feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Poststrukturalism/-modernism


Gå till senaste inlägget



#1  Poststrukturalism/-modernism ap4che
2005-01-07 14:51:55

Jag postar en ny tråd för att inte glida ifrån ursprungsdiskussionen i "Könsrollernas yttersta orsaker?". Diskussionen här handlar om post-ismerna och kritiken mot dem. Jag har försökt hitta någon bra text som ungefärligt beskriver vad dessa ismer är för något, men det mesta som finns verkar vara rena grekiskan (blir så trött på mossiga akademiker som inte skriver så att så många som möjligt förstår!). Någon som har sett någon lättsmält förklaring får gärna posta länk här.

* * *

Jag skriver i tredje person för att inkludera andra i diskussionen. Signaturen Freddan skrev: "[O]avsett om människan finns eller inte så skiljer väl sig tex domherrehonans och hanens färgsättning åt?"

Jag vet att det låter förvirrande, men svaret på frågan är både ja och nej. Som poststrukturalist tror jag inte att skillnad är något som bara existerar objektivt och oberoende av människor. Saker och företeelser är inte avgränsade och åtskilda varandra enligt någon slags universell lag. Det är vi människor som kategoriserar och skapar skillnad. Skillnad på färger eller djurarter, skillnad på folk och folk, skillnad på kön. Vi har egentligen inget större val; vi måste göra skillnader, annars skulle världen inte framstå som meningsfull. Kruxet handlar väl mest om vilket skillnadsskapande som är rimligt och vilket som är problematiskt. Jag ska inte skriva mer om detta då jag diskuterat det förr, så om någon är nyfiken så utvecklar jag resonemanget här: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

Erik framför slagkraftig kritik mot post-ismerna: "[Naturvetenskaperna har] i så mycket större utsträckning [skapat] förbättringar för mänskligt liv och användbar kunskap", till exempel transplantera ett hjärta eller förklara och förutsäga allt från enkla till komplicerade samband. Och "[J]ag har ännu inte sett några meningsfulla bevis på att [post-ismernas] förklaringar stämmer eller att de lyckats med någon som helst väl avgränsad (och upprepbar) förutsägelse som sedan har slagit in".

Eriks kritik är intressant och givande. Men till skillnad från de naturvetenskapliga diciplinerna gör man inom poststrukturalismen inte anspråk på att producera falsifierbar kunskap (alltså forskningsresultat som kan bekräftas eller falsifieras t.ex. genom experiment eller observationer), eller kunna göra förutsägelser. Poststrukturalismen har en rent filosofisk grund; det är huvudsakligen en samling kunskapsteoretiska perspektiv som ger oss möjliga angreppssätt för forskare och vetgiriga, att förstå världen på. Poststrukturalismen går därför aldrig att falsifiera, det går inte att säga att poststrukturalismen är "fel", just därför att den inte påstår någonting som kan mätas eller kontrolleras.

Jag håller dessutom inte med antydan om att poststrukturalismen, och andra radikala socialkonstruktivistiska perspektiv inte skulle vara särskilt användbara för mänskligheten. Tvärt om tror jag att de är mycket viktiga grubblerier att hålla på med. Om inte annat har jag fått mycket stor personlig nytta av dem (jag kan berätta om någon är nyfiken). Även om naturvetenskapernas bidrag till mänskligheten är viktiga - flyget, medicinen, ingenjörskonsten, informationsteknologin etc - betraktar jag dessa saker som medel, som sekundära för människan. Det viktiga, det centrala och väsentliga hos mänskligheten måste väl ändå handla om det sociala, alltså hur vi människor behandlar varandra och vår planet. Hur vi organiserar våra samhällen, vad vi har för livskvalité och vilka "kunskapsregimer" som råder. Vem som har makten och hur makten omförhandlas. Vem som är maktlös, varför någon är maktlös. Vad som kan göras åt det, och varför något bör göras åt det. Och på vilken grund man kan säga att något bör göras åt det.

Jag är egentligen inte alls så extrem attack-poststrukturalist-relativist som jag framställer mig som här; det är mest för att det ska bli lättare att diskutera. Egentligen är jag inte säker på någonting...

#2   Karl Astrid
2005-01-07 15:03:10

Jävligt snyggt skrivet!

#3   Erik
2005-01-07 15:53:16

"Men till skillnad från de naturvetenskapliga diciplinerna gör man inom poststrukturalismen inte anspråk på att producera falsifierbar kunskap [...] eller kunna göra förutsägelser. "


Nej det gör man inte, och det har jag inget som helst problem med. Vad jag har problem med är att man extrapolerar sin egen syn på sanningen som en bunt perspektiv som alla är lika sanna eller lika falska till andra fält.


Om poststrukturalism vore rimligt att applicera på naturvetenskap så tycker jag faktiskt gott att poststrukturalisterna kan sätta igång och hitta på poststrukturalistiska mediciner att bota sina sjukdomar med, poststrukturalistiska energilösningar att värma sina kroppar med och poststrukturalistiska bilar att förflytta sig med innan man börjar använda sina perspektiv för att analysera naturvetenskapen och modernistiskt inriktad samhällsvetenskap.


Naturvetenskaper och modernistiskt inriktad samhällsvetenskap har tydliga och väldefinierade anspråk. Dessa anspråk är sådana som de med bravur och på ett mätbart sätt uppfyller med råge. Människor kan leva ett helt liv med hiv, flygplan flyger, vi vet att 6 000 000 judar dödades under förintelsen, bilar rullar, vi kan skriva på internet etc. Utöver det är deras metod demokratisk, vem som helst kan ifrågasätta och pröva deras resonemang och fynd, och vid den prövningen finns en gemensamt vedertagen standard för vad som är en kullkastning av fynden och vad som inte är det. Öppet, demokratiskt, rättvist, effektivt. Jag ser väldiga fördelar gentemot poststrukturalismen......


Tycker du inte själv att det är ungefär lika orimligt att kritisera naturvetenskaper och modernistiskt inriktad samhällsvetenskap för att deras anspråk inte är samma som poststrukturalisternas som det är orimligt att kritisera poststrukturalisterna för att de inte söker falsifierbar kunskap?

#4   Karl Astrid
2005-01-07 16:16:01

Precis som ap4che skriver så tillhör t ex flyget, bilen och uppvärmningen det sekundära för människan.
Vad gäller botning av sjukdomar så har människan i alla tider på olika platser löst problematiken på sitt sätt. Häxtro och magi är ett sätt att handskas med problematiken. Postmodernaismen avgör inte vad som är bra och dåligt eller vilket som är bäst; båda fungerar inom sin referensram. All vetenskap måste kritiseras, annars uppstår svåra situationer för människan. T ex de 6 000 000 miljoner judarna som du nämde fick sätta livet till pga att biologin inte kritiserades tillräckligt.

Att förbränningsmotorn utvecklades kan väl inte ens du tycka är bra erik?

#5  Bot av sjukdomar joshua
2005-01-07 18:18:54

"Vad gäller botning av sjukdomar så har människan i alla tider på olika platser löst problematiken på sitt sätt. Häxtro och magi är ett sätt att handskas med problematiken. Postmodernaismen avgör inte vad som är bra och dåligt eller vilket som är bäst; båda fungerar inom sin referensram."

Häxtro och magi är ett sätt att handskas med sjukdomar som inte fungerar. Av denna anledning är det inte någon form av "lösning på problematiken" överhuvudtaget. Den Feyerabendiska relativism du förespråkar kommer att få bita i gräset den dagen du själv, eller någon du känner, blir ställd inför valet att få ett njurtransplantat eller gå till en häxdoktor, precis som Feyerabend själv blev tvungen att göra en dag.

Det är viktigt att inte förväxla vad folk som har vissa referensramar tror fungerar med vad som verkligen fungerar. Det kan må vara så att många tror att häxdoktorer och magi fungerar lika bra som läkemedel, och "inom deras referensram" stämmer detta. I praktiken kommer dock dessa människor att dö om de drabbas av en livshotande sjukdom som kräver modern läkarvård. Om vi anser det bättre att leva än att dö kan vi inte konsekvent hävda att de är "lika bra," oavsett referensram.

