feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Könsrollernas yttersta orsaker?


Gå till senaste inlägget



#1  Könsrollernas yttersta orsaker? TKU
2005-01-06 17:58:05

Finns det några utvecklade teorier/hypoteser om vilka faktorer som gett upphov till de könsroller som funnits i de senaste 10 000 årens samhällen?

I så fall - vad talar för/mot dessa hypoteser?

Skillnader mellan könen i kroppslig styrka?
Könens biologiska roller i fortplantningsprocessen?
Biologiskt betingade skillnader mellan könens psyken?
Manlig illvilja och kvinnlig ödmjukhet?
Manlig intelligens och kvinnlig dumhet?
Slumpen?
Något annat?

#2   Karina Skogshammar
2005-01-06 19:24:32

Människor tar de roller som de är bäst biologiskt anpassade till. Detta är effektivast och de som inte gjorde detta blev utkonkurerade av de som gjorde det.

#3  vad -vafalls-jag-fattar-inte UppåtEmma
2005-01-06 19:25:19

que?
Könsroller i 10 000 år?
Tror du vi har samma könsroller idag som på 1700-talet?

#4   TKU
2005-01-06 19:27:36

Könsrollerna har naturligtvis ändrats, men de har existerat i åtminstone alla de samhällen där människan har brukat jorden, med möjlig reservation för hippiekollektiv och liknande.

#5   katarina
2005-01-06 19:33:10

det är väl inte alls säkert? "roller" är ett svårt /konstigt begrepp överhuvudtaget. det låter som något man spelar, skilt från det verkliga jaget eller nåt sånt.
menar du arbetsfördelning?

#6   Leif
2005-01-06 20:04:32

Jag tror det utgår från "det/de andra" tänkandet.

#7  TKU Freddan
2005-01-06 20:26:55

Ingen lite fråga du ställer.. Om man kan svara bra på den, så som jag tolkar den, så har man kommit långt. Åtminstone mycket längre än jag har.
Men jag ska med intresse följa fortsättningen på tråden.

#8   Hanna_B
2005-01-06 22:46:10

Eftersom du tar hela könsrollerna i klump, blir det en mastodontfråga... nä, jag avstår från att kommentera tills vi har några mindre pusselbitar att tugga på.

#9  Tror frågan är fel ställd. Lemur
2005-01-06 22:52:41

Du utgår från att alla samhällen haft samma könsroller sedan stenåldern. Vad grundar du det på?

#10  Intressant fråga av TKU Mats L
2005-01-06 22:56:15

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#11   Hanna_B
2005-01-06 23:31:42

Jag har inte själv läst Margaret Meads gamla antropologiska studier, men klart är att inte alla samhällen haft samma könsroller som vi här i Europa.

Jag kan mycket väl tänka mig att könsrollspaketet - om vi något förenklat tänker sig att vårt västerländska könsrollspaket åtminstone har uråldriga anor - till vissa delar varit ändamålsenligt för ett någorlunda enkelt samhälles överlevnad. Inklusive då mannens överordning...

Det betyder inte att vi måste ha kvar all gammal skit som folk ägnade sig åt redan på stenåldern! Typ gamla fina traditioner som rituella stamkrig och så. Jippi, det är naturligt så det måste vi ha kvar.

Typ.

Sen brukar det göras stor affär av eventuella biologiska skillnader väl gäller allt ifrån rumslig intelligens till omhändertagande förmåga. Det kan mycket väl finnas biologiska skillnader - och det rör mig icke i ryggen. Dels för att dessa är små, bra mycket mindre än det som vi socialiseras in i. Dels för att antagandet att alla människor kan göra alla sysslor och spela alla roller inte förtrycker någon - medan ett antagande som delar in folk i "leker med docker"/"leker med knallpulverpistoler" grundat på vad de har mellan benen faktiskt förtrycker den som inte helt stämmer in i normen.

Vi är rätt många som inte tycker oss helt passa in i vår könsroll... faktum är att jag undrar om särskilt många människor gör det, helt och fullt. De där rollerna orsaker så mycket ångest över att vara kvinnliga eller manliga nog... bort bort bort. (Vilket inte automatiskt innebär att idealet är uppnått den dan det går 50% tjejer på Teknis.)

#12  Jätteförenklat elinlite
2005-01-07 02:12:36

Vi har de viktiga fysiska skillnaderna som alla nämnt - det enda som män verkligen inte kan göra är föda barn. För att kontrollera barnafödandet (Nej, nu menar jag inte som ett medvetet beslut vid ett byråd, utan helt instinktmässig självbevarelsedrift) tog män till det som de oftast hade över kvinnan- den fysiska styrkan, förmågan att göra henne rädd. Efter århundranden och åter århundranden av socialisering av denna maktbalans blev den inlämmad i rätt många -men inte alla- kulturer.
Det jag anser vara en fortsättning av denna "skrämmseltaktik" (igen vill jag understryka att jag inte tror att män är onda av naturen eller gör allt för att uttänkt förtrycka kvinnor) är tex fördelningen av vilka uppgifter var värda monetär belöning och uteslutningen av kvinnor från dessa uppgifter. Samma med skolning, utbildning och arvsrätt.
Precis som slaveriet avskaffades och arbetarrörelsen fick fart började kvinnors röster bli allt mer högljudda.

