feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Rasism och feminism


Gå till senaste inlägget



#1  Rasism och feminism pixie
2005-01-08 19:43:27

Är dagens feminism rasistisk?

Fatima Mernissi visar i sin bok "Fahrazad reser västerut" att västerländsk kulturer inte är mer jämställda än den österländska. I ”Shahrazad reser västerut” menar hon att i Västs kultur är och ska vackra kvinnor vara passiva och enfaldiga medan i öst handlar skönheten lika mycket om att en kvinna är smart, stark och kan argumentera för sig.

Mernissi är kritisk till slöjan men menar att man lättare kämpar mot det synliga förtrycket som slöjan innebär än det osynligare flytande förtrycket i form av ålders och utseendefixeringen i Väst.

”Att sätta likhetstecken mellan ungdom och skönhet och att döma ut mognad är det vapen som används mot kvinnorna i väst, alldeles som att begränsa tillträdet till offentligheten är vapnet som används i öst. Målet är detsamma i bägge kulturerna: att få kvinnor att känna sig ovälkomna, otillräckliga och fula.”

Varför framställer medierna kvinnor som har invandrat som handlingsförlamade offer? Och alla invandrade män som patriarkala bestar?

Är vi rasistiska när vi påstår att den svenska kulturen är mer jämställd, att invandrare är mindre jämställda än svenskar? Kan man generalisera alla invandrare och alla svenskar på det sättet?

Pekar vi bara på det dåliga i andra kulturer vad gäller kvinnor och bara på det bra i vår egen kultur, vad gäller Sverige? Kräver vår självkänsla att vi tycker att "vi" är bättre än några "andra"?
Är förklaringen att det är lättare att se förtrycket i andra kulturer än ens egen?

Vilka är egentligen "vi" och "dom"?

Kan man vara rasist och feminist?

#2  Till Pixie fredriktomte
2005-01-08 21:56:04

Jag tycker det är ett ganska så absurt påstående som Mernissi kommer med. Har hört det förrut. Vad är det som säger att det inte finns krav på skönhet i den österländska kulturen (dålig benämning för övrigt med tanke på att östasiatiska kulturer sällan kör med slöjor)? Eller att det i väst skulle finnas ett krav på att kvinnor skall vara enfaldiga? Om hon menar att västerlänningar är okunniga om "österländska" förhållande, kan ju samma sak sägas om henne. Jag kan ta ett bra exempel. Min flickvän har praktiserat på mödravårdscentralen i rosengård. Många av kvinnorna där var från mellanöstern och gick i slöja och heltäckande dräkter. När det klädde av sig visade det sig ändå att de var helrakade i underlivet. Hur väl stämmer detta överens med en uppfattning om österländsk kultur som totalt ointresserad av kvinnligt utseende?

Vad gäller åldersfixering kan ju bara nämnas en MYCKET större fixering vid oskulder som finns i många av medelhavsländerna och mellanösterna (jämfört med norra, västra och östra Europa). Det är ju i allra högsta grad ett exempel på åldersfixering. Eller för att inte tala om de flickor som gifts bort med gamla gubbar. Visst händer det att unga pojkar också gifts bort. Men knappast med äldre kvinnor.

Mernissi tycks leva i en låtsasvärld. Eller så är hon själv lika nationalistiskt och etnocentristiskt trångsynt som hon anklagar sina medfeminister i väst för att vara.

"Varför framställer medierna kvinnor som har invandrat som handlingsförlamade offer? Och alla invandrade män som patriarkala bestar?"

Det är iofs en legitim fråga. Dock var det inte längesedan problemet var det omvända, nämligen att invadrare och invandrarkultur inte fick kritiseras, eftersom då var man en "rasist". Nu har vi i alla fall en diskussion om olika kulturer och de olika könsroller som följer med dessa (vissa invandrade kulturer ÄR faktiskt väldigt patriarkala och machofierade, dock är det inte samma sak som att hävda att alla män eller kvinnor från dessa kulturer måste vara på det viset).

Dessutom har vi ju fortfarande devisen; medelålders, heterosexuella, "vita", medelklassmän som av någon outgrundlig anledning betraktas som ondskans ondska.

"Är vi rasistiska när vi påstår att den svenska kulturen är mer jämställd, att invandrare är mindre jämställda än svenskar?"

Nej, inte om vi underbygger påståendet. Hävdar man rent slentrianmässigt att alla invandrarkulturer per definition är mindre jämställda än den svenska kulturen så skulle jag nog dock säga att man är rasistisk.

"Kan man generalisera alla invandrare och alla svenskar på det sättet?"

Nja. Iofs generaliserar vi ju män och kvinnor på det viset (inte mer naturligt än att generalisera "svenskar och invandrare"). Men personligen tycker jag dock att man ska nyansera lite mer än så. Alla invandrarkulturer är knappast likadana. Olika länder har olika kultur. Till och med människor från samma land kan komma från olika kulturer. Och i Sverige har vi invandrare från alla jordens kontinenter. Dessutom bör det kanske tilläggas att alla invandrare knappast är på ett visst sätt bara för att det t.ex. är vanligt att de är det. Men det är ju ingen skillnad mot när man säger att det är vanligt att kvinnor är på ett visst sätt eller män på ett visst sätt.

"Pekar vi bara på det dåliga i andra kulturer vad gäller kvinnor och bara på det bra i vår egen kultur, vad gäller Sverige?"

Knappast. Internt handlar ju det mesta av jämställdhetsdebatten om svenska förhållanden. Det är inte ens ovanligt att man drar upp missförhållanden i andra länder med utgångspunkten att det måste vara lika illa i Sverige (t.ex. studier från USA), vilket ju inte alls är säkert.

"Kräver vår självkänsla att vi tycker att "vi" är bättre än några "andra"?"

Det ligger tyvärr i den svenska kulturen att se sig själv som förmer än andra (jantelag till trots). Svenskar är på ytan mycket toleranta och ödmjuka. Men när diskussionen väl kommer igång så är det vanligt med uppfattningen att Sverige nog trots allt är det bästa landet. Vi är bäst på välfärd, bäst på rättvisa, bäst på jämställdhet, kultiverade, internationella (till och med så internationella att vi inte vill jobba med andra "mindre internationella och solidariska" länder, via t.ex. EU...), bäst på demokrati, bäst på jämställdhet, bäst på miljömedvetenhet, mest generösa med bistånd, minst korrumperade, flitiga, ärliga, osv.... Sverige brukar tycka om att kunna försätta sig i moraliskt överläge. Vara det "goda" landet som i egenskap av sin moraliska överlägsenhet kan racka ner på alla andra. Inte helt olikt det sätt som den kvinnliga könsrollen bjuder kvinnor att använda för att känna sig överlägsna män (när män känner sig överlägsna pga en uppfattning om mäns bättre dådkraft känner sig kvinnor överlägsna pga en uppfattning om kvinnors högre moral).

"Är förklaringen att det är lättare att se förtrycket i andra kulturer än ens egen?"

Mycket möjligt. Men jag skulle nog inte vilja påstå att den svenska feminismen är särskilt drabbad av en oförmåga att se ojämställdheter i den egna kulturen (som man skulle upptäckt annars om det rörde sig om en annan kultur). Däremot lider den svenska feminismen av svårigheter med att se fördelar som könsrollerna tilldelar kvinnor och nackdelar som drabbar män. Länge har den feministiska kampen varit av kvinnor för kvinnor, vilket jag tror gjort att det finns något av en blind fläck i vissa frågor.

"Vilka är egentligen "vi" och "dom"?"

Det du gör dem till. Ibland är "vi" kvinnor och "dom" män. Ibland är "vi" svenskar och "dom" invandrare. Ibland är det tvärtom.

"Kan man vara rasist och feminist?"

Tyvärr utesluter inte det ena det andra.

#3   pixie
2005-01-09 05:01:59

Nån mer?

#4  Pixie Balder
2005-01-09 07:23:21

Skilj på rasism och kulturchauvunism. Även om många rasister är kulturchauvunister så är långt i från alla kulturchauvunister rasister. Rasism är det först om man anser att folks rastillhörighet är avgörande för vilken kultur de kan fungera i.

Den somalisk-holländska feminist som skrev manuset till Theo van Goghs film sa att hon ansåg holländsk kultur vara överlägsen somalisk kultur i fråga om kvinnors rättigheter. Jag kan inte tänka mig att denna feminist förtjänar att kallas rasist. Tyvärr har somliga ändå valt att omtala henne som rasist. Undrar just vilken ras dom menar att hon är rasistisk mot...

För mer info läs följande artickel:http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058… p;previousRenderType=2

#5  Here we go again ;-) ap4che
2005-01-09 10:18:32

Enligt den uppslagsboksdefinition av rasism som Balder vill göra till allmängiltig så finns det ju nästan inte längre några rasister (för vem pratar om "raser" idag, utöver i samhället marginaliserade white-trash nazigrupper som NSF?) Världen framstår då som nästan perfekt på den fronten - det finns ju ingen "rasism", när diskrimineringen i själva verket genomsyrar alla delar av samhället. Det här ämnet har diskuterats ganska friskt om här, för de som är nyfikna:

Diskussionen "kulturer", som snabbt övergick i huruvida feminismen är rasistisk, och senare hur vi kan tänkas definiera rasism och varför:
http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

Diskussionen "Afghanistans döttrar", som, så småningom handlade om västerländska medelklassfeministers reproducerande av rasism, exotism, kolonialism och vi-och-dem-tänkande:
http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

#6  Om rasism TKU
2005-01-09 10:22:29

"Riktiga" rasister, alltså personer som anser att en människa genom att tillhöra en viss ras har rätt till absolut makt över människor av vissa andra raser, är ytterst ovanliga i vår del av världen. Inte heller den vidare bemärkelse som på engelska kallas "racialism" och som innebär att raser bör leva åtskilda är särskilt välrepresenterat. Ordet "rasism" har blivit missbrukat och använts som invektiv för alla tendenser och åsikter som på något långsökt sätt skulle kunna tolkas som favorisering av det egna folket, må det handla om språktest eller kollektivavtal.

På så sätt kan synen på rasismen ha genomgått samma utveckling som synen på särartsfeminismen (och i viss mån kommunism, konservatism m fl ideologier) - utan vidare jämförelser mellan ismerna.

* Ismen förlorar i popularitet och marginaliseras.
* Flera politiska läger sätter prestige i att ta avstånd från, och bekämpa, ismen.
* Det uppstår konsensus över blockgränserna om att ismen är av ondo och inte förtjänar att göra sin röst hörd.
* Politiska grupperingar tar ofta tillfället i akt att beskylla sina, officiellt icke-"istiska" motståndare för "istiska" tendenser.
* "Jag är inte -ist, men..." blir en retorisk kliché.

#7   ap4che Balder
2005-01-09 11:27:59

Anser du då att somaliskan i fråga är rasist enligt din definition? Om ja, mot vilken ras?

Anser du att en avfälling från Jehovas Vittnen som säger att sekulariserad kultur är överlägsen teokratisk kultur är rasist?


Det är du, inte jag som vill införa en ny definition av rasism. Det är således främst du som har att bevisa varför din definition skulle vara med verkligheten mer överensstämmande än den nuvarande definitionen.

#8   Catrin
2005-01-09 12:06:59

Pixie

”Är dagens feminism rasistisk?”

Vad menar du med det? Som jag uppfattar det ägnar vi mest tid år att kritisera vårt västerländska samhälle, trots att vi är mer jämställda. Eller är vi inte det..? Om nu ”jämställdhet” har en innebörd (usch, blir så trött på att ord och begrepp inte ska betyda någonting längre..) alltså om vi förutsätter att jämställdhet betyder; då män och kvinnor har lika förutsättningar, rättigheter och skyldigheter, så HAR vi i västvärlden kommit längre.

Man kan dock mena att vi är rasistiska från en annan synvinkel. Nämligen att vi INTE kritiserar vissa andra kulturers kvinnosyn i så stor utsträckning. Vilket ju innebär att vi tolererar att kvinnor inom andra kulturer behandlas sämre än vad vi själva skulle tolerera. Denna synpunkt har förts fram från många muslimska kvinnor på senare tid och jag är benägen att hålla med.

Om man ska generalisera och vara övertydlig kan man säga att västerländska kvinnor ”ska” klä av sig och (mellan-) öster-ländska ”ska” klä på sig, vilket jag tycker är lika förtryckande. Men den ”skylande” normen är hårdare på vissa håll.

Jag har inte läst Mernissis "Fahrazad reser västerut" men i en recension på DN kan jag läsa att hon menar att muslimska män gillar ”självsäkra, viljestarka och okontrollerbara kvinnor” – vilket går helt stick i stäv mot hur tydligt kontrollbehovet av kvinnorna yttrar sig (om jag nu får generalisera lika mycket som hon).
Detta bekräftar hon sedan själv genom detta: ”I öst använder männen rummet för att kontrollera kvinnorna. Männen delar upp rummet i en privat del och en offentlig. Männen har bestämt att kvinnorna bara har tillträde till den privata sfären medan männen har tillträde till båda. Slöjan är ett sätt att kontrollera kvinnan utanför hemmet”

Nåja, det kanske framgår klarare för dig Pixie, som läst boken (?)

Varför ler västerländska män intresserat när hon säger att hon tillbringade sina första år i ett harem? Tja.. jag drar samma slutsats som hon…

Kan man vara rasist och feminist? Det existerar säkert. Jag tror dock att feminister är rasister i mindre utsträckning är folk i allmänhet. Och detta pga att man som feminist är van att analysera förtryckarmetoder och att man vill vara konsekvent.

Några tankar från mig...

#9  Klart den är! Reale
2005-01-09 20:09:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#10  Reale pixie
2005-01-09 20:15:43

ditt inlägg är snarare ett bevis på att rasismen är sexistisk :)

#11  En fråga Reale
2005-01-09 20:33:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#12  Reale pixie
2005-01-09 20:43:22

Vilka svenska värderingar är det du pratar om? De som får människor i u-länderna att dö och som skapar ett hat mot västvärlden genom vilka effekter värderingarna har, som skapar terrorism?

Och för din information finns icke-vita feminister också. Och muslimska feminister. Alla av dem som jag läst har en mycket trevligare kvinnosyn än vad du har Reale.

Om "utdöendet" , det är väl bara att du tittar under föräldraskap så ser du att det finns en massa feminister med barn, linda skugge bland annat..
Var på en föreläsning nyligen om just föräldraskap, det är snarare ojämställdheten som får kvinnor i Sverige att inte föda barn, pappor som inte tar sitt ansvar osv..