"All vetenskap måste kritiseras, annars uppstår svåra situationer för människan. T ex de 6 000 000 miljoner judarna som du nämde fick sätta livet till pga att biologin inte kritiserades tillräckligt."

Rasbiologin var dålig vetenskap, och bör kritiserar som sådan, alltså från ett vetenskapligt perspektiv. Den är dålig vetenskap endast med vetenskapens egna standarder. Om den är dålig också med häxdoktorers och magikers standarder är irrelevant.

Vetenskapskritik är viktig, och postmodernism är en intressant strömning i modern tänkande. Det är dock viktigt att inte låta sig svepas med och acceptera de absurda slutsatser man blir tvungen att dra och man tar postmodernistiska tankar till deras yttersta spets. Vetenskapskritik så onyanserad att shamanism seriöst kan jämföras med modern vetenskap förtjänar inte att tas på allvar, och man gör sig en otjänst med den typen av extrema exempel.

PS. Varför kan man inte förhandsgranska inlägg på det här forumet? Mycket frustrerande.

#6  #5 Karl Astrid
2005-01-07 18:52:53

Rasbiologin bygger på att människor ärver sina egenskaper. Det finns biologer (även unga) som fortfarande säger sig veta det.

"Häxtro och magi är ett sätt att handskas med sjukdomar som inte fungerar." Fungerar för vem? För dig?
När E.E.Pritchards bodde i azandeland i några år (30-tal), och skrev en av vetenskapens mest inflytelserika böcker, var slutsatsen att vetenskap är relativ. Häxeri förklarar när förnuftet misslyckas i det samhället. På samma sätt har vi våra förklaringar här.

Men jag förstår vad du menar.

#7   Karl Astrid
2005-01-07 18:54:58

Hade jag vart övertygad om magin så hade jag inte velat att det dyker upp en galning med en vit rock och spretigt hår med en skalpell i handen :)

#8  OT om läkekonst UppåtEmma
2005-01-07 19:43:55

Jag känner en som botade sin enligt modern läkekonst obotliga cancer med björkaska... förövrig länge känt läkemedel i Finland.

#9  #6 joshua
2005-01-07 23:43:14

"Fungerar för vem? För dig?"

För mig, för dig, för stammedlemmar i det djupaste Afrika. PKD sa en gång att "reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away". Det är ett passande citat till den här diskussionen, för faktum är att en njurtransplantation, säg, fungerar oavsett om du tror på det eller inte, medan häxkonst på motsatt sätt inte fungerar oavsett vad du tror.

"När E.E.Pritchards bodde i azandeland i några år (30-tal), och skrev en av vetenskapens mest inflytelserika böcker, var slutsatsen att vetenskap är relativ."

Jag är bekant med Pritchard's arbete, och om den här kommentaren finns mycket att säga.

1. Du har missförstått Pritchard. Han hävdar inte alls att vetenskap är relativ i boken du talar om (som för övrigt knappast är en av "vetenskapens mest inflytesrika böcker", men förvisso en av antropologins viktigaste). Han hävdar att Azandefolket visserligen har en sammanhängande och koherent världsbild, men att denna världsbild trots allt är missvisande. Deras häxkonst är fel, och vår vetenskap är rätt, enligt Pritchard. Detta har kritiserats i sekundär litteratur, men Pritchard själv var ingen relativist av det slag du verkar tro.

2. Auktoritetsargument är inte särskilt starka. Det spelar ingen roll, för min del, vad du prefixar frasen "vetenskap är relativ med" om det inte är solida argument. Att det står i en inflytesrik bok eller sagts av en viktig man är mig irrelevant. Om du är intresserad av vad auktoriteter har att säga om saken är det dock lätt att hitta folk som är av absolut motsatt åsikt.

3. Att all kunskap och/eller vetenskap är relativ är i vilket fall inte en hållbar trosuppfattning som behöver tas seriöst. Nyanserad relativism har poänger, men det du verkar argumentera för ("unconstrained relativism") är en direkt motsägelsefull position som inte konsekvent kan hållas, och således heller inte behöver argumenteras mot eftersom den redan på egen hand ger ett reducto ad absurdum.

#10  Korrigering joshua
2005-01-07 23:45:22

Bara "vetenskap är relativ" ska vara inom citationstecken, inte ordet "men".

#11  Argh! joshua
2005-01-07 23:46:34

Tillåt mig bre på förvirringen ytterligare: ordet "men" i föregående post (#10) ska vara "med".

#12   Catrin
2005-01-08 10:02:32

Föga förvånande (för vissa ;-) sällar jag mig till Joshuas och Eriks resonemang här.

Jag tycker att postmodernismen är destruktiv för ett humanistiskt samhälle helt enkelt. Fysikern Alan D Sokal beskriver det så bra:

"Om alla texter bara är 'berättelser'och om ingen text är mer objektiv eller mer sann än en annan, då kan man godta de värsta rasistiska och sexistiska fördomar och de mest reaktionära socialekonomiska teorier och anse dem 'lika giltiga' som beskrivningar av verkligheten (förutsatt att man medger att en sådan existerar)"

Amen.

#13   Karl Astrid
2005-01-08 11:47:53

Pritchards tes var att deras häxeri-orakel-magi, mortsvarade/motsvarar vår vetenskap och vårt rättsystem. Boken skrevs på 30-talet och riktade sig till england överklass. Därmed kommer de negativa kommentarerna; för att skydda sig. Men självklart fungerar det inte enligt våra krav för begreppet "fungera" betyder. Men för dessa människor har det fungerat i tusentals år. Det har fört samhället vidare och förklarat fenomen när förnuftet inte räcker till. Pritchards är noga med att visa att det inte har med intelligens eller någon "förlogiskt förnuft" att göra.

I grung och botten så kommer vi till samma utilitaristiska frågeställning: vad gör människor mest lyckliga?

Jag är absolut inte emot vetenskap eller teknink, jag är emot tänkandet att väst utan ifrågasattas är det ända riktiga.

#14   Benjamin
2005-01-08 12:59:02

bra tråd!

Karl Astrid:

Bara för att man använder falsifierbara kriterier behöver det ju inte resultera i att man kommer fram till att vårt västerländska tänkande är rätt alla gånger. Det är väl mest en fråga om vilka kriterier man väljer att fästa sin uppmärksamhet vid.

Men allt tänkande behöver ju inte leda till några vetenskapliga resultat heller, och då är det väl bara att tänka på hur man vill=)

#15  Joshua/Erik Doolittle
2005-01-08 13:59:09

Intressant tråd!

Har ni tips på någon litteratur, antingen hardcopy eller på nätet, som berör "striden" mellan modernism/traditionell vetenskap och relativism/postmodernism?

#16  Problematiken med post-ismerna ap4che
2005-01-08 14:39:34

Erik skriver (ungefär), beträffande post-ismer: "Vad jag har problem med är att [poststrukturalister överför sin världsbild, alltså att alla sanningar är lika sanna eller lika falska], till andra fält".

Erik har rätt i att poststrukturalister ofta tittar på andra discipliner med poststrukturalistiska glasögonen. Jag kan dock inte se det som något problem. Samhällsvetenskapernas syfte är ju just precis att studera samhället. Och naturvetenskapliga forskningsdiscipliner är ju faktiskt en del av samhället. Det som jag däremot har problem med, är precis det motsatta scenariet; när naturvetenskapliga discipliner utger sig kunna förklara samhällsvetenskapliga femonen med t.ex. biologi.

Här är t.ex. en studie av zoologer (zoologi = läran om djuren), som drar långtgående slutsatser om kvinnors preferenser vad gäller män (de ska se ut som ett "V").
http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

Här är ett annat exempel. "Nu är det vetenskapligt bevisat", påstår artikeln. "Män är jägare" och "kvinnor är samlare". Det framgår inte i artikeln, vilken institution som står för undersökningen; men metaforerna jägare/samlare skvallrar om det gamla vanliga spöket biologismen.
http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

Det man, med hjälp av poststrukturalistiska glasögon kan studera, är just precis hur naturvetenskapliga tankemönster, talesätt och metaforer bakas in i förståelsen av människan och samhället. Det är precis där som post-ismer är användbara. Och de fungerar ytterst bra.