Jag ser i bland att folk talar om 70-tals feminister som extrema, men det är ju att helt ta dem ur sitt sammanhang. Alla "motståndsrörelser" var ju lite i den extrema kanten på 70 talet. Själv har jag vaga minnen av Maos lilla röda och att jag inte fick se Disney för det var Imperialistiskt (det var under en mycket kort period, sen blev det helvändning)
Mary Wollstonecraft var ju minst sagt radical när hon skrev Vindication of the Rights of Women, kanske inte för den moderne läsaren men definitivt i slutet av 1700.

Vad jag menar med denna lilla historiska uppräkning är att även om könen varit låsta i vissa roller i samhällen där all status var av vikt; fattig, rik, bonde, präst etc. så måste vi evolvera för att överleva-
Människosynen där vi delas upp i kön och diskrimineras därefter, har lika litet att göra i vårt samhälle som slaveri och racism. När vi förväntar oss att ngn ska göra ngt, säga ngt eller se ut på ett visst sätt bara pga av deras kön så är det ju inte ett snäpp bättre än racism.

Det slår mig att antifemmare ofta tjatar om att feminister ska "sluta klaga och sluta spela ut offerkortet", det är lite roligt, eftersom de flesta feminister jag vet om inte alls ser sig som offer, och inte klagar *tills* ngn säger "men vaddå det är väl jämställt nu ju". Det blir en damned if you do and damned if you don't situation.
När feminister kämpar för ngt blir de sedda som för radikala.
När de -oftast ombedda- ger förklaring på sitt förfarande blir de anklagade för att sätta sig i offerrollen.

Om vi vill eliminera könsrollerna måste vi kanske som feminister sluta förklara oss hela tiden och helt enkelt skita i dem som kräver att vi berättigar vår människosyn?

#13  Lite sociobiologiska citat att diskutera. Balder
2005-01-07 02:40:00

Human beings inherit a propensity to acquire behavior and social structures, a propensity that is shared by enough people to be called human nature. The defining traits include division of labor between the sexes, bonding between closest kin, incest avoidance, other forms of ethical behavior, suspicion of strangers, tribalism, dominance orders within groups, male dominance overall, and territorial aggression over limiting resources. Although people have free will, and the choice to turn in many directions, the channels of their psychological development are nevertheless - however much we might wish otherwise - cut more deeply by the genes in certain directions than others.

Edward O. Wilson


[A]ll the ways that human societies try to change minds and to change how we humans interact with the environment are doomed to fail. Indeed, societies fail when they preach at their populations. They tend to succeed when they allow each individual to discover what millions of years of evolution have already bestowed upon mind and body.

Michael S. Gazzaniga



As life is larger than man, so is life wiser than are we. As evolution has made us possible, so will evolution sit in final judgment. As natural selection declared us in, so natural selection, should our hubris overcome us, will declare us out. But the stark gray morning will never come to be, for laws larger than you or me will, with impartial, imperishable, accord, at some night-court in the course of man’s darkness, condemn us as a species to extinction-or more probably will enforce on us the laws of all flesh.

Robert Ardrey

#14   jj
2005-01-07 08:08:24

Och för dom som inte ser darwinism som "enbart" biologi.

"In the animal world we have seen that the vast majority of species live in societies, and that they find in association the best arms for the struggle for life: understood, of course, in its wide Darwinian sense -- not as a struggle for the sheer means of existence, but as a struggle against all natural conditions unfavourable to the species. The animal species, in which individual struggle has been reduced to its narrowest limits, and the practice of mutual aid has attained the greatest development, are invariably the most numerous, the most prosperous, and the most open to further progress. The mutual protection which is obtained in this case, the possibility of attaining old age and of accumulating experience, the higher intellectual development, and the further growth of sociable habits, secure the maintenance of the species, its extension, and its further progressive evolution. The unsociable species, on the contrary, are doomed to decay."
-- Peter Kropotkin

#15  Postmodernistiska/-strukturalistiska perversioner ap4che
2005-01-07 11:46:50

TKU undrar: "Finns det några utvecklade teorier/hypoteser om vilka faktorer som gett upphov till de könsroller som funnits i de senaste 10 000 årens samhällen?"

Jag kan inte låta bli att dela med mig av mitt postblaha-perspektiv. Jag tror inte att man kan säga att någonting har "gett upphov" till könsrollerna; då låter det nästan som om det inte fanns könsroller från början, utan bara "naturliga" kvinnor och män, som det _sedan_ skapades konstgjorda roller ovanpå. Som att den "biologiska kvinnan" och den "biologiska mannen" skulle vara någon form av essenser, och bara _rollerna_ socialt konstruerade. Själv tror jag att allting är socialt konstruerat, även vår förståelse av biologi som något absolut och bestämmande.