#13  Definitionsdiskussionen ap4che
2005-01-13 13:42:59

Balder skrev: "Det är du, inte jag som vill införa en ny definition av rasism. Det är således främst du som har att bevisa varför din definition skulle vara med verkligheten mer överensstämmande än den nuvarande definitionen"

Balder: jag vill inte införa någon ny definition av rasism. Du skrev däremot "Rasism är [...]", och min poäng var väl mest att det kanske är orimligt att framställa det som att det bara finns en definition, utan flera. Och att jag tycker att den definitionen som du framhåller "är" (den riktiga), är problematisk på olika sätt. Titta på länkarna jag postade, det har diskuterats ganska mycket förut.

#14   Maj
2005-01-13 23:25:38

Jag tycker det finns en poäng i att den muslimska/arabiska/medelhavs- kulturen ser kvinnan som sexuellt mer aktiv än vad den västerländska kulturen gör. Och eftersom kvinnan där anses ha stor sexuell aptit finns det anledning att kontrollera den, med slöja och social kontroll.

Jag har heller aldrig förstått de som upprörs så oerhört över slöjor. Jag ser bruket att bära slöja som grundat i kvinnoförtryck, men jag tycker att det är betydligt värre med bruket att sätta på småflickor strintrosor och "pornstar"-tröjor som vi har här, och att exponera kvinnors kroppar överallt i det offentliga rummet och i media. Båda delarna är förtryck.

Jag kan förstå de kvinnor som i vår del av världen väljer att bära slöja. Att möta mäns blickar är påfrestande. Jag har önskat mig en burka ibland.

Men man kommer inte ifrån att många länder i t ex mellanöstern, men även i Afrika, har lagar och seder som diskriminerar och förtrycker kvinnor i oerhört mycket törre utsträckning är vad som sker här. Jag täker på könsstympning, tvång att bära slöja, månggifte etc.

#15   Karl Astrid
2005-01-16 01:18:08

Jag tror inte vi ska överdriva att syftet med slöja är "social kontroll". Det är en huvudbonad som används som skydd mot solen. I sverige behövs den förvisso inte men det är fortfarande bara en huvudbonad som är kulturell betingad. Vi använder mössor för att det är kalt ute.

#16   Linda
2005-01-16 07:25:07

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#17  Angående kulturrelativism David
2005-01-16 08:38:39

Tycker det är farligt med den typ av långtgående kulturrelativism som Pixie står för, då denna riskerar att utarma begreppet jämställdhet. Detta då den tenderar att automatiskt likställa alla kulturer i fråga om jämställdhet, varför begreppet förlorar sin innebörd.

Har precis kommit hem från en studieresa i sydöstra Indien, och det jag har att rapportera därifrån gällande jämställdheten är inte särskilt upplyftande. Väldigt få kvinnor arbetar, utan har som uppgift att sköta hemmet och passa upp männen, som är familjeförsörjare. Vidare får de inte gå ut hur som helst, utan måste ha en anledning att göra det. Därför är ca 90% av alla personer som man kan se på stan en vanlig dag män.

Könsfördelningen i Indien är också väldigt sned, med en stor övervikt av män, vilket grundar sig i en önskan hos föräldrar att få pojkar, då de anses ha större värde för familjen. Denna övervikt kan inte enbart förklaras av det faktum att familjer inte skaffar fler barn när de väl fått en pojke, eller fortsätter att skaffa barn tills de får en pojke, utan troligen förekommer regelrätta mord på flickor. Pixie, jag skulle gärna vilja se hur du kan mena att jämställdheten i södra Indien skulle kunna anses vara lika stor som i Sverige, som enligt min mening ligger ljusår före. Missförså mig inte nu, detta får naturligtvis aldrig hindra oss från att se kritiskt även på förhållandena i vårt eget land, som långt ifrån är ideala, men det är viktigt att inneha åtminstone någorlunda rimliga proportioner.

Kan också tillägga att många feminister i länder i Afrika och Asien kritiserar västvärlden för just den kulturrelativism som Pixie står för, då den tenderar att ge en acceptans för de oacceptabla förhållanden som kvinnor i dessa länder ofta lever under.

#18  David # 17 ..et al pixie
2005-01-16 21:08:15

Detta är inte kritik av just dej David utan jag berättar hur jag ser på saker o ting:

Jaha här blir man ettikerad hursomhelst. På frågan du aldrig ställde, nä jag är inte speciellt kulturrelativistisk. Däremot är jag kritisk till den bild som vi oreflekterat får oss inmatad från alla håll, att Sverige är så jämställdt och bättre på alla sätt och vis, det generaliserandet i denna vitt spridda världsbild är det som jag vänder mig mot och som jag ofta tycker är rasistiskt.

1) "Sverige" är inte bättre på alla sätt och vis. På vissa sätt är "vi" mycket bättre än vissa ( t.ex lagliga rättigheter) och på andra sätt är det svenska sättet sämre, dessa sämre sätt pratas det dock väldigt sällan om. Jag kan ge ett exempel: Jag var på en föreläsning med Annicka Rabo ( trpr jag hon hette) som har forskat i "hedersrelaterat våld" i mellanöstern. Rabo hade med sig hem några forskarkolleger från mellanöstern till Sverige. När de såg grovheten i det manliga våldet mot kvinnor här i Sverige blev de chockade, så var det inte där de kom ifrån eftersom där tilläts aldrig våldet gå så långt, nån i familjen eller grannarna ingrep nästan alltid och hindrade mannen. Här i Sverige kan kvinnor bli sönderslagna i lägenheten bredvid och vårt individualiserade samhällsystem erbjuder ingen hjälp, man vill inte störa. Vad är våra lagstadgade rättigheter värda då? När ingen använder sig av sin rättighet att anmäla den misshandlande grannen bredvid? Hör inte detta till den svenska kulturen, att låtsas som ingenting och tro att "välfärden" räddar kvinnan undan mannens slag? När välfärden inte finns vad gäller kvinnojourer..

Hur mäter och jämför man alltså jämställdhet kulturer emellan och vad är värt nått?
Jämförelser..
Fatima Mernissi visar i sin bok på hur det är mycket fler kvinnor i det hårda samhällsklimatet i Iran som trots det läser vid universitet, även naturvetenskapliga och tekniska utbildningar, än flera andra Europeiska "civiliserade" västliga länder, England har jag för mig att hon gav som bara ett exempel av flera. Detta stödde också hennes tes om att västvärlden sade en sak, här har ni era rättigheter, men att det sedan i praktiken inte är någon som vill ( läs kan) utnyttja dom i praktiken, utan att den bildade kvinnan enligt "västlig kulturtradition" inte är så mycket värd, viktigast är att hon är snygg, kvinnor har aldrig setts som tänkare också.. Jag har upplevt denna skepticism, det är inte fint att tänka och tycka som tjej, detta ses dock inte som förtryck?

Vilka fler exempel finns det? Säkert många fler som jag inte vet om, jag tror det tystas ner, det passar inte in i vår "civiliserade och överlägsna" självbild.. hur mycket grund har vi för våra påståenden egentligen att tala om en hel kultur som bättre än en annan, och bortse från ekonomiska omständigheter och den värdsliga kontexten ( som i Indien etc) hur som helst, det är den frågan jag vill ställa?


2) Jag vänder mig mot kulturrasismen, där man säger att en hel kultur är bättre än en annan, där man fullständigt skiter i olika grupperingar och politiska motsättningar som finns inom kulturerna inom samhällssystemen (är den muslimska feminismen inte del av vissa mellanösternkulturer? Är inte de svenska moderaternas feminismvägran och de nazistiska organisationernas hemmet/barn/föda arisk medborgare- kvinnosyn också tillhörande den svenska kulturen i så fall? Vad säger vi om den extremt segregerade arbetsmarknaden i Sverige?)

Hur kulturrasismen vägrar se alla de maktkamper inom kulturerna och samhällsystemen där det kämpas för och emot jämställdhet, här i Sverige och på andra platser. Ibland dolt under finare namn som "frihet" och "individualitet"och ibland öppet, ibland i namn av religionen och Gud och familjens heder..

I kulturrasismen där man struntar i ekonomiska omständigheter ( att fattigdom leder till kvinnoförtryck?), oavsett historiska skeenden etc.. ofta har kolonialmakternas ingripanden förvärrat situationen för de kolonialiserade kvinnorna i att det plockas det sämsta för kvinnan från båda kulturer - kvinnan ska ha burka OCH se ut som en arisk barbiedocka under.. Men ursprunget till dy förtryck talas det tyst om, vem vill ta ansvaret? Vem vill förstöra sin självbild, sin världsbild?
Vem vill famla i ovisshet och kaos utan gränser mellan "oss", vi fina jämställda svenskar, och "dom" dom där svartmuskiga muslimska araberna, dom där invandrarna dom där.. ja, dom där som är allt som inte vi är..det vill säga inte jämställda.. inte demokratiska. inte.. inget bra alls? Tur att vi är så självkritiska i vår kultur, ja det är ännu en bra sak med den svenska kulturen, hur vi hela tiden vågar omvärdera oss själva, till_ skillnad_ från dom där andra fundamentalistiskt blint troende ena.. hmm...

Där genom kulturrasismens oföränderliga statiska syn på kulturer missar vi att se sambanden och samverkan kulturer emellan, genom kolonialismen bland annat.. där vi ser invandrare som bott 20 år i sverige som annorlunda, som opåverkade av den svenska kulturen, för så kan det ju inte vara?, som om kulturen var biologisk nästan.. där skillnader är skillnader är skillnader i all evighet och omöjligt kan vara nånting annat och inget kan förändras.. ( ja, jag håller med ap4che)

glömde jag nått?

Jag vill inte ha acceptans för att kvinnor förtrycks någonstans, men jag vill inte att västvärlden gör om misstaget att genom förtryck och ockupation försöka skapa frihet.. hur kan en form av förtryck (ekonomisk globala orättvisor) skapa frihet från en annan form av förtryck? Det går inte ihop om förtryckarna frigör.

#19  Pixie David
2005-01-16 22:44:32

Håller med dig om att det är fel att jämföra hela kulturer och påpeka att den ena genomgående är bättre än den andra. Givetvis finns det olika inslag i västerländska kulturer som kan anses vara mindre jämställda än inslag från ex muslimska länder. Vårt samhälle är även långt ifrån jämställt, varför det naturligtvis inte finns någon anledning att upphöja sig själv till någon högre status än andra länder.

Dock menar jag att det i Sverige ändå finns vissa grundläggande rättigheter som inte kan återfinnas i många andra länder. Kvinnor har i Sverige har exempelvis goda möjligheter att skaffa sig en utbildning, och därefter ett välbetalt jobb som gör dem ekonomiskt oberoende. Flera av de kvinnor som studerar på universitet i muslimska länder skaffar sig visserligen en utbildning, men deras roll kommer likväl ofta vara att agera hemmafru när de väl har gift sig.

Vidare är det viktigt att konstatera att våldet mot kvinnor inte är grövre eller mer vanligt förekommande i Sverige än i fattigare länder, utan snarare tvärtom. Här är faktorer såsom inställningen till våld i samhället, förekomst av konflikter och krig, jämställdhet mellan könen etc de viktigaste determinanterna för våldet, som är ett ofantligt stort problem i många delar av världen.

Jag håller heller inte med dig om att den ideala kvinnan i Sverige skulle vara någon som inte tänker själv, utan enbart är snygg. Enligt vem? Det är helt uppenbart att en kvinnlig advokat har betydligt högre status i Sverige än en fotomodellsnygg städerska. Städerskan tenderar nog tyvärr mer att ses som ett objekt, medan advokaten ses som en person värd att ta på allvar, så enligt mig råder det ingen tvekan om att kunskap och intelligens visst värderas högt hos kvinnor i Sverige.

#20   Linda
2005-01-16 23:02:55

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#21   Catrin
2005-01-17 21:33:40

På förekommen anledning måste jag fråga dig Pixie; Misstror du Amnesty, FN, Konventionerna om de mänskliga rättigheterna, regeringen m fl och deras rapporter om jämställdhet i olika länder?

#22  #21 Karl Astrid
2005-01-17 22:12:20

Det finns mycket att säga om FN. Att FN är ett medel för väst att dominera resten av världen, är en dimension som är allmänt utspridd över världen. Ok, om den nu är utspridd bland dem som är dominerade så är det lite märkligt om vi inte kritiserar fn:s olika organ som tex IMF, världsbanken osv. Självklart är jag starkt possitiv till FN som concept, men ibland, som när (det näst intill kristna) FN-ledarna blundade för ett folkmord i centrala afrika, så blir man lite konfundersam. Amnesty använder rakt av väst-filosofi när de dömer olika världsdelars initiativ - Vilket naturligtvis är svårt att kritisera (vi är ju bäst på filosofi eller hur?)- men, jag anser att Fn borde jobba mer inifrån, istället för att ställa sig över. (orkar inte fördjupa mig)

#23  # 21 pixie
2005-01-18 16:11:11

Karl Astrid han före och fångar det jag är ute efter, men ja babblar lite till ändå, ett viktigt ämne som detta bör det babblas om i största möjliga grad..
Som sagt, att utge sig för att vara först med att komma på de mänskliga rättigheterna är att vara översittare ofta. I de flesta kulturer vet människan vad hon behöver, och har ofta hävdat sina "rättigheter" innan FN kom och satte ordet "rättigheter" på det. Så nu kan FN i mångt och mycket komma och säga nu ska vi upplysa er, det här är era mänskliga rättigheter som nu inte visste att ni hade ( fast de flesta vet nog om det mesta fast med andra ord).
FN kan användas som ett bevis för att "vi är bättre" samtidigt som man inte gör nått åt rådande världsordning som omöjliggör att de mänskliga rättigheterna ska kunna genomföras i verkligheten, vilket alltså i sin tur rättfärdigar den "överlägsenheten" i att vi minsann följer de mänskliga rättigheterna men det gör inte ni.. Men samtidigt tycker jag FN är bra, tanken är god och dom gör väl så gott dom kan. Jag känner "både och"..

Finns det förresten inskrivet i FN:s rättigheter, nån som vet, ungefär "rättigheten att inte bli kolonialiserad och imperialistiskt utnyttjad"...? Om inte är det ett osynliggörande. Vad i helvete ska vi göra åt det? :)

#24   Catrin
2005-01-18 17:34:24

Pixie

Det var din åsikt jag efterfrågade (inte Karl Astrids) och du svarade inte direkt på frågan jag ställde.
Alltså, med anledning av dina tidigare inlägg undrar jag; misstror du Amnesty, FN, Konventionerna om de mänskliga rättigheterna, regeringen m fl och deras rapporter om jämställdhet i olika länder?

Jag försöker bli klok på hur du tänker men ditt inlägg #21 har inte gjort det enklare. Personligen känner jag att du inte är konsekvent i ditt resonemang, men det klarnar säkert (kanske är jag som inte förstår). Så hoppas att du står ut med många frågor angående detta, jag har ca 1000 st ;-)

Men frågan ovan först.

