers syn på den fria vilja är helt renons på en analys av maktordningar, men nog är det så för en del liberaler. Jag har till exempel haft en längre diskussion med den famöse Feminetik-hackaren Blogge Bloggelito (sök i hans blogg på "feminetik", ni som inte känner till bakgrunden), och jag tycker att hans ständiga ältande av begrepp som "paternalism" och "fri vilja", och hans fobi mot allt vad "kollektivism" heter får honom att landa i en föraktfull människosyn som överbetonar den fria viljan. Alla försök att t.ex. hävda att det kan vara bra med lagar som den om bältesanvändning eller hjälmanvändning vid motorcykelkörning ses av honom som Fruktansvärda, Kommunistiska Ingrepp i individens frihet. Men han är en stolle och jag hoppas att han inte är representativ för liberaler i gemen.

Talet om "falskt medvetande" ställer jag sannerligen inte upp på. Jag tror starkt på individen som någon som ska ha rätt att fatta egna beslut, och på möjligheten till manöverutrymme även i förtryckande diskurser - inte minst för att det ytterst sällan är enbart EN diskurs som verkar förtryckande. I stället är det så att olika diskurser ställs mot varandra, överlappar varandra, förstärker eller försvagar varandra, både inom och utom oss.

Och visst kan någon fritt välja X även om X för de flesta verkar som ett märkligt val, utan att man för den sakens skull behöver omyndigförklara den individen. Men den där allergin mot tanken på att det faktiskt kan finnas fall där en individuell handling strider mot individens bästa förstår jag mig inte på, inte heller attityden att den som har gett sig in i leken får leken tåla, liksom. Jag efterlyser alltså en mer human - om än inte humanistisk - människosyn hos liberala/nyliberala/libertarianska debattörer som Blogge eller Louise Persson eller Petra Östergren eller Maria Abrahsmsson för att bara ta några exempel. Jag anser att de i värsta fall offrar individen, som de säger sig värna om, på individualismens altare.

#39  Sv: feman #33 FumikoFem
2009-04-27 06:45:13

Tack!

För mig så ser jag just feminism som en grund i min syn ja, det tillsammans med ett feministiskt medvetande. Alla feminister ser det inte så av vad jag sett andra skriva.

#40  Fumikofem... Plutt
2009-04-27 07:52:26

"Jag skulle ju kunna säga samma sak, ungefär: "dom som använder "fritt val!" -argument i en diskussion som handlar om könsrollsnormer och val gör ett indirekt försvarande av dom normativa valen."

Ja, det var det jag uppfattade att du gjorde?

"Dessa är inte intresserade av att skapa en frihet att välja för allt och alla utan vill fortsätta bygga på könsrollsnormer för deras försvarande av dessa val gagnar framför allt dom mesta privilegierade i samhället." Osv."

Visst skulle du kunna säga det, men det går inte direkt ihop. Om man försvarar både rätten att välja könsrollskonservativt och icke-könsrollskonservativt så är det inte så troligt att man gör det för att alla ska välja könsrollskonservativt. I så fall hade vi bara försvarat det.

"Om en ser skillnad på struktur och individ så kan en också förstå dom argument som vi som problematiserar och analyserar sådant som könsrollsnormer har, och som ifrågasätter att det fria valet skulle vara så enkelt när det istället är komplext."

Jag förstår argumenten utan problem, och jag skulle inte behöva invända mot dem om inte fri vilja vore så komplext som det är.

"Vilket är det enklaste valet - att göra något som följer en norm (i varierande grad) eller bryta mot den?"

Det är individuellt vad som är enklast. För vissa människor så är det i stort sett omöjligt att gå emot sin övertygelse/natur.

"Min poäng med frågan är att på grund utav bakomliggande strukturer så kommer det att vara lättare att göra normativa val, även om en säger att det var fritt val."

Din slutsats utgår ifrån att människor är kloner av varann.

"Det är bara titta på hur mycket personers val skiljer sig när en börjar analysera mönster mellan ett val och det förväntande könet på personen. Så om en ser detta så ser en att val är komplexa och påverkas/styrs av olika faktorer i varierande grad."

Givetvis. Man kan alltså inte bara säga "det valet beror på normer" om någonting. Därför är det så viktigt att försvara rätten att välja könsrollskonservativt och icke-könsrollskonservativt.

"Och vi viftar inte bort något, men det är här som missförstånd uppstår, dom som kritiserar oss förstår uppenbarligen inte att det en kritiserar är strukturer, kritiserar systemet."

Många feminister kritiserar handlingar som de hävdar utgår ifrån strukturer.

"Det fria valet är komplext. Och ja en argumenterar för att en ska få välja, det är väl inte så att en säger att ingen får välja?"

Inte vet jag om du vill att det ska vara lika lätt för en kvinna att bli hemmafru eller porrstjärna som att bli kontorist. Jag har inte uppfattat dig så.

"Det en säger är det jag skrivit ovan, och att en inte ska utgå ifrån att världen redan är helt jämställt, utan det hur den ser ut och hur saker och ting påverkar varandra."

Det är vad jag säger också.

"Jag menar en kan säga att två personer gör fria val hur mycket en vill, men en ska inte heller blunda för uppenbara mönster utefter den gruppering dom har/placeras i och dom val som dom gör."

Det är ingen som någonsin har påstått att det fria valet är den enda påverkan. Vad jag ifrågasätter är när "uppenbara mönster" påstås vara den enda påverkan. Utgår man ifrån allt det här som du skriver så måste man ju dra slutsatsen att vi inte vet varför Stina vill vara hemmafru. Och vissa feminister kommer ändå att ifrågasätta hennes val och framställa det som ett dåligt beslut.

#41  Niklas... Plutt
2009-04-27 07:55:46

"Men den där allergin mot tanken på att det faktiskt kan finnas fall där en individuell handling strider mot individens bästa förstår jag mig inte på, inte heller attityden att den som har gett sig in i leken får leken tåla, liksom."

Du förstår dig inte på tanken att utgå ifrån att individen själv är den mest kompetenta att avgöra sitt eget bästa?

Feminismen är den nya kyrkan, med andra ord...

#42  Plutt Niklas
2009-04-27 08:36:11

Läser man vad jag har skrivit lite noggrannare så är det lätt att se att du tillskriver mig en åsikt jag inte har. Vill du att jag ska diskutera med dig får du vara så snäll att bemöta mig med sakargument.

#43  #32 Kaiser
2009-04-27 09:11:54

"Eftersom den synen ser inte förtryckande strukturer som drabbar alla mindre privilegierade grupper/individer i samhället. Prostitutions debatten är ett exempel på detta."

Jag antar att du menar att den förtryckande patriarkala strukturen vill bibehålla prostitution mot bättre (feministiskt) tänkande.

Men då kan vi se på det från en annan sida också (eftersom det är poppis att problematisera :) ):

"Statsfeminism", mer konkret radikalfeminism, kräver prostitutionsförbud. Sagda rörelse, sagda struktur, har haft en viss framgång, b la med sexköpslagen.

Konkret innebär det att en styrande "patriarkal" struktur, en priviligierad sådan, vet bättre än den minoritet individer - i sig formade till en struktur - som faktiskt utövar prostitution.

Tänk på att ett patriarkat inte nödvändigtvis enbart behöver bestå av män. Eller jo, om vi tolkar ordet enligt någon sorts ortodox dogm så gör det det, men då har vi _också_ hamnat i en situation där en priviligerad struktur, ett slags prästerskap, bestämmer agendan utifrån egna priviligierade ofta goda föresatser.

Dock är vägen till helvetet stenlagd med goda föresatser ...

#44  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-27 11:21:15

Niklas sa:
Men den där allergin mot tanken på att det faktiskt kan finnas fall där en individuell handling strider mot individens bästa förstår jag mig inte på...

Liberaler är inte alls allergiska mot tanken att man kan välja fel. Tvärtom, vi är mycket medvetna om det. Men försök definiera vad som är fel och du stöter genast på problem. Genom historien har många valt fel i samhällets ögon, men egentligen har de valt helt rätt, t.ex. Feminism bygger på många sådana felval. Friheten att göra dåliga val är alltså också viktig.

Niklas sa:
Jag efterlyser alltså en mer human - om än inte humanistisk - människosyn hos liberala/nyliberala/libertarianska debattörer som Blogge eller Louise Persson eller Petra Östergren eller Maria Abrahsmsson för att bara ta några exempel. Jag anser att de i värsta fall offrar individen, som de säger sig värna om, på individualismens altare.

Då tror jag du är ute efter socialliberalism, men det kan vara en rätt principlös och oförutsägbar ideologi.

#45  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-04-27 11:23:39

#36
En kommunistisk eller nazistisk stat som behandlar män och kvinnor lika är fortfarande dålig.
Jag har svårt att tänka mig en ”feministisk” stat som totalitär.
Att ”behandla alla lika” ger ingen feminism; jag kan se framför mig en liberal stat med en patriarkal ordning. (lite som här hemma nu).

Om uppfattningen att det finns en könsmaktsordning där det konstruerade feminina är det annorlunda, om den åsikten är felaktig – ja då finns det väl ingen anledning att orda om feminism?
Då är ju feminismen helt kapad av den patriarkala ordningen och blir som damprogrammen på konferenser.

#46  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-27 14:04:42

feman sa:
Jag har svårt att tänka mig en ”feministisk” stat som totalitär.

Så kvinnor är essentiellt goda och inkapabla att medverka i totalitära regimer?

feman sa:
Att ”behandla alla lika” ger ingen feminism; jag kan se framför mig en liberal stat med en patriarkal ordning. (lite som här hemma nu).

Så feminism för dig är att behandla människor olika?

#47  Sv: Plutt #40 FumikoFem
2009-04-27 14:23:53

Nja, jag tycker mig se mera argumenternade för normativa val än icke normativa från flera.

Ja fri vilja är komplext, precis som detta med strukturer och hur det påverkar.

"Det är individuellt vad som är enklast. För vissa människor så är det i stort sett omöjligt att gå emot sin övertygelse/natur."

Individuellt val som sedan påverkas av många olika faktorer, det kan en se mellan samband som grupptillhörighet och val som individer gör utefter en grupp indelning osv.

"Din slutsats utgår ifrån att människor är kloner av varann."

Nej det utgår ifrån hur samhället ser ut, och analysen som görs kring rådande samhälles strukturer. Exempelvis hur många som väljer utefter det förväntade könet, och mönstret som en kan se då.

"Givetvis. Man kan alltså inte bara säga "det valet beror på normer" om någonting. Därför är det så viktigt att försvara rätten att välja könsrollskonservativt och icke-könsrollskonservativt."

En kan komma till olika slutsatser beroende på hur en ser på saker och ting. En kan säga att val kan påverkas och mer eller mindre styras av normer, det visar samhället på.

"Många feminister kritiserar handlingar som de hävdar utgår ifrån strukturer."

Det en kritiserar har jag redan förklarat. Och när en talar om handlingar så är det en diskussion om hur påverkan kan - mer eller - mindre styra en handling. Och ja könsrolls konservativa handlingar kan mycket väl också kritiseras på samma gång, men en håller ju kritiken på ett strukturellt och grupp plan. Exempelvis i en diskussion: "varför valde någon något så konservativt?" tas då om ett exempel och sedan fortsätter en att analysera och diskutera utifrån det.