"Könsrollerna" är egentligen bara kanske runt 50 år gamla, i bemärkelsen att vi faktiskt inte haft en sådan förståelse av kön (som "roller" alltså) tidigare. Men "könsrollerna" i bemärkelsen att människor fäst olika betydelser vid det som vi idag kallar "kvinnor/kvinnligt" och "män/manligt", har nog funnits länge i de allra flesta samhällen, på ett eller annat sätt. Människor har sannolikt alltid konstruerat en skillnad mellan kvinnor och män, genom att de tyckt sig kunna se skillnad på penis och vagina, genom att de tyckt sig kunna göra skillnad på människa som kan föda barn, och människa som inte kan föda barn. Dessa betydelser har nog dock varierat ofantligt mycket, antagligen mycket mer än vi kan föreställa oss. Jag är ingen antropolog, men har hört talas om att man för bara ett antal hundra år sedan i Europa förstod kvinnor som "ej färdigutvecklade män", snarare än dagens förståelse av kvinnor som väsentligt annorlunda männen. Jag har också hört talas om stamfolk i vilka kvinnor haft högst av något som vi kanske närmast refererar till som "status". Hur som helst. Min poäng är ändå att TKU:s fråga liksom insinuerar att det kanske skulle finnas verkliga "urkön", "bakom" könsrollerna.

Mats L påstår att TKU:s fråga får "det feministiska teoribygget att rämna". Nu läste jag bara lite snabbt igenom de inlägg som Mats L länkar till. Men detta är naturligtvis nonsens. Många, såväl feminister som antifeminister kanske föreställer sig (...och det menar jag absolut inte nedlåtande, vi har alla bara våra föreställningar, och inget annat) att det som vi feminister kallar för "könsrollerna" i grund och botten antagligen härstammar från någon slags biologi. Men den som hävdar det påstår ju indirekt att det finns någon slags objektiv, biologisk essens. Alltså, någon slags naturlig urkälla, där de "riktiga" kvinnorna och de "riktiga" männen finns. Och att denna essens existerar oberoende av om vi människor erkänner den eller inte. Alltså lite som TKU:s fråga kanske implicerar.

Men "biologi" är inte något som bara existerar oberoende av människors tankar. Biologi är en naturvetenskaplig forskningsdiciplin. Och naturvetenskapliga forskningsdicipliner existerar inte av sig själva i universum, oberoende av människor. Nej, de finns bara genom att de skapas och har skapats, utvecklas och har utvecklats, av människor. Människor som förvisso djupt, nästan religöst och fundamentalistiskt, tror att de egentligen inte skapar något, utan bara "upptäcker det som redan finns".

I själva skulle det inte längre existera några naturvetenskapliga forskningsdicipliner om alla människor i universum försvann. Inte mer än i form av sådant som vi nu existerande människor avgränsar och kallar för "böcker". Men "böcker" skulle också upphöra att existera (och då menar jag inte i bemärkelsen mögla bort). För; att vi kallar pappersbuntar med svarta krumelurer i för "böcker" är ingenting som någon Gud eller lag i universum har bestämt. Det är vi människor som har hittat på det. Konstruerat det, socialt. "Papper" skulle också upphöra att existera. Och "stenar". Och "stolar", "vulkaner", "träd", "ljus", "evolution", "åska", "svampar", "fyrkanter" etc. Visst skulle allt fortsätta att existera rent, eh, fysiskt. Men ingen skulle vara kvar att konstruera avgränsningar mellan (olika) saker, ingen skulle vara kvar och kladda ner allt med betydelser.

Min poäng är att det inte finns något annat "bakom" de betydelser vi lägger i saker och ting. Och det gäller även könsrollerna. Det finns ingen "essens" som våra könskonstruktioner skulle kunna bygga på. För, även biologin är socialt skapad. Liksom vår förståelse av "evolutionen".

#16  #15 Freddan
2005-01-07 12:03:23

Nu skriver jag säkert för ett svar för snabbt, men jag måste fråga några saker som jag inte hänger med på.

Att biologin i vissa avseenden är socialt skapad ser jag som självklart. Men oavsett om människan finns eller inte så skilljer väl sig tex domherrehonans och hanens färgsättning åt? Och det var inte alls meningen att ta ett exempel på en art med ett något antifeminsitisk namn. Det kom jag på först efteråt..

Oavsett biologin så fanns det skillnader mellan könen, åtminstone fysiska sådana, långt innan människan hade blivit människa. Och det fanns skillnader i sociala strukturer. Även om begreppet sociala stukturer naturligtvis var okänt. Min poäng hänger väl ihop med att djuren har "könsroller" och dessa är mycket mer bestämda än människans. Eller har jag fel?

Om djuren har könsroller så måste väl förföräldrarna till människan också ha haft det, kan man tänka. När människan senare verkligen är en tänkande människa så finns ju alla möjligheter att påverka dessa roller. Det ser vi, inte minst, genom att rollerna har förändrats på ganska kort tid och är olika i olika kulturer.