#25   # 24 Carin pixie
2005-01-18 17:44:12

Jag har inte läst alla reporter om alla länder och har inte jämfört dem med några urinvånares åsikter så jag kan ju inte veta säkert, men skeptisk är jag nog på så sätt att jag tror mycket är vinklat på ett "västligt sätt" som utesluter många perspektiv som skulle kunna slå tillbaka på författarna själva och komma kritisera västerlandet i gengäld, eller genom omedvetenhet.. du jobbar inte inom nåt sånt organ av en händelse?

#26   pixie
2005-01-18 17:44:37

oj ursäkta, catrin menade jag såklart

#27   David # 19 pixie
2005-01-19 17:35:51

"Dock menar jag att det i Sverige ändå finns vissa grundläggande rättigheter som inte kan återfinnas i många andra länder." Jepp, men just att det stått i lagen och "inget händer" bevisar styrkan i patriarkatet i den svenska kulturen. Dessa grundläggande rättigheter är just bara nedskrivna rättigheter som sedan inte omstätts i verkligheten.

"Kvinnor har i Sverige har exempelvis goda möjligheter att skaffa sig en utbildning, och därefter ett välbetalt jobb som gör dem ekonomiskt oberoende."

Det sambandet ser inte jag alls. Ja att det är mycket kvinnor som läser på högskola, det är ju jättebra, fast sedan så innebär det ju inte att de får jobb sen som motsvarar detta hårda pluggande. Som sagt, outbildade vita män med manliga homosociala kontakter har lättare att bli chefer än välutbildade kvinnor och invandrare. De informella strukturerna regleras inte av våra "rättigheter"..
De flesta kvinnorna finns fortfarande i de lågbetalta jobben i Sverige, sjuksköterskor bland annat. Och byter kvinnorna yrkesområde, som det skedde med läraryrket som gick från manligt till kvinnligt sker också en successiv nedvärdering av yrket, i sVerige. Så kopplingen välutbildad kvinna - välbetalt yrke är inte alls speciellt tydlig i Sverige 2005.

Att skaffa sig en hög utbildning är inte heller en lätt sak att göra för svenska kvinnor. Diskrimineringen inom skolan är så stor, i Sverige 2005, att kvinnliga studerandes puls höjs betydligt av stressreaktioner när de kommer till skolan. De kvinnliga studerande inom teknisk fakultet får hela tiden påvisat för sig att de inte hör dit, klappas på huvudet som om de inte kan nått, får höra sexistiska kommentarer, och osynliggörs och glöms bort i lärarnas exempel.
Forskarvärlden är stenhård och studier visar att de kvinnliga forskare inte får det stöd de behöver och motarbetas, framförallt om de har någon form av och feministiskt perspektiv, många orkar inte och hoppar av.

"Flera av de kvinnor som studerar på universitet i muslimska länder skaffar sig visserligen en utbildning, men deras roll kommer likväl ofta vara att agera hemmafru när de väl har gift sig."

Vad menar du med flera. majoriteten? källor? Ska det ses som ett val eller som tvång? Koranen säger att kvinnor får jobba om de vill, det går att besluta om när man skriver äktenskapskontrakt hur rollerna ska ses ut, det lär säkert också förekomma i Iran.
Varför är det alltid bättre med outbildade kvinnor som jobbar i lågstatus jobb än högubildade kvinnliga hemmafruar som får mycket respekt för sin roll som mor och som kan delta på en jämn nivå i intellektuella disskussioner och fostran av barnen till respekt för kvinnors intellekt?

I Sverige 2005 har inte kvinnan varken status i hemmet eller på arbetsmarknaden. Detta "mellanläge" är också kankse det största förtrycket(?) och det svåraste att leva med som kvinna. Var kan den svenska kvinnan söka bekräftelse, var är hennes tillflyktsort? Ett hett tips är SLitz eller BigBrother som filmar dig i underkläder och när du gråter..

Och är du kvinna med invandrarbakgrund behandlas och bemötts du hela tiden som en "förtryckt handlingsförlamad" kvinna, eller på så sätts skapas du som förtryckt genom den bild det svenska samhället 2005 behöver av den invandrade kvinnan..


"Vidare är det viktigt att konstatera att våldet mot kvinnor inte är grövre eller mer vanligt förekommande i Sverige än i fattigare länder, utan snarare tvärtom."

Men så uppfattade ju det helt klart inte Annicka Rabo, som forskar i våld mot kvinnor också benämnt hedersmord, och inte hennes forskarkolleger, om vi talar om länder som inte är i krig. För vi kan ju som du säger inte jämföra länder där våld allmänt accepteras och där det inte accepteras alls. I länderna där våldet accepteras sker att kvinnor får utstå diskriminerande våld ofta. I länder som Sverige (där våldet inte är lika utåt sett accepterat, även om man hör folk säga hon får väl tåla en smäll) sker sexistiskt våld mot kvinnor likförbannat, även om det inte är okej med lagen.

"förekomst av konflikter och krig,"

Som är beroende på kampen om resurser som är beroende av världsordningen, vilken är rasistisk. Välbeställda sverige har på så sätt inte haft några problem att hålla våldet borta i form av krig, även om det utbredda mäns våld generellt och mäns våld mot kvinnor inte setts som tillräckligt allvarligt problem för att genomföra några stora projekt och satsningar.

"jämställdhet mellan könen etc de viktigaste determinanterna för våldet"

Precis, om det förekommer mycket grovt våld mot kvinnor i Sverige i form av mäns hustrumisshandel ska det ses som ett tydligt tecken på att jämställdheten är knappt obefintlig i Sverige.

"som är ett ofantligt stort problem i många delar av världen."

Liksom i Sverige 2005.

"Jag håller heller inte med dig om att den ideala kvinnan i Sverige skulle vara någon som inte tänker själv, utan enbart är snygg. Enligt vem?"

Min mamma är från Polen och har doktorerat i Sverige. Hon har saknat katolska Polen för att där bemöttes hon med mer respekt som intellektuell kvinna, hon tycker att hon upplevt kulturskillnaden att i svergie är det sexuella och utseendet en stor press. Att man ska gå sängvägen eller flörta för att lyckas.

Sen upplever jag det själv också, att intellektualitet är nåt fult som kvinna, tycker och tänker man "gormar man" är "påfrestande".

Undersökningar har visat att kvinnor som inte är sminkade på anställningsintervjun inte får jobb. Alltså, utseendet och den kvinnliga anpassningen framför kunskaperna.

Sen är Sverige del av Väst, alltså kan man applicera Mernissis teori på Sverige.

Sedan kan vi titta i porrtidningarna i sverige, här ska det vara äldre män som sätter på små okunniga flickor. Munnen ska pluta oförstående som en bebis, benen vara långa smala som hos tonåringen, ögonen vara stora som hos ett barn och gärna lite uppspärrat oförstående. Denna idealbild är vida spridd genom pornifieringen av samhället..

I tidningarna syns unga snygga kvinnor och äldre män men knappt äldre kvinnor..

"Det är helt uppenbart att en kvinnlig advokat har betydligt högre status i Sverige än en fotomodellsnygg städerska."

Nä det tror jag inte, den fula avokaten lär ha svårare att få jobb än sina snygga konkurranter.

Högre status hurdå? Den kvinnliga snygga städerskan med rätt feminint beteende gifter sig kanske med en rik affärsman eller en rik läkare och tjänar in "statusen".

"så enligt mig råder det ingen tvekan om att kunskap och intelligens visst värderas högt hos kvinnor i Sverige."

Vilken annan kultur har du upplevt som kvinna och har att jämföra med David?

#28   Catrin
2005-01-19 19:26:20

Till Pixie

Jag har inte så mycket tid men…

Jag tror att en av skillnaderna mellan din och min ståndpunkt är att du tycker att människor i olika länder/kulturer är väldigt olika, medan jag tror att vi är ganska lika och att de grundläggande behoven således är lika. Kan det vara så? Annars kan jag inte se varför du menar att de mänskliga rättigheterna inte skulle gälla/passa dem, bara oss…?

”att utge sig för att vara först med att komma på de mänskliga rättigheterna är att vara översittare ofta”

Jag undrar om du vet så mycket om det du kritiserar så hårt? Kommission för mänskliga rättigheter bildades 1946, men det betyder inte på något vis att man hade en några färdiga deklarationer då utan det har utvecklats gradvis sedan dess och man turas om mellan länderna att ha mandat i kommissionen. Och de flesta medlemsländerna är u-länder. Så vem/vilka är ”översittarna”?

Med anledning av tidigare inlägg, från vilket land i mellanöstern kom de där kvinnorna som uppgav att kvinnovåldet i deras hemland inte tilläts gå så långt som i Sverige? (Har lust att kolla upp detta föregångsland)

Ps. Nej jag jobbar inte inom nåt sånt organ, så ös på med kritik du :)

#29  catrin pixie
2005-01-19 20:01:36

ja jag har ju inte heller så mycket tid.. men

"Jag tror att en av skillnaderna mellan din och min ståndpunkt är att du tycker att människor i olika länder/kulturer är väldigt olika, medan jag tror att vi är ganska lika och att de grundläggande behoven således är lika. Kan det vara så?"

Det gammla fina anti-rasistiska budskapet "Alla lika alla olika" beskriver min ståndpunkt rätt bra. Det handlar om att få vara "annorlunda" olika om man vill, vi kan se det i fall om religionsfrihet och yttrandefrihet, så länge man inte skadar andra. Annorlunda kan ibland innefatta det vi kan tolka som ojämställd, som vi i vår kultur upplever som negativt. I andra kulturer kan samma sak betyda nått helt annat.

Att tvinga en kvinna att leva enligt det vi kallar jämställdhet kan alltså också vara förtyck? Eller håller du inte med?

Eller, menar du utifrån din ståndpunkt att det inte finns några skillnader alls?

(det viktiga är dock att inte se skillnaderna som absoluta statiska..)

"vem/vilka är ”översittarna”?"

Det är de som använder de mänskliga rättigheterna att dominera andra med, och som ursäkt för att invadera andra länder och i med det döda andra människor.. Bush-irak kan väl vara ett bra exempel där "mänskliga rättigheter" legitimerat våldsamheter

"Med anledning av tidigare inlägg, från vilket land i mellanöstern kom de där kvinnorna som uppgav att kvinnovåldet i deras hemland inte tilläts gå så långt som i Sverige? (Har lust att kolla upp detta föregångsland) "
Kommer som sagt inte ihåg eftersom det bara nämndes snabbt under en föreläsning, men du kan ju maila annika rabo och fråga kankse?

"Nej jag jobbar inte inom nåt sånt organ, så ös på med kritik du :) "
okej, då kör vi hårt då.. ;)

#30  Catrin Karl Astrid
2005-01-19 22:55:11

Först. Vilka länder som är medlemmar i FN har inget att göra med hur FN styrs (det behöver jag väl knappast gå in på?).

En sak du borde göra är att läsa dagens "ide och kritik" i DNs kulturdel. Där visar en forskare hur det ofta ser ut på fabriker som göder vårt överflöd. Hur det kommer sig att det ser ut på det sättet ligger till största möjliga del på FNs axlar. Människor som tvingas ta jobb riskerar att svälta ihjäl eftersom lönen inte ens räcker till att föda en människa, mammor (det jobbar bara tjejer i fablikerna pga att kvinnor är lättare att hantera) kan inte ge sina barn/män mat osv.
Det som skedde var att olika FN-organ tvingar regeringar att öppna sina marknader för att införa lönearbete (det ser bra ut på pappret om BNPn höjs, alltså arbete), men i verkligheten så är detta människor som tidigare jobbade med sitt eget liv, sin egen produktion, sina egna villkor (som inte syns i FNs BNP-analyser).
Catrin läs dagens "ide och kritik", den är mycket lärorik. Förvisso står där inget om FN, men lita på mig, det var när Bretton woods flippade ur som detta skedde på moder jord. Det bakomliggande är U-världens enorma skuld till oss i väst som används som vapen mot regeringarna.

#31   Catrin
2005-01-23 11:27:19

Karl Astrid

Du diskuterar inte samma sak som jag. Respekterar du om jag för den här diskussionen med Pixie nu, så kan jag lägga mer tid på dina funderingar över kapitalismens baksidor sedan? (Vi har säkert mycket gemensamma åsikter där)




Pixie

För mig är det självklart att alla människor har samma "mänskliga" rättigheter EFTERSOM jag har åsikten att alla människor har samma värde. Detta är alltså kausalt.

Tycker DU att alla människor har samma värde?

Ps. Jag ska svara på ditt inlägg #29 under dagen...

#32   Karl Astrid
2005-01-23 11:32:29

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för att sade vad jag tyckte. Det skall aldrig upprepas.

Men jag trodde att ni diskuterade de männskliga rättigheterna som är genomröstade i FN?

Skitsamma, förlåt.

#33  Karl Astrid & Catrin & Pixie elinlite
2005-01-23 13:27:04

Jag undrar - utan att dock helhjärtat kasta mig in i diskussionen eftersom jag helt enkelt inte är tillräckligt insatt - om man kan spjälka upp frågan i två separata men inbördes avhängiga problemställningar.

För det första har vi en värld där den nuvarande könsmaktsordningen (som jag oftast väljer att kalla patriarkal struktur, men brukar få bannor så jag låter bli för enkelhetens skull) upprätthåller kapitalet, bnp och därmed FNs bistånds instatser.
Vi i Norden lever gott på att den strukturen uppehålls. Mc Donalds plastleksak som följer med Happy Meal ser till att det blir tyst medan vi äter. Mc Donalds plastleksak är tillverkad av en fjortonårig tjej som ger sin lön till familjen.
Detta maktförhållande är alltomspännande. Kvinnor i väst har valt att bli jämställda genom tesen "if you can't beat them, join them". Vi gör allt för att spela med de regler som gäller i stället för att ändra på reglerna.
Det finns därför ingen reel opposition mot maktordningen och liten vilja att tex förnya prestationsbegreppet som säger att det är rätt att ngn som arbetar med försäljning av varor bör få högre lön än den som jobbar omhändertagande av människor.

Dock kan vi inte bortse i från att kvinnor inom denna struktur har större beslutsmakt över sin egen kropp och sin egen ekonomi, även om just ekonomin är avhängig av att kvinnorna "spelar med".

