feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Burkini- varför tillåts det?


Gå till senaste inlägget



#1  Burkini- varför tillåts det? emma8448
2008-12-09 20:24:12

Jag såg nyss på nyheterna att det har kommit en ny sorts baddräkt för muslimska tjejer inspirerad av burkan. Den kallas för burkini, varför förstår jag inte då den inte har något med bikini att göra.

Det handlar om att skyla flickors kroppar, i skolundervisningen.

Varför inte ta debatten med föräldrarna eller har skolan redan valt?

Är det mest viktigt att flickorna får betyg i idrott? Hur tänker klasskompisarna, icke muslimska tjejerna- vad får de för självbild? Pojkarna?

Vad tycker ni?

#2  Sv: Burkini- varför tillåts det? kajber
2008-12-09 21:09:47

Sjäklvklart ska burkini tillåtas. Vi kan inte ha ett samhäle där folk inte får ha på sig vissa kläder.

Men också självklart att ifråga sätta motiven bakom. Vad handlar det här om? Varför detta kropps förakt för kvinnokroppen. Och om man är man och tycker det är problem att man blir kåt varför inte sätta blindlapp på sej själv istället för på någon annans kropp?

Men också självklart att det inte är skolan som ska ifrågasätta från någon viss vinkel. Skolan är en myndighet och ska fan inte hålla på och ta ställning.

Lära ut kritiskt tänkande och göra eleverna kritiska mot allt: JA! Men inte ha någon åsikt i skälva frågan. NEJ

#3  Sv: Burkini- varför tillåts det? Kaiser
2008-12-09 21:18:30

Självklart måste det ifrågasättas.

Ehm ...

Av västerländska idealister.

Väst _är_ ju trots allt civilisationens blomma.

Hej, imperialism!

#4  Sv: Burkini- varför tillåts det? knoppan
2008-12-09 21:23:53

Enligt vad jag vet skapades burkinin i Australien, som ju anses vara ett ganska strand/badande land. Den skapades som ett satt att gora det mojligt for muslimska tjejer, som inte vill/far ha bikini pa sig, att vara med pa stranden, surfa mm samtidigt som de foljer den kladkod de annars efterfoljer.

Vad det galler skolundervisning sa handlar ju debatten snarare om huruida badhus tillater dessa sorters badklader eller om man ska ha separat simundervisning for killar och tjejer. Men kajber sa, det ar ju inte upp till skolan att saga vad elever ska ha pa sig.

/knoppan

#5  Sv: Burkini- varför tillåts det? FumikoFem
2008-12-09 21:33:24

Precis som burkhan så tycker jag detta ska tänkas över och ifrågasättas och en analys av det hela, eftersom det i botten ligger ett förakt mot kvinnans kropp och sexualitet, hon förväntas skyla sig för att få "respekt" från männen, en "respekt" som handlar om att mannen inte kan hantera sig, alltså förväntas kvinnan ta ansvar även för mannen.

Och det är ju inte så att en inte ifrågasätter skönhets idealen här i väst, det gör en ju och ifrågasätter hetsen kring hur en förväntas se ut, hur en förväntas passa in i dessa ideal. En ifrågasätter alltså inte det fria valet, utan normen.

För när det är så många kvinnor och män som bara ”råkar” välja efter könindelningen, väljer efter normer, så undrar en om det är så väldans fritt ändå.

#6  Sv: Burkini- varför tillåts det? Escapist
2008-12-09 22:23:55

Självklart ska burkininan få ifrågasättas, även av västerländska idealister. Mänskliga friheter och rättigheter är inte en västerländsk kuriositet som bara västerlänningar kan hantera och förstå sig på. Muslimska fundamentalister jobbar hårt på att få undantag från dem i världen och genom FN, och då är det en dålig signal att vika oss för kvinnoförtryckande vidskeplighet här. Givetvis ska burkinin vara tillåten, men man kan inte gömma sig från kritik bakom dem.