Om man då säger att det inte finns någon "essens" som våra könskonstruktioner skulle bygga på så undrar jag när de försvann? Var det i exakt det ögonblicket som människan kan kallas människa? Vilket det väl knappast går att kalla något ögonblick för? Nä.. jag hänger inte riktigt med.

Nu blev det här kanske en likhets/särarts fråga. Och jag ber i så fall om ursäkt om vi kommer ifrån kärnan på tråden. Men jag tycker att jag ofta kommer tillbaka till några kärnfrågor när jag funderar kring detta ämne. Och jag är inte tillräckligt kunnig för att ha så bestämda åsikter.

Dessutom har jag svårt att veta riktigt vad jag tycker innan jag har formulerat åsikten ordentligt. Så jag tackar för hjälpen att forma mitt tänkande. :)

#17   jj
2005-01-07 12:11:38

Ursäkta för att jag upprepar mig. Det jag menade var:

Att se evolutionen som enbart en biologisk mekanism är att
underskatta evolutionen. Vårat medvetande gör att vi kan bryta mot
vissa av darwinismens "individ" baserade regler. Vi som ett
kollektiv formar våran kommande generation. Evolution är mycket mer
komplex än strikt genetism.

Och, jag skulle våga säga att våran kollektiva sociala utveckling
påverkar oss mer än våran biologiska.

Social evolution blir också för komplex för att direkt mäta, till skillnad ifrån förenklad genetism.

#18   Fredrik II
2005-01-07 12:44:58

jj: Tycker att Kropotkintexten låter som enbart biologi.

"I så fall - vad talar för/mot dessa hypoteser?"

"Skillnader mellan könen i kroppslig styrka?
Manlig illvilja och kvinnlig ödmjukhet?
Manlig intelligens och kvinnlig dumhet?
Slumpen?"
Håller inte för att förklara generell manlig överordning genom historien.

"Biologiskt betingade skillnader mellan könens psyken?"
Helt omöjligt att svara på då jag inte har en aning. Människor är djur och har nedärvt vissa artkarakteristiska drag. Det betyder, om man tror på det, att människor har lättare att falla in i ett typiskt beteendemönster som är inlagt i vår genetiska kod, precis som alla andra djur. Våra behov kan vi dock override:a med vår fria vilja om vi vill samtidigt som mycket av våra ideer av hur vi tolkar världen är sociala konstruktioner.
Har ingen aning om vilka biologiskt betingade skillnader mellan könens psyken som finns eller vilka konsekvenser sådana skillnader skulle få så jag brukar anta att allt är konstruerat för enkelhetens skull.

"Könens biologiska roller i fortplantningsprocessen?"
Har enligt mig klart spelat in i formandet av könsrollerna. En förutsättning för jämställdhet är att kvinnan kan kontrollera sin sexualitet.

Under större delen av historien har medellivslängden varit i storleksordningen 30-40 år samtidigt som varje kvinna i medel producerade en väldigt massa barn. Detta tror jag skapade en arbetsdelning som i sin tur skapade mannens överordning.

#19  Fredrik II jj
2005-01-07 12:55:59

Ok, jeo alltså det är skrivet i början av 1900-talet när folk börjar applicera darwins ideer på verkligeheten i form av socialdarwinism. Det jag/han menar är att den sociala delen av våra liv, vårat samhälle, påverkar oss i mycket större skala än våra gener. Det är en ganska intressant tanke. Att vårat sociala klimat säger mycket mer om oss än vårat rent genetiska arv.

Således har vi redan "overrulat våra gener"

Vilket passar väldigt bra med dagens tolkning av darwin som är väldigt klar med att tydliggöra att evolution inte går att klassificera. Det sker, det är inte bra eller dåligt det bara sker. Utan direkt orsak. Om ngt bryter mot darwins regler så är det ändå evolution, varken bra eller dåligt.

#20   Erik
2005-01-07 13:09:20

Problemet med postmodernism i motsats till "naturvetenskapliga forskningsdicipliner" är att så fort man på något sätt vill använda sin beskrivning av världen för att med hög säkerhetsmarginal förutsäga resultatet av ett specifikt handlande eller för att lösa ett praktiskt problem så fungerar den mycket sämre.
"Naturvetenskapliga forskningsdicipliner" lyckas förklara och förutsäga allt från enkla samband (släpper jag min penna kommer den att ramla ned på mitt skrivbord) till enormt komplicerade beräkningar över hur höga tryck påverkar magnetiseringen i metaller eller hur man ska göra för att lyckosamt kunna transplantera ett hjärta från en hjärndöd människa till en annan som med det kan bli frisk.
Postmodernismen säger sig förklara en hel massa, men jag har ännu inte sett några meningsfulla bevis på att dess förklaringar stämmer eller att de lyckats med någon som helst väl avgränsad (och upprepbar) förutsägelse som sedan har slagit in.
Förklara och förutsäga.
Bryr man sig inte om dessa två mål med vetenskap så är säkert postmodernism ett roligt tidsfördriv. Sitter man och sliter med samhällsvetenskaper så kan det säkert också kännas skönt i själen att kunna peka på att de som i sina dicipliner i så mycket större utsträckning har lyckats skapa förbättringar för mänskligt liv och användbar kunskap som "nästan religös[a]" och "fundamentalistisk[a]".