Vadå jag vill att det inte ska vara lika lätt? Jag ser detta som ytterligare ett exempel på att du inte förstår hur eller vad en kritiserar.

Var påstås det att "uppenbara mönster" är den enda påverkan? Det brukar sägas "kan påverkas" eller "mer eller mindre påverkan" eller "det påverkar" osv - och en är medveten om att detta är komplext. Jag har redan förklarat vad en kritiserar.
Om ett val är just ett normativt val och en ser att det skiljer sig mycket mellan könen så handlar det om att kunna diskutera detta - och inte fastna som diskussioner brukar göra, där en som vill problematisera får "fritt val!" -argumentet mot sig. Som att en inte får fortsätta analysera, för vad händer då, typ.

#48  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-04-27 15:31:01

#46
Att ”feminist” inte här på sajten betyder kvinna är väl uppenbart;
Om du vill ordklyva dig fram till det är något fel på begreppet feministisk eller hänföra mig till en eller annan subgrupp av (olämpliga?) sådana så OK – jag framhärdar i att tycka att det viktigaste är att lägga en feministiskt grundsyn på samhällsanalysen.

Jag måste väl svara ja på din fråga (som jag upplever lite skolastisk) om "behandlingen".
Jag tror att varje människa bemöter sin omgivning på ett varierat sätt. På liknande sätt som en läkare behandlar olika sjukdomar och tom olika människor med samma sjukdom på olika sätt efter behov. (OBS! jag säger INTE här liberal = sjuk och feminist = frisk; det är en liknelse)
Fast egentligen var det inte det jag ville påpeka, utan att om man inte ser könsmaktsordning så ger fortsatt lika beteende ingen förändring av den. Liberal eller fascist lika.

#49  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-27 16:21:30

feman sa:
Om du vill ordklyva dig fram till det är något fel på begreppet feministisk eller hänföra mig till en eller annan subgrupp av (olämpliga?) sådana så OK – jag framhärdar i att tycka att det viktigaste är att lägga en feministiskt grundsyn på samhällsanalysen.

Jag är bara nyfiken på din definition av feminism. Det verkar som den utesluter behovet av andra ideologier eller värden, och att ett feministiskt samhälle per definiton inte kan utöva förtryck.

feman sa:
Jag måste väl svara ja på din fråga (som jag upplever lite skolastisk) om "behandlingen".

Det låter som om vissa ska vara mer jämlika än andra, eller som om antifeministerna som påstår att feminism är en klubb för kvinnlig specialbehandling har rätt.

feman sa:
Liberal eller fascist lika.

Och socialist? Och feminist?

#50  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-04-27 18:40:26

#49
Jag är bara nyfiken på din definition av feminism.
Det är inte lätt att svara på på några få rader; men på min medlemssida står det: ” En feminist har en klarsynthet om att en persons tillskrivna kön är avgörande för dess frihet att agera inom samhällets sociala struktur.” Det var några ord för kort så jag fick lov att lägga till några för att systemet skulle ta mig.

Jag tror inte att ”vissa ska vara mer jämlika än andra” som du antar; däremot tror jag att rätt många män är mer omedvetna om betydelsen av sin maskulinitet i sitt, för att försöka hitta en snabbeskrivning: sin persons samhällsagerande. Det har ju viss betydelse om man funderar över hur en ökad samhällelig frihetsgrad ska kunna uppnås i praktiken.

Liberalklippet tycker jag var lite vasst. Jag gör sådan själv ibland, det är rätt kul men inte så konstruktivt. Men – jo då, det gäller nog alla ideologier i spannet, att utan insikt om att strukturen är patriarkal ger mer av samma ingen utveckling i feministisk riktning.
Din formulering ”Feminism är ett mål och inte ett tillvägagångssätt” skulle passa mig bättre omvänd

#51  Fumiko #47 Kaiser
2009-04-27 19:22:16

"Individuellt val som sedan påverkas av många olika faktorer, det kan en se mellan samband som grupptillhörighet och val som individer gör utefter en grupp indelning osv."

Men du kan på intet sätt förklara vissa individers beteende med en historisk strukturell lösning utifrån detta, utan att tillskriva individer - vilka i sig alla är delar av en struktur - en uppfattning om att vad de gör, det gör de därför att de är delar av en övergripande struktur.

Inte sant?

För att ta ett extremt exempel - observera, ett _extremt_ exempel!:

Jeffrey Dahmer agerade utifrån individnivå. Men är hans agerande beroende på den struktur som formade honom? Eller är hans beteende, utifrån en annan strukturell nivå - föredömligt?

Jag tycker att du är aningens väl översvallande dogmatisk i din övertygelse om att Din Feminism äger den Absoluta Sanningen. Betänk att det, om vi ser p ådet poststrukturalistiskt, så finns ingen Absolut Sanning.

Varför har du så svårt att acceptera att andra, som de facto lyssnar och svarar på dina funderingar, inte delar din uppfattning?

Kanske har Din Feminism svaren på vissa frågor, men Liberal Feminism har svaren på andra frågor, de vilka du inte har gett några bra svar på?

Försök leva i symbios med "oss liberalfeminister" istället för att försöka bita huvudet av oss. För jag ser på feminism i stort så här:

Det är en PANIDEOLOGISK rörelse, en NY rörelse, som inte är låst av gamla - och ofta beprövad garanterat _döda_ ismer. t ex Marxism - utan av Allas Bidrag.

Jämlikt. Ideologiskt jämlikt. John Stuart Mill har lika mycket att komma med som Karl Marx och Friedrich Engels. Eller andra.

Är inte det förnuftigt?

Här har feminismen chansen att ända ner på gräsrotsnivå bli en rörelse för ALLA, borgare och arbetare, miljardärer och utfattiga - och så gräver vi ner oss i någon sorts ideologiskt tunga skyttegravar och skriker "du är inte feminist!" åt varandra istället.

Vad är det för utveckling?

Se på feminismens historia: Den har gått från teologiskt tillrättalagd (Hildegard av Bingen) via upprorisk (Olympe de Gouge) till strukturellt anpassad (Wolstonecraft) och återigen upprorisk/revolutionär (Kolontaj, Luxemburg). Till skillnad från andra ideologier har feminism varit förvånande _transcendental_ och framåtskridande!

Nu vill du - och andra - hejda denna transcendens genom att ta oss tillbak till ... kan vi kalla det feminismens guldålder, 70-talet.

Tacka fan för att somliga inte ställer upp på den ortodoxin.

#52  Sv: Kaiser #43 FumikoFem
2009-04-27 20:04:54

""Statsfeminism", mer konkret radikalfeminism, kräver prostitutionsförbud. Sagda rörelse, sagda struktur, har haft en viss framgång, b la med sexköpslagen."

Alltså, "Statsfeminism" och radikalfeminism är inte samma sak.

"Konkret innebär det att en styrande "patriarkal" struktur, en priviligierad sådan, vet bättre än den minoritet individer - i sig formade till en struktur - som faktiskt utövar prostitution."

Alla dom bakom PRIS - som också är sådana som antingen är före detta prostituerade eller är det idag - är för sexköpslagen.

Och I andra tråden om prostitution så säger fler av oss att trafficking ingår även inom prostitution, så då blir det alltså inte bara en minoritet som vill syssla med detta utan många tvingas in i det.

#53  Sv: ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-04-27 23:48:38

Escapist sa:
Fransmännen uttryckte det bäst - frihet, jämlikhet och broderskap (eller syskonskap, om man vill vara mer uppdaterad). Lägg märke till ordningen. Jämlikhet utan frihet är värdelöst. En kommunistisk eller nazistisk stat som behandlar män och kvinnor lika är fortfarande dålig.

Alltså; det finns mer än feminism som är viktigt här i världen.

Även om det ofta är närbesläktade saker. Frihet utan jämlikhet är inte bra heller.



jag är helt imponerad av Escapists inlägg #36. det finns så mycket att kommentera i det att jag inte vet var jag ska börja. jag stannar nog vid det feministiska. att säga att uttalandet är manligt patriarkalt normerande är nog ett understatement...

enligt Escapist uttryckte alltså fransMÄNNEN det bäst – med sitt BRODERSKAP...
som ”man” (inte ens här tycks det vara annat än män som får vara med) kan byta till ”syskonskap”, ”OM” ”man” vill...etc
...eh, OM?!?

vems verklighet bekräftas i ett patriarkalt språk?

jo, det framgår ju:
”Jämlikhet utan frihet är värdelöst.”
”Frihet utan jämlikhet är inte bra heller.”
(freudianskt val av olika värde i orden: att utan frihet blir det ”värdelöst” medan utan jämlikhet blir det ”inte bra”?)

självklar följdfråga:
men om friheten inte är jämlik, VEMs frihet är det då? och hur kan en sån begränsad frihet beskrivas i bestämd form: frihetEN?

- en mindre patriarkal slutsats?
tja, om vi SLUTAR att manligt hierarkiskt rangordna, och dessutom i feministisk anda helt enkelt kastar bort det patriarkala broderskapet, ja då finns det bara frihet och jämlikhet kvar. oskiljaktliga. frihetochjämlikhet. frihet utan jämlikhet ÄR ju inte frihet. jämlikhet utan frihet är inte jämlikhet. jämlikhet är ALLA människors lika värde. jämlika. det vore nåt!

#54  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-28 01:32:21

Fia2 sa:
enligt Escapist uttryckte alltså fransMÄNNEN det bäst – med sitt BRODERSKAP...

Nu anstränger du dig verkligen för att utmåla mig som en av de där dubbelgångarna från artikeln. Jag föreslår att du läser på om citatet och tiden det kommer ifrån istället. Jag är ledsen att historien inte är jämnställd och har städat språk som inte är korrekt enligt dagens standarder, men det är inte mitt fel.

Fia2 sa:
(freudianskt val av olika värde i orden: att utan frihet blir det ”värdelöst” medan utan jämlikhet blir det ”inte bra”?)

Nej, det är ett helt medvetet val som kommer från prioriteringen jag beskrev i samma inlägg. Om du är så upptagen med att märka ord, hur kommer det sig att du missade att märka just de orden?

Fia2 sa:
men om friheten inte är jämlik, VEMs frihet är det då? och hur kan en sån begränsad frihet beskrivas i bestämd form: frihetEN?

I ett samhälle med bra, lika skydd av individuell frihet för alla, men med en undantagslag som särbehandlar ett kön, är fritt men ojämlikt.

Det är alltså inte alls så konstigt som du får det att låta. Dessutom, mitt påstående om att det finns fler viktiga saker i världen än bara feminism kvarstår.

Fia2 sa:
- en mindre patriarkal slutsats?

Har du något att beskylla mig för så skriv det rakt ut istället.

#55  Fumikofem... Plutt
2009-04-28 07:58:30

"Nja, jag tycker mig se mera argumenternade för normativa val än icke normativa från flera."

Det blir ju så, jag argumenterar mest för normativa val när jag diskuterar med feminister eftersom dessa bara tycks vilja se icke-normativa val. Samtidigt så argumenterar jag mest för icke-normativa val när jag diskuterar med t.ex. mina föräldrar som bara vill se normativa val.

"Individuellt val som sedan påverkas av många olika faktorer, det kan en se mellan samband som grupptillhörighet och val som individer gör utefter en grupp indelning osv."