Erik skriver också "Naturvetenskaper [...] har tydliga och väldefinierade anspråk. Dessa anspråk är sådana som de med bravur och på ett mätbart sätt uppfyller med råge. Människor kan leva ett helt liv med hiv, flygplan flyger, [...] bilar rullar, vi kan skriva på internet etc. [V]em som helst kan ifrågasätta och pröva [naturvetenskapliga forskares] resonemang och fynd, och vid den prövningen finns en gemensamt vedertagen standard för vad som är en kullkastning av fynden och vad som inte är det. Öppet, demokratiskt, rättvist, effektivt. Jag ser väldiga fördelar gentemot poststrukturalismen......"

På sätt och vis tycker jag att Eriks kritik är lite missvisande. Som jag skrev i början: post-ismerna låter sig inte "jämföras" med naturvetenskaperna. De är helt enkelt inte jämförbara, de spelar inte i samma division, ja, inte ens på samma spelplan. Möjligtvis skulle vi kunna jämföra post-ismerna med den dominerande kunskapssynen inom naturvetenskaperna, alltså positivismen (som mycket kortfattat innebär att det går att uppnå sann kunskap, bara man har tillräckligt finslipade mätmetoder). Liksom post-ismerna har positivismen i sig själv inte bidragit med något nämnvärt till samhället. Det finns inga positivistiska bilar eller flygplan, inga positivistiska hjärttransplantationer etc. Det är bara ett perspektiv; ett sätt att förstå kunskap. Dessutom tycker jag också att antydan om att post-istiskt inspirerad forskning inte skulle vara lika öppen och "demokratisk" som naturvetenskaplig forskning. Även inom samhällsvetenskaperna finns ju tydligt definierade ramar för vad som räknas som bra forskning eller inte. Nu råkar just poststrukturalismen bestå ganska mycket av vetenskapskritik; vilket i sig gör det hela lite problematiskt; någon skulle t.ex. just ur ett poststrukturalistiskt perspektiv ifrågasätta de samhällsvetenskapliga ramarna för vad som räknas som bra forskning. Men strunt samma - poängen är att post-ismerna inte rimligen kan jämföras med naturvetenskaperna, eller förväntas göra motsvarande prestationer; det är helt enkelt inte post-ismernas uppgift.

Erik avslutar med att undra: "Tycker du inte själv att det är [...] lika orimligt att kritisera naturvetenskaper [...] för att deras anspråk inte är samma som poststrukturalisternas[,] som det är orimligt att kritisera poststrukturalisterna för att de inte söker falsifierbar kunskap?"

Jag kritiserar inte naturvetenskaper för att deras anspråk inte skulle vara samma som post-ismernas, och jag tror inte att någon annan gör det heller. Naturvetenskaperna _ska_ ha de anspråk de åtar sig; alltså just precis som Erik själv har poängterat: att ge oss en förståelse av världen som bidrar till praktisk hjälp i form av teknik, läkekonst och dyl. Men det betyder inte att naturvetenskapen bör gå fri från kritisk granskning från olika samhällsvetenskapliga perspektiv. Till saker som bör granskas hör exempelvis maktrelationer mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap (som bekant får tekniska och naturvetenskapliga program på universiteten mångdubbelt större summor till forskning, jämfört med samhällsvetenskapliga och humanistiska ämnen). Eller hur naturvetenskapliga förklaringsmodeller i vissa sammanhang kommer att få politisk betydelse (t.ex. rasbiologi), eller påverka förståelsen av t.ex. könsskillnader. I granskningen av dessa företeelser är post-ismerna fullkomligt ovärderliga.

Catrin menar att postmodernismen är "destruktiv för ett humanistiskt samhälle helt enkelt", och citerar en fysiker som säger (ungefär): "Om ingen [utsaga] är mer objektiv eller mer sann än en annan, då kan man godta de värsta rasistiska och sexistiska fördomar och de mest reaktionära socialekonomiska teorier och anse dem 'lika giltiga' som beskrivningar av verkligheten [...]".

Jag undrar på vilket sätt post-ismenra skulle kunna vara destruktiva för ett humanistiskt samhälle. Jag kan själv komma på ett sätt som post-ismerna kan sägas vara destruktiva på. Men Catrin kan kanske specifiera vad hon menar?

Fysikern Alan D Sokals kommentar är intressant, och slår kanske huvudet på spiken i kritiken mot post-ismerna. Men i samma ögonblick som den kritiken fälls, uppstår ett svårt huvudbry: om det nu är så att - till skillnad mot vad man antar inom post-ismerna - att vissa utsagor ÄR objektivt bättre än andra ... hur kommer Catrin, fysikern, George W Bush, jag, eller någon annan då fram till dessa? Om det faktiskt existerar kunskap som objektivt, och oberoende av människors tankar, kan sägas vara den "bästa" - hur får vi fatt på den? Jag har inte sett någon ängel, någon Gud, någon jesus eller någon annan varelse ramla ner från himlen för att slutgiltigt berätta för oss vad som är "rätt". Så hur länge ska vi famla runt i våra felaktiga värderingar, innan vi får tag på dessa objektivt bättre och riktigare värderingar? Och när vi väl har dessa objektivt korrekta värderingar, ska vi då ha dem för alltid? Eller är dessa absoluta och riktiga värderingar också föränderliga...? Men i så fall, hur "absoluta" är de, egentligen?

Människor har ju alltid haft olika värderingar, som varierat historiskt och geografiskt, som hos dem, vid den givna tidpunkten ansetts vara den mest "riktiga". Det är liksom ingen slump att de flesta av oss tänker bakåt i tiden i termer av att människor "förr" hade sämre värderingar, eller betedde sig "felaktigt" i större utsträckning än idag. Det är ingen slump att de flesta av oss kanske tänker att mänskligheten ständigt blir "bättre och bättre". Att vi går "framåt". För det är klart - våra, dagens värderingar är alltid bättre än gårdagens. Jag menar; joshua menar att "Rasbiologin var dålig vetenskap", men det ansåg man inte på 30-talet. Hade de "fel" och vi "rätt" då? Missförstå mig inte, jag hade gärna slappnat av i tanken på att vi alltid blir bättre och bättre, att vi ständigt närmar oss bättre och bättre värderingar. Men när vi betraktar mänskligheten historiskt kan åtminstone jag inte se något annat än att värderingar faktiskt är relativa det samhälle de finns i.

Tvärt emot vad Catrin försökt övertyga andra om, så tycker jag att sexism, rasism och djurplågeri är fel. Men - hur mycket jag än skulle vilja det känner jag inte att det finns någon rimlig möjlighet att hävda dessa värden som "objektiva". Jag måste helt enkelt bekänna: jag har inte fått dessa värderingar från Gud eller från stjärnorna; jag har fått dem från andra människor. Människor vars morföräldrar kanske var rasbiologer, och tyckte att _det_ var en bra grej (och skulle ha tyckt att vi idag är ute och cyklar)!

Jag erkänner att fysikern Sokal har en mycket viktig poäng: det är ytterst problematiskt att inte tro på objektivt bättre eller sämre sanningar/värderingar. Kontentan blir ju då att andra sanningar än våra egna skulle kunna vara lika giltiga. Och det tycker väl ingen av oss om att höra, inte sant? Vi vill ju så gärna bli bekräftade, vi vill så gärna känna oss säkra på att det vi tycker och tänker är det rätta, och att det är de andra som har FEL (här kommer hela debatten "Afghanistans döttrar" in). Och vi vill inte att någon ska ta det ifrån oss. Vi känner oss hotade, tomma, och tillintetgjorda när vi inser konsekvenserna. För om våra åsikter är lika bra/dåliga som rasbiologin, vad (fan) är då meningen med våra feministiska strävanden egentligen? Jag lovar, jag mådde dåligt när jag först fick de här insikterna. Men se på mig, jag är kvar och jobbar fortfarande feministiskt och politiskt (och mår bra!).