#7  Sv: Burkini- varför tillåts det? Corona
2008-12-10 00:27:34

Jag tycker att alla ska ha burkini - män som kvinnor - flickor och pojkar.


Burkinin blir den nya skoluniformen på gympan - annar är det bhurka för alla.

Så kan vi se hur länge man accepterar bhurkan som ett klädesplagg...

Jag - menar - så länge det är "de där andra" - dvs muslimerna - för ickemuslimer - och kvinnor/flickor för muslimska män - och fundamentalister för ickefundamentalister - så känns inte frågan så viktig.

Men om alla under hela skoldagen - alla lärare och elever och all skolpersonal måste gå klädda i bhurka - så kan klädkoden komma upp på dagordningen på ett annat sätt.

Vi som aldrig gått klädda i bhurka kan på ett helt annat sätt - ett inifrånperspektiv - bokstavligt talat - förstå vad vi pratar om.

Att man fantamig inte kan röra sig - som ett vandrande tält. Ett tält som riskerar att välta allt.
Att man hör skitdåligt.
Att det är svettigt och äckligt under bhurkan.

Jag tycker faktiskt att det skulle vara ett intressant experiment.

#8  Sv: Burkini- varför tillåts det? Liv
2008-12-10 02:24:48

Jag kan inte se hur burkinin är inspirerad av burkan http://www.hall-net.eu/Blog/files/page2_blog_… . Jag tycker dessutom att alla själva har rätt att välja vilken badklädedräkt de föredrar (även om simhallen givetvis kan ha invändningar). Givetvis kan vi diskutera och problematisera det, men jag är personligen lite trött på att diskutera och probematisera muslimska kvinnors val av kläder.

#9  Liv kajber
2008-12-10 07:30:41

JA!

Problemet är inte kläderna utan när dom inte väljer när andra väljer åt dom.

och det är problem som inte har med kläderna att göra utan med tvång.

#10  Sv: Emma och Fumiko Fem Sinderella
2008-12-10 08:38:09

Emma: Självklart är det viktigaste att även muslimska tjejer ska kunna lära sig simma. De har RÄTT att lära sig simma enligt läroplanen, precis som alla andra elever i grundskolan. Att kunna simma kan vara livsavgörande, det handlar om att kunna rädda såväl sitt eget som andras liv om en olycka skulle vara framme.
Om muslimska tjejer inte vågar eller vägrar delta i simundervisningen om de inte får ha burkini, låt dem ha det då!

Fumiko Fem: Här handlar det om att kunna sätta sig in i hur muslimska tjejer kan uppleva sin situation, och då behövs en liiiite djupare analys än enbart den förvisso riktiga slutsatsen att enligt islam behöver kvinnor skyla sig eftersom män inte kan ta ansvar för sin sexualitet. Den här tankeväckande frågan ställde en muslimsk klasskamrat till mig för många år sedan:
- Sinderella, varför går du inte i bikini på stan då det är varmt på sommaren?
- Därför att det inte skulle kännas naturligt, hur varmt det än var. Det skulle kännas nästan som att vara naken. Det skulle kännas obekvämt och löjligt.
- Okej. Precis så skulle jag känna mig om jag gick på stan utan slöja.


Jag är fullkomligt övertygad om att det finns tjejer som inte får delta i simundervisningen om de inte har burkini för sina föräldrar, men det finns också tjejer som SJÄLVA inte vill.
Om man har haft slöja i alla sammanhang där man träffat människor av motsatt kön under många år, så är det inte ett dugg konstigt om man skulle känna sig naken om man helt plötsligt från en dag till en annan blev tvungen att visa sig inte enbart utan slöja, utan i BADDRÄKT eller BIKINI för det motsatta könet.

Avkläddheten blir inte naturlig och känns avslappnad över en natt för dessa tjejer enbart för att en massa svenskar står och predikar om hur naturligt det är att visa sig i bikini.