Givetvis. Det finns lika många förklaringar som det finns människor, det är ju därför man inte kan säga vad som låg bakom beslutet i varje enskilt fall. Nog finns det mönster, men det är som sagt bara ett fragment av svaret.

"Nej det utgår ifrån hur samhället ser ut, och analysen som görs kring rådande samhälles strukturer. Exempelvis hur många som väljer utefter det förväntade könet, och mönstret som en kan se då."

Hur ska man mäta hur många som väljer som de gör p.g.a. det mönstret då?

"En kan komma till olika slutsatser beroende på hur en ser på saker och ting. En kan säga att val kan påverkas och mer eller mindre styras av normer, det visar samhället på."

Japp. Normer och fri vilja och personlig läggning och 1000 andra faktorer. Varför individen gjorde just så vet vi aldrig, men det hindrar inte många feminister från att kritisera handlingar.

"Det en kritiserar har jag redan förklarat. Och när en talar om handlingar så är det en diskussion om hur påverkan kan - mer eller - mindre styra en handling. Och ja könsrolls konservativa handlingar kan mycket väl också kritiseras på samma gång, men en håller ju kritiken på ett strukturellt och grupp plan. Exempelvis i en diskussion: "varför valde någon något så konservativt?" tas då om ett exempel och sedan fortsätter en att analysera och diskutera utifrån det."

Vad spelar det för roll att man håller diskussionen på ett grupplan? Det är ingen skillnad i "finhet" mellan att fråga sig "varför valde någon så konservativt" och "varför valde någon så okonservativt". Det är samma typ av försök till likriktning.

"Var påstås det att "uppenbara mönster" är den enda påverkan? Det brukar sägas "kan påverkas" eller "mer eller mindre påverkan" eller "det påverkar" osv - och en är medveten om att detta är komplext. Jag har redan förklarat vad en kritiserar."

Japp. Men du inser inte att det är samma strategi som alltid har använts för att passa in människor i formar. Det är bara nya formar.

"Om ett val är just ett normativt val och en ser att det skiljer sig mycket mellan könen så handlar det om att kunna diskutera detta - och inte fastna som diskussioner brukar göra, där en som vill problematisera får "fritt val!" -argumentet mot sig. Som att en inte får fortsätta analysera, för vad händer då, typ."

Om analysen ska vara komplett så måste ju fritt val med i den, så vad är problemet med det? Och om analysen tar avstånd från valet i fråga så blir det väldigt aktuellt med fritt val, för det ska vi väl ändå ha utan att feminister bestämmer vad som är rätt och fel.

#56  Sv: ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-04-28 10:12:17

ELLER...
så skulle manliga ”feminister” kunna visa lite ödmjukhet, och ifrågasätta sitt patriarkala språkbruk?

#57  #53 Blindalina
2009-04-28 10:19:57

woooo ättebra inlägg!

om frihet och jämlikhet

#58  Sv: Kaiser #51 FumikoFem
2009-04-28 11:01:56

En kan förklara på flera olika sätt utifrån den analys en gör - det är så en gör - men en säger inte att saker å ting inte är komplexa. Exempelvis så säger en ju att det finns undantag eller att det finns mindre gupper inom grupp som gör saker som skiljer sig ifrån huvudgruppen för att andra strukturer påverkar i sin tur, osv osv. Men det handlar fortfarande om att ha en övergripande bild på strukturer, grupper och individer samt hur komplext allt är eftersom det är så väldigt mycket som påverkar. Och återigen så handlar det om att skilja mellan struktur och individ.
En brukar inte beskriva enbart enskilda individers, eller en enda enskild individs beteende - en talar ofta om just gruppen - utan talar ju om hur deras val påverkas/kan påverkas osv. Men nu har jag redan repeterat detta flera gånger i denna tråd.

"Varför har du så svårt att acceptera att andra, som de facto lyssnar och svarar på dina funderingar, inte delar din uppfattning?"

Var någonstans uttrycker jag att jag har svårt att acceptera att andra inte delar min uppfattning? Ska jag säga samma sak? Att andra här har svårt att förstå poängen med att se skillnad mellan individ och struktur – och då svårt att acceptera att jag inte delar eran syn?

"Försök leva i symbios med "oss liberalfeminister" istället för att försöka bita huvudet av oss. För jag ser på feminism i stort så här:"

Det där känner en igen när en exempelvis ska diskutera porr eller objektifiering av kvinnor kroppen i samhället och flera kommer in med "fritt val!" -argumentet mot en. Som då verkar anta att en inte vill att folk ska få välja.

"Här har feminismen chansen att ända ner på gräsrotsnivå bli en rörelse för ALLA, borgare och arbetare, miljardärer och utfattiga - och så gräver vi ner oss i någon sorts ideologiskt tunga skyttegravar och skriker "du är inte feminist!" åt varandra istället.

Vad är det för utveckling?"

Det där låter som något som redan diskuteras:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
Och dom trådar som jag tog upp i mitt inlägg i början av tråden i länken.

Nu vill jag och andra? I tråden i länken och dom andra så ger det en indikation om vad en tänker - att exempelvis en vill inte att andra ska omdefiniera feminism för alla feminister.

#59  Sv: Plutt #55 FumikoFem
2009-04-28 12:00:37

Precis som att en i en tråd som handlar om objektifiering av kvinnokroppen analyserar, ifrågasätter och problematiserar sedan argumenterar för ickenormativa val för att kunna förändra.

Ja en kan få en bild av hur många olika individer gör i och med grupptillhörighet osv, när en analyserar mönster och strukturer. Att det sedan är komplext och indivuellt också utesluts inte från ens problematiserande.

"Hur ska man mäta hur många som väljer som de gör p.g.a. det mönstret då?"

Hänger inte helt med, pratar du om mät metoder nu?

"Japp. Normer och fri vilja och personlig läggning och 1000 andra faktorer. Varför individen gjorde just så vet vi aldrig, men det hindrar inte många feminister från att kritisera handlingar"

Har redan förklarat vad en kritiserar. Men, eftersom bilden verkar vara från flera här att "om en ifrågasätter och kritiserar en struktur så kritiseras också individer!" och enligt det resonemanget så ska en inte ifrågasätta eller kritisera alls?
Om en sedan tittar på denna tråd så kritiseras ju jag, så mina handlingar kritiseras då.

"Vad spelar det för roll att man håller diskussionen på ett grupplan? Det är ingen skillnad i "finhet" mellan att fråga sig "varför valde någon så konservativt" och "varför valde någon så okonservativt". Det är samma typ av försök till likriktning."

Varför tror du att en ifrågasätter, problematiserar och kritiseras alls?

"Japp. Men du inser inte att det är samma strategi som alltid har använts för att passa in människor i formar. Det är bara nya formar."

*trött* Så du tolkar det en gör – fast en har förklarat flera gånger vad en gör – på det sättet? Om något så är det en negativ tolkning av det en gör och du verkar missa poängen.

"Om analysen ska vara komplett så måste ju fritt val med i den, så vad är problemet med det? Och om analysen tar avstånd från valet i fråga så blir det väldigt aktuellt med fritt val, för det ska vi väl ändå ha utan att feminister bestämmer vad som är rätt och fel."

Varför anta att fritt val inte ingår alls? Hur vore det med fritt val för dom som inte vill tvingas in i diverse samhälles normer. I alla fall, det är ju just detta antagande som är problemet, en ifrågasätter och kritiserar objektifieringen av kvinnokroppen i en tråd - och då kommer det alltid dom som lägger fram argument och som har detta antagande eftersom dom uppenbarligen inte kan skilja ens kritik och ifrågasättande mellan struktur och individ.
Exempel:
"A: så trött på reklam skyltar som sexualiserar och objektifierierar kvinnokroppen, och förväntan att en ska passa in i idealet om hur en ska se ut som tjej!"
"B: men jag har ingen emot det för vissa gillar det och bryr sig inte!"
"A: men jag kritiserar idealet och normen om hur tjejer ska passa in, andra får gilla det om dom vill"
"B: alla som passar in i idealet då? Ska du döma dom nu? Det ska vara fritt att välja!!"
" A: har du missat hela poängen? Vadå jag dömer dom? Jag kritiserar att en förväntas passa in, och att en döms om en inte gör det och jag ifrågasätter inte att en får välja det en vill"

A kritiserar alltså på en strukturell nivå och förväntan och det dömande av dom som inte passar in i detta ideal. B går redan från början ut på en individ-nivå och ser inte denna skillnad alls och tror att det är en direkt kritik på individen och B själv, samt att B inte verkar förstår hur normen att förväntas passa in kan påverka många negativt.

#60  Sv: ta tillbaka feminismen!? Kaiser
2009-04-28 12:43:02

Eftersom det blivit populärt att märka ord i den här tråden så noterar jag att FumikoFem vill ställa sig på "rätt ideologisk" sida genom att använda "en" istf "man".

När en ideologi reducerats till _hur_ det sägs, inte _att_ det sägs, då bör vi nog börja gräva en grop, åtta fot djup ...

För i övrigt ger du inga nya svar, utan rapar samma gamla svada.

*sneglar mot Jäif*

#61  Sv: ta tillbaka feminismen!? FumikoFem
2009-04-28 12:58:35

Jag skriver som jag skriver, punkt.

Jag försöker förklara saker å ting, samt svara på inlägg och frågor som ställs till mig. Och jag tänker inte ändra det jag tycker för att ni inte gillar eller håller med om det jag tycker och skriver.
Att komma med samma gamla svar och frågor noterar jag att du och andra här gör, så det är inget nytt oavsett vilket om ens ska resonera så.

#62  Samma gamla svada? Henrik
2009-04-28 13:04:36

Beklagar om jag missade något skämt i Kaisers "samma gamla svada". Själv tyckte jag att FumikoFem hade intressanta saker att komma med. Så vi kan väl avstå från spydigheterna nu.

#63  Nej, nu tar vi varandra i händerna och sjunger "We shall overcome" Niklas
2009-04-28 18:15:40

Jag vet inte om det är en framkomlig väg att sopa motsättningar under mattan och leka att alla som kallar sig feminister har samma mål. Jag tror att risken är överhängande att denna enda feminism förlorar i slagkraft, tvärtemot vad Kaiser skriver. Att det går en skiljelinje mellan feminister med en socialistisk och liberal grundsyn oroar mig inte, lika lite som det gör något att radikalfeminister pucklar på queerfeminister. Det är inte "käbblet" som är en fara för feminismen, utan dess verkliga fiender: individer och grupper som ser sin ställning hotade.

Får jag tjata om "ordboksdefinitionen" igen? Ja, det får jag. Alltså: den som delar synen att män i allmänhet är överordnade kvinnor i allmänhet, och att detta faktum bör åtgärdas, kan kalla sig feminist.
Att vi sedan har olika syn på orsaken till denna maktordning, vilka verktyg som behövs för att analysera den samt vilka politiska och/eller andra medel som krävs för att en förändring ska ske - ja, det är väl bara naturligt?