Man behöver nämligen inte, eller kanske snarare - man bör inte gräva ner sig i de yttersta konsekvenserna av allting. Det går ju inte att leva så. Jag, personligen, och de poststrukturalistiskt grubblande forskare/studenter jag känner, löser det med att rycka på axlarna. "Ja, så kan man ju tänka", får man helt enkelt säga. Precis som med alla andra vetenskapsteoretiska perspektiv som finns. Poängen är väl att vi inte behöver välja, svart eller vitt, att förkasta eller att anta post-ismerna. Vi kan nöja oss med att se den stora nytta som dessa perspektiv ger oss, som alternativa angreppssätt på olika samhällsfenomen och problem.

Jag har i alla fall dragit stora och viktiga lärdomar av det hela, både privat och politiskt. Privat, genom att jag t.ex. inte längre tänker mig att det "finns ett normalt sätt" att förhålla sig till kompisar med. I relationer behöver jag inte längre välja mellan existerande kategorier som t.ex. "vän", "flickvän", utan kan plötsligt ta mig friheten att själv välja och definiera hur en relation till någon ska se ut (svårigheten här är kanske att göra detta med någon som inte är akademiskt hjärntvättad). Politiskt går jag inte längre runt och mår dåligt över hur samhället ser ut, med alla dess orättvisor. Jag går inte längre runt och föraktar folk för att jag tycker att de har "fel" värderingar. Men jag slutar för den sakens skull inte att försöka pracka på folk mina egna värderingar. Det tycker i alla fall jag känns bra. Hoppas någon orkade läsa allt.

#17   Karl Astrid
2005-01-08 17:28:46

Och hur många texrader finns det inte i våra biblotek om hur "vildar" runt om på jorden är kannibaler, när det förmodligen inte finns en enda kannibal - någonstans. Om männskligt kött möjligen förtärts av andra människor så är det under extrem hunger (kanske under t.ex. belägringen av stalingrad eller i någon fattig period i kinas historia för flera hundra år sedan). Självklart låg det i europernas intresse att kalla alla för kanibaler för att legitimera en enorm masslakt av andra människor i bla afrika, och Syd amerika.
Att kannibalförklara andra är bara ett sätt att åberopa det hederliga favorituttrycket "vi och dom", och "vi" är ju såklart bättre än "dom".
I feminismdebatten så är det samma grej. Vissa måste hitta "objektiva"/biologiska förklaringar för att kunna klassificera ellet stratifiera "vi och dom".

#18  Doolittle Fredrik II
2005-01-08 20:15:49

http://www.zmag.org/ScienceWars/index.htm

Är en debatt mellan ett gäng postmodernister och Noam Chomsky, Michael Albert och Barbara Ehrenreich.

Debatten är inte så bra då Chomsky och Albert är så betydligt mycket vassare debattörer och krossar dem, så de bästa texterna är inledningen som:

Post Modernism / Albert
What the hell is it...and why care...

Anti-Rationalism / Albert
Rejecting the trend to discount rationality...

Rationalism / Albert
The other side of the coin...

Three forum comments from Chomsky
Replies to queries

Chomsky och Albert är båda två väldigt påverkade av upplysningstänkandet och har inte så mycket till övers för pomo som de tycker mest mystifierar och existerar som en disciplin för att öka vissa akademikergruppers status.
(hela www.zmag.org är en helt ok resurs för mycket informativa artiklar av vassa vänsterskribenter).

Vetenskap och folkbildning brukar också ha artiklar om postmodernism.
http://www.physto.se/~vetfolk/index.html
Folkvett nr 3/2004 Postmodernism och historieskrivning är en special om just pomo. Har inte läst hela men http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/20043j…
tycker jag är bra.

#19  Doolitte joshua
2005-01-09 00:31:13

Det där med "science wars" är ett ganska amerikanskt fenomen, som man inte bör ta alltför allvarligt. Det bör också sägas att det är ett ganska ensidigt "krig". Medan det finns otaliga postmodernistiska journaler som nästan uteslutande ägnar sig åt att dissekera modern naturvetenskap, är det flesta naturvetenskapliga forskare antingen ovetandes om detta eller bara helt ointresserade. De är trygga i förvissningen om att den vetenskapliga metoden är det bästa som finns att erbjuda, även om den inte är perfekt, och avfärdar den typen av relativism många postmodernistiska kritiker har att erbjuda som rent nonsens man inte ens behöver berättiga med svar. I mångt och mycket håller jag med dem, även om jag tycker att vissa kunde försöka vara lite mer nyaserade i sin bild på PoMo.

Detta till trots finns det ett ganska stort antal böcker som tar upp debatten, de flesta starkt kritiska till postmodernisternas bidrag. Exempel är Sokal's "Fashionabel Nonsense", Gross' "Higher Superstition" och Koertge's "A House Built on Sand". Jag kan rekommendera alla utom Gross' bok, som jag inte har läst. Det finns även en bok där postmodernister och vetenskapsmän/analytiska filosofer skrivit varannat kapitel, men jag kan inte komma ihåg vad den heter.

Om Sokals lilla spratt finns det hur mycket som helst att läsa på webben, det är bara att googla lite. Det där ska man dock vara lite tveksam vad man drar för slutsatser av, tycker jag. Fysikens hopplöst tilltrasslade skandal med bröderna Bogdanov är ett exempel på att PoMo inte är det enda där möjligheten finns att spela akademiker ett spratt.

#20  ap4che joshua
2005-01-09 01:49:48

Jag upptäckte just din kommentar, såg den inte när jag skrev svar till Doolittle förut. Jag har mycket att säga om din kommentar, men jag har inte möjlighet att göra det nu. Tills vidare kan jag bara göra några korta kommentarer, som du kanske i din tur kan svara på och på så vis möjliggöra ett mer precist svar från min sida när jag väl får tid.

"Det som jag däremot har problem med, är precis det motsatta scenariet; när naturvetenskapliga discipliner utger sig kunna förklara samhällsvetenskapliga femonen med t.ex. biologi.

Här är t.ex. en studie av zoologer (zoologi = läran om djuren), som drar långtgående slutsatser om kvinnors preferenser vad gäller män (de ska se ut som ett "V")."

Det här är jag mycket intresserad av att höra mer om. Motsätter du dig helt möjligheten att dra slutsatser om samhällets struktur på basis av biologiska upptäckter? Mer specifikt, är evolutionär psykologi inte att anse som seriös vetenskap?

Studien om kvinnors preferenser finner jag förvirrande att du tar avstånd från. Visserligen är detaljerna i artikeln ytterst få, men det verkar onekligen som om resultaten inte ens är bygger på biologiska resonemang, utan en enkel undersökning. En fråga om preferenser har ställts till en grupp kvinnor, och kvinnorna har svarat att de föredrar si eller så. Vad i denna metodologi är det som du motsätter dig? Hur tycker du att man ska få reda på vad kvinnor föredrar?

"Dessutom tycker jag också att antydan om att post-istiskt inspirerad forskning inte skulle vara lika öppen och "demokratisk" som naturvetenskaplig forskning."

Jag misstänker att denna anklagelse grundar sig att i att det inom naturvetenskapen finns väletablerade standarder för hur man avgör vad som är bra forskning och vad som inte är det. Kan ett resultat replikeras av oberoende forskare och det är möjligt att göra förutspåelser med teorin som föranledde resultatet, då är den teorin en bra teori enligt naturvetenskapen. Postmodernismen har inga sådana riktlinjer. Därför finns det risk att vad som anses bra bedöms med rent godtycke, eller med utgångspunkt i auktoriteten hos personen som hävdar det (finns det någon postmodernist som inte rövslickar Derrida oavsett vad han säger?). På ett sätt är den postmodernistiska hårddragning av sambandet mellan kunskap och makt en självuppfyllande profetia, eftersom det i en akademisk kultur där detta samband är givet inte finns några standarder annat än prestige att gå efter när man utvärderar en text.