#21  sant hanna Karl Astrid
2005-01-07 13:12:49

"Jag har inte själv läst Margaret Meads gamla antropologiska studier, men klart är att inte alla samhällen haft samma könsroller som vi här i Europa."

Jag har läst referat, och det är ofta fotnoter till henne i vår litteratur.

Mead studerade hur samhället socialiserar oss. i sin bok "coming of age in samoa" jämför hon socialisationen av unga flickor och kvinnor i USA och på en polynesisk ö. En av skillnaderna är att kriser i tonåren inte existarar på ön. Tonåren är en tid av lugn och frid. PMS existerar inte. Och ärdärför inte biologiskt som många hävdar. Hennes slutsats var att aspekter på människors personligheter inte är medfödda, utan skapas ur ett dynamiskt spel mellan samhälle och individ. Och eftersom samhällen är olika så skapas olika "sorters" människor, vilket i slutändan resulterar i att vi alla är likadana.
Socialisationen är samhällets sätt att föra kulturella kategorier vidare från generation till generation; det befäster kontinuitet.

#22  Fredrik II Balder
2005-01-07 13:36:09

Du skrev:

"Således har vi redan "overrulat våra gener"

Vilket passar väldigt bra med dagens tolkning av darwin som är väldigt klar med att tydliggöra att evolution inte går att klassificera. Det sker, det är inte bra eller dåligt det bara sker. Utan direkt orsak. Om ngt bryter mot darwins regler så är det ändå evolution, varken bra eller dåligt".

Det är orimligt att generellt säga att vi "overrulat våra gener". Det beror på vilka gener vi talar om. På sätt och vis har man "overrulat" en tam katts gener. Tama katter beter sig i många avseenden mer som människor än som "riktiga" katter. Det betyder dock inte att det är ointressant om man som individ har en människas gener eller en katts. Människor som grupp lär tex även fortsättningsvis vara intelligentare än katter som grupp. Detta främst av genetiska orsaker.

Men det är klart, jag kan tänka mig att postmodernistiska extremister som tex ap4che kanske skulle hävda att även artskillnader bara är en social konstruktion.

#23   jj
2005-01-07 13:47:38

Så du vill utveckla definitionen av raser till den nivån att vi pratar om arter?

Evolution sker, av massvis av anledningar. Idag verkar en del människor tro att en viss sorts evolutoin är "naturlig" och därför bättre, det var endast det jag reagerade mot.

Evolution "bedömer" inte individer i en art!

Om dom fortplantar sig, fine, om inte, fine. Och det har inte bara med deras gener att göra om dom fortsätter. En person kan påverka de efterföljande genom uppfostran, oavsett om de delar gener eller ej, båda former kan kallas evolution.

#24  Balder Fredrik II
2005-01-07 15:05:26

Det var inte jag som skrev ovanstående. jj gjorde det.

#25  Fredrik II Balder
2005-01-07 17:23:12

Aj fan. Får ta och läsa inläggen långsamre i fortsättningen. Ber om ursäkt.

#26  Till TKU fredriktomte
2005-01-08 23:02:37

Jag tror förklaringen är hyggligt enkel. Det finns vissa fysiska skillnader mellan kvinnor och män. Den viktigaste skillnaden här är kvinnors förmåga att föda barn. Förr i tiden (och då menar jag verkligen förr i tiden) fans inga preventivmedel. Barnadödligheten var hög. Liksom dödligheten längre upp i åldrarna. Alltså krävdes ett stort barnalstrande från de som överlevde för att säkra artens fortlevnad. En människokvinna kan bli gravid när som helst på året. Graviditeten varar ganska länge. Barnet kräver uppsyn och skötsel en lång tid efter dess födsel. Konstant graviditet och amning binder kvinnorna ganska så effektivt till vissa sorters mindre aktiva arbeten. Därtill har männen även vissa fysiska fördelar för jakt och dylikt. Även befruktningssystemet kan spela roll. En man kan befrukta flera kvinnor. En kvinna kan bara bli befruktad en gång åt gången, oavsett hur många män hon har samlag med. Slutligen är också män starkare och har därmed en fördel i våldssammanhang. Jag tror det är ganska rimligt att anta att makten i de allra primitivaste samhällena för det mesta upprätthölls av den som hade kontroll över våldet (iofs möjligt för en karismatisk kvinna, men en man har alltid en fördel). Sammantaget ledde förmodligen dessa skillnader till att viss arbetsfördelning liksom andra könsroller var effektivare än andra. De flesta samhällen anpassade sig (eller försvann) därmed efter hyggligt liknande mönster, med män som de aktiva, utåtriktade och kvinnor som de passiva och familjeinriktade. Den offentliga makten besatts av de utåtriktade (liksom våldsmonopolen).