Jag är inte beredd att gräva ner några stridsyxor, alltså. Jag tänker fortsätta att hävda att den klassiska liberalfeminismen är teoretiskt svag och att nyliberala "prefixfeminister" som Louise Persson snarare är att betrakta som antifeminister. Man kan tycka att Sverige av i dag har kommit långt när det gäller jämställdhet - men att vissa hegemoniska normer börjar brytas är inte per automatik emanciperande. Och väldigt mycket återstår, vilket t.ex. Veronica Svärd skriver bra om i sin blogg i dag: http://veronicasvard.wordpress.com/2009/04/27…

Jag tror att olika feministiska inriktningar kan ha mycket att ge varandra - till exempel kan en sån här diskussion tvinga en att vässa sina argument. Och visst kan man föra feministisk kamp på olika fronter med olika metoder. Men det innebär inte att vi måste gruppkramas eller "sluta leden utåt" av rädsla för att det feministiska projektet ska gå i stå.

#64  Fumikofem... Plutt
2009-04-29 08:16:43

"Precis som att en i en tråd som handlar om objektifiering av kvinnokroppen analyserar, ifrågasätter och problematiserar sedan argumenterar för ickenormativa val för att kunna förändra."

Men, alltså... Du argumenterar för icke-normativa val för att förändra. På samma sätt som sexister argumenterar för normativa val för att förändra. Det är ju det här jag säger. Att det är samma taktik. Och du kan ju tycka att det är motiverat, för att du vet bättre än en sexist vad människor egentligen vill göra, men jag tycker inte det. Om vi menar att normer är förtryckande och ska bort så kan vi ju inte bara ersätta dem med egna.

För att kunna påverka utvecklingen så måste vi påverka människor. Men jag tycker inte att vi ska argumentera för det ena valet eller det andra. Det är bara det jag säger. Det är vad jag kritiserar. Jag vill ha en feministisk rörelse som är objektiv i det avseendet.

Det är inte VALET hemmafru som är negativt. Det är när det inte är ett val, p.g.a. att man påverkas så mycket av samhället. Och då vill jag inte ha ett samhälle som påverkar i andra riktningen heller. Jag vill inte ha ett samhälle som argumenterar för vissa val.

Jag vill slippa normerna. Inte byta ut dem.

#65  Sv: ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-04-29 12:54:18

Plutt sa:
Det är inte VALET hemmafru som är negativt.

tja, jag tycker det. hemmafrun är en del heteronormativiteten och idén om att alla ska leva i (helst livslånga) kärnfamiljer bestående av man, kvinna och ev barn.

alltså, det betyder inte att jag vill tvinga alla att som vill leva i kärnfamiljer att sluta med det, men jag tycker definitivt att det övergripande är NEGATIVT för kvinnor att bli så ekonomiskt beroende av en man som de har en partnerrelation till.
och jag skulle vilja att folk hade fler val. men så som samhället ser ut idag går det ju åt mer kärnfamiljskramande igen, efter en kort paus med lite alternativ för en 20-30 år sen. jag ser känrfamiljs/hemmafru-hyllandet som en del av det ökande kvinnoförtrycket, och backlashen, öht.

#66  Sv: Plutt #64 FumikoFem
2009-04-29 13:08:45

Om en läser alla mina inlägg så ser en att det jag argumenterar för (mest) är faktiskt att kunna få analysera och problematisera strukturer och normer, utan att en ska bli kritiserad för att vilja "hindra folk att välja" för om en ser det jag och andra skriver så har inte med det att göra. Jag menar om en vill förändra för att bryta normer som dömer, förtrycker och trycker på folk att följa dom som så måste en ju göra något.

Okej jag förstår vad du menar, men jag menar att det finns flera sätt att förändra, och att tala för ickenormativa val som bryter mot förtryckande normer är ett sätt, samt som jag sagt förut så individers val görs inte i tomma intet - dessa påverkar andra individer i varierande grad.

Fia2 skriver väldigt bra om detta ovan.

#67  #65 Kaiser
2009-04-29 22:37:53

Fia, om vi vänder p ådet - är det lika negativt för en man att stå i ekonomisk beroendeställning till en kvinna?

Kärnfamiljens grundprincip om mamma, pappa, barn står kanske fast - men variationen av konstellationerna har ökat betydligt sen kärnfamiljens glansdagar, 1950-talet.

Kan vi då tala om problematiken utifrån en uppfattning om kärnfamiljen, som egentligen hör hemma på museum?

#68  Sv: ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-04-29 23:12:28

Kaiser sa:
om vi vänder p ådet - är det lika negativt för en man att stå i ekonomisk beroendeställning till en kvinna?

självklart är det inte jämförbart, eftersom könen har så olika ställning i vårt samhälle. men personligen kan jag känna att ingen – oavsett kön – borde behöva vara så ekonomiskt beroende av den som en lever med.

jag tycker för övrigt att det är tragiskt att en så låst och förtryckande form av samlevnad ska vara idealet. tror att världen skulle bli betydligt lättare att leva i om grupp 8:s krav på 1970-talet gått igenom: 25% av allt nybygge som kollektivboende.

nu går utvecklingen åt andra hållet: mer och mer inklämda i heterokärnfamiljsklistret.

#69  Fia2 och Fumikofem... Plutt
2009-04-30 07:15:10

Jo, jag förstår ju hur ni tänker också. Men det är liksom därför jag gafflar emot hela tiden, för att för mig så är feminismen en annan (inte så att ni inte är feminister, men ni har inte samma funderingar som jag personligen tycker är ideala för en feminist). Och detsamma gäller ju omvänt, vi diskuterar ju för att övertyga, förändra, och (som vi anser) förbättra. Både feminismen och samhället.

#70  Sv: ta tillbaka feminismen!? FumikoFem
2009-04-30 07:31:15

En har fler funderingar, att en har en syn på detta som ser helheten. Alltså att kunna se hela spektrat av strukturer och gruppen-individen-valet och inte bara någon enstaka del.

#71  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-30 11:16:38

Fia2 sa:
jag tycker för övrigt att det är tragiskt att en så låst och förtryckande form av samlevnad ska vara idealet. tror att världen skulle bli betydligt lättare att leva i om grupp 8:s krav på 1970-talet gått igenom: 25% av allt nybygge som kollektivboende.

Det här är väl en rätt bra illustration av statsfeminism - folket ska formas och styras genom att svåra val görs åt dem och genom att dåliga val tas bort eller begränsas. Bygg inte kollektivboende till de som vill bo i kollektiv, för vad är fri vilja jämfört med familjestrukturer egentligen? 25% av alla SKA vilja bo i kollektiv för det är bra för dem, säger politikerna.

Med Sveriges högst tveksamma och sneda bostadspolitik hade det varit extra kul om var fjärde bostad var ett gruppboende och ställde krav på vilken slags familjkonstellation får flytta in.

Är det så här tillbakatagandet av feminismen ska se ut?

#72  Sv: ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-04-30 12:35:46

till de fem härskarteknikerna som män använder mot kvinnor brukar en del lägga till fler. en sån är ”total omkastning”. och det är vad Escapist ägnar sig åt i #71.

det är ju inte kollektivhusboendet som är norm, och som tvingas på folk, det är heterokärnfamiljen, och allt bostadsbyggande utgår från den. idag finns ingen som helst valfrihet i boendet. det byggs inga kollektivhus för dom som vill det. alla förväntas bara vilja leva i kärnfamilj. punkt.
(att sen verkligheten visar att det inte fungerar, för att så många trots allt inte lever i kärnfamilj, pratas det inte om i bostadsplanerandet, för alla FÖRVÄNTAS i alla fall vilja det.)

och när feminister kritiserar denna tvångsboendeform, och kräver en satsning på alternativ, då vänder Escapist det till att det gamla feministiska kravet om ändrat bostadsbyggande skulle vara ”statsfeminism”.

vad ska en säga?

#73  Fia2 Escapist
2009-04-30 13:05:44

Nej, kollektiv är inte en norm. Inte NU. Men med en tvångskollektivisering av 25% alla bostäder är det tänkt att bli en norm som är er version av de konservativas kärnfamiljnorm.

Om någon annan hade föreslagit att 25% av alla bostäder skulle anpassas efter deras ideologi hade de blivit rättvist kritiserade, men nu är det tydligen en härskarteknik att ens ifrågasätta den här vi-vet-bäst-ideologin som har en mycket tveksam instrumentell syn på medborgare. Synen på folks liv som något som ska styras och formas är beklämmande. Folks liv är redan styrda och formade av diverse normer, men på något magiskt sätt är FLER styrande normer lösningen. Att kärnfamiljen kan vara förtryckande och begränsande är jag helt med på, men blindheten för att fler begränsande normer inte är en vettig lösning, inte ens om de är mest välmenande i hela världen, är rätt fascinerande.

Det är inte satsningen på alternativ jag är emot. Det är den falska tron att ni erbjuder alternativ. Ni erbjuder ETT alternativ - ERT alternativ. Och ni erbjuder det inte, ni vill tvinga fram det. Om det är så dåligt att folk tvingas bo på ett visst sätt, varför tvinga folk att bo på ett visst sätt? Försök inte påstå att en politisk kommendering av 25% av bostadsmarknaden inte är tvång.

Vem hindrar dig från att bo i kollektiv nu? Hur gör de som bor i kollektiv redan?

En liberal lösning skulle kunna vara en neutral samboendelag som alla som vill kan utnyttja, inte bara kärnfamiljer eller de som passar in i statsfeminismnormen för politiskt godkänt samboende. Är kollektiv så bra som det påstås kommer de växa fram organiskt, anpassade tills folks verklighet och egen vilja, och inte politikers visioner.

#74  Sv: ta tillbaka feminismen!? FumikoFem
2009-04-30 13:27:43

Det skulle ju inte vara en NORM om det exempelvis skulle byggas till 25% kollektivboende. Det skulle om något skapa fler alternativ för dom som INTE vill bo i hus eller vad det nu är - som är tänkt åt kärnfamiljs boendet.

Men det har ju redan och byggs ju redan åt en konservativ syn på familjen. Och det handlar om ALTERNATIV. Titta på hur det ser ut idag, har dom som vill på bo kollektivt lika många alternativ som alla andra?

#75  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-30 15:32:54

Ett alternativ, ert alternativ. Om brist på alternativ är så dåligt idag, vad är då så bra med att så många som en fjärdedel av alla bostadsval är begränsade till ert enda alternativ?

Varför ska politiker bestämma över hur folk ska bo och inte de själva? Har ni så klen tro på att kollektiv är bra att folk måste tvingas in i det? För att ni vet bäst och menar mer väl än någon annan? Kristdemokrater som vill ha 25% kärnfamiljboenden tror sig veta och mena lika väl som er. Det är ingen skillnad på er, förutom i detaljer. Norm som norm, tvång som tvång. Ni har bara bytt patriarkatet mot staten.

En liberal, neutral samboendelag skulle lätt kunna täck ain kollektivboende, utan att tvinga någon eller utesluta andra samboendeformer. Då kan folks faktiska efterfrågan och egen vilja styra var de bor, istället för politiker med stora visioner om hur folk ska formas till bättre människor. Vem vet, någon där ute i verkligheten kanske kommer på något ännu bättre än kollektiv? Det kräver förstås att de är fria och anses vara kapabla till egna val, och att politiker inte bara ser dem som kuggar som ska infogas i deras ideologiska maskineri.