"Jag undrar på vilket sätt post-ismenra skulle kunna vara destruktiva för ett humanistiskt samhälle. Jag kan själv komma på ett sätt som post-ismerna kan sägas vara destruktiva på. Men Catrin kan kanske specificera vad hon menar?"

Jag kan försöka svara för henne (förlåt, Catrin, om jag lägger ord i munnen på dig). Jag kan komma på otaliga sätt som postmodernisten är destruktiv på. I själva verket är svårt att komma på sätt den inte är destruktiv på, för i grunden är postmodernism en nästan uteslutande negativ strömning. Den raserar gamla teorier och metoder utan att föreslå något i dess ställe.

Postmodernismen har, i min mening, verkade förödande på hela forskningsgrenar som antropologi, sociologi och historia, för att inte tala om filosofi och litteraturvetenskap. I stället för att gå ut och samla fakta och göra experiment, så som är fullt möjligt inom dessa områden, ägnar hela generationer av forskare sig åt att göra obegripliga armstödsanalyser som saknar vetenskapligt intresse och relevans.

Den som inte låter sig övertygas av detta, eller tycker att anklagelsen är vag, kan se på de enorma kraftansträngningar som postmodernister ägnar åt att bevara olika kulturers praxis även i de fall då det är uppenbart att de kan förbättras. Hundratusentals människor dött under de senaste åren på grund av att postmodernistiska antropologer förhindrat att moderna läkemedel gjort tillgängliga i tredje världen för enkelt botbara sjukdomar, till förmån för de ursprungliga kulturernas sätt att bota sjukdomarna på, vilka inte fungerar. Här är de praktiska konsekvenser av det synsätt som Karl Astrid argumenterade för tidigare i tråden, "det fungerar för dem -- låt dem ha kvar sina metoder". Samma debatt är fortfarande igång över många länder i Afrika. Skulle postmodernisterna vinna, till exempel i fråga om AIDS-prevention och behandling, hotar en humanitär katastrof utan jämförelse. Det finns en bok om detta som är väldigt bra, men jag kommer inte ihåg namnet. Kan försöka kolla upp det när jag kommer hem.

Jag tror på att vetenskapen fungerar. De medicinerar man forskar fram med vetenskap fungerar bättre än de man forskar fram med häxkonst. Med det perspektivet är det uppenbart varför postmodernismen har ett förödande inflytande på nästan all vetenskap den kommer i kontakt med.

En annan stor ironi är att postmodernister, som så ofta vill tala om den elitism som är inneboende i vanlig vetenskap (det är en sluten aktivitet som bara vissa kan ägna sig åt och som vanliga människor inte förstår, etc.) har varit en katastrof för relationen mellan forskare och vanliga människor, och till och med mellan forskare och forskare. Medan traditionell litteraturkritik, t.ex., kan förstås av vem som helst, är postmodernistisk sådan så gott som alltid fullkomligt bortom räckhåll för gemena man. Inte heller görs någonsin några försök att bygga en bro för förståelse mellan det som postmodernistiska "forskare" gör och de som i slutändan betalar för den. Tvärtom är obskurantism ett idag nödvändigt krav för att publicera i många postmodernistiska journaler.

Sist -- men absolut inte minst -- feminismen. Diskussionen om vilket skada feminismen tagit av postmodernism, och den skillnad mellan vad Beauvoir skriver om och, säg, Irigays tolkning av feminism, är dock något jag lämnar till ett senare tillfälle. Kanske en egen tråd, till och med.

"Fysikern Alan D Sokals kommentar är intressant, och slår kanske huvudet på spiken i kritiken mot post-ismerna. Men i samma ögonblick som den kritiken fälls, uppstår ett svårt huvudbry: om det nu är så att - till skillnad mot vad man antar inom post-ismerna - att vissa utsagor ÄR objektivt bättre än andra ... hur kommer Catrin, fysikern, George W Bush, jag, eller någon annan då fram till dessa? Om det faktiskt existerar kunskap som objektivt, och oberoende av människors tankar, kan sägas vara den "bästa" - hur får vi fatt på den? Jag har inte sett någon ängel, någon Gud, någon jesus eller någon annan varelse ramla ner från himlen för att slutgiltigt berätta för oss vad som är "rätt". Så hur länge ska vi famla runt i våra felaktiga värderingar, innan vi får tag på dessa objektivt bättre och riktigare värderingar? Och när vi väl har dessa objektivt korrekta värderingar, ska vi då ha dem för alltid? Eller är dessa absoluta och riktiga värderingar också föränderliga...? Men i så fall, hur "absoluta" är de, egentligen?"

Jag vill inte låta nedvärderande, men det låter som om du är obekant med klassiska (i.e. icke postmodernistiska) vetenskapsteoretikers svar på dessa frågor. Forskning om vad vetenskapliga sanningar är, hur vi bör försöka nå dem, och hur nära detta ideal korresponderar med vad vetenskapsmän faktiskt gör är inte någonting som uppfanns av Foucault för 30 år sedan. Modern vetenskapsteori, som kanske kan sägas börja med Popper, är ett filosofiskt forskningsfält som allt annat än dog när postmodernismen gjorde entré. Jag rekommenderar dig att läsa några av dessa texter, för att få en klar bild av vad det är du kritiserar.

"Tvärt emot vad Catrin försökt övertyga andra om, så tycker jag att sexism, rasism och djurplågeri är fel. Men - hur mycket jag än skulle vilja det känner jag inte att det finns någon rimlig möjlighet att hävda dessa värden som "objektiva". Jag måste helt enkelt bekänna: jag har inte fått dessa värderingar från Gud eller från stjärnorna; jag har fått dem från andra människor. Människor vars morföräldrar kanske var rasbiologer, och tyckte att _det_ var en bra grej (och skulle ha tyckt att vi idag är ute och cyklar)!"

Naturvetenskapen fäller inte värdeomdömen. Individuella forskare gör det, men den vetenskapliga metoden kan inte på något sätt appliceras för att dra etiska slutsatser. Detta behöver man inte vara postmodernist för att tro. Att rasism och djurplågeri är fel har ingenting att göra med naturvetenskap, eller, för den delen, någon annan vetenskap. I vilken utsträckning etiska värden är absoluta, så finns det även där icke-postmoderna svar, med en historia som går tillbaka mer än 2000 år, men detta har föga med vetenskap att göra. För några sekel sedan knöt filosofer gärna ihop etik, filosofi och vetenskap (se till exempel verk som Spinozas "Etiken" som i själva verket handlar om allt möjligt), men moderna analytiska filosofer gör det inte. Själv kan jag inte se något bra argument för etisk realism över huvud taget, men det är ingenting jag anser vara bekymmersamt för min tro på naturvetenskap. Tvärtom, snarare.

"Jag lovar, jag mådde dåligt när jag först fick de här insikterna. Men se på mig, jag är kvar och jobbar fortfarande feministiskt och politiskt (och mår bra!).

Man behöver nämligen inte, eller kanske snarare - man bör inte gräva ner sig i de yttersta konsekvenserna av allting. Det går ju inte att leva så. Jag, personligen, och de poststrukturalistiskt grubblande forskare/studenter jag känner, löser det med att rycka på axlarna. "Ja, så kan man ju tänka", får man helt enkelt säga."

Nej, detta duger inte! Det är intellektuellt oansvarigt att hävda sig tro på någonting som man i själva verket inte kan ta på allvar. Tror man att all vetenskap är lika bra bör man rimligen agera efter den devisen också. Filosofen Pyrrho gjorde detta redan i antikens Grekland, men han var också tvungen att ha ett följe med anhängare med sig hela tiden som var tvungna att förvissa sig om att han inte gjorde någonting som skadade hans hälsa. För de av oss som inte har en skara lärjungar som ständigt kan se efter oss finns det dock en poäng i att ha trosföreställningar som någorlunda korresponderar med verkligheten.