Det vi ser idag, med feminismens framväxt och ifrågasättandet av de gamla könsrollerna är en naturlig utveckling. Med dagens vetenskapliga höjd på teknologi och samhällsbyggnad tillsammans med det materiella välståndet så fyller dessa roller inte längre någon funktion. Tvärtom verkar de numera som en bromskloss för utvecklingen. Alltså håller de på att rangeras ut. Och det går faktiskt snabbt. Betänk att människan ändå är ganska gammal (är det 50 000 år i våran nuvarande form?). Bara på 100 år har enorma förändringar i samhällets uppbyggnad och synen på manligt och kvinnligt ägt rum.

För övrigt vill jag också tillägga att jag tycker det Freddan skriver i sitt inlägg (#16) låter rimligt. Sannolikt fanns det även när människan blev människa (så att säga) färdiga roller och uppdelningar. Något plötsligt och tvärt avbrott lär det knappast vara frågan om.

#27  #22 ap4che
2005-01-13 13:49:20

Balder skrev: "Men det är klart, jag kan tänka mig att postmodernistiska extremister som tex ap4che kanske skulle hävda att även artskillnader bara är en social konstruktion".

Jag tycker det känns lite obekvämt att kallas för "extremist", men om det är det jag betraktas som, så är det ju inget jag kan göra... och ja, du gissar nästan rätt - jag skulle kunna påstå att artskillnader är socialt konstruerade. Vilket ju inte är så konstigt, jag brukar ju faktiskt påstå att allting kan förstås som socialt konstruerat. Men jag ser inte riktigt meningen med att hålla på och dekonstruera artskillnader, så därför låter jag bli.

#28   pixie
2005-01-13 13:50:41

Om mitt ord fortfarande räknas för nått så tycker jag inte att ap4che uttryckt sig det minsta extremistiskt.

#29  Könsrollers orsaker Sigrun
2005-01-13 14:05:05

Det finns en variation mellan könen där "ena" könet vanligare har vissa egenskaper och "andra" könet vanligare har andra egenskaper.

Sen finns det inget naturnödgiven lag att det behöver vara så jämt och för alla. Nästan vilken egenskap du väljer kommer du att kunna hitta exempel från båda könen att de förekommer.

Varför det ser ut som det gör på ett visst ställe tror jag till stor del beror på historiska orsaker.

En av de mer lustiga - eller olustiga - fenomenen om man ser på Sverige är ju att vi har en av de mest könsuppdelade arbetsmarknaderna i västvärlden, vad jag förstått, men att vi ÄNDÅ har ett traditionellt mycket jämställt land där kvinnorna har en stark ställning.

Lite konstigt va?

#30   Maj
2005-01-13 23:30:02

Jag tror att kvinnoförtrycket kommer ifrån att män, till skillnad från kvinnor, aldrig kan veta till 100% om deras barn är deras egna. Så männen började kontrollera "sina" kvinnor för att de inte skulle kunna befruktas av andra män. Som i alla typer av förtryck byggde man upp diverse myter om hur den ena och den andra parten är, för att rättfärdiga förtrycket och för att förenkla det (kvinnorna blir lättare att kontrollera om de tror att det är deras natur). Så började man uppfostra barnen utefter det, och så var det igång...

#31  Till Maj Sigrun
2005-01-13 23:34:20

Det finns ju kulturer där faderskapet är irrelevant exempelvis till förmån för morbrorskapet. Då kan man ju undra om det råder mindre förtryck i sånna samhällen?

#32  Gillar fredriktomtes förklaring Greenfish
2005-01-14 01:05:30

Ser också den i kombination med Majs som väldigt vettig.

Majs inlägg är öht väldigt intressant. Det förklarar om inte annat varför tjejer som ligger med många blir nedvärderade, medan män som ligger med många blir uppvärderade. (Säger man uppvärderande? Nej, ifall ordgeneratorn går på tomgång, då är det väl dags för sängen...)

#33  Tror Maj elinlite
2005-01-14 01:21:01

är nära sanningen. fredirktomte ger visserligen en god introduktion till de fysiska skillnaderna, men jag tror att som Maj påpekar kommer maktförhållandet in i ett försök att kontrollera sin avkomma från mannens sida.

#34  Till Greenfish och Elinlite (och Maj) fredriktomte
2005-01-14 01:36:16

Fast Majs förklaring ger knappast något svar till varför de som innehaft den offentliga makten i de flesta samhällen varit män.

Majs förklaring tycker jag som mest kan ses som en delförklaring till vissa könsroller som framförallt påverkar det individuella förhållandet mellan män och kvinnor. T.ex. uppfattningen om att en kvinna som skall giftas bort bör vara oskuld kan säkerligen åtminstone delvis förklaras av att det är ett sätt för den blivande maken och hans familj/släkt (män som kvinnor!) kan vara säkra på att kvinnan inte redan är gravid med en annan mans barn.