Vi har FN och vi har en maktordning inom vilken FN arbetar. De mänskliga rättigheter som FN sägs verka för är förvisso västcentrerade, men vi kan heller inte bortse i från att många av de länder som tex blev självständiga efter FNs start blev självständiga just genom att åberopa krav på de mänskliga rättigheter som FN hade anammat. Vi kan inte bortse från att vi alla använder oss av FNs konvention av mänskliga rättigheter när det bäst passar oss. Även de kulturer/länder som vill behålla en maktstruktur där kvinnor inte har kontroll över sin egen kropp och sin egen ekonomi använder sig av FN när det passar dem. De åberopar sin rätt till mänskliga rättigheter som grupp, utan att anse att det i samma veva borde gälla de individer som inte vill vara delaktiga av deras kultur. Tex ett land vill vara en del av FN och besluta i unison som en fullvärdig medlem, utan att för den sakens skull ge kvinnor i det landet rösträtt.

Vi kan säga att det är deras kultur och de har rätt till den, men om det finns många kvinnor i det landet som faktiskt inte vill leva så, hur gör vi då? Om det finns kvinnor som blir fängslade för att gå i shorts medan männen fritt får gå i shorts, var ska vi dra linjen för att inte trampa på en kultur med våra västerländska gummistövlar och stödja de individer som vill uppleva sin egen frihet i enlighet med FNs mänskliga rättigheter?

#34  "Mänskligt värde" och rättigheter. ap4che
2005-01-23 13:27:27

Om Catrin vill debattera exklusivt med pixie utan andras inblandning kanske mail är en bättre kanal än ett diskussionsforum...? Alternativt, ignorera övrigas kommentarer, en måste ju inte svara.

Bara för att ha sagt det, jag tycker att det är orimligt att tala om rättigheter som någonting som varelser bara "har". Rättigheter är väl snarare någonting som vi människor väljer att upprätthålla gentemot varandra (och det medför naturligtvis också att vi upprätthåller skyldigheten att respektera rättigheterna). Jag syftar t.ex. på:

* (Från en annan diskussion) "Vad HAR djuren för 'rättigheter' [...]?"
* "För mig är det självklart att alla människor har samma 'mänskliga' rättigheter EFTERSOM jag har åsikten att alla människor har samma värde. Detta är alltså kausalt"

Och inte för att vara petig, men jag kan inte se logiken i det sista resonemanget. Vad har människors värde att göra med huruvida de bör omfattas av rättigheter eller ej? Rättigheterna måste väl vara kopplade till behov, snarare än någon slags abstrakt "värde" hos en varelse? Jag menar: ponera att vi tycker att människa A är lika mycket värd som människa B. Men människa A är en supermänniska som aldrig fryser, aldrig känner hunger, aldrig känner lidande, och inte har några direkta behov. Vad är det då för mening att låta människa A omfattas av rättigheter hon som är henne likgiltiga? Då är det ju bättre att låta en katt (som kan känna hunger, frysa etc) omfattas av dessa rättigheter, trots att många skulle mena att en katt är "mindre värd" än en människa.

Omvänt, ponera att vi skulle anse flugor vara "lika mycket värda" som människor (det finns de grupper som anser att allt liv har samma "värde", fortfarande utan att definiera vad det menar med detta värde...). Då skulle vi vara tvugna att ha hänsyn till flugors hunger...?

Exemplen kan tyckas vara något verklighetsfrånvända. Men min poäng är att det är dumt att koppla rättigheter till något slags flummigt "värde" som varelser besitter. Rimligast är snarare att koppla eventuella rättigheter till motsvarande behov; behov vars tillfredsställelse kan garanteras av rättigheter.

#35   Catrin
2005-01-23 13:46:19

Pixie

Javisst; "Alla lika alla olika".
Helt klart finns det en massa individuella skillnader mellan oss människor. Men om vi koncentrerar oss på orden ”alla lika” i citatet, vad menas med just detta tror/tycker du?


”Annorlunda kan ibland innefatta det vi kan tolka som ojämställd, som vi i vår kultur upplever som negativt. I andra kulturer kan samma sak betyda nått helt annat”

Här skulle det vara jätteintressant att få några konkreta exempel?

”Att tvinga en kvinna att leva enligt det vi kallar jämställdhet kan alltså också vara förtyck? Eller håller du inte med?”

Jo, man ska inte tvinga av någon någonting man gör frivilligt. MEN, man ska vara mycket försiktig med begreppet ”frivillighet” då det just inte finns någonting vi gör som inte har ett orsakssamband. Min ståndpunkt handlar om att kvinnor ska kunna göra sina val utan förtryckande påbud om vad hon som kvinna BORDE göra (för att framstå som ”kysk”, ”ärbar”, ”anständig” osv).



Jag frågade: "vem/vilka är ”översittarna”?"

”Det är de som använder de mänskliga rättigheterna att dominera andra med…”

Nej nej, nu ändrar du i kontexten. Du skrev: ”att utge sig för att vara först med att komma på de mänskliga rättigheterna är att vara översittare ofta”. DÄRAV ställde jag frågan.

”Irak-kriget” behöver vi ju inte gå närmare in på men det handlade ju om USA:s misstankar om kärnvapen – inte ”mänskliga rättigheter”.

”men du kan ju maila annika rabo och fråga kankse?”

..eller också kan ju du göra det som vet när och var föreläsningen ägde rum?

#36   Catrin
2005-01-23 13:47:37

Karl Astrid #32

Äh, fjanterier!

#37   Catrin
2005-01-23 13:51:29

Apache

"Om Catrin vill debattera exklusivt med pixie utan andras inblandning.."

Jag formulerar mig tydligen otydligt...
Men så mycket kan jag säga, jag är inte intresserad av att diskutera med DIG (eftersom vi redan har debatterat detta ämne och jag redan har klart för mig vilken människosyn du har.)

#38   Catrin
2005-01-23 13:53:36

(för snabb)

...vilket är en människosyn jag tar djupaste avstånd ifrån!

#39  catrin pixie
2005-01-23 14:13:57

Men om vi koncentrerar oss på orden ”alla lika” i citatet, vad menas med just detta tror/tycker du?

Alla lika värde såklart??????


”Annorlunda kan ibland innefatta det vi kan tolka som ojämställd, som vi i vår kultur upplever som negativt. I andra kulturer kan samma sak betyda nått helt annat”

Här skulle det vara jätteintressant att få några konkreta exempel?

Slöja, som t.ex inte tillåts i televisionen och på många arbetsplatser eftersom det ses som ett utryck för förtryck av kvinnan, oavsett om hon själv säger att det är hennes fria val. Vår syn på jämställdhet leder alltså till rasistiskt förtryck och uteslutning i ex som dessa.
När individen är olik mot vår icke-beslöjade norm så straffas individen genom att inte behandlas likvärdigt med andra, så skall uttrycket "alla lika alla olika" förstås.

Kvinnlig omskärelse kan i den kulturella kontexten genomderivas av mödrarna för att dottern ska accepteras socialt och en dag kunna gifta sig, att bli omskärd är samma sak som att bli någon att få ett värde- att bli kvinna och få vuxenstatus. Jag menar inte att jag tycker omskärelse är bra eller ska genomföras men jag menar att med våra annorlunda kulturella glasögon så ser vi det som tortyr det som mödrarna gör för att hjälpa ofta. Vi fördömmer dessa mödrar utifrån vår "upplysta" position, samtidigt som vi fortsätter köpa barbies som skapar anorexi hos våra flickor och tvinga in dem i begränsande könsroller. Utan ett kulturrelativistiskt perspektiv framstår dessa mödrar som torterare som gör det för att skada dottern, fast i den kulturella kontexten är omskärelsen nästan nödvändig för en plats i samhället. Det finns kvinnor som inte tvingas bli omskurna av sina mödrar men som vill själva bli omskurna för de ser det som en naturlig del i sin utveckling. Sen finns det självklart de som tvingas till det också, vilket är sjukt hemskt.

Poängen är ändå den, genom att sätta sig över andra i egenskap av "upplyst bättre vetande" och tala nedlåtande till människor utan någon forma av förståelse för i vilket sammanhang de utför sina handlingar så slutar folk att lyssna och tar avstånd från "överlägsna Väst".
Detta avståndstagande drabbar sedan de feministiska rörelser inom länderna och kulturerna eftersom de, på grund av avståndstagandet från Väst, automatiskt kategoriseras som västliga dvs kulturförräderi och därmed lätt kan avfärdas. Alltså, Västs översitteri motverkar på många sätt utveckling mot jämställdhet och inomkulturella feministiska rörelser möjligheter att göra sin röst hörd.


"man ska vara mycket försiktig med begreppet ”frivillighet” då det just inte finns någonting vi gör som inte har ett orsakssamband. Min ståndpunkt handlar om att kvinnor ska kunna göra sina val utan förtryckande påbud om vad hon som kvinna BORDE göra (för att framstå som ”kysk”, ”ärbar”, ”anständig” osv)."

Jag håller med.


På din fråga om vilka som är översittarna har jag redan svarat vad jag menar.

”Irak-kriget” behöver vi ju inte gå närmare in på men det handlade ju om USA:s misstankar om kärnvapen – inte ”mänskliga rättigheter.."

JO, nu har dom ju erkännt att ockupationen av Irak inte berodde på weapons of massdestruction utan därför att man ville befria landet eftersom folk inte är fria och har några rättigheter.. Motiveringen ändras alltså,till slut dom kankse säger " vi ville ha deras olja och därmed makt över världen"..
folks underlägsenhet har ju under kolonialiseringen också varit en helt legitim anledning att ockupera och stjäla resurser...


"..eller också kan ju du göra det som vet när och var föreläsningen ägde rum?"

Det spelar väl ingen roll när föreläsningen ägde rum, jag minns inte ett exakt datum men det var under hösten, sök på liu.se det kankse står, jag orkar inte hålla på att maila, tyvärr.

#40  catrin pixie
2005-01-23 14:15:39

Så, catrin, vad är ditt förslag att vi handskas med skillnader som du ju erkänner finns. Ska vi tvinga alla att se och vara exakt likadana som oss i perfekta Sverige? Utveckla gärna ditt resonemang om skillnader tack.

#41  ap4che pixie
2005-01-23 15:28:15

Intressant resonemang vad gäller rättigheter - behov. Har inte hört det förut, du har absolut en poäng.

#42   Catrin
2005-01-23 17:27:35

elinlite

Roligt att få höra fler feministers åsikter i detta känsliga ämne :)

”De mänskliga rättigheter som FN sägs verka för är förvisso västcentrerade..”

Då uttrycker du ungefär samma sak som Pixie i den frågan. Och eftersom du också uttrycker dig så pass säkert, som att det ”är” på detta viset, så vill jag passa på att fråga även dig (med förhoppning om att någonsin få ett svar på denna fråga) Hur vet du det? Och hur hade några ”mänskliga rättigheter” sett ut om de inte varit ”västcentrerade”?

”Vi kan inte bortse från att vi alla använder oss av FNs konvention av mänskliga rättigheter när det bäst passar oss. Även de kulturer/länder som vill behålla en maktstruktur där kvinnor inte har kontroll över sin egen kropp och sin egen ekonomi använder sig av FN när det passar dem”

Håller med om allt detta. Instämmer för övrigt också i analysen: ”Detta maktförhållande är alltomspännande. Kvinnor i väst har valt att bli jämställda genom tesen "if you can't beat them, join them". Vi gör allt för att spela med de regler som gäller i stället för att ändra på reglerna.”

-Usch ja!

#43   Catrin
2005-01-23 17:42:00

Pixie

Jaha, då får vi väl gå in lite mer på detta då:

”JO, nu har dom ju erkännt att ockupationen av Irak inte berodde på weapons of massdestruction utan därför att man ville befria landet eftersom folk inte är fria och har några rättigheter..”

Nej, de har inte ”erkänt” detta. De har delvis BYTT argumentation – vilket ju inte är samma sak. Den verkliga grunden till kriget kan däremot mycket riktigt vara oljan. Eller en kombination av oljan OCH rädslan för massförstörelsevapen (vilket är vad jag tror, men som man bara kan spekulera om i det här läget).
Jag vill alltså understryka att även då USA (eller om någon annan nation eller organisation) pratar om de ”mänskliga rättigheterna” som argument för viss handlig så är det inte säkert att det ÄR så. Och även om omtanken för de MR skulle missbrukas för tvivelaktiga ändamål så är ju inte detta ett belägg för att det skulle vara något fel just på rättigheterna. Detta räknar jag med att du förstår (?)

”folks underlägsenhet har ju under kolonialiseringen också varit en helt legitim anledning att ockupera och stjäla resurser...”

Men det är inget som stöds av de ”mänskliga rättigheterna”!

#44  Catrin elinlite
2005-01-23 17:45:41

Mitt antagande om västcentraliseringen grundar sig på uppfattningen om individen i centrum vilket verkar vara en västerländskt uppfattning?
Har den inte vuxit fram i väst? Alla dom där Rousseau, Thoreau, Mill etc gybarna? Typ: Individen kan endast bli lycklig då den har x-antal friheter och rättigheter uppfyllda.

Detta är i varje fall kritik jag fått då jag försökt göra reklam för västerländsk feminism. Så jag har tagit mig en tänkare och kan inte riktigt besluta mig för vad jag egentligen tycker.

#45   Karl Astrid
2005-01-23 18:17:47

Den vanliga tesen bland statsvetare och politiker är att FNs deklaration om mänskliga rättigheter är universiell. Jag tror och hoppas att det ligger mkt sanning bakom den tesen. Om man tar ett spectra av människor från olika plater, miljöer och kulturer så får man ett samband mellan önskemålen om de förhållanden de skulle vilja leva efter. Med undantag så är det att de vill vara friska, inte bli missandlade, ha mat när man är hungrig, vatten när törstig, ett ställe att bo på, att barnen ska vara utom räckhåll för krig osv. På pappret ser de männskliga rättigheterna riktigt bra ut måste jag säga, men när dessa ska appliceras så uppstår ofta problematik på grund av inkompitens bland personal. Det är då som den västerländska tanken om att vi "vet" bättre ställer till det. Det behövs mindre "vi och dom"-tänkande, alltså ett med relativistiskt perspektiv på människor emellan.


Katrin, jag tycker det var lite risigt att först neka mig i diskusionen och sedan #42 skriva att det är roligt att höra andras åsikter.

#46   Karl Astrid
2005-01-23 18:19:38

Antropologer och sociologer räknas självklart in i den skaran anhängare av FN också. Så länge det sköts på rätt sätt, och inte som i Rwanda.

#47   Catrin
2005-01-23 19:34:15

Pixie

Här kommer fortsättning...