Nu antar jag att det här har blivit ett förskräckligt långt inlägg i vilket fall. Vi får väl se om det blir något ytterligare inlägg eller inte. Jag antar att det beror på hur debatten utvecklar sig.

#21   Catrin
2005-01-09 12:51:17

Apache

"Stämningen" mellan dig mig och mig är fortfarande inte helt okej får jag indikationer om, så du får nöja dig med mitt inlägg #12 (för nu) - Vilket jag skrev så kortfattat och tydligt jag kunde. Mer som ett sammanfattande över mitt ställningstagande i tidigare diskussioner. Annars kan jag bara tillägga att joshua gjorde en korrekt tolkning av mig. Det är ett nöje att läsa hans kloka inlägg!

#22  tack Doolittle
2005-01-09 14:18:12

för tipsen Fredrik o Joshua.

Jag instämmer med vad du skrev om den traditionella vetenskapens inställning till denna "strid", Joshua. Jag har själv en rätt ansenlig mängd poäng från flera olika universitet och den enda antydan till motsättning jag varit med om har varit en del skämt runt Sokols hyss. Det är först sen jag började intressera mig för feminismen som jag stött på den här typen av diskussion. Hur kommer det sig att du (och även Fredrik II) är så insatt i frågan?

#23   Gustav
2005-01-09 14:33:03

"Hundratusentals människor dött under de senaste åren på grund av att postmodernistiska antropologer förhindrat att moderna läkemedel gjort tillgängliga i tredje världen för enkelt botbara sjukdomar, till förmån för de ursprungliga kulturernas sätt att bota sjukdomarna på, vilka inte fungerar. Här är de praktiska konsekvenser av det synsätt som Karl Astrid argumenterade för tidigare i tråden, "det fungerar för dem -- låt dem ha kvar sina metoder". Samma debatt är fortfarande igång över många länder i Afrika. Skulle postmodernisterna vinna, till exempel i fråga om AIDS-prevention och behandling, hotar en humanitär katastrof utan jämförelse. Det finns en bok om detta som är väldigt bra, men jag kommer inte ihåg namnet. Kan försöka kolla upp det när jag kommer hem."

Vad är detta för skitsnack?

När organisationer som t ex sida gör ansträngningar att påvverka de vinstintresserande förtagen att ge eller sälja billig mecicin, så är det i slutändan antropologer och sociologer som lobbar och planerar för hur och varför människorna ska ta medicinen.

#24  Catrin, Doolittle, Gustav joshua
2005-01-09 20:48:31

Catrin, tack, skönt att att höra. Jag var orolig för att du kanske menade någonting helt annat.

Doolittle, det är inte av någon speciell anledning. Jag är intresserad av både vetenskap och filosofi, särskilt epistemologi och vetenskapsteori, så det faller sig naturligt. Dessutom är obskurantism och intellektuell ohederlighet det värsta jag vet.

Gustav, jag kan inte tyvärr inte hitta namnet på boken, men jag försäkrar dig om att det inte är något skitsnack. Det finns en speciellt känd incident i Indien när tusentals Indier förvägrades modern medicin vid ett utbrott av någon epidemi, pga att postmoderna antropologer lyckades framställa detta som en form av västländskt förtryck (i.e. den materialistiska västerländska kulturen forcerar sin tolkning av medicin på den indiska). Antroplogerna i fråga ville att indierna skulle botas med traditionell hinduistisk medicin, t.ex. ayurveda. Således sändes aldrig några läkemedel, och de flesta indier som insjuknade dog. Hinduistisk läkemedelskonst, t.ex. "therapetic touch" som är en form av new age-liknande flum där man försöker använda kroppens "energifält" för att hela sjuka människor lärs för övrigt ut på över 70 seriösa universitet i USA, trots att det helt saknar vetenskapligt belägg. Detta också tack vare postmodernistiska påtryckningar.

Jag sa inte att alla antropologer var motsatte sig att erbjuda länder i tredje världen västerländsk medicin, eller att inte existerar antropologer som inte är helt förlorade i postmodernistiska tankebanor (om du tror att de som arbetar för Sida är samma sociologer och antropologer som skriver artiklar i "Social Text", tänk igen). Inte heller sa jag någonting om att läkemedelsföretag skulle vara goda och snälla (det vore så långt ifrån sanningen som det går att komma, men det är en helt annan historia utan relevans här). Men det ÄR sant att en majoritet av de postmodernister som intresserar sig för de här frågorna ser uteslutande negativt på att västerlandet blandar sig i dessa folks sätt att leva, även om det gäller någonting så uppbart positivt som bidrag med läkemedel. Du kan kalla det för skitsnack om det får dig att må bättre, men det förändrar inte situationen.

#25   gustav
2005-01-10 00:09:19

Ja, jag säger att din uppfattning är tagen rakt ur luften. JAg vet många lagom postmoderna antropologer och sociologer som ägnar sina liv åt att hjälpa fattiga, bl a i Indien.

#26  En länk.. Vladimir
2005-01-10 23:42:17

..som kanske är lite relevant i sammanhabget:

http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/

#27  Svar på tal ap4che
2005-01-13 13:30:25

Jag önskar att jag hade tid att sätta mig in i vad post-ister normalt skulle svara på den kritik som framförts här. Men eftersom jag inte har tid försöker jag själv. Det ska bli kul.

Fredrik II länkar till en debatt mellan "ett gäng postmodernister och Noam Chomsky [mfl]". Jag har bara snabbt ögnat igenom den, och - rätta mig om jag har fel - jag fick intrycket av att åtminstone en del av kritiken bygger på att man anser postmodernismen vara en disciplin som (som Fredrik II skriver) "mest mystifierar och existerar som en disciplin för att öka vissa akademikergruppers status". Signaturen joshua framför liknande kritik, och menar att postmodernismen verkar i en "akademisk kultur där [...] några standarder annat än prestige att gå efter [inte finns]".

Må så vara att det skulle finnas en elitistisk akademisk kultur kring post-ismerna, och att de flesta av dessa forskares texter avsiktligt skulle vara svårtydda. Men den akademiska kulturen är inte precis vad jag är ute efter i den här diskussionen; det som intresserar mig just nu är det rent teoretiska. Och att många post-ister skulle vara dumma i huvudet motsäger ju egentligen inte att teorin skulle vara vettig eller användbar.*

joshua skriver: "Motsätter du dig helt möjligheten att dra slutsatser om samhällets struktur på basis av biologiska upptäckter? Mer specifikt, är evolutionär psykologi inte att anse som seriös vetenskap?"

Ja, jag motsätter mig - för det mesta - att man drar slutsatser om samhällsstrukturer på basis av biologiska upptäckter. Jag har ofta stött på sådant, förvisso mest i populärvetenskapliga tidningar som Illustrerad Vetenskap. Ofta dras långtgående slutsatser. Jag har läst ingående förklaringar till varför unga tjejer tenderar att beter sig fanatiskt på rock-konserter ("hannen" på scenen utstrålar bra gener). Eller de klassiska; att män våldtar därför att det fyller en evolutionär funktion. Eller biologiska förklaringar till varför mannen är otrogen. Jag har hört naturvetare hävda att män slår kvinnor, och att kvinnor vill bli slagna, därför att det ligger i människans biologi; kvinnor skulle alltså tända på att bli slagna, eftersom de ser det som att mannen är stark och kan ge god avkomma. Och detta skulle också förklara varför kvinnor stannar i misshandelsrelationer(!).

Även om det kanske är off-topic kan jag kanske passa på att berätta lite om min bakgrund. Jag har vuxit upp i en familj med mycket stark naturvetenskaplig tradition. Min mamma och pappa undervisade ganska tidigt på universiteten (i El Salvador och Nicaragua), i kemi, biologi, respektive fysik och matematik. Så genom min uppväxt har jag haft nära till naturvetenskapen. På labben. På landet för provtagningar. Med teleskop i trädgården. Med föräldrarnas kollegor. Med det vill jag väl mest säga att jag åtminstone själv tycker mig ha en förhållandevis bra förståelse av naturvetenskapliga discipliner och dess förhållningssätt till naturen och samhället.