#76  Sv: ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-04-30 16:01:26

nu var ju Grupp 8:s krav 25% av all nybyggnation - för att kompensera för bristen på alternativ. inte att det i framtiden MÅSTE VARA 25% kollektivhus.

och
nu som då ser vi följden av att patriarkala politiker varit lika avfärdande som Escapist: att alla icke-heterokärnfamiljsnormativa inte har en chans att få ett boende som passar. att alla andra inte får en chans att ens fundera på saken. in i normen ska vi alla.
men det skiter ju Escapist i. den liberala BILDEN av det fria valet är viktigare än det ofria val som i själva verket är allas vår verklighet.

#77  Sv: ta tillbaka feminismen!? Kaiser
2009-04-30 21:57:30

Måste kollektiv ha speciella hus?

#78  Sv: Escapist #75 FumikoFem
2009-04-30 22:25:15

Fler alternativ, inte ett. Som det blev då och idag istället var ju typ ett enda kärnfamiljs alternativ, så alla andra pushades ju in i det. Men att bygga mera kollektivt idag skulle ge fler alternativ.

Om det är kommun eller företag som bygger, poängen är att bygga till flera alternativ. Varför tro att en kommun som bygger skulle bygga emot vad alla vill? Jag menar varför tro så negativt om dom alltså.

#79  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-30 22:27:51

Fia2 sa:
.nu var ju Grupp 8:s krav 25% av all nybyggnation - för att kompensera för bristen på alternativ. inte att det i framtiden MÅSTE VARA 25% kollektivhus.

Tja, om de siktar på att ersätta kärnfamiljboende räcker nog inte 25%.

Fia2 sa:
nu som då ser vi följden av att patriarkala politiker varit lika avfärdande som Escapist...

Vill du anklaga mig för något, skriv det rakt ut så att alla ser vad du tycker.

Annars får du sluta insinuera att alla som inte går med på dina auktoritära visioner om feministisk folktukt är onda patriarker.

Jag är inte mot kollektiv. Jag är inte mot att folk får alternativ. Jag har defintivt ingen romantiserad syn på kärnfamiljen.

Jag är emot den enormt negativa instrumentella människosynen ni har. Folks liv kan tydligen obekymrat styras och formas så att de passar ER främst. Ni försöker inte ens få till någon slags efterfrågan genom att visa hur bra era idéer är och sedan möta folks egenvalda efterfrågan. Ni vet så mycket bättre hur folk borde leva sina liv och menar så väl att målet ställs upp och sedan ska folk ledas dit, oavsett.

Vi har fler singlar än någonsin idag. De som inte gillar kärnfamiljen har uppenbarligen inga problem att helt på egen hand välja bort den. Vi behöver ingen singelpolitik. Tvärtom har singlarna ökat trots att skatteregler och liknande är emot dem.

Så varför tror ni så lite om vanligt folks förmåga?

Fia2 sa:
...att alla icke-heterokärnfamiljsnormativa inte har en chans att få ett boende som passar.

Jag frågar igen; om du självmant vill bo i kollektiv idag, vad hindrar dig från att gå ihop och köpa ett vanligt, stort hus?

Fia2 sa:
men det skiter ju Escapist i. den liberala BILDEN av det fria valet är viktigare än det ofria val som i själva verket är allas vår verklighet.

Fia2 skiter däremot i att låtsas som om folk vet bäst hur de vill bo själva. Fia2 struntar i om folket vill ha kollektivboende eller inte. Hon har ju en välmenande plan! Build it and they shall come!

#80  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-30 22:30:08

Kaiser sa:
Måste kollektiv ha speciella hus?

Byggstadgan §104: Kollektivboende måste ha 10% bredare dörrar för att tillåta de med huvuden uppblåsta av politiska visioner att passera.

#81  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-30 22:36:48

FumikoFem sa:
Som det blev då och idag istället var ju typ ett enda kärnfamiljs alternativ, så alla andra pushades ju in i det.

Menar du att folk valde kärnfamiljen på grund av bostäderna? Det får du allt backa upp.

Som jag skrev till Fia2, alla singlar i Sverige idag har inga problem att välja sitt alldeles egna alternativ, helt utan politiskt stöd.

FumikoFem sa:
Men att bygga mera kollektivt idag skulle ge fler alternativ.

OK, tekniskt sett är det ju sant, iaf så länge du menar ETT extra alternativ. Men det är sant för alla boendeformer. Vad gör kollektivboende så speciellt att de ska byggas oavsett om folk vill ha dem eller inte?

FumikoFem sa:
Varför tro att en kommun som bygger skulle bygga emot vad alla vill?

Om folk verkligen vill bo kollektivt kommer jag inte stå ivägen, så länge de inte står ivägen för mig. Men vad hindrar dem att bo kollektivt idag? Lägg ihop era pengar och köp ett hus eller en stor lägenhet. Vad mer behövs? Varför ska en specifik samboendeform stödjas framför andra och till skillnad från andra bestämmas av staten och inte de som faktiskt ska bo?

#82  Sv: Escapist #81 FumikoFem
2009-04-30 22:51:43

Nej, att det byggdes med kärnfamiljen i åtanke. När du har mycket i samhället inklusive politik som har denna idé så påverkar det ju till att skicka ut signalen att det var det "rätta" sättet att bo på. Men med tanke på vad du skriver så tänker jag mig att du tror att sådant inte påverkar? Om isåfall - Individer lever inte helt frånskilt allt annat i samhället. Allt påverkar i varierande grad.

Men skulle det inte vara bra om politiken kunde återspegla även singlar?

Fler alternativ, att det ska finnas med i tanken när det byggs än bara några få typer av boende. Vet du vad folket tycker och inte tycker om kollektivt boende?

Det är mera komplicerat än bara - gör si och så, det kan finnas en efterfrågan, men ibland så ökar inte denna fören folk kan se vad som finns tillgängligt, men om inget byggs så vet inte dom flesta om detta.

#83  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-04-30 23:21:24

FumikoFem sa:
Nej, att det byggdes med kärnfamiljen i åtanke. När du har mycket i samhället inklusive politik som har denna idé så påverkar det ju till att skicka ut signalen att det var det "rätta" sättet att bo på.

OK, så den nuvarande situationen är fel. Så långt är jag med.

Vad gör det då rätt att statsfeminister sänder ut sin egen signal om vad som är rätt?

Och nej, kollektivboende är ingen stor befrielse. Att tvinga välja mellan kärnfamilj och kollektiv gör inte folk särskilt mycket friare. Välj vilken färg du vill, bara du väljer grå eller rosa, typ.

Jag tror säkert kollektivboende kan ha många fördelar för vissa personer, och det verkar som om ni tycker så också. Men om idén är så bra, varför är er tro på att folk kan komma att dela er övertygelse på egen hand så svag?

FumikoFem sa:
Men skulle det inte vara bra om politiken kunde återspegla även singlar?

Ja, absolut. Nu tycker jag inte att man måste gå in med lagar och bidrag bara för att man är för något. Om singlar får skatteavdrag (finns redan i Norge, om jag minns rätt) och resten har en neutral samboendelag som täcker alla möjliga konstellationer utan att politiker har en som preferens för hur folk ska leva, då hade det blivit bättre. Ingen politiker ska så ivägen för kollektiv, men inte heller för vänner som bor ihop eller någon ovanlig familjekonstellation.

FumikoFem sa:
Vet du vad folket tycker och inte tycker om kollektivt boende?

Nej, men det är ju det som är min poäng. De som vet bäst vad folket tycker är folket själva, inte jag eller någon politiker.

FumikoFem sa:
Det är mera komplicerat än bara - gör si och så, det kan finnas en efterfrågan, men ibland så ökar inte denna fören folk kan se vad som finns tillgängligt, men om inget byggs så vet inte dom flesta om detta.

Men är det rätt som princip att politiker styr folket som en fårflock mot sina målvisioner? Det är lockande att tycka så om sina egna visioner, för man menar ju alltid väl. Men kristdemokraterna tycker samma sak, och när de är vid makten vill de ha sina 25% kärnfamiljhus. Kommunisterna likaså, och om de hamnar vid makten blir det typ 25% kolchoser. Sveriegdemokraterna vill ha sina 25% helsvenska bostadsområden, etc. Varför inte bara bryta sig loss från den synen på folk som politiska spelbrickor som ska arrangeras enligt överhetens visioner?

#84  Varför vi valde kärnfamiljen på 60-talet Henrik
2009-05-01 02:40:58

Escapist skrev: "Menar du att folk valde kärnfamiljen på grund av bostäderna? Det får du allt backa upp."

År 1963 försökte jag och min tjej köpa en nybyggd bostadsrätt men byggfirman ville inte sälja till ett ogift par. Så vi gifte oss.

#85  Sv: ta tillbaka feminismen!? Kaiser
2009-05-01 10:28:18

2009 skulle samma bemötande generera en hemsk massa badwill för vilket byggföretag som helst (inklusive eventuella företag ägda av Plymouthstiftelsen).

M ao har utveckling ändå skett :)

#86  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-05-01 11:17:00

Exakt, 1963 var inte precis igår.

#87  Sv: ta tillbaka feminismen!? Niklas
2009-05-01 11:29:41

En del liberalers syn på individens frihet är intressant, tycker jag. Ett av deras huvudargument för att exempelvis legalisera sexköp eller narkotika är att samhället inte ska lägga sig i "vuxna personers" val. Individen måste få välja själv, och den som talar om strukturella orättvisor vill bara ersätta ett förtryck med ett annat, liksom. Bestämma över huvudet på individen, moralisera, "veta bättre" än individen.

Hur ser såna debattörer på att man enligt lagen ska ha hjälm när man kör motorcykel? Är det negativt att man kan bli bötfälld för att köra utan säkerhetsbälte? Ska vi ha "fri fart under ansvar" på våra vägar? Och hur är det med spritförsäljningen? Bör vi inte göra som i många andra länder och tillåta alkoholförsäljning i våra livsmedelsbutiker? (Skitsamma att statistiken visar att ökad tillgänglighet leder till fler fall av kvinnomisshandel, liksom.)

Eller om vi tar det ett steg längre: Ska vi kunna tvångsomhänderta människor för vård, gripa in i familjer där barnen blir misshandlade eller har föräldrar som ligger utslagna av sprit eller knark? Ska vi inte tillåta aga? Om inte - varför inte? Föräldrar måste väl ha rätten att uppfostra sina barn på det sätt som de finner lämpligt? Lagen som förbjuder aga är så paternalistisk, liksom. Och den som vill gå på kokain bedömer väl bäst själv om det är värt risken att bli beroende?

Så hur har vi det med logiken och konsekvensen?

#88  Niklas Escapist
2009-05-01 12:44:48

Narkotikapolitiken är många emot för att den är helt omänsklig och irrationell. Den behandlar missbrukare som brottslingar istället för sjuka och låter dem hellre dö än att ge dem rena kanyler. Narkotikapolitiken godkänner nikotin och alkohol som är vetenskapligt bevisat bland de absolut farligaste substanser vi sätter i oss och kostar samhället enormt mycket. Samtidigt är det förbjudet att röka marijuana, vilket inte ens är i närheten så farligt. Så nej, det är bara statsvänstern och konservativa som tror att liberaler är så enfaldiga att vi bara vill vara fria att freebasa hur mycket fulcrack vi vill.