”Jag håller med” svarar du på mitt resonemang om ”frivillighet” – utmärkt, då har vi kommit en bit på väg. MEN så komplicerat det blir då vi är överens om det, medan du SAMTIDIGT hävdar slöjan och omskärelsen (jag vill helst kalla det könsstympning dock) som exempel på hur andra människor ÄR ”annorlunda”.
Att det finns könsstympning beror ju inte på att kvinnorna där ÄR annorlunda, utan det beror ju på de hårda patriarkatet i dessa länder/regioner.
När mödrarna könsstympar sina döttrar är det ju pga att de ska kunna accepteras socialt osv precis som du skrev – alltså INTE för att det är deras genuina vilja och således inte för att de ÄR såna!

”Det finns kvinnor som inte tvingas bli omskurna av sina mödrar men som vill själva bli omskurna för de ser det som en naturlig del i sin utveckling”

Ursäkta men, jösses så naivt! Det är den här människosynen som jag fullkomligt och absolut tar avstånd ifrån. Jag förstår inte hur du kan säga så när du samtidigt ger uttryck för att du HAR en förståelse och insikt i hur kontexten spelar roll.

”Vi fördömmer dessa mödrar utifrån vår "upplysta" position”. Det gör vi inte alls, vi protesterar mot patriarkatet som står för den normen.

”Slöja, som t.ex inte tillåts i televisionen…”

Kanske inte korrekt uttryck men jag förstår vad du menar…
Jag har tänkt mycket på slöjfrågan och det är inte lätt att komma fram till en ståndpunkt för hur tolerant man ska vara för en religionsfrihet som ibland ligger i konflikt med kvinnors rättigheter. JAG är av uppfattningen att slöjan tillkommit för att männen ska kunna kontrollera kvinnorna. Samtidigt kan inte ”förtrycket” ligga i själva tyget… och jag är övertygad om att det finns kvinnor som inte är förtryckta men som ändå vill bära slöjan, enbart som religiös symbol. Jag kan iaf säga att jag är starkt kritisk mot slöjbeklädnad. Och jag tror inte att det skulle ha varit så många kvinnor som valde att bära den om det hade varit ”helt fritt” för dem.
Men till saken, och för att prova dina argument Pixie: Vad i deklarationen om de MR går inte ihop med din ståndpunkt i slöjfrågan?
Också nyfiken på hur du ser på sekulariseringen? Och hur kan du vara säker på att kvinnors val att bära slöja beror på att de är annorlunda som människor och inte på indoktrinering i patriarkatet?

#48   Catrin
2005-01-23 19:49:29

Karl Astrid

Du förtjänar verkligen en förklaring. Jag tycker att det här är jätteviktiga och intressanta frågor och vill gärna lägga ner tid på en givande diskussion. Det som hindrar mig från att skriva 50 inlägg om dagen (som jag skulle vilja för att det är så roligt) är tidsbristen. Pga det ville jag inte lägga ner tid just nu på att debattera andra frågor än det vi var inne på och det var därför jag undrade om vi kunde ta dina funderingar senare. Men jag formulerade mig för hårt. Och jag förstår att det var precis så du uppfattade det, så jag ber uppriktigast om ursäkt!

#49   Catrin
2005-01-23 19:55:35

Karl Astrid

"..FNs deklaration om mänskliga rättigheter är universiell"

Precis!


elinlite

Jag ser att jag fått (ett intressant) svar från dig. Återkommer en annan dag.

#50  Sluta raljera ap4che
2005-01-24 14:26:24

Catrin skriver om min människosyn: "en människosyn jag tar djupaste avstånd ifrån". Catrin, varför alltid så raljerande? Du kanske borde vänta en stund (tills ilskan lägger sig) innan du svarar på inlägg, om det irriterar dig så mycket att vissa debattörer har åsikter som skiljer sig lite från dina?

Om det är något som jag tar avstånd från så är det just Catrins konsekventa hållning "jag VET minsann saker med etthundrafemtiotusenmiljardprocentig säkerhet". Och att man måste ta "djupaste avstånd ifrån" alla som har en inställning som skiljer sig från den egna, eller misstänkliggöra och baktala dem ("Jag har sällan träffat på någon som har så låga tankar om djurrätt som Ap4che"), eller utropa "jösses så naivt", etc.

Inte för att jag tror att Catrin kommer att svara annat än ytterligare påhopp, men om någon vill ta sig an frågan undrar jag vad någon kan tänkas mena med påståendet att alla människor har "lika mycket värde". Jag undrar det eftersom Catrin uppenbarligen kopplar detta "människovärde" till mänskliga rättigheter. Jag undrar dessutom hur någon som är så säker på sin sak gjorde för att hitta Den Slutgiltiga Källan med De Rätta Svaren.

#51  ap4che Bobbo
2005-01-24 15:42:40

Vad jag förstår så utgår MR ifrån människors mest centrala behov såsom lika, typ behovet av bostad, mat, värme osv. Du tog i ditt tidigare inlägg ett exempel med en övermänniska som inte har dessa behov och som inte ens kan känna lidande. Men finns sådana människor? Ifall de inte finns så är ju invändningen meningslös.

Din andra invändning handlade om hur man gör med flugors värde. Ja det får väl de svara på som likställer flugors värde med människors. Diskussionen här rörde ju mänskliga rättigheter.

Jag förstår inte problemet. Jag tror ju att alla människor delar några grundläggande behov så jag ser inte problemet med att sträva efter att dessa tillfredställs. Men det är ju när man går ifrån att tala om mat värme och husrum och börjar tala om tex frihet från slöja som en mänsklig rättiget som det blir komplicerat.

#52  catrin pixie
2005-01-24 16:21:20

håller med ap4che, sluta vara så himla raljerande annars har jag ingen lust att disskutera med dig. Jag skulle kunna anklaga dig för en massa saker också men min utgångspunkt är ändå att du är en vettig människa som vill människors bästa men att du och jag använder lite olika perspektiv.
Bara för att jag har ett kulturrelativistiskt perspektiv också, inte enbart, innebär det kankse inte ens att du och jag när det kommer till praktiska insatser anser att olika saker skulle göras, snarare HUR man går till väga. Det jag tror skulle kunna skilja mellan insatser i feminismens namn gjorda utifrån ditt lite ensidiga perspektiv jämfört med mitt är att man med ditt perspektiv förolämpar de man hjälper vilket kan göra att de inte vill ta emot hjälp. Det är detta man med ett kulturrelatistiskt perspektiv kan undvika sker, det är av hänsyn till de utsatta kvinnorna. De utsatta kvinnorna är beroende av sin omgivning och kultur och familj och kan bry sig mycket om den även om det är den som utsätter den för övergrepp - könsstympning. Tror du på allvar att mödrarna medvetet gör det för att skada sina döttrar eller tror du att dessa mödrar är som svenska mödrar, man gör det som man tror är bäst för sina barn? Annars gör du skillnad på mödrar och mödrar, en skillnad du säger att du inte gör. Varför skulle dessa mödrar vara ondare än svenska mödrar? Utan ett kulturelativistiskt perspektiv framställs mödrarna som underlägsna och mycket ondare än svenska mödrar, nått som jag absolut inte tror är fallet och som jag enbart tror motverkar feminismen. Vi kan inte bara nonchalera det faktumet, vilket det faktiskt är, att många människor ser den "västerländska" feminismen som översitteri i hur den utövas även om de kan vilja förbättra kvinnors villkor.

"
”Det finns kvinnor som inte tvingas bli omskurna av sina mödrar men som vill själva bli omskurna för de ser det som en naturlig del i sin utveckling”

Ursäkta men, jösses så naivt! Det är den här människosynen som jag fullkomligt och absolut tar avstånd ifrån. Jag förstår inte hur du kan säga så när du samtidigt ger uttryck för att du HAR en förståelse och insikt i hur kontexten spelar roll."

Ja du är ju inte speciellt trevlig catrin som sagt.. Det finns fall som är omskrivna där kvinnor själva uppgett att de inte tvingats till könstympning men valt det själva. Självklart är det att vissa ljuger om det för att de blir tvingade men jag tror faktiskt det finns de som inte ljuger också. Återigen ett översitteri om man totalt bortser från det kvinnorna själva säger, nått som enbart motverkar feminismen i längden.

(Återigen, jag tycker inte kvinnlig könsstympning är nått jag vill ha kvar på denna jord, om det inte är självklart redan. Det är dock hur vi ska prata och förstå könstympning som jag disskuterar. Den måste förstås utifrån den genusordning där den förekommer.)


På tal om frivillighet, vi kan jämföra med den svenska kulturen. Siliconimplantat och skönhetskirurgi; ska vi se dessa kvinnor som offer som inte kan bestämma nått själva eller som personer som gör någon form av val, även om deras val är styrda av den kultur de lever i?
Kan vi säga att de är bara offer, att kulturen är deterministisk och att vi inte har någon forma av liten makt inom den, om än liten?

Jag tycker inte det är feministiskt att offerförklara kvinnor, olika kvinnor försöker handla olika beroende på vad som är bäst för dem själva i just deras specifika kulturella kontext. Måste man vara ett offer för att man har silikonimplantat? För att man sminkar sig? För att man har högklackat? För att man har kort kjol?

Översitteriperspektivet leder till att vi offerförklarar kvinnor, något de själva upplever som ett förtryck.

Jag förstår din oro för kulturrelativism och jag menar att det kan gå överstyr. Men, kulturelativism kan göra att vi undviker ett fördömmande och offerförklarande av kvinnor och innebär inte vi ska strunta i människor i andra kulturer genom att vi säger att vi inte kan förstå dem så därmed ska vi inte hjälpa dem. Hoppas du förstår bättre nu vad jag vill peka på.

"Och jag tror inte att det skulle ha varit så många kvinnor som valde att bära den om det hade varit ”helt fritt” för dem."

Jag tror att det skulle kunna vara tvärtom, de muslimska tjejer jag intervjuat tror det också, om man inte utsätts för så mycket rasism i form av fysiskt våld och hotelser när man som kvinna bör slöja på stan skulle fler som vill men inte i dagsläget ha slöja. Hur många tar inte av sig slöjan för att få jobb? För det är ju i princip omöjligt att få jobb om man vill ha slöja, det förstår du säkert catrin.

Jag är för sekularisering, men vi ska vara medvetna om att sekulariseringen är beroende på att det finns nån form av trygghet iställer för religionen, i form av ett välfärdssystem och att landet inte är urfattigt.

Jag tror inte MR nämner nått specifikt om slöjan? Jag disskuterar mer allmänt hur MR rättigheterna används för att legitimera en överlägsenhet, jag trodde jag hade gjort det klart och tydligt. Jag skrev att jag tyckte MR är bra i vad de säger, kanske att de saknar ett " rätten att inte bli kolonialiserad"...?

#53  #51 Bobbo och betr. könsstympning ap4che
2005-01-24 17:37:28

Bra kritik Bobbo. Alldeles riktigt: fint att jag påstår att rättigheterna bör vara kopplade till behov... men alla människor har väl typ samma behov, så vad är min poäng? Jo: att resonemang som Catrins - att rättigheterna bör vara knutna till något slags abstrakt "människovärde" - ju faktiskt innebär att varelser med liknande behov som människor (hästar kan t.ex. vara hungiga, katter upplever smärta, orangutanger mår psykiskt illa av att befinna sig i en isoleringscell etc) inte får sina behov beaktade - de är ju "inte lika mycket värda" som människor (enligt t.ex. Catrin). Så, just därför: koppla rättigheter till behov istället för något slags magiskt "värde" som människor skulle besitta, annars riskerar vi att exkludera varelser från rättigheter som de rimligtvis borde omfattas av.

Och på tal om könsstympning. Trots att många av oss gärna föreställer oss att könsstympning är något som pågår i "de Andras" kulturer... jag minns inte vilken rapport det var, men jag läste nyligen att könsstympning är frekvent förekommande i väst (USA och Europa). Det blir vanligare och vanligare att kvinnor utför plastikirurgi på sitt kön för att ge det önskat utseende. Men medan vi, vita feminister gärna betraktar könsstympning av afrikanska kvinnor som tvång, som en direkt konsekvens av att "de Andras" kultur är patriarkal, är vi inte lika benägna att betrakta den västerländska könsstympningen med lika onda ögon. De är minsann patriarkala, de kvinnorna är förtryckta. Men vi, vi älskar att tjata om att vi har "kommit längre", om att vi är så mycket mer jämnställda, så vita kvinnor antas stympa sina kön lite mer av "fri vilja".

Jag försvarar inte någon som helst form av könsstympning, djurplågeri, patriarkat etc. Däremot angriper jag västvärldens etnocentriska syn på sig självt som självaste Moder Teresa, och den samtidiga rasistiska synen på tredje världen som konsekvent dum, dålig okunnig, förtryckande/förtryckt, etc.

#54   Catrin
2005-01-24 18:51:40

elinlite

”Individen i centrum” är nog mer en västerländsk uppfattning, det tror jag också. Om man ska göra skillnad på öster- och västerländsk filosofi så har väl den österländska varit mer sammankopplad med religionen. Men i många avseenden har västfilosofer som Kant och Schopenhauer haft mycket gemensamt med österländsk filosofi. De senaste tvåhundra åren har dock skillnaderna mellan öst och väst minskat betydligt och jag vet inte om det är riktigt att särskilja dem åt längre..(?)

Thoreau känner jag inte till men Mill och Rousseau tycker jag är ganska olika i sin syn på individens frihet (så att dina meningsmotståndare tar upp dessa två tillsammans i detta syfte är mer än vad jag förstår).
Hur som helst, MR är något som alla demokratier ställer upp på oavsett politisk inriktning osv. De är så grundläggande och universella att man verkligen får vara på sin vakt när man stöter på kritiker. När man gör det (det brukar oftast vara antifeminister, men även här ser vi ju exempel till min stora förvåning) så bör man nog ställa sig frågan om vad dennes bakomliggande syfte är… det kan ju för all del bara vara simpel okunnighet också.

Jag tycker du ska fortsätta fundera över din ståndpunkt, och framför allt, låt dig inte skrämmas av ”mörkerkrafter” som vill motarbeta global jämställdhet. Sveriges hållning är att vara tydliga med sitt avståndstagande från kulturrelativism som tur är.

Jag kan återkomma med lite info om vad som egentligen står i och om de MR. Det kan vara nyttig läsning för alla.

#55   Catrin
2005-01-24 18:58:06

Här är FN:s ALMÄNNA förklaring om de mänskliga rättigheterna:


Artikel 1.

Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De är utrustade med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av broderskap.

Artikel 2.

Envar är berättigad till alla de fri- och rättigheter, som uttalas i denna förklaring, utan åtskillnad av något slag, såsom ras, hudfärg, kön, språk, religion, politisk eller annan uppfattning, nationellt eller socialt ursprung, egendom, börd eller ställning i övrigt.

Ingen åtskillnad må vidare göras på grund av den politiska, juridiska eller internationella ställning, som intages av det land eller område, till vilket en person hör, vare sig detta land eller område är oberoende, står under förvaltarskap, är icke-självstyrande eller är underkastat någon annan begränsning av sin suveränitet.