Det förklaringen främst missar är att den tycks förutsätta att män redan hade kontrollen över samhället. För om samhället var en matriarki så skulle ju knappast ett förtryck uppstå ur männens (de underordnades) behov av att kontrollera kvinnorna. Dock är detta knappast någonting som bara borde intressera männen. Även kvinnor i en ättelinje vill ju vara säkra på att deras söner inte blir "blåsta på konfekten". Dvs, för att en kvinnas arvsmassa skall fortsätta överleva så vill ju hon vara säker på att samhället ordnar det så att hennes söner inte av misstag lägger sin tid, kraft och energi på att uppfostra en annan man (och därmed annan mors) barn (barnbarn).

Tvärtom tror jag mer på Freddans idéer här. Tror aldrig människan varit jämställd och utan könsroller. Troligtvis är det närmaste vi kommit dagens samhälle.

#35  #30 Eric
2005-01-14 09:01:57

Jag tycker också att Majs förklaring är vettig.
Men den hoppar över en viktig fråga. VARFÖR är det viktigt för mannen att veta vems barnen är?

#36   En Em
2005-01-14 09:06:41

I den förenklade framställningen talar vi om två roller (överordnade och underordnade) och vi talar om två kön (man och kvinna).

Att vi bara har två kön är oomtvistligt, men vi får inte glömma den neutrala aspekten människan. Huruvida vi bara har två roller kan man ju ifrågasätta. I en mer utvecklad modell skulle vi ha ett antal sidoroller samt varje individs dubbla ställning som människa och kön vilket säkert är verklighetens mönster.

När det sedan gäller den förenklade modellen och de slutsatser som dras ur den kan man kritiskt ställa sig frågan. Är det säkert att kvinnor skulle fatta de beslut och ha den verklighetsuppfattning de har i rollen som underordnad om de i stället varit jämställda eller överordnade.

Således är det typiskt manlig överordning eller mänsklig överordning som givit oss det vi betraktar?

#37  #35 Jon B
2005-01-14 09:12:15

Man bör hålla i minnet att även mödrar verkar tycka att det har betydelse. På BB är man väldigt petiga med att märka alla barn för att undvika att någon mor får med sig fel barn hem. Andelen mödrar som kommer hem från BB med ett barn som de inte är genetisk förälder till är väldigt mycket lägre än motsvarande andel för fäder, där siffror på upp till 10% har nämnts.

#38  Till En Em Sigrun
2005-01-14 09:24:39

Kommentar 1) Det är relativt vanligt att människor har oklart biologiskt kön.

Kommentar 2) Som jag upplevt det tenderar kvinnor att organisera sig i platta organisationer. Kvinnor är i någon mening "lika" och brukar reagera negativt på personer som "sticker ut". (Vilket inte hindrar att kvinnor i teorin gillar att andra kvinnor exempelvis gör karriär, men när det pågår i den egna omgivningen är det inte alltid så positivt).

Det finns förstås en massa trista saker förknippade med hierarkiska system av över/underordning, men det finns också en massa problem med det "platta" systemet. Jante-tendenser inte minst.

Sedan är det också så att kvinnorna INOM de platta systemen ägnar en hel del kraft åt att konkurrera i relation till männen. Det gäller att märkas och godkännas av män (framför allt), inte av kvinnor.

Allt detta är intressant och plågsamt att titta på, och skulle vara spännande om det diskuterades mer.

#39  #38 En Em
2005-01-14 09:52:09

Märk väl att du gör kommentarer i förhållande till en antagen "ordning".

Mitt resonemang handlar om huruvida vi kan vara säkra på att roll/kön är kopplad till handling i en "tvärtom värld".

"Relativt vanligt att människor har oklart biologiskt kön" Hur menar du då? Menar du hur de förhåller sig till sitt biologiska kön eller?

Modellmässigt talas dock aldrig om den aspekten.

#40  En Em Sigrun
2005-01-14 10:21:03

Roll - kön är inte nödvändigtvis kopplat till varandra.

Förmodligen är det faktum att kvinnorna vanligtvis har hand om spädbarnen något som psykologiskt präglar oss starkt som människor. HUR mödrar tar hand om sina barn varierar ju och säkert har även det betydelse, men det hänger säkert starkt ihop med kultur.

Oklart biologiskt kön. Det är helt enkelt svårt att säga vilket kön ett barn har. De kanske har både vagina och penis. Eller äggstockar och penis.

Sen väljer föräldrar att behandla barn som ett visst kön.

Vore kul att hitta någon mer exakt siffra på detta.

#41  #40 EnEm
2005-01-14 10:31:33

I modellen talas det ju förenklat om två roller - överordnad och underordnad.

Jag har inget att invända mot ditt resonemang, men jag utgick från modellbetraktelsen.

#42  #35 Eric och #37 Jon B elinlite
2005-01-14 11:36:49

Jag skulle tro att om vi går tillbaka till Majs förklaring, bör vi minnas att ingen förblir stark för all evig framtid.