Men om vi ska förbjuda folk från att stoppa i sig onyttigheter, varför stanna vid droger? Varför inte förbjuda fett och socker? Alla kan väl tvingas till vegetarianism och ett statligt matprogram när vi ändå är igång? Det tar aldrig slut mer er auktoritära statskramare. Du rationaliserar i #87 nya förbud med gamla i ett sluttande plan mot total statskontroll över varenda aspekt av våra liv. X är redan förbjudet, så varför inte Y? Och sedan tar du till de mest extrema exempel på totalt kaos om alla var fria att göra sitt värsta. Är du för att barn dör av X eller? Den enda skillnaden på dig och konservativa är detaljer om vad som ska förbjudas enligt era egna moraliska principer. Det är du och Kristdemokraterna, skiljda av en tunn ideologisk vägg.

Jag tänker inte bemöta dina halmgubbar om fri fart i trafiken eller fri misshandel av ens barn. Kom tillbaka när du lärt dig skillnaden på liberalism och anarki.

Istället för att argumentera mot din egen nidbild av liberalismen kan du väl förklara varför staten vet bättre än folket hur de vill bo, och med vilken rätt staten formar folks liv för att passa sin ideologi?

#89  Sv: ta tillbaka feminismen!? fredriktomte
2009-05-01 21:32:05

Det var en intressant artikell. Jag håller dock inte med om slutsatsen att det skulle vara omöjligt att vara feminist och höger. Det går inte att äga en ideologi på det viset (vilket gör det en mer tragiskt att fraktionsstridigheter är en av de största energislukarna för många vänsterrörelser).

Jag har också svårt att se på vilket sätt det skulle vara negativt att även högern driver frågor som lika lön för lika arbete och motarbetande av könsroller. Om det nu är alliansregeringen som gör det möjligt för homosexuella att gifta sig så är väl det bra, trots att det är en högerregim som utför den förändring som vänstern länge varit för feg för att genomföra.

Av det skälet skulle jag vilja vända på det. Det är inte feminismen som behöver tas tillbaka från högern. Det är vänstern/socialismen som behöver tas tillbaka från feminismen (och alla andra rättighetssträvanden som inte är kopplade till klass/ekonomi och som i allt högre grad kommit att uppta vänsterns energi de senaste decennierna).

Jämställdheten ökar möjligtvis enligt principen två steg fram, ett steg tillbaka (inte minst eftersom även vi feminister många gånger är oense om exakt vad som konstituerar jämställdhet när det kommer till enskilda frågor), men den ökar. Därom kan knappast något tvivel råda. Vidare ökar den även när borgarna har makten.

Motsattsvis minskar jämlikheten mellan rik och fattig, samtidigt som de ekonomiska klyftorna ökar. De rikare blir bara rikare, de fattiga relativt sett fattigare. Kapitalägarnas andel av mervärdet som skapas i samhället blir allt större medan löntagarnas andel blir allt mindre (och skillnaden blir förståss ännu större om man räknar bort toppskiktet av löntagarna, vars andel också ökar i förhållande till botten- och mellanskiktet).

Och detta *ÄVEN* när vänstern har makten!

Jag tycket det känns som att vänstern i mångt och mycket gett upp och mest väntar på att högern ska genomföra de förändringar de inte själva vågar genomföra. Och att man istället lägger sin tid och sin kraft på frågor man känner att man kan vinna (t.ex. jämställdhet mellan könen, miljöförstöring, homosexuellas rättigheter, osv). I dagsläget känner jag att dessa frågor skulle behöva kliva tillbaka till förmån för vänsterns klassiska kampfråga. Så att vi kan vända samhällsutvecklingen innan Sverige förvandlats till ytterligare ett i raden av kontinentaleuropeiska länder med kronisk hög arbetslöshet och avgrundsdjupa klyftor (samt en välfärdsmodell vars syfte bara är att lappa ihop de värsta sprickorna i samhällsfundamentet).

För övrigt tror jag att det i det långa loppet även skulle hjälpa jämställdhetssträvandena på ett sätt som (det feministiska) jämställdhetsarbetet tycks vara oförmöget att självt göra, nämligen minska den ekonomiska klyftan mellan kvinnor och män (merparten av låglöneproletariatet utgörs ju av kvinnor, samtidigt som toppskiktet av löntagarna huvudsakligen utgörs av män).

#90  Varför inte förbjuda socker, undrade Escapist. Henrik
2009-05-02 17:31:55

"Men om vi ska förbjuda folk från att stoppa i sig onyttigheter, varför stanna vid droger? Varför inte förbjuda fett och socker?"

Svaret är mycket enkelt: folkviljan. Vi har demokratiskt beslutat att heroin inte får säljas och att socker får säljas. Att svenska folket vill ha det så är irriterande för vissa men alternativen till demokrati har andra nackdelar.

Bostadsbyggande har en massa irriterande restriktioner, till exempel strandskydd och brandskydd. Eftersom dom är demokratiskt beslutade tycker jag inte att formuleringen "staten vet bättre än folket hur de vill bo" är en rättvis beskrivning av att folkviljan begränsar byggherrens frihet.

#91  Henrik Escapist
2009-05-03 12:57:05

Den här diskussionen har vi haft innan. Uppenbarligen tycker inte ens vänstern så mycket om folkviljan som du gör, för annars hade alla respekterat Sverigedemokraterna eventuella intåg i riksdagen. De har onekligen en betydande del av folkviljan bakom sig.

Folkviljan kan bevisligen leda till dåliga beslut som trampar på individuella friheter som borde vara orörbara för mobbmentalitet och majoritetsförtryck. Uppenbarligen ska ingen kunna rösta bort någon annans rösträtt, t.ex. Men istället för en tydlig gräns och en konstutitionsdomstol som upprätthåller den hålls folkviljan som alltid helig, även när den stampar på en minoritets rättigheter.

Dessutom är du inne på det sluttande planet igen. Det finns redan restriktioner, därför är fler restriktioner berättigade. Bristerna i den argumentationen är uppenbara. Men det har ingen betydelse i frågan om kollektivbostäder. Om det nu är folkviljan som ska bestämma, då borde verkligen inte politiker ta beslutet om hur folk ska bo, utan folket skulle själva bestämma det på bostadsmarknaden. Men din folkvilja handlar väl inte om att folket ska bestämma över sig själv i så stor utsträckning som möjligt, utan att folket ska bestämma över andra.

#92  Sv: ta tillbaka feminismen!? Ephemeer
2009-05-03 13:45:29

Jsg hade gärna hyrt ett kollektivhus tillsammans med mina vänner, men ack, det finns inte på marknaden idag.

#93  Escapist Niklas
2009-05-03 16:30:01

"Statsvänstern?" Om jag inte missminner mig har vi en borgerlig regering.

MODERATERNA OM NARKOTIKA: "Vi vill se en nolltolerans mot narkotika. Det är därför viktigt med ett effektivt rättsväsende som utreder och beivrar narkotikabrott och också en effektiv missbruksvård.

Tidig upptäckt är nödvändigt för att komma till rätta med drogmissbruk. Vi vill tillåta drogtester även på ungdomar under femton år, då det finns misstanke om missbruk. Syftet är inte att straffa utan att hjälpa."

MODERATERNA OM PROSTITUTIOIN: "Så länge kvinnor och barn ses som varor att köpas efter behag kommer jämställdheten aldrig att bli verklig. Därför är det angeläget att prostitution och människohandel bekämpas med alla medel som står rättsstaten till buds. Utnyttjande av människor får och skall inte accepteras.

Vi anser att man bör skilja på prostitution och människohandel för sexuella ändamål. Den som är offer för människohandel är inte prostituerad. Själva termen prostitution innefattar i teorin ett mått av frivillighet, även om situationen i verkligheten oftast är annorlunda. Prostitution är för den absoluta majoriteten av de prostituerade en sista utväg, inte ett frivilligt val.

Vi vill följa upp hur sexköpslagen egentligen fungerat. Vi vill också arbeta mer med sexköparna. Utan köpare – ingen könshandel. Vissa sexköpare uppvisar ungefär samma beteende som exempelvis spelmissbrukare och har svårt att på egen hand sluta med sitt agerande. Därför behövs fungerande verksamheter dit köparna kan vända sig för att få stöd och behandling.

Prostitution och människohandel för sexuella ändamål är allvarliga samhällsproblem som vi måste ta itu med. Alliansregeringen kommer därför att presentera en handlingsplan för att motverka prostitution och människohandel."

FOLKPARTIET OM NARKOTIKA: "Folkpartiet tar initiativet igen. Vi manar till en bred aktion över partigränserna. Vi kan aldrig acceptera något annat än ett kraftfullt arbete mot ett narkotikafritt samhälle. Frihetsförlusten som ett förbud mot narkotika innebär, väger mycket lätt mot den frihetsförlust som uppstår vid ett beroende.

Narkotika bryter ner människor och krossar deras liv och trasar sönder familjer. I alkoholen och narkotikans spår begås flertalet av alla våldsbrott, men också flertalet av de så kallade vardagsbrotten som stölder, bil- och bostadsinbrott samt rattfylleri. Alkohol- och narkotikamissbruket medför oerhörda kostnader i form av mänskligt lidande för dem som drabbas och är dessutom en ekonomisk katastrof för samhället."

FOLKPARTIET OM PROSTITUTION: "- Prostitution och människohandel för sexuella ändamål är ett allvarligt hinder för social jämlikhet och jämställdhet mellan könen och för de utsattas möjlighet att åtnjuta sina mänskliga rättigheter. Att människor, ofta kvinnor och barn, rekryteras i syfte att utnyttjas på olika sätt är oacceptabelt. Med handlingsplanen tar regeringen ett viktigt steg genom att förstärka arbetet mot prostitution och människohandel för sexuella ändamål, säger jämställdhetsminister Nyamko Sabuni."

CENTERN OM NARKOTIKA: "Sveriges narkotikapolitik har sedan lång tid tillbaka präglats av en restriktiv hållning till narkotika och andra droger. Dom allra flesta politiska partier, allmänhet m.fl. har ställt sig bakom den "Svenska modellen" till narkotikapolitik. Beroende på olika faktorer i samhället, under 1960-2000
talet, har detta sätt att arbeta mot droger på, varit mer eller mindre framgångsrikt. Sammantaget kan man nog ändå med facit i hand konstatera att den Svenska restriktiva narkotikapolitiken varit relativt framgångsrik, speciellt om vi jämför oss med andra länder.

Ibland uppstår det dock diskussion om huruvida vi framöver bör agera för att på bästa sätt kunna föra en human, men samtidigt restriktiv narkotika politik.

Under senare tid har företrädare för Vänsterpartiet lyft fram frågan om en avkriminalisering, när det gäller bruket av narkotika. Enligt mitt tycke ett mycket olyckligt utspel, allra helst som vi just nu upplever en oroväckande positiv attityd bland många ungdomar, till deras sätt att se på droger som
till exempel cannabis och dom olika "nätdrogerna" som alltmer florerar i samhället.

För att ytterligare komplicera bilden kan man lägga till att många av nätdrogerna dessutom för närvarande tar lång tid att förbjuda och därmed kriminalisera.

Att förespråka en avkriminalisering av bruket gällande till exempel narkotika, är fel väg att gå. Det är oerhört viktigt att vi ger "rätt signaler" till våra ungdomar gällande narkotika och andra droger. Det gör man definitivt inte genom att välja en väg som präglas av uppgiven het och flat het. Däremot ställer
jag upp på att vården för narkotikamissbruk och andra droger måste bli bättre."