Hur som helst; ja, jag motsätter mig biologiska förklaringar på samhällsfenomen främst därför att de är essentialiserande. Genom att säga att det är biologi, så förklarar man inte bara ett samhällsfenomen; man legitimerar också fenomenens existens, och det kommer att framstå som naturligt, självklart och omöjligt att förändra. Skräckscenariot vore väl att man med hjälp av biologiska förklaringsmodeller kom fram till vilket politiskt system som var "bäst anpassat till människan". Jag vet att jag egentligen är lite orättvis nu i min argumentation mot biologiska förklaringsmodeller; jag har ju bara exemplifierat med skräckexempel. För visst kan det finnas sådant som de flesta av oss betraktar som positiva inslag; det är t.ex. ett starkt kort att mha biologi påstå att det inte finns några mänskliga raser. Men problemet med essentialismen kvarstår, och så jag tycker att åtminstone den mesta "naturvetenskapliga samhällsforskningen" jag stött på är problematisk.

joshua undrar, beträffande den _zoologiska_ undersökningen på _människor_, som jag exemplifierade med: "Vad i denna metodologi är det som du motsätter dig? Hur tycker du att man ska få reda på vad kvinnor föredrar?" - Jag har inte heller satt mig in i hur de har kommit fram till sin slutsats, och det är mycket möjligt, kanske t.o.m. sannolikt att deras kvantitativa metod är bra. Jag tycker inte att man ska "förbjuda" zoologer att utföra experiment på människor, ja, jag tycker självklart inte att det ska vara förbjudet för naturvetare att uttala sig. Men jag tycker att det är viktigt att denna naturvetenskapens "läggande av näsan i blöt" granskas och kritiseras av samhällsvetenskaperna, inklusive post-ismerna. Det är viktigt att någon dekonstruerar och de-essentialiserar det som naturvetenskaperna annars riskerar att legitimera.

joshua (och Catrin) menar att post-ismen är samhällsdestruktiv, för att den "raserar gamla teorier och metoder utan att föreslå något i dess ställe". Den har verkat "förödande på hela forskningsgrenar som antropologi, sociologi och historia, för att inte tala om filosofi och litteraturvetenskap" genom sina "obegripliga armstödsanalyser som saknar vetenskapligt intresse och relevans".

Ja, jag tycker att anklagelserna är lite vaga, och jag håller inte med. Det är just precis inom de discipliner du nämner som post-ismerna varit framgångsrika perspektiv. Inom historian har det t.ex. varit ovärderligt att kunna jämföra vilka diskurser som dominerat i olika sammanhang, tider och platser, vilka symboler, värderingar och betydelser som varit allmängiltiga och hur detta sedan har förändrats till dagens datum. Det är just genom post-ismen som historiker kommit till insikten att historia inte är någonting som bara _är_; historia är snarare det som historiker väljer att avgränsa, och lyfta fram, och kalla för "historia". Visst finns det fortfarande de historiker som lever i den okomplicerade tron att historia, det är minsann kungar och krig det. I grundskolan förs så vitt jag vet ingen diskussion kring vad vi betraktar som historia och vad vi inte betraktar som historia. Jag minns i alla fall tydligt ha blivit matad med en jävla (ursäkta) massa kungar, krig och gubbfasoner över huvud taget. Tack vare radikala socialkonstruktivistiska teorier kan vi t.ex. välja att istället lyfta fram "herstory", prata om sådant som normalt inte antas vara historia, och _skapa_ det som historia. Dekonstruera och rekonstruera.

Beträffande joshuas exempel av en skadlig verkning av post-ister, att många människor ska ha dött som resultat av att post-ister har försvarat en kulturs i grunden verkningslösa sätt att bota sjukdomar, tycker jag att det låter ytterst skrämmande. Nu känner jag inte till händelsen/-erna, men jag skulle personligen aldrig försvara en sådan hållning, aldrig i hela mitt liv, hur radikal post-ist/relativist jag än skulle vara. För: människor måste kunna hållas ansvariga för de handlingar vars konsekvenser de kan förutse. Och att inte kunna förutse att vissa sätt att bota sjukdomar på är sämre än andra, förutsätter en skrämmande ignorans. För, det är snudd på absolut sant att vissa sätt att bota en sjukdom är bättre än andra. På samma sätt som det är snudd på objektivt sant att en viss flygplanskonstruktion flyger bättre än en annan. Som jag skrev förut, det är naturvetenskapernas syfte att producera dessa sanningar, i syfte att utveckla redskap, läkekonst, transportmedel, etc. Den positivistiska perspektivet - alltså föreställningen att objektiva sanningar finns, och att vi kan nå dem med tillräckligt bra mätinstrument - är ovärderligt i naturvetenskapliga sammanhang. Kan man inte se det, och erkänna det, så är man inte post-ist, då är man bara fullständigt orimlig, för att inte säga dum.

Min mening med allt detta är alltså inte att såga naturvetenskaperna, eller bagatellisera dess bidrag till mänskligheten. Vad jag menar är bara att post-ismerna fyller en viktig funktion som ett av många perspektiv, ur vilka samhällsvetare kan studera allt från sig själva till naturvetenskapernas tendenser att vilja förklara samhällsfenomen med naturvetenskapliga verktyg. Och att det post-istiska perspektivet, rent teoretiskt, faktiskt är otroligt intressant och spännande, framför allt när man väl har satt sig in i det.

Catrin citerade en fysiker som sa/skrev: "Om [...] ingen text är mer objektiv eller mer sann än en annan, då kan man godta de värsta rasistiska och sexistiska fördomar och de mest reaktionära socialekonomiska teorier och anse dem 'lika giltiga' som beskrivningar av verkligheten [...]". På denna antydan, att det finns mer objektiva värderingar än andra, ställde jag frågan: hur kommer vi då fram till vilka värderingar som är objektivt bättre än andra? Genom historien har mänskligheten alltid haft värderingar som varierat i tid och plats. joshua svarar: "det låter som om du är obekant med klassiska (i.e. icke postmodernistiska) vetenskapsteoretikers svar på dessa frågor".

Jag har hittills åtminstone trott att jag vetat ungefär hur icke-post-istiska vetenskapsteoretiker svara på dessa frågor. Men om jag har missat något väsentligt och grundläggande skulle jag vara djupt intresserad av att veta mer om detta(?). Jag skulle dessutom vilja lägga på ytterligare en komplikation med att hävda att vissa värderingar är objektivt bättre än andra: Ponera att vi en dag, på något sätt, fick tillgång till Den Slutliga Källan, som talade om för oss vilka värderingar som var De Rätta, och vilka som är de (fy!) Felaktiga. Ponera att vi, när vi tittar i denna källa, får veta att Hitler hade rätt, och vi hela tiden haft fel när vi fördömt hierarkier. Att vi hela tiden haft fel i våra jämlikhetssträvanden; att vi från och med det ögonblicket bör betrakta dessa som en vilsen parentes i världshistorien som vi gör bäst i att glömma bort. Vad skulle vi göra då? Ett förkastande av tron på objektivt riktiga värderingar tror jag skulle ligga närmast till hands.

I ett tidigare inlägg påpekade jag att jag håller med om att post-ismer förvisso får mycket problematiska konsekvenser, när de dras till sin spets. Till dessa problem hör just precis: om ingen värdering objektivt kan sägas vara bättre än någon annan, vad är då meningen med våra strävanden? Problemet innebär också att det inte finns något som kan eller bör förbättras i samhället. Vilket ju uppenbart strider mot våra feministiska ambitioner. Min slutsats var att det rimligaste är att göra som de akademiker jag känner gör: alltså helt enkelt att inte gräva ner sig i de yttersta konsekvenserna av allting. Så vitt jag kan se innebär nämligen alla kunskapsteoretiska hållningarn (liksom t.ex. alla moraliska system som diskuteras inom filosofin) ytterst absurda konsekvenser när de dras till sin spets. Det verkar inte vara något som enbart drabbar post-ismerna. Som jag har visat i stycket ovan drabbas ju positivismen också av underliga konsekvenser, när det implicerar att saker kan vara objektiva. Kontentan är alltså: vi behöver varken förkasta positivismen eller post-ismerna, vi har anledning att istället betrakta dem som verktyg och angreppssätt vi kan använda oss av när vi vill lösa olika problem. joshua vänder sig dock mot detta: "Nej, detta duger inte! Det är intellektuellt oansvarigt att hävda sig tro på någonting som man i själva verket inte kan ta på allvar". joshuas invändning är dock inte egentligen ett argument, så jag kan inte annat säga än att jag inte håller med - jag tycker att det är rimligt att inte blint sluta sig till en förståelse av allt.