Artikel 3.

Envar har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.

Artikel 4.

Ingen må hållas i slaveri eller träldom; slaveri och slavhandel i alla dess former är förbjudna.

Artikel 5.

Ingen må utsättas för tortyr eller grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning.

Artikel 6.

Envar har rätt att allestädes erkännas som person i lagens mening.

Artikel 7.

Alla är lika inför lagen och är utan åtskillnad berättigade till lika skydd från lagens sida. Alla är berättigade till lika skydd mot varje åtskillnad i strid med denna förklaring och mot varje framkallande av sådan åtskillnad.

Artikel 8.

Envar har rätt till verksam hjälp från sitt lands behöriga domstolar mot handlingar, som kränker de grundläggande rättigheter, vilka tillkommer honom genom lag eller författning.

Artikel 9.

Ingen må godtyckligt anhållas, fängslas eller landsförvisas.

Artikel 10.

Envar är under full likställdhet berättigad till rättvis och offentlig rannsakning inför oavhängig och opartisk domstol vid fastställandet av såväl hans rättigheter och skyldigheter som varje anklagelse mot honom för brott.

Artikel 11.

1. Envar, som blivit anklagad för straffbar gärning, har rätt att betraktas som oskyldig, till dess hans skuld blivit lagligen fastställd vid offentlig rättegång, under vilken han åtnjutit alla för sitt försvar nödiga garantier.

2. Ingen må dömas för handling eller underlåtenhet, som vid tidpunkten för dess begående icke var straffbar enligt inhemsk eller internationell rätt. Ej heller må högre straff utmätas än vad som var tillämpligt vid tidpunkten för den straffbara gärningens begående.

Artikel 12.

Ingen må utsättas för godtyckliga ingripanden i fråga om privatliv, familj, hem eller korrespondens, ej heller angrepp på heder och anseende. Envar har rätt till lagens skydd mot sådana ingripanden eller angrepp.

Artikel 13.

1. Envar har rätt att inom varje stats gränser fritt förflytta sig och välja sin vistelseort.

2. Envar har rätt att lämna varje land, inbegripet sitt eget, och att återvända till sitt eget land.

Artikel 14.

1. Envar har rätt att i andra länder söka och åtnjuta fristad från förföljelse.

2. Denna rätt må icke åberopas vid laga åtgärder, reellt grundade på icke-politiska brott eller på handlingar, som strider mot Förenta Nationernas ändamål och grundsatser.

Artikel 15.

1. Envar har rätt till en nationalitet.

2. Ingen må godtyckligt berövas sin nationalitet eller förmenas rätten att ändra nationalitet.

Artikel 16.

1. Fullvuxna män och kvinnor har rätt att utan någon inskränkning på grund av sin ras, nationalitet eller religion ingå äktenskap och bilda familj. De äga lika rättigheter vid giftermål, under äktenskap och vid äktenskaps upplösning.

2. Äktenskap må ingås endast med de blivande makarnas fria och fullständiga samtycke.

3. Familjen är den naturliga och grundläggande enheten i samhället och äger rätt till skydd från samhället och staten.

Artikel 17.

1. Envar har rätt att äga egendom såväl ensam som i förening med andra.

2. Ingen må godtyckligt berövas sin egendom.

Artikel 18.

Envar har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och att ensam eller i gemenskap med andra offentligt eller enskilt utöva sin religion eller tro genom undervisning, andaktsövningar, gudstjänst och iakttagande av religiösa sedvänjor.

Artikel 19.

Envar har rätt till åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser.

Artikel 20.

1. Envar har rätt till frihet i fråga om fredliga möten och sammanslutningar.

2. Ingen må tvingas att tillhöra en sammanslutning.

Artikel 21.

1. Envar har rätt att ta del i sitt lands styrelse direkt eller genom fritt valda ombud.

2. Envar har rätt till lika tillträde till allmän tjänst i sitt land.

3. Folkets vilja skall utgöra grundvalen för statsmakternas myndighet. Denna vilja skall uttryckas i periodiska och verkliga val, vilka skall äga rum med tillämpning av allmän och lika rösträtt samt hemlig röstning eller likvärdiga fria röstningsförfaranden.

Artikel 22.

Envar äger i sin egenskap av samhällsmedlem rätt till social trygghet och är berättigad till att de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter, som är oundgängliga för hans värdighet och för en fri utveckling av hans personlighet, förverkligas genom nationella åtgärder och mellanfolkligt samarbete med hänsyn tagen till varje stats organisation och resurser.

Artikel 23.

1. Envar har rätt till arbete, till fritt val av sysselsättning, till rättvisa och tillfredsställande arbetsförhållanden och till skydd mot arbetslöshet.

2. Envar har utan åtskillnad rätt till lika lön för lika arbete.

3. Envar, som arbetar, har rätt till rättvis och tillfredsställande ersättning, som tillförsäkrar honom själv och hans familj en människovärdig tillvaro och som, där så är nödvändigt, kompletteras med andra medel för socialt skydd.

4. Envar har rätt att bilda och ansluta sig till fackföreningar till skydd för sina intressen.

Artikel 24.

Envar har rätt till vila och fritid, innefattande rimlig begränsning av arbetstiden och regelbunden semester med bibehållen lön.

Artikel 25.

1. Envar har rätt till en levnadsstandard, som är tillräcklig för hans egen och hans familjs hälsa och välbefinnande, däri inbegripet föda, kläder, bostad, hälsovård och nödvändiga sociala förmåner, vidare rätt till trygghet i händelse av arbetslöshet, sjukdom, invaliditet, makes död, ålderdom eller annan förlust av försörjning under omständigheter, över vilka han icke kunnat råda.

2. Mödrar och barn är berättigade till särskild omvårdnad och hjälp. Alla barn, vare sig födda inom eller utom äktenskap, skall åtnjuta samma sociala skydd.

Artikel 26.

1. Envar har rätt till undervisning. Undervisningen skall vara kostnadsfri, åtminstone på de elementära och grundläggande stadierna. Den elementära undervisningen skall vara obligatorisk. Yrkesundervisning och teknisk undervisning skall vara allmänt tillgänglig. Den högre undervisningen skall stå öppen i lika mån för alla på grundval av deras duglighet.

2. Undervisningen skall syfta till personlighetens fulla utveckling och till att stärka respekten för människans grundläggande fri- och rättigheter. Undervisningen skall främja förståelse, tolerans och vänskap mellan alla nationer, rasgrupper och religiösa grupper samt befordra Förenta Nationernas verksamhet för fredens bevarande.

3. Rätten att välja den undervisning, som skall ges åt barnen, tillkommer i främsta rummet deras föräldrar.

Artikel 27.

1. Envar har rätt att fritt taga del i samhällets kulturella liv, att njuta av konsten samt att bli delaktig av vetenskapens framsteg och dess förmåner.

2. Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.

Artikel 28.

Envar har rätt till en social och internationell ordning, i vilken de fri- och rättigheter, som uttalas i denna förklaring, till fullo kan förverkligas.

Artikel 29.

1. Envar har plikter mot samhället, i vilket den fria och fullständiga utvecklingen av hans personlighet ensamt är möjlig.

2. Vid utövandet av sina fri- och rättigheter må envar underkastas endast sådana inskränkningar, som blivit fastställda i lag i uteslutande syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras fri- och rättigheter samt för att tillgodose det demokratiska samhällets rättmätiga krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd.

3. Dessa fri- och rättigheter må i intet fall utövas i strid med Förenta Nationernas ändamål och grundsatser.

Artikel 30.

Intet i denna förklaring må tolkas såsom innebärande rättighet för någon stat, grupp eller person att ägna sig åt verksamhet eller utföra handling, som syftar till att omintetgöra någon av häri uttalade fri- och rättigheter.

#56   Catrin
2005-01-24 19:03:55

Här kommer en länk till specifikt kvinnans rättigheter:

http://www.manskligarattigheter.gov.se/dynama…

#57   pixie
2005-01-24 19:18:29

Räknas jag in i det du kallar "mörkretskrafter" catrin? :)

Det känns som att du inte kan skilja på vad som står i de MR och hur de används i maktspelet i världen. Det är en viss skillnad. MR är ett mål, men utan ett maktperspektiv är det som jämställdhet=mål utan feminism= analys och kritik av rådande maktstrukturer.

#58   Catrin
2005-01-24 19:33:55

Pixie

Jag tänker med bestämdhet fortsätta ta avstånd mot sånt som går emot demokrati, humanism osv. Sånt som jag tror på. Om du tycker detta är att ”raljera” så vet jag inte hur vi ska lösa det (?). Jag gör i alla fall inte några personliga påhopp på dig… (men som du gör mot mig).
Du ”skulle kunna anklaga dig [mig] för en massa saker..” – Ja det skulle du, men INTE med sakligt grund!

Snälla, nu diskuterar vi sakfrågan..?

Jag fick inte riktigt klart för mig svaret på den viktigaste frågan i mitt förra inlägg; Tror du att kvinnor inom andra kulturer klär sig enligt hidjab eller låter könsstympa sig för att de ÄR såna? Eller tror du att det beror på ”omständigheterna”?

När du svarat på det (och jag vet fall det är lönt att fortsätta diskussionen) ska jag svara på ditt övriga inlägg. Jag vill till dess bara påpeka att, bara för att jag inte är kulturrelativist så betyder det inte att jag vill banka in de MR med hammare i huvudet på dem (de odemokratiska). Naturligtvis ska de ske med ett sätt som gör att de kan och vill ta till sig det på ett om möjligt smidigt sätt.

#59  catrin pixie
2005-01-24 19:36:04

Tack för ett konkret exempel, det står ju i inledningen där att:

"Idag har vi i Sverige kommit en bra bit på väg när det gäller att ge kvinnor lika rättigheter och möjligheter som män. /.../ I andra länder återstår mer att göra."

Det är på så sätt som Sveriges faktiska brister osynliggörs och att en sådan debatt som handlar om Sverige faktiskt verkligen är bättre i praktiken utanför lagpappret omöjliggörs. Bilden av det överlägsna Sveriga befästs alltså i FN:s skrift och genom sin maktposition omöjligör några andra perspektiv om att jämställdheten i verkligheten inte är bättre i Sverige än många andra länder. Som ju som bekant det finns många människor, muslimska feminister och andra som arbetar med jämställdhetsfrågor som ifrågasätter om Sverige och Väst verkligen är så överlägsna.

#60  catrin pixie
2005-01-24 19:39:49

nu får du fan förklara dig, var har jag gjort personliga påhopp på dig?

Du har antytt att jag tillhör mörkrets krafter och sagt att jag är naiv, det kallar jag att vara osaklig och göra personliga påhopp... herregud...

#61  Catrin ap4che
2005-01-24 19:40:41

Återigen, sluta baktala debattörer med andra åsikter än dina (syftar på din antydan om att *någon* ingår i de "mörkerkrafter som vill motarbeta global jämställdhet"). Fortfarande har ingen försvarat tortyr, hunger, arbetslöshet, kvinnomisshandel, djurplågeri, könsstympning, s.k. "hedersmord", exploatering eller något annat. För enkelhetens skull, jag lovar att i fortsättningnen göra allt i min makt för att ignorera dina inlägg (även de du ev. skriver direkt till mig) så vi kan fortsätta livet på detta annars så trevliga forum.

#62  catrin pixie
2005-01-24 19:42:06

"Jag vill till dess bara påpeka att, bara för att jag inte är kulturrelativist så betyder det inte att jag vill banka in de MR med hammare i huvudet på dem (de odemokratiska). Naturligtvis ska de ske med ett sätt som gör att de kan och vill ta till sig det på ett om möjligt smidigt sätt."

Här märks "vi" och "dom" tänkandet tydligt. "Vi" som ska lära "dom" vad dom vad dom behöver som dom inte visste förut. Det är precis det här sättet att uttrycka sig som många vänder sig mot. Tyvärr.

#63   Catrin
2005-01-24 19:47:27

Aha, bäst jag svarar på #57 innan jag går och äter (min sambo blir tokig ;)

Nej Pixie, DU räknas inte in som det jag kallar "mörkerkrafter". Dina åsikter kan däremot göra det - OM de skulle grunda sig i faktisk antidemokrati eller antifeminism, vilket jag _inte_ tror!

#64  catrin..... # 58 pixie
2005-01-24 19:47:56

"Jag fick inte riktigt klart för mig svaret på den viktigaste frågan i mitt förra inlägg; Tror du att kvinnor inom andra kulturer klär sig enligt hidjab eller låter könsstympa sig för att de ÄR såna? Eller tror du att det beror på ”omständigheterna”?"


Jag menar att man blir som man blir pga av omständigheterna(det jag kallar kultur, maktstruktur etc), man är som man är pga av omständigheterna, det ena går inte att skilja från det andra helt och fullt. Dina frågor är konstiga, dom antyder att jag skulle mena att vi rent rasmässigt skulle vara annorlunda. Jag menar att ev. skillnader är socialt skapade. Man "är" aldrig nånting utan att vara det i relation till någon annan. jag förstår inte riktigt vad du fiskar efter?

#65   Ell
2005-01-24 19:52:55

Just att diskutera i "vi och dom -termer" tar Stefan jonsson upp i "De andra" som är mycket bra bok vilken behandlar rasism. Kopplingen mellan rasism och sexism finns även på ett lättsmält sätt i "Bortom normen", skriven av Åsa peterson. Det är ett sätt att distanisera sig emot grupper på ett elitistiskt sätt och jag tycker att man kan se detta även på andra sätt här på forumet. Män som tar distans från kvinnor för att de är födda med ett visst annat kön och därför inte kan identifiera sig med kvinor, eller kan de? kan en vit person engagera fullhjärtat i kampen för bättre villkor för svarta? kan en heterosexuell stå vi sidan av en homosexuell och känna lika starkt?

#66   Catrin
2005-01-24 19:55:53

*hjälp*

Varför läser ingen det jag skriver! NEJ Pixie, jag har inte sagt att du som person ÄR på ett visst sätt (som du har gjort mot mig) Jag har tagit avstånd från vissa ÅSIKTER! Förstår du inte skillnaden?

Nu släcker jag ner...

#67  #66 catrin pixie
2005-01-24 20:01:54

du utbrister att mina åsikter är naiva, det tar jag som en högst personlig kränkning. Var har jag, återigen, angripit dig som person? När jag kommenterade att du hade en raljant ton? Det hade du.. jaja... whatever

#68   Catrin
2005-01-25 18:07:18

Pixie

Eftersom du tjatar:

"du är ju inte speciellt trevlig catrin som sagt"

Där har du ett exempel. Nu får det vara sluttjafsat!