CENTERN OM PROSTITUTION: "Prostitution ska vara förbjudet. Centerpartiet värnar om den svenska sexköpslagen som gör det straffbart att köpa sexuella tjänster.

I flera europeiska länder har prostitutionen legaliserats. Det ser vi som ett svek mot några av de svagaste i samhället. Samhällets insatser ska inriktas på att hjälpa kvinnor och män ur prostitution. Polisen måste bli bättre på att bekämpa den Internetbaserade prostitutionen där de yngsta och mest utsatta tjejerna och killarna finns."

Förbannade statsvänster, liksom.

#94  Sv: ta tillbaka feminismen!? SGTallentyre
2009-05-03 17:04:52

Henrik sa:
Vi har demokratiskt beslutat att heroin inte får säljas och att socker får säljas.


Demokrati har fler nödvändiga komponenter än allmän rösträtt och parlamentarism.

Är FRA-lagen, IPRED-lagen, eller den begränsning av äktenskap till personer av olika kön som gällde fram till i torsdags, eller vad som helst annat som 175 riksdagsledamöter kan sluta upp bakom, demokratiska?

#95  Niklas Escapist
2009-05-03 19:35:59

Allianspolitiken hade varit relevant om jag hade varit en anhängare av Alliansen och deras drogpolitik. Om du kritiserar dem för att ljuga om sin liberalism har du en bra poäng.

Alla partier har gått på nollvisionen för droger. Men vi kan ju se vad som händer när USA tvingas lösa sin drogsituation och legalisering kommer på agendan som en seriös politik igen. Mexico är på väg och Portugal har framgångsrikt avkriminaliserat droger, med mindre brottslighet och beroende som följd.

Droger är bara ett exempel på auktoritär politik. Alla partier är skyldiga, inklusive den statskramande vänstern som du tycks stödja.

#96  Escapist Niklas
2009-05-03 22:11:19

Det måste kännas ensamt i din ringhörna.

#97  Demokratins brister Henrik
2009-05-03 22:18:09

Demokrati kan bevisligen leda till dåliga beslut, som Escapist påpekar. Men tills vidare har vi ett demokratiskt system och om Escapist vill släppa knarket fritt måste han få folkviljan på sin sida, vilket kan bli jobbigt.

Men vänta, folkviljan är ju redan överkörd av EU, vilket bland annat lett till avskaffade alkoholrestriktioner och ökade alkoholskador. Att knarkrestriktionerna ännu får finnas kvar tyder på att alkohollobbyn i Bryssel är skickligare än knarkmaffian.

#98  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-05-04 00:11:33

Niklas sa:
Det måste kännas ensamt i din ringhörna.

Snyggt, en personlig anspelning om min ynkliga ensamhet. Men det är lungt, det säger mer om dig än om mig att du måste sänka dig till lama påhopp.

Jag är långt ifrån ensam. Vad det gäller drogliberalisering istället för det omänskliga kriget mot droger finns det som sagt en växande opinion. Hoppas du trivs i din ringhörna med folk som hellre ser att missbrukare dör än ger dem rena sprutor och stör den heliga nollvisionen. Hoppas du trivs med war on drugs-folket. Hur går det nu med det kriget igen?

Henrik sa:
Men tills vidare har vi ett demokratiskt system och om Escapist vill släppa knarket fritt måste han få folkviljan på sin sida, vilket kan bli jobbigt.

Avkriminalisering är inte detsamma som att "släppa knarket fritt". Det är skräckpropaganda från den misslyckade nollvisionslinjen.

Henrik sa:
Men vänta, folkviljan är ju redan överkörd av EU, vilket bland annat lett till avskaffade alkoholrestriktioner och ökade alkoholskador.

Är du säker på det? Vad skulle folkviljan säga om ett alkoholförbud, tror du? Hur fungerar en sådan paradox för dig? Folkviljan är bra när den vill det du vill, annars inte?

Henrik sa:
Att knarkrestriktionerna ännu får finnas kvar tyder på att alkohollobbyn i Bryssel är skickligare än knarkmaffian.

Den riktiga knarkmaffian lever mycket, mycket bra på den drogpolitik du försvarar. Det är i princip samma situation som med alkhol och maffian under förbudstiden i USA.

Drogliberalisering är ett sätt att bekämpa knarkmaffior. Att du kallar oss knarkmaffia visar bara på hur litet du vet.

#99  Escapist Niklas
2009-05-04 00:30:30

Men du skriver ju om "statsvänstern". Vilka är de, egentligen? Är det måhända en halmgubbe? Det är ju lite lustigt i sammanhanget att Centerpartiet skriver: "Under senare tid har företrädare för Vänsterpartiet lyft fram frågan om en avkriminalisering, när det gäller bruket av narkotika." Vänsterpartiet, alltså. Som ligger betydligt närmare din syn på legalisering. Det kanske vore bra om de fick mer inflytande, t.ex. i en regering med Socialdemokraterna och Miljöpartiet?

Igen: vad eller vilka är "statsvänstern"? Jag tillhör ju den gruppen enligt dig, så det vore bra att få besked om vilka mina kompisar är.

Att du avfärdar mina frågor om paternalism med att jag inte kan skilja mellan liberalism och anarki gör det svårt för mig. Svårt att värja mig från misstanken att du helt enkelt saknar några bra svar. Om jag har en nidbild av liberalismen så har du här ett utmärkt tillfälle att för hela forumet klargöra begreppen. Vill du inte ta den chansen?

#100  Niklas Escapist
2009-05-04 03:35:23

Jag vet att det finns många bra socialiberala åsikter inom delar av vänstern, bl.a. om droger och frihet på internet. Det finns företrädare för Allianspartier som stödjer mina åsikter också. Det betyder inte att något som avkriminalisering av droger är möjligt i partierna, varken till vänster eller höger. Om en vänsterregering genomför en avkriminalisering och humanisering av drogpolitiken, så är det förstås mycket bra, men jag kommer inte hålla andan.

Statsvänstern är den delen av vänstern som anser att nästan alla problem kan och bör lösas med statsmakt och välvillig vi-vet-bäst-byråkrati, som ska forma folket till goda medborgare enligt deras egen ideologiska modell. Kollektivbostäder är bara ett exempel bland många. Men i ärlighetens namn är de flesta etablerade partier statskramare, så jag är ingen stor fan av Alliansen heller.

Jag har bra svar. Jag vet bara inte om någon som tror att liberalism är att släppa loss din inre barnmisshandlare är mottaglig för dem. Idén om att man är fri så länge man inte kränker någons annan friheter, vilket att misshandla ett barn uppenbart är, är inte direkt raketkirurgi i sammanhanget.

#101  För att återgå till trådstarten... Niklas
2009-05-04 17:20:30

Fumikofem sa:
Jag menar om en talar om en norm som uppfattas som tvingande av många så hjälper det föga att någon sedan säger att det bara är för folk att välja det och det istället, som att dess påverkan bara försvinner sådär, vilken den inte gör.


Jag tycker att man måste försöka hålla två tankar i huvudet samtidigt, om jag får uttrycka mig lite slarvigt. 1/ Att det finns maktordningar innebär inte att individer saknar all valfrihet. 2/ Att det finns en viss valfrihet innebär inte att det saknas maktordningar.

Jag tycker att Michel Foucault har rätt i att makt mer är att likna vid ett nätverk av diskurser som är inflätade i varandra än vid monolitiska strukturer där någon har makt medan en annan saknar den. Den synen ger en "rörigare" bild av vad makt är än exempelvis marxismens, och det blir alltså svårare att entydigt peka ut någon huvudfiende som ska störtas. Individen påverkas och styrs av alla dessa diskurser. Samtidigt finns det alltid utrymme för en viss agens. Individen kan manövrera mellan diskurserna, spela ut dem mot varandra, hitta områden där de kolliderar eller det uppstår en "glipa", skulle man kunna säga, en frizon. Men det innebär också att individen kan bidra till att bevara och förstärka diskurser som är till nackdel för henom.

Om man alltså skriver under på de här tankegångarna så kan det bli lite förvirrande. Hur ska man agera? Kan man verkligen göra någonting alls, om makten nu är så utspridd? Blir identitetspolitik som feminism eller HBT-aktivism omöjlig?

Jag tycker inte det. Jag tycker att man kan tala om personlig agens utan att hänfalla till voluntarism, en överdriven tro på individens valfrihet. Marx är död, jo. Termer som klasskamp eller proletariatets diktatur känns inte så "sexiga" i dag. Foucault skrev att marxismen var som fisken i vattnet under 1800-talet - före och efter den tiden kippar den efter andan. Men det innebär inte att en socialistisk grundsyn är förlegad och hopplöst föråldrad.

Att jag och andra talar om strukturer innebär inte att vi saknar tro på individen. Det innebär inte att vi vill ersätta en (i våra stackars naiva sinnen) förtryckande struktur med en "bättre" förtryckande struktur. Vi kanske bara ser oss omkring och tänker "Finns det måhända ett mönster i det här? Skulle det kunna vara så att antalet kvinnliga professorer är så lågt av något annat skäl än de individuella? Är det rimligt att tro att den låga andelen hushållsarbete som utförs av män beror på att de just är män? Råkar invandrade somalier bara utgöras av en grupp latmaskar, eller kan deras höga arbetslöshetstal bero på någonting annat? Blev Foucault månne förbigången till de där höga posterna för att han var bög?"

Jag vet, tanken svindlar för många. Men jag vill nog envisas med att påstå att det går att generalisera en smula ibland. Och mitt, säkerligen ohyggligt naiva, recept för att råda bot på bristande jämställdhet, på homofobi, främlingsfientlighet, rasism, klasstänkande, diskriminering av funktionshindrade och så vidare är att hålla de där båda tankarna i huvudet samtidigt. Då kan vi arbeta med identitetspolitiska frågor utan att glömma bort individen. Och vi kan arbeta individuellt utan att glömma bort att det förmodligen finns andra i samma situation, personer som det kan vara bra att samarbeta med.

#102  Niklas Escapist
2009-05-04 18:04:00

Jag tror inte särskilt många liberaler skulle ha några egentliga problem med det du skriver i #101. Som jag förstått det ligger inte skillnaderna där. Det är nog främst i synen på vilka politiska lösningar som är berättigade och fungerar som det skiljer, och förmodligen också i värderingen av varje enskild individs val. En individ kan välja att följa en struktur utan att vara offer för strukturen.

#103  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-05-04 18:52:27

#77
Ja, kollektivt boende kräver speciella hus. Fråga vilken arkitekt som helst. Singlar, tvåbarnsfamiljer, statsministrar, handikappade, alla behöver särbehandlas i det goda boendet.
Dessvärre lyder byggandet dels under marknadens vinstekonomi och dels under byråkratins reglementen, vilket såklart gör individens frihet ganska illusorisk.
Åter trådstartens tema:
Men är då feminism egentligen ”bara” jämställdhet?
Eller finns något essentiellt feministiskt förhållningssätt till de politiska frågorna?
Från #87 försvann(?) feminismen – eller…
Jag menar är det någon skillnad på liberaler.

#104  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-05-04 20:01:57

feman sa:
Ja, kollektivt boende kräver speciella hus. Fråga vilken arkitekt som helst.