En del av mannens intresse för att veta vilka barn är hans låg i att kunna binda dem till sig känslomässigt så att senare när han blitt för gammal och svag för att jaga och springa i skogen så skulle han ändå få mat och husrum utan att "göra rätt för sig".

Kvinnans vilja att få med sig rätt barn från BB kanske har mer att göra med att hon "kännt" barnet i 9 månader längre än alla andra och som en typ en kolla-vad-jag-krystade-ut-i-36-timmar-pokal.

#43  jo Jon B
2005-01-14 11:45:07

Såklart, för mannens del handlar det om snöd egoism, men för kvinnans om en redan inledd känslomässig relation. Tänkte inte på det...

#44  nej Jon B elinlite
2005-01-14 11:53:49

Kvinnor har bara fördelen att de för alla framtid kan använda argumentet "jag genomled en förlossning får att du skulle få leva!" så de behöver inte binda sig känslomässigt till barnet för att utöva utpressning på äldre dar.

#45  elinlite Eric
2005-01-17 14:21:49

Jag förstår inte dina argument.

Om det bara handlar om att kunna "snärja" en yngre person för att trygga ålderdomen, då borde väl inte de biologiska banden spela någon roll?

Och vad är argumentet "jag genomled en förlossning får att du skulle få leva!" om inte just känslomässig utpressning?

#46   Maj
2005-01-17 22:47:03

Sigrun: You tell me.

Fredrik Tomte: Jo, det förklarar visst förtrycket i det stora perspektivet. Eftersom männen ville kontrollera kvinnorna, byggde de upp myter om dem, som att de är svaga, dumma, osjälvständiga, opålitliga, hör hemma i hemmet etc. Självklart kan ingen som är svag, dum och opålitlig etc ha makt eller stort ansvar i samhället, eller ens över sitt eget liv.

Eric: Att vilja föra sina gener vidare tycks vara högprioriterat inte bara bland människor, utan även bland djur och t o m växter. Att det är på detta vis är en grundförutsättning för evolutionen, och det gäller givetvis både män och kvinnor. Men kvinnorna har ju ett enormt försprång, iom att de alltid vet att de är mor till de barn de föder. Alltså behövde de inte försäkra sig om detta på något sätt, och det fanns ingen anledning för dem att förtrycka männen.

#47  Orsaken till mäns sexuella kontroll av kvinnor... Pelle
2005-01-18 07:54:07

är utan tvivel att kvinnor förväntar sig att män bidrar till försörjningen och uppfostran av barnen. Män vill inte bidra till att försörja andra mäns barn.

Det är väl inte heller rimligt att vissa män skall springa runt och göra kvinnor gravida, medan andra män skall göra arbetet för dem.

Inom de närmaste åren kommer kärnfamiljen att bryta i hop. Kvinnor kommer i allt större grad att leva i kvinnokollektiv och de kommer i allt större grad att själv klara av uppfostran och försörjning av
sina barn utan medverkan av män.

Då kommer också mäns behov att kontrollera kvinnors sexualitet att minska.

#48  Maj Eric
2005-01-18 09:10:24

Men om det -bara- handlade om att föra generna vidare, vad är då fördelen med det här kontrollsystemet där man bara har "tillgång" till en enda kvinna? Vore det inte bättre (för mannen) med en okontrollerad marknad?

Och "Eftersom männen ville kontrollera kvinnorna, byggde de upp myter om dem, som att de är svaga, dumma, osjälvständiga, ... " Och det verkar ju som att de lyckades. Innebär det att de hade rätt, att "myterna" är sanna...?

#49   Maj
2005-01-18 14:25:07

Eric: Monogami ser vi inte bara hos människor utan även hos djur. T ex fåglar är ofta monogama. Så det tycks inte vara ett ineffektivt sätt att föra vidare sina gener. En "okontrollerad marknad" skulle leda till att männen kunde få uppfostra "gökungar", helt ovetandes. Rädslan för det är motivet.

Ditt sista stycke har jag svårt att förstå. Om du menar att alla myter som fått stort genomslag är sanna, så antar jag att du är både sexist och rasist, och därmed inte hör hemma här.

#50  Maj Eric
2005-01-18 14:50:49

Varför ser samhället ut som det gör idag? Är det enbart männen som vill ha koll på avkomman? Är det enbart männen som vill ha monogama förhållanden? Om det enbart var männen som ville kontrollera kvinnorna, varför kunde de inte kämpa emot? Kvinnorna är ju halva befolkningen, de kunde ju ha kämpat emot och inte låtit sig luras/övertalas?

Du skriver att männen började kontrollera kvinnorna. Men kvinnorna måste väl ha vunnit något på det också, varför skulle de annars ha låtit sig kontrolleras?

"Fåglar är ofta monogama." Javisst, men större däggdjur lever ofta i flockar där flera honor delar på en stark hane. Jag trodde vi var förbi "jämföra med naturen"-stadiet här på feminetik.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?