"Jag menar att man blir som man blir pga av omständigheterna"

Jaha.. vad bra (då tycker vi lika) men det innebär att du har ändrat din åsikt då? Du har ju till skillnad från mig gett uttryck för att människor i andra kulturer är "olika" och "annorlunda" och jag har uppfattat det som att det är därför du inte tycker att de MR ska gälla dem (?)

Så.. om du nu tycker att alla människor (generellt naturligtvis)i grund och botten är lika och att alla är lika mycket värda.. hur kan du då mena att vissa av dem inte ska ha samma rättigheter som de andra??

"Här märks "vi" och "dom" tänkandet tydligt"

Äh, man måste väl få använda dessa ord utan att det automatiskt betyder att man tar avstånd från "dom" som avses. Vad jag syftade på med "dom" var de odemokratiska ländernas stadschefer/diktatorer. Och "vi" i Sverige, och i alla andra demokratier, består av en väldig massa olika folkgrupper. Så om du har några klagomål får du förklara noggrant!

Här följer några utdrag från regeringskansliets webbplats (manskligarattigheter.gov.se)om de MR:

"..betonas de mänskliga rättigheternas universella karaktär och att en kulturrelativistisk syn inte ska kunna användas för att urholka kvinnors rättigheter"

"De mänskliga rättigheterna är universella. De gäller över hela världen, oavsett land, kultur eller specifik situation. Rättigheterna gäller alla människor, utan åtskillnad. De är också odelbara, det vill säga de är beroende av varandra och har ingen inbördes rangordning.
"Rättigheterna har under åren slagits fast och utvecklats i ett antal internationella överenskommelser."

"Regimer som kränker mänskliga rättigheter har ibland försvarat sig med att just deras land har särskilda förhållanden som gör det befogat att åsidosätta de internationella rättighetsreglerna. De har hänvisat till lokala traditioner, religionens krav eller en alltför låg utvecklingsnivå. Åsikten har också framförts att de internationella normerna skulle vara ett västerländskt påfund. Sverige accepterar inte en sådan argumentation"

Vad tänker du om att dina åsikter är "avvikande" i förhållande till Sveriges hållning? Är det de demokratiska regimerna, de sakkunniga, filosoferna och de etiska råden som inte är lika insiktsfulla som dig eller vad?

Slutligen, tycker du att vi ska ha någon normativ etik över huvud taget?

#69   Catrin
2005-01-25 18:36:40

Ell

"vi och dom -termer" ska man naturligtvis vara försiktig med när man pratar om folkgrupper, eftersom det implicit kan visa ett avståndstagande. Däremot kan man inte dra slutsatsen att man tar avstånd från alla man kalla "dom".

"Män som tar distans från kvinnor för att de är födda med ett visst annat kön och därför inte kan identifiera sig med kvinor, eller kan de? kan en vit person engagera fullhjärtat i kampen för bättre villkor för svarta? kan en heterosexuell stå vi sidan av en homosexuell och känna lika starkt?"

Jag tror det. Det är väl samma känsla av orättvis utsatthet man råkar ut för även om grunderna är olika (?) så jag tror iaf att förutsättningarna är goda att ganska enkelt kunna applicera dessa på andra grupper. Jag tror även det är möjligt för vita heterosexuella män med VD- position att känna fullständig empati med en diskriminerad grupp men de (oj, nu sa jag "de" igen) kanske generellt har "längre" till det (?). Men det finns olika åsikter om det. Vad tror du?

#70   Ell
2005-01-25 18:55:26

För att fatta mej kort: jo och ja :) Jag har inte sagt annat heller

#71   Mourad
2005-02-01 20:31:10

Det finns människor som kallar sig feminister för att legitimera sin rasism. Till exempel sådana som säger att "diskriminering av invandrare är sunt och bra eftersom de är ena kvinnohatande jävlar".

#72   Per Åke Jansson
2005-02-02 08:22:42

Trodde inte att feminister var kulturrelativister. Är det vanligt? Finns det fler än de som gett sig till känna här?

#73  Vill inte bli etiketterad ap4che
2005-02-02 11:43:01

Jag vet inte om vi alla här menar samma sak med ordet "kulturrelativism". Om det som åsyftas är åsikten att det inte går att hävda en handling/företeelse som bättre eller sämre än en annan, eftersom "allt är relativt", då tror jag inte att det finns en enda kulturrelativist här. Om vi däremot med "kulturrelativism" menar åsikten att: vi har anledning att vara försiktiga med att fälla förenklade, ensidiga och negativa omdömen om andra än oss själva, ja, då tror jag att många av oss här kan kallas kulturrelativister (inkl jag själv).

#74  Håller med pixie
2005-02-02 11:51:18

ap4che till fullo. :) Alla lika alla olika!

#75   emanciperad invandrare
2005-02-02 19:16:26

jag tror att fatima mernissi har en poäng. jag upplever många svenska kvinnor som väldigt annorlunda muslimska kvinnor. åker man tunnelbana i stockholm ser man unga svenska tjejer i 20-årsåldern som ser ut som små barn. de sitter och stirrar med barnsliga ansiktsuttryck och överdrivet feminina/barnsliga kläder. de pratar med gulliga röster och använder ofta snuttifierade ord. jag känner inte så många, men jag har träffat intelligenta, medvetna och viljestarka svenska kvinnor som säger att de vill jobba på dagis eller i vården. de skyr alla "manliga" aktiviteter och accepterar frivilligt en traditionell kvinnoroll (i västerländsk bemärkelse). många muslimska och utomeuropeiska kvinnor är helt klart förtryckta, men det är som att de är förtryckta just för att de har genomskådat männens behov av makt. deras medvetenhet utgör en fara. svenska kvinnor tycks acceptera denna makt, och nöjer sig därför med att jobba på dagis, klä sig som bebisar och vika ut sig i tidningen. hur kan feminister annars acceptera att skriva i och läsa sexistiska tidningar som veckorevyn, aftonbladet osv?!

#76   majken
2005-02-04 11:05:56

word up...

#77  vem ser du i spegeln... pixie
2005-02-04 18:13:17

"Under en disskussion mellan två kvinnor ställdes jag där för första gången inför det manliga könets osynlighet. Under ett möte diskuterade en vit och en svart kvinna om alla kvinnor per definition var "systrar", eftersom de alla i grunden hade samma erfarenheter och eftersom alla kvinnor mötte samma förtryck från män. Den vita kvinnan hävdade att det faktum att de båda var kvinnor förenade dem, trots rasskillnaden. Den svarta kvinnan höll inte med.

"Vad ser du när du vaknar på morgonen och tittar dig i spegeln?" frågade hon.
"Jag ser en kvinna", svarade den vita kvinnan.
Det är just det som är problemet, svarade den svarta kvinnan. Jag ser en svart kvinna. För mig är ras någonting som jag märker av varje dag eftersom min ras innebär att jag INTE är priviligierad i vår kultur. Rasen är inte nånting du märker eftersom det är den som gör att du är priviligierad det är därför som vi alltid kommer att ha olika erfarenheter."

När jag hörde detta meningsutbyte ryckte jag till och stönade, kankse mer hörbart än jag hade tänkt mig. Eftersom jag var den enda mannen i rummet fick jag frågan om varför jag reagerade så. "Jo", svarade jag, "när jag tittar mig i spegeln ser jag en människa. Jag är allmängiltig. Som vit man i medelklassen tillhör jag inte någon klass ras eller kön. Jag är sammanfattningen av allt."

Citerat: Michael S. Kimmel

#78  ap4che feather
2005-02-06 05:53:17

Okej. Så om man är emot talibansk kvinnosyn likaväl som skönhetsfascism, hedersmord i Kurdistan likaväl som yxmord på blondiner i Umeå, rasmord utförda av arier i Sollentuna likaväl som rasmord utförda av araber i Darfur, folkmord på tutsier likaväl som folkmord på judar, barnarbete i Bombay likaväl som porriga barnkläder på förskolebarn i Linköping, kvinnoförakt i Bibeln likaväl som kvinnoförakt i Koranen, våldtäkter utförda av blondiner likaväl som våldtäkter utförda av syrianer eller eskimåer, sadistiska djurplågare i Kina såväl som i Bandhagen...
... är man etnocentrisk då?

#79   Catrin
2005-02-06 14:58:06

Feather

Precis.
Kulturrelativisterna har lite problem med att förklara detta utan att göra logiska kullerbyttor... men jag ser fram emot ännu ett försök.

#80  #78 ap4che
2005-02-06 18:27:43

Jag förstår inte din fråga. Vad skulle etnocentrism ha att göra med att vara motståndare olika former av kvinnoförtryck, rasism och djurplågeri? Jag får känslan av att din fråga mest är ett uttryck för irritation över något. Varför inte formulera en vettig och slagkraftig kritik istället?

#81  #78 pixie
2005-02-06 18:35:43

Jag är emot alla former av kvinnoförtryck, men samtidigt inser jag problemet i att bedömma åt nån annan när den känner sig förtryckt och vad som är förtryck, därför tycker jag en ödmjuk inställning som kulturrelativismen kan erbjuda är bra. Jag tänker dock aldrig låta kulturrelativismen passivisera mig eller tö över mig, den är ett av många perspektiv, jag klarar av att vara både lyssnande och aktiv, antirasist och feminist. Vad är problemet med det?

Varför detta irriterade tonläge helt i onödan och dessa sarkasmer Feather och Catrin, har någon förolämpat er?

#82  apache 80, 73 Doolittle
2005-02-06 18:54:51

Problemet för mig som i varje fall inte uttalad kulturrelativist (försöker nog vara försiktig med att fälla förenklade, ensidiga och negativa omdömen om andra än oss själva) är att ni ofta och ibland ganska argt, faktiskt ger uttryck för att likställa alla kulturella uttryck då ni snabbt benämner någon som kritiserar ett fenomen i en annan kultur som kolonialistiska mm.

Rak fråga: kan man inte med fog påstå att den svenska 2000-tals kulturen, trots visst lönegap, övervägande manliga toppchefer, alldeles för mycket våldtäkter och kvinnomisshandel samt olika färg på bebiskläder, är mindre förtryckande för kvinnan än en annan kultur i ett land med exempelvis hög spridning av kvinnlig könsstympning, lagstiftade straffrabatter för hedersmord samt enbart manlig rösträtt?

#83  #82 karl Astrid
2005-02-06 19:08:55

Självklart!
Men det är inte det som är poängen i engagemanget hos de flesta biståndsarbetare (som är starkt antikapitalistiska och relativistiska) och postkolonaialteoretiker.

#84  Doolittle, Catrin, andra pixie
2005-02-06 19:10:21

Varför är det så viktigt att rangordna och särskilja kulturer efter jämställdhet? Vad hindrar oss från att se det som förenar mellan alla våra kulturer och jobba efter det? Varför är det så viktigt med dessa jämställdhetsgränser - vad leder de till?

#85  ap4che, jag citerar Dig: feather
2005-02-06 22:42:12

Och på tal om könsstympning. Trots att många av oss gärna föreställer oss att könsstympning är något som pågår i "de Andras" kulturer... jag minns inte vilken rapport det var, men jag läste nyligen att könsstympning är frekvent förekommande i väst (USA och Europa). Det blir vanligare och vanligare att kvinnor utför plastikirurgi på sitt kön för att ge det önskat utseende. Men medan vi, vita feminister gärna betraktar könsstympning av afrikanska kvinnor som tvång, som en direkt konsekvens av att "de Andras" kultur är patriarkal, är vi inte lika benägna att betrakta den västerländska könsstympningen med lika onda ögon. De är minsann patriarkala, de kvinnorna är förtryckta. Men vi, vi älskar att tjata om att vi har "kommit längre", om att vi är så mycket mer jämnställda, så vita kvinnor antas stympa sina kön lite mer av "fri vilja".

Jag försvarar inte någon som helst form av könsstympning, djurplågeri, patriarkat etc. Däremot angriper jag västvärldens etnocentriska syn på sig självt som självaste Moder Teresa, och den samtidiga rasistiska synen på tredje världen som konsekvent dum, dålig okunnig, förtryckande/förtryckt, etc.

Slutcitat.
-------------------------

De "vita feminister" som omtalas i stycke ett är alltså övertygade om den egna kulturens förträffliga avsaknad av allt som luktar förtryck eller orättvisa, samtidigt som de ivrigt pekar på hur illa det är annorstädes.
Ett sådant selektivt seende, exkluderande den egna kulturens patriarkala strukturer, är inte alls utmärkande för feminism. Det är däremot klassisk retorik från ANTIfeministernas håll. "JAG??? Nänä inte jag, jag har inte gjort något alls, men kolla på Mohammed, där kan vi prata om förtryck, tsk tsk!"

Alltså: Om jag anser att ett barn ska skyddas från mördare i Kurdistan likväl som i Svedala, har jag då gett uttryck för en etnocentrisk, rasistisk syn på tredje världen som dum, dålig okunnig, förtryckande/förtryckt, etc?
Om jag ser tre indiska skolflickor fly vilt skrikande i panik från unga indiska män som vill våldta dem, har jag då ingen rätt att försvara flickorna på grund av att jag är västerlänning?
Ska jag sluta vara kritisk mot faraonistisk omskärelse för att det finns en massa västerländska kvinnor som är slavar under skönhetsfascismen?
Jag är medveten om, och kritisk till, maktstrukturer i västvärlden, (och inte bara de patriarkala) kan jag då också vara kritisk till maktstrukturer (inte bara de patriarkala) även i andra kulturer?
När en afrikansk kvinna beklagar sin egen omskärelse, när Fadime förklarar i TV att hon måste fly från sin familj för att få leva, är jag då etnocentrisk som vill visa dem min solidaritet?
Är jag diskvalificerad som humanist, feminist och individualist - för att jag är vit?

Vettig och slagkraftig kritik kommer om du klargör din ståndpunkt, och jag bekänner mig till en annan skola.

#86  pixie feather
2005-02-06 22:45:03

Det fanns inga sarkasmer i mitt första inlägg. Det var en ärlig förfrågan om ett klargörande av ap4aches ståndpunkt.

#87  Svar till feather ap4che
2005-02-07 00:20:12

Feather skriver: "Ett sådant selektivt seende, exkluderande den egna kulturens patriarkala strukturer, är inte alls utmärkande för feminism".

Det har jag inte heller påstått (eller menat, om jag skulle ha formulerat mig konstigt). Jag menar alltså inte att västerländska feminister helt blundar för den "egna" kulturens patriarkala strukturer; jag menar bara att de (eller rättare sagt vi, för det är väl ändå oss vi pratar om) har tydliga tendenser att betrakta "de Andra" som som genomgående sämre, och betrakta oss själva som bättre. Inte som fulländade alltså, men lite bättre helt enkelt. Och därigenom reproducerar vi en exotiserande/rasistisk/kolonialistisk syn på de Andra, (samtidigt som vi eventuellt t.o.m. förminskar jämnställdhetsproblem i vårt fina Sverige).