Jag frågade en artitekt. Han sa att det fungerar att bo kollektivt i vanliga hus.

feman sa:
Dessvärre lyder byggandet dels under marknadens vinstekonomi och dels under byråkratins reglementen, vilket såklart gör individens frihet ganska illusorisk.

Den här definitionen på frihet är rätt meningslös, eftersom den i princip betyder att alla ska få bo som de vill och få det givet till sig. Jag vill gärna bo centralt i Tokyo, i ett hus högre än 100 våningar eller i omloppsbana. Är jag ofri för att jag inte får de här boendeformerna givna till mig? Nej, givetvis inte.

feman sa:
Men är då feminism egentligen ”bara” jämställdhet?
Eller finns något essentiellt feministiskt förhållningssätt till de politiska frågorna?

Den här diskussionen har förekommit flera gånger tidigare, och så vitt jag kommer ihåg slutar det med resonemang om vem som är feminist på riktigt, vilka som inte får vara med, etc. Hur har du tänkt att diskutera det här utan att det effektivt handlar om uteslutning och ideologisk rättning i leden?

#105  Sv: ta tillbaka feminismen!? wigwag
2009-05-04 20:31:07

Mycket bra inlägg där i post 101. Sen kan man ju undra vem som
shanghajat vem. Feminismen är i grunden sprungen ur en liberal idetradition och som liberal feminist kan jag ju tycka att 68-vänstern på ett mycket osmakligt sätt anpassat och gjort feminismen till sitt verktyg med en dold agenda.

#106  Sv: ta tillbaka feminismen!? Blindalina
2009-05-05 10:32:09

#101 håller i stort med men jag är vänsterfeminist, i stort. :) vill bara påpeka det, att även vänsterfeminister (alltsa egentligen är jag feminist oavsett inblandning av andra ismer) kan ha tankar på både "individ" och "struktur". everything is everything och precis, det är ett prisma inte ett mynt, geometriskt.
och jag anser att 68-vänstern gjorde sa ofantligt mycket för att lägga grunderna, att det privata är politiskt. sen kom 80-talet med teorier om "individen" ( tex naomi wolf och susan faludi) och sen kom 90-talet som gick in i sjalva tankar om "individen" och brot upp det till att vi skapar "genus och konsroll" istället för bara lever under olika villkor. sen kom queertankarna. ihop med alla andra tankar som kommits på inom feminismen finns det ett stort härligt fat att ta av och man behover inte avgransa sig mer än till sin egen blick pa vad somär vad.

#107  Sv: ta tillbaka feminismen!? Blindalina
2009-05-05 10:34:49

(och grejen är att en ska ta av det gottaste i varje matgrupp på fatet. alltsa behover inte nagra overkokta makaroner i vansterfeminist-kvadraten ha sa mkt med de smoriga lagom kokta makaronerna att gora. man äter det som är bra och utvecklingsbart narande for lilla magen- läs feminismen.)

#108  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-05-05 11:32:50

#104
Escapist; det förstås, alla boenden utom eremitiskt singelliv är ju kollektiva
”Den här definitionen på [kollektivboende] är rätt meningslös” den också.
– men din arkitekt skulle jag nog inte engagera för ett husbygge avsett för kollektivt boende utan att ha en utförlig programskrift.

Du skriver också: ”En individ kan välja att följa en struktur utan att vara offer för strukturen.” Det är väl så normer fungerar och en del ser inte ens strukturen, utan följer bara med.
Jag snubblar på ditt ord ”offer” – menar du att när en (för att köpa FumikoFems ordval) lever (väljer att leva?) i en patriarkal struktur (= vårt nuvarande samhälle) så kan man göra det opåverkad, dvs inte underordnas pga kvinnligt kön?

#109  Sv: ta tillbaka feminismen!? Ephemeer
2009-05-05 14:15:29

Escapist sa:
En individ kan välja att följa en struktur utan att vara offer för strukturen.


Fast det är omöjligt att veta om individen är offer för strukturen eller inte.

#110  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-05-06 19:14:36

feman sa:
Det är väl så normer fungerar och en del ser inte ens strukturen, utan följer bara med.

Eller så är det ett medvetet val, för att det finns en individuell betydelse i t.ex. att bära slöja, sminka sig eller stanna hemma med barnen som feministiska strukturer inte alltid kan förklara. Slöjan är en symbol för en sexualfientlig, sexualiserande patriarkal religion, men bevisligen kan ett individuellt beslut att bära den symbolisera något annat. Jag gillar inte slöjor generellt, men jag är inte så arrogant att jag tror att jag förstått varför alla kvinnor i slöja bär en.

feman sa:
Jag snubblar på ditt ord ”offer” – menar du att när en (för att köpa FumikoFems ordval) lever (väljer att leva?) i en patriarkal struktur (= vårt nuvarande samhälle) så kan man göra det opåverkad, dvs inte underordnas pga kvinnligt kön?

Jag tror det är svårt att vara helt opåverkad, men också svårt att vara ett totalt offer. Men det går säkert att leva så, även om det är svårt. Se mina exempel ovan.

Ephemeer sa:
Fast det är omöjligt att veta om individen är offer för strukturen eller inte.

Man kan aldrig 100% vara säker på någons sanna tankar, nej. Men det gäller ju alla. Vi vet inte säkert i vilken utsträckning som en struktur påverkar en individ heller. Då får man hitta en balans. Jag anser att individen alltid ska ha den slutgiltiga rösten om sitt eget liv, även om de anses ha valt fel.

#111  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-05-06 21:24:41

#110
Jag anser att individen alltid ska ha den slutgiltiga rösten om sitt eget liv, även om de anses ha valt fel.
Ett så pass anarkistiskt samhälle har jag svårt att acceptera.
Jag högaktar den som av etiska skäl väljer civil olydnad, under lagens konsekvens, men finner att det i verklighetens samhälle alltid kommer att finnas ett behov av reglering av våra fria handlingar; för allas vårt bästa. Bästa hitintills påhittade metod tycker jag den representativa demokratin verkar vara.

#112  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-05-06 23:48:38

feman sa:
Ett så pass anarkistiskt samhälle har jag svårt att acceptera.

Som jag redan förklarat här i tråden så är liberalism INTE anarki. Det finns en tydligt definierad gräns för liberalismens frihetsbegrepp.

Jag skrev inte om den gränsen dock. Om det yttersta valet står mellan att lyssna på en individ som anser sig ha gjort sitt fria val, eller att lyssna på kollektivistiska strukturförklaringar som i princip är detsamma som att alla lider av falskt medvetande, då lyssnar jag alltid på individen.

#113  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-05-07 09:43:07

#112
Jag tror att jag förstår hur du menar med skillnaden mellan en anarkist och en liberal och jag ber om ursäkt för att jag inte var välvillig i min syn på din position;
dock undrar jag lite, utifrån trådens tema ”ta tillbaka feminismen”, var feminism hamnar. Hur man ska se den i förhållande till ditt begrepp ”kollektivistiska strukturförklaringar”.
Jag menar inte detta som ett angrepp på din feministiska position utan jag försöker finna var det personliga och fria valet bryts mot det du kallar att tillskriva andra ”falskt medvetande”.

För mig förefaller det som det liberala synsättet ofta används som ett stöd för den patriarkala ordningen när denna hotas att visas fram.
Frihet (som jag ser det: för den patriarkala ordnings utveckling) prioriteras då framför en öppning för en mer feministisk frihet (som jag ser det: befrielse från könsordning).

#114  feman Escapist
2009-05-08 00:39:58

Alla synsätt kan användas som ursäkter, inklusive liberalism. Strukturförklaringar kan defintivt användas som en ursäkt för obehagligheter. Både despoter och mer välvilliga förtryckare åkallar alltid strukturer som är större än enskilda individer och som kräver att de offrar något för högre värden.

Jag ser det inte som att liberalismen i sig står för någon paternalistisk ordning. Vi vänder oss mot villkorad, begränsad, beroende eller ojämnlikhet frihet. Om du tycker att frihet måste vara villkorad eller ojämlik för att vara feministisk, då är vi generellt emot det, trots att det är gjort i största feministiska välmening.

#115  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-05-08 10:54:52

#114
Du har rätt i att alla ideologier, tom den om de mänskliga rättigheterna, kan missbrukas.

Men när den ideologi som åberopas förhindrar förändring av eller rent av förstärker de strukturer, som jag ser ur ett feministiskt perspektiv, blir det bekymmersamt att uppleva hur den feministiska vinklingen utpekas som ett hot mot den individuella friheten.
Jag ser snarare att den vinklingen (åtgärden osv), som jag förespråkar, föreligger som ett hot mot en befintlig (men ändå ofta förnekad) överordnad manlighet eller bara som en möjlighet att visa fram en maskulin ordning som bygger sin styrka mycket på att hålla sig osynlig.

Det är då man lätt kan få föreställningen om att det liberala kapat feminismen för att ha den som lite grädde på moset vid lanserandet av det liberala till kvinnor.
Lite så som den ryktbare Persson garnerade sin socialdemokrati med feminism.
Jag såge hellre det omvända, feminister som kapar ideologier.

#116  feman Escapist
2009-05-08 12:42:22

Jag ser inte det som att liberalism föhindrar förändring, bara viss förändring som inte går ihop med liberala värden. Att ge staten allt mer makt för någon att forma folk efter deras visioner i någon slags bonsai-tänkande är ett exempel.

Liberal feminism har en mycket lång historia och är inget modernt påhitt för att lura någon.

#117  Sv: ta tillbaka feminismen!? Fia2
2009-05-08 18:43:32

får väl hålla med Escapist lite här. den sovjetliknande modell Reinfeldt och grabbarna kör nu är ganska läskig. staten kör över folk hela tiden, tvångsåtgärder och beslut tvärtemot folks vilja; det "representativa" i "representativ demokrati" existerar inte, det är storebror rakt av. tror aldrig s skulle sluppit undan med så mycket statens maktdemo som m ägnar sig åt.

men det kan också få en att fråga vad ideologi och praktisk politik egentligen har gemensamt - om det har nåt... :-(

#118  Sv: ta tillbaka feminismen!? feman
2009-05-08 21:13:10

Fia2, om Fredde håller jag med dig och förtröstar på Escapists vänner de feministiska liberalerna i "aliansen" bara de nu inte lierar sig med Petra Ö.

När det gäller bonsaier tror jag att den som är stark måste vara snäll och att den som är liten måste vara lite kollektiv i sitt tänkande.
I praktisk politik menar jag.
Att feminismen har en "mycket lång historia" i hop med Broderskapet gör mig alltid lite misstänksam.

#119  Sv: ta tillbaka feminismen!? Escapist
2009-05-09 12:13:21

Ja, när Alliansen är mer sossar än sossarna och hyllas av vänstern har det gått långt. Will the real Bodström please stand up? Ännu ett bra argument för begränsad statsmakt.

Broderskapet? Vad har liberal feminism med mc-gäng att göra?

#120  Sv: Escapist feman
2009-05-09 12:32:20

Att Aliansen hyllas av vänstern är nog att hårdra det, med medelklassen verkar låta lura sig bort från det frisinnade.

Själv gillar jag Triumph före de japanska men även italienare kan få blodet att svalla; Moto guzi :D
oss bröder emellan...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?