Slutligen, tack joshua, för boktipsen, jag önskar att jag hade tid och pengar att få tummen ur och skaffa dem och faktiskt läsa dem...

* Jag vågar förresten påstå att jag är ett livs levande exempel på en post-ist som inte alls är intresserad av att skriva avsiktligt svårtydda texter, eller anta en viss uppfattning därför att den gagnar min karriär. Tvärt om, jag vill att så många som möjligt ska förstå, att så många som möjligt ska inkluderas och förundras över post-ismernas fantastiska insikter ;-)

#28  Intressant tråd och några funderingar Sigrun
2005-01-13 14:38:25

Har skummat igenom denna tråd och plötsligen fått lära mig något om post-strukturalismen som fullständigt varit ett svart hål i min kunskap.

Några små kommentarer, eftersom jag forskat på traditionellt empiriskt vis.

Jag tycker att det råder en viss förvirring om teorier och sanningar. I min vetenskap idkar vi observationer av verkligheten, vi försöker beskriva den, förklara och kontrollera den. Samtidigt lider vi ju av den lite smärtsamma insikten att vi är bundna av våra metoder. De mätinstrument vi har mäter ju inte "verkligheten" utan bara en liten del av verkligheten. Dessutom kan man ju undra om de representerar verkligheten på ett bra sätt.

De subjekt vi studerar är också utvalda på något vis. De "är" inte verkligheten utan en liten del av den.

Det vi kommer fram till är alltså i bästa fall modeller av verkligheten. De är inte den totala verkligheten utan just förenklingar, bilder, teorier eller vad man vill kalla det.

Så kommer frågan VILKEN bild eller modell är bäst? Ja, man får ju vara lite pragmatisk där och helt enkelt säga att den är bäst som bäst överensstämmer med data utan för mycket stödantaganden. Ockhams rakblad. Om du kan välja på två teorier, välj den som fungerar bäst och den som är enklast.

Så det går ju faktiskt att välja vad som är "bäst" lite rationellt.

.

#29  ingen som ville tillägga något? ap4che
2005-01-24 19:49:45

och jag som ansträngde mig så mycket för sista inlägget.

#30  apache Doolittle
2005-01-24 21:08:05

(Vet att du kanske inte menar så, men det ser lite märkligt ut att du ignorerar Sigrun och säger att ingen ville tillägga nåt.)

Ditt inlägg täcker mycket och du förklarar din ståndpunkt väl och har en del poänger – framför allt ser jag post-vetenskapernas nytta i att föra in fler perspektiv i debatten än de som den traditionella vetenskapen använder sig av. Jag håller dock inte med dig i grunden, (förundras inte över alla fantastiska insikter...) och vill i varje fall kommentera en av dina poänger.

Du kritiserar biologiska förklaringar på samhällsfenomen med argumentet att de är essentialiserande, dvs att man legitimerar existensen av fenomenen. Detta argument är uppenbarligen vanligt bland "postisar" och post-influerade feminister, medan jag själv inte har sett någon vare sig egenutnämnd eller utpekad biologist själv säga detta. Jag tycker ofta det dras häpnande egna slutsatser om vad biologister egentligen tycker som argument mot deras teser (varvid man upprört kritiserar detta på klassiskt strågubbe-manér.)

Jag tycker själv att det är ett mycket märkligt och metodologiskt lite skumt synsätt - "jag dömer ut metoden därför att den kan leda till resultat som någon skulle kunna tolka på ett sätt som jag inte tycker är bra" - som om det används av forskare med andra utgångspunkter skulle kunna användas för att motivera frånvaron av förklaringar till fenomen som just deras ideologiska hemvist inte vill se.

Sen får jag en känsla av detta synsätt och "anklagande" av biologismen som essentialistisk till stor del är en projektion av post-ismernas eget tankesätt. Jag tycker mig se miljöpåverkans-essentialism som betydligt vanligare än motsatsen. I samhällsdebatten är det ju inte ovanligt att både individer och olika företrädare pekar ut miljö, uppväxt och samhället i stort som anledningen till allt beteende och att den enskilda personen därför inte har något personligt ansvar för det den gjort. På samma sätt resonerar (din trosfrände) Karl Astrid i en annan tråd där han hävdar att enskilda individer inte kan beläggas med ansvar för sina handlingar – en våldtäktsman föds inte till att våldta, det är "omständigheterna" som ligger bakom och därför kan han inte ha skuld för sitt beteende.

#31  ap4che Bobbo
2005-01-24 21:23:13

Jag fastnade för detta i ditt inlägg:
"Ponera att vi, när vi tittar i denna källa, får veta att Hitler hade rätt, och vi hela tiden haft fel när vi fördömt hierarkier. Att vi hela tiden haft fel i våra jämlikhetssträvanden; att vi från och med det ögonblicket bör betrakta dessa som en vilsen parentes i världshistorien som vi gör bäst i att glömma bort. Vad skulle vi göra då? Ett förkastande av tron på objektivt riktiga värderingar tror jag skulle ligga närmast till hands."

Kanske är du egentligen nazist alltså eftersom du förkastat tron på objekiva värderingar?:)

Annars tycker jag bara att det verkar motsägelsefullt att en relativist propagerar på ett debattforum. Det är i sig motsägelsefulle att propagera för alla uppfattningars lika värde eftersom man då måste anse att just den uppfattningen är av större värde.

#32   Karl Astrid
2005-01-24 23:40:52

Vet man vad man vet eller vet man det man lärt sig att veta? Den frågan sumemrar problematiken med dagens u-landshjälp.
God natt!

#33  antibiotikamagi är mycket effektivt mot bakterieinfektioner. Balder
2005-01-24 23:47:14

Ni postmodernisters vurm för primitiva samhällen vet visst inga gränser. Men vad tror ni skulle hända om man introducerade antibiotika i ett stamsamhälle där magi var den gängse medicinen? Antibiotikatabletterna skulle bli klassade som magiska. Man skulle inte veta varför de funkade, bara att de funkade. Men utöver den placeboeffekt "magi" kan medföra skulle naturligtvis antibiotikan bota patienterna genom att ta kål på bakterier.

Om nu magi är lika effektivt som skolmedicin, betyder det då att det är er likgiltig vilken metod ni behandlas med om ni är medvetslösa? Om ni är medvetslösa uteblir ju eventuella placeboeffekter oavsett vilken behandling ni utsätts för.

En sak jag tycker är tråkig med dagens vänster är att den inte längre tycks vara allierad med upplysningen. I sann postmodernistisk anda godtar man vad som helst för vidskepelse, bara den är exotiskt. Inhemska vidskepelser som kristendom är det dock PK att se ner på.

Fatta detta alla postmodernister och kulturrelativister: Vetenskaplig upplysning är något som har en potential i alla samhällen. Även västvärlden har en gång varit fjättrad av vidskepelse, men är nu upplyst och sekulariserad tack vare modiga vetenskapsmän som under de mörkaste åren offrat sina liv i kampen mot vidskepelseetablissemanget. Liksom västvärlden mfl. i stort sett har vunnit kampen mot vidskepelsen kan även andra samhällen göra likaledes. Men detta tycks inte intressera de flesta vänstermänniskor. När det gäller andra kulturer än den egna ställer dom sig på samma sida som mörkermännen som ville lyncha Darwin för att han hädade.

#34  Balder Karl Astrid
2005-01-26 15:19:43

Se dig omkring...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?