Feather skriver: "Alltså: Om jag anser att ett barn ska skyddas från mördare i Kurdistan likväl som i Svedala, har jag då gett uttryck för en etnocentrisk, rasistisk syn på tredje världen som dum, dålig okunnig, förtryckande/förtryckt, etc?
Om jag ser tre indiska skolflickor fly vilt skrikande i panik från unga indiska män som vill våldta dem, har jag då ingen rätt att försvara flickorna på grund av att jag är västerlänning?"

Jag förstår inte varför allting hela tiden måste vara svart eller vitt? Varken jag, eller så vitt jag vet någon annan heller, har här krävt omöjliga eller orimliga uppoffringar. Det enda jag hela tiden har sagt, och jag vet inte hur många gånger jag har skrivit detta, är att vi tycks har anlending att vara försiktiga med att reproducera ensidig negativ kritik av andra än oss själva, framför allt när dessa, i relation till oss, ingår i en makthierarki i vilken vi är överordnade. Vad är det som är så motbjudande i det budskapet? Vad är det som retar upp så många?

När det gäller just hur kvinnoförtryckande andra kulturer är, ta en titt på den ökända nazi-sidan info14.com. Eller nazi-anstrukna Nationaldemokraterna, www.nd.se. Eller Sveriges enda öppet nazistiska parti, NSF, www.nsfront.info. Eller Sverigedemokraterna, www.sverigedemokraterna.se. Samtliga dessa grupper lägger mycket energi på att framställa "andra kulturer" som mer kvinnoförtryckande än det förträffliga Sverige. Borde det inte ringa en varningsklocka någonstans? Det säger väl sig självt att det är lite problematiskt att reproducera dessa stereotyper?

#88  ap4che feather
2005-02-07 06:39:23

Nu har jag bedrivit rigorösa efterforskningar i trådarna som du hänvisat till i dina tidigare inlägg, och jag måste ge dig en eloge för din flit! Vilka essäer!
:-)

Citerar det senaste:
Jag förstår inte varför allting hela tiden måste vara svart eller vitt? Varken jag, eller så vitt jag vet någon annan heller, har här krävt omöjliga eller orimliga uppoffringar. Det enda jag hela tiden har sagt, och jag vet inte hur många gånger jag har skrivit detta, är att vi tycks har anlending att vara försiktiga med att reproducera ensidig negativ kritik av andra än oss själva, framför allt när dessa, i relation till oss, ingår i en makthierarki i vilken vi är överordnade. Vad är det som är så motbjudande i det budskapet? Vad är det som retar upp så många?
Slutcitat.

Jag misstänker att flertalet av de uppretade reaktioner du har fått i debatten här beror på att du lyckats inkludera snudd på samtliga debattörer i detta forum i något som (måhända felaktigt) framstår som en svepande, generell idiotförklaring. Det är din egen argumentation som hävdar att innehav av vit hud på ren automatik diskvalificerar en individ från att kunna ha en nyanserad världsbild, för att västvärldens koloniala tilltag i historien fortfarande förlänar oss en maktposition från vilken vi är helt inkapabla att göra något annat än att se NER på människor från andra kulturer/av andra raser.
Eftersom 1: jag själv är en produkt av västvärlden, och 2: du angriper "...västvärldens etnocentriska syn på sig självt som självaste Moder Teresa, och den samtidiga rasistiska synen på tredje världen som konsekvent dum, dålig okunnig, förtryckande/förtryckt..." måste jag ju rimligen anta att jag är inkluderad i din kritik.
Och att jag därmed är etnocentrisk och rasistisk när jag ser, identifierar, ogillar och kritiserar vad jag uppfattar som orättvisa maktstrukturer i tredje världen.

Här följer några andra citat från dina tidigare inlägg:
"...människor i västvärlden tycker sig ha de "Riktiga" och "Rätta" svaren på allt, och tror att det är väst som måste "Upplysa" den ocivilicerade tredje världen..."

"Att jag vänder mig mot att mina svenska vänner beklagar sig över att mexikaner skräpar ner och sparkar på hunda betyder inte att jag är FÖR djurplågeri och nedskräpning. Det betyder bara att jag är MOT den rasistiska, västerländska världsordningen i vilken västvärldens sanningar antas vara de enda riktiga, bara på grund av att det är de mäktigas sanningar."

"Och i Nicaragua var det ok att slänga skräp på marken. Fel i Sverige, inte fel i Nicaragua. Varför ska det som är "rätt i Sverige" avgöra vad som "verkligen" är rätt?"

"Sverige accepterar inte en sådan argumentation", skriver du, Catrin. Förlåt mig men jag tycker det är väldigt arrogant.
Fortfarande, som att fina, vita skitsverige har de objektiva svaren som alla vi svartskallar måste rätta oss efter."

Jag anser inte alls att jag baserar min rättspatos på att jag tillhör de mäktigas sfär och därmed bara har internaliserat de mäktigas värderingar som absoluta sanningar. Och jag skulle heller aldrig drömma om att åka till Mexiko och anse mexikaner underlägsna för att de kastar ut sitt skräp genom bilfönstret.
Men.
Om vi skulle utföra en enkät med samtliga av jordens invånare så skulle ett tydligt mönster framträda: det är ytterst allmänmänskligt att vi alla vill leva i en tid av fred, slippa bli misshandlade, våldtagna och mördade, slippa leva i armod och förtryck, slippa svälta, begrava våra barn och bespottas av våra medmänniskor.
Jag baserar inte dessa antaganden på att jag är vit och lever i Sverige och gillar FN och att dessa värderingar råkar vara vedertagna i mitt finfina hedersknyffliga hemland (där jag inbillar mig att ingen någonsin blir förtryckt, våldtagen eller mördad...) och DÄRFÖR är överlägsna, utan för att människor som saknar dessa livsvillkor tenderar att efterfråga dem.
Jag har rest mycket. Tillräckligt mycket för att inse att resten av världen håller på att internalisera västvärldens SAMTLIGA värderingar på samma sorgliga vis som du själv beskriver. Ljus hud betraktas överallt som ett slags skönhetsförhöjande, statusförhöjande attribut - kvinnor bleker sin hud med krämer, äktenskapsannonser i Indien nämner alltid grad av vithet i huden på de utannonserade, alla icke-europeiska kulturer som kommit i kontakt med den vita kolonialmakten under 1800-talet är idag stadda i upplösning, alla icke-européer skäms över och vill överge sin gamla kultur och anamma europeisk livsstil, klädstil, värderingar och helst även hudfärg.
Sydamerikanska indianer som avundas mig min vita hud och uttalar sig nedvärderande och föraktfullt om sin egen, stoltserar med sina spanska-kunskaper och helst inte ens vill tillstå att de också pratar quechua som om det vore skamligt, genant, underlägset, för att de har anammat den spanska maktens föraktfulla syn på deras arv.
Australiska urinvånare som står klädda i trasor utanför den centralaustraliensiska lilla byns enda pub, törstigt eftertraktande mer sprit, barägaren som skriker åt dem att de är ett smutsigt pack och att de inte är välkomna.
Kastlösa indier, med den mörkaste hudfärgen, som betraktas som så besmittade med orenhet att om så lite som deras skugga faller på en ljushyad brahmins fötter måste brahminen utföra reningsritualer för att undgå besmittelse.
Kinesiska ockupanters förföljelse och tvångssterilisering av tibetanska kvinnor.
Listan är oändlig, och oändligt deprimerande.
Jag är emot emot emot emot emot denna vedervärdiga behandling av andra människor, detta knäckande av människors självkänsla, livsvilja, kampanda, stolthet, och uppenbarligen är även DE emot denna nedsättande behandling av dem, eftersom de själva organiserar ett ökande motstånd mot förtrycket. Kan inte jag sympatisera med deras strävan efter jämlikhet för att jag är vit arvtagare till det koloniala förtrycket?

Det tycker du inte själv:
"Du som vit (förvisso kvinna), jag som (förvisso mörkhyad) man. Det innebär att vi, strukturellt har makt. Folk lyssnar på oss otroligt mycket mer än de skulle ha gjort om vi båda vore lågutbildade, fattiga, handikappade, tjocka och mörkhyade tjejer i tredje världen. Det är viktigt, tycker jag, att vi använder den makt vi har på ett strategiskt sätt.(2) Jag tänker framför allt att jag hade velat att vi gjorde det, om jag satt längre ner i hierarkin. Jag hade önskat att de däruppe gjorde allt de kunde för att bryta ner hierarkin."

Så egentligen är vi överens, eller?
Jäklars, jag måste gå nu, och jag som ville ta itu med den filosofiska diskussionen...
/Respektfullt

#89   Catrin
2005-02-07 17:53:26

Pixie

”jag klarar av att vara både […] antirasist och feminist. Vad är problemet med det?”

Inget! (Har du verkligen läst det jag skrivit?) Jag kanske får förtydliga mig.. Jo, problemet är att vara både feminist och kulturrelativist. Det går liksom inte ihop. Det är antifeminismen och kulturrelativismen som är förenliga. För iom feminismen tar du ställning för kvinnans och mannens lika värde och lika behandling, och utifrån kulturrelativismen anser du att man INTE kan göra detta.

” …inser jag problemet i att bedömma åt nån annan när den känner sig förtryckt..”

”När den känner sig förtryckt” kan du kanske inte avgöra, men vad som ÄR förtryck borde du kunna avgöra… hur kan du annars vara feminist? Detta skulle jag mycket gärna vilja ha svar på.
Plus, är det fritt fram att förtrycka den som inte kan säga ifrån?

”Varför är det så viktigt att rangordna och särskilja kulturer efter jämställdhet?”

Det är inte så viktigt att rangordna jämställdheten i olika länder/kulturer, men det är viktigt att peka på problemen för att kunna göra någonting åt dem.

”Vad hindrar oss från att se det som förenar mellan alla våra kulturer och jobba efter det?”

För att nå jämställdhet i andra länder? Jo jättebra om du kan komma med fungerande alternativa metoder, kan du inte berätta mer om hur detta skulle kunna gå till? (Please, försök att inte läsa in något som inte står, jag är inte ironisk)

#90   Catrin
2005-02-13 14:11:02

Pixie

Jag inbillar mig säkert… men varför får jag känslan av att du väntar på att någon annan (läs Apache) ska svara åt dig?
Vad jag ställer för frågor till dig är föranlett av vad just DU har argumenterat för tidigare. Och bara du kan svara på hur DU tänker. Du har väldigt bestämda åsikter i dessa frågor så du borde inte ha några problem med att svara.

Men du sitter förstås och filar på ett välgrundat svar till mig just i denna stund. Ser fram emot det :-)

#91   Anna Skogsmulle
2005-02-13 20:40:45

"Västervärldens slöja är huden"

#92  Catrin pixie
2005-03-04 17:22:00

Det har tagit ett tag att svara för att först blev jag less på¨tonen, och sen när jag skrev ett långt svar och skickade så försvann det. Men nu försöker vi igen:



"Det är antifeminismen och kulturrelativismen som är förenliga. För iom feminismen tar du ställning för kvinnans och mannens lika värde och lika behandling, och utifrån kulturrelativismen anser du att man INTE kan göra detta."
Kulturrelativismen säger _inte_ att kvinnan och mannen inte ska ha lika värde, den som perspektiv, bland andra, pekar bara på att problemet ligger i vem som definierar vad som är förtryck och inte. Detta kopplat till att det faktiskt finns kulturella skillnader och att allting får sitt värde i relation till nånting annat, alltså i relation till kulturen.

Är slöja förtryck? Är det en religiös fritt vald personlig allians med den gud man tror på? Ett klädesplagg som kjol, eller skor med klack? En symbol för politisk motstånd? Är den ett skydd mot förtryck? Vem ska bestämma vad som är det enda rätta perspektivet?

Vi måste alltid vara medvetna om att vi aldrig kan tala från nån annans position, vi måste lyssna på andra människors definitioner, också för att göra rätt feminstiska insatser och inte enbart de som vi själva känner är de viktigaste för oss själva. Du Catrin kanske ser slöjan som enbart förtryck och ser därför den som det största problemet, men för den kvinna som har den som ser den som nånting mellan henne och Gud, tex, kankse tycker rasistiska/sexistiska påhopp på henne som underlägset offer för att hon har slöja är ett mycket allvarligare och större problem - socialt ( folk ser ner på henne, vill inte umgås med henne) och ekonomiskt ( hon får inte jobb). Lyssnar vi i detta fiktionella fall enbart på din definition kan jag med säkerhet säga att du enbart skulle förvärra situationen för kvinnan, genom att förbjuda slöja eller göra de feministiska satsningarna på fel sätt.


” …inser jag problemet i att bedömma åt nån annan när den känner sig förtryckt..”

" ”När den känner sig förtryckt” kan du kanske inte avgöra, men vad som ÄR förtryck borde du kunna avgöra… hur kan du annars vara feminist? Detta skulle jag mycket gärna vilja ha svar på." Jag är också människa, alltså kan missförstå och tolka fel, om den jag menar är förtryckt och den själv säger att den inte är det, vems definition är mest värd då? Min som utomstående, eller den som upplever situationen? Förstår du den problematiken?

"Plus, är det fritt fram att förtrycka den som inte kan säga ifrån?"

Nä det är det såklart inte. Men det är samtidigt svårt att veta varför personen som man tycker borde säga nånting inte säger ifrån, för att den inte känner att det är ett viktigt förtryck som den vill lägga sin energi på eller för att den inte vågar kan?


"Det är inte så viktigt att rangordna jämställdheten i olika länder/kulturer, men det är viktigt att peka på problemen för att kunna göra någonting åt dem. " Ser vi till tidningar och media är det visst "viktigt" att rangordna kulturer för att legitimera politiska projekt och militära ingripanden, allt annat är lögn. Det är viktigt att peka på problem, det är minst lika viktigt _hur_ man pratar om problemen, vem som definierar problemställningen, och vilken gruppering som man tillskriver problemet och i relation till omvärlden, ekonomiska situation m.m. Så sker dock oftast inte, detta är ett problem i sig.

”Vad hindrar oss från att se det som förenar mellan alla våra kulturer och jobba efter det?”

"För att nå jämställdhet i andra länder? Jo jättebra om du kan komma med fungerande alternativa metoder, kan du inte berätta mer om hur detta skulle kunna gå till?" Stöd de feministiska organisationer som finns redan i landet istället för att startat "nu ska vi komma och rädda er" -projekt " såhär borde ni ha det istället, här är era prblem vare sig ni vet eller inte".

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?