#11  Sv: Burkini- varför tillåts det? Peggy
2008-12-10 09:51:53

Sinderella uttrycker i princip allt jag skulle vilja säga, har bara ett tillägg:

Det blir lite strange om svenska skolor ska säga "visa tuttarna och magen och låren nu flickor!"

Är bikini mer frigjort än burka? Hur många västerländska flickor och kvinnor nojar inte ihjäl sig över "bikinikroppen"? Är det jämställdhet?

#12  Sv: Peggy Sinderella
2008-12-10 10:41:39

Intressanta och bra reflektioner.

Det är en sak att kämpa för att tjejer ska KUNNA visa sig i bikini utan att bli antastade, högljutt kommenterade eller sexuellt trakasserade. Eller för att tjejer och kvinnor som enligt rådande ideal inte har någon perfekt kropp (om de själva vill förstås) ska kunna gå i bikini på stranden eller på badhuset utan att bli hånade och uttittade.

En helt annan att upphöja bikini till en tvingande norm, där det automatiskt ses som ett problem om någon av någon anledning inte vill ha bikini på badhuset.

Jag tyker rätten till kroppslig integritet är väldigt viktig.
Vill jag t.e.x inte sitta naken i bastun med alla arbetskamrater när vi åker bort med jobbet så ska jag inte behöva. Så enkelt är det. Jag ska inte ens behöva redogöra för varför jag inte vill det, lika lite som de som inte vill dricka alkohol under samma resa ska behöva redogöra sina skäl till att avstå.

Varför ska inte de här muslimska tjejerna ha samma rätt till kroppslig integritet så länge de faktiskt deltar i den obligatoriska undervisningen och får lära sig det de enligt läroplanen har rätt till (i det här fallet att simma)?

#13  Sv: Burkini- varför tillåts det? Peggy
2008-12-10 11:54:53

Och för övrigt, angående skolan och slöjan, hoppas och tror jag att man kan lösa eventuella problem - t ex slöjor som täcker ansiktet - i kommunikation mellan skolan och föräldrarna istället för att hitta på en massa förbud.

Detsamma gäller för gällivarehäng och magvisande tröjor.

#14  Sv: 13 Sinderella
2008-12-10 13:00:34

Ja. Det säger ju sig självt att ett respektfullt bemötande där man förklarar att barn på förskolor faktiskt har rätt att kunna se de vuxna som ska hjälpa dem i ögonen (angående ett uppmärksammat fall där några tjejer med burka skulle göra praktik på en förskola) är f-n så mycket mer effektivt än bara ett beslut på regeringsnivå om att "Burka är förbjudet i alla skolor från och med nu, punkt slut."

Angående kommunikationen mellan skolan och föräldrarna så tycker jag personligen att ett av de största problemen i samhället är att föräldrar i sig, oavsett ursprung har alldeles för stor bestämmanderätt och makt över sina barn överhuvudtaget. Det finns många psykiskt och fysiskt misshandlade tonåringar som gått till socialen och bönat och bett om att få hjälp att komma hemifrån, få flytta till fosterföräldrar o.s.v men som inte blivit bönhörda, dels p.g.a resursbrister men också p.g.a föräldrarna inte går med på det och socialen lyssnar mer på dem än på tonåringarna.

Men den här problematiken gäller i lika hög grad svenska ungdomar, och är ingen "invandrarfråga" även om problematiken kan se speciell ut för just "invandrar"ungdomar.

Till si8st kan jag bara säga att om skolan i Sverige och de som debatterar och beslutar om den brytt sig en tiondel så mycket om mobbning, sexuella trakasserier, barn som börjar högstadiet utan att kunna läsa ordentligt och andra VERKLIGA problem i skolvärlden istället för elevernas klädsel (slöja, keps, gällivarehäng,jackor inomhus, magtröjor o.s.v) så hade skolan varit en betydligt bättre och tryggare plats för tusentals barn och ungdomar.

#15  Sv: Burkini- varför tillåts det? marymae
2008-12-10 15:44:14

Är jättebra att muslimska kvinnor får lära sig simma i burkini eller vanlig baddräkt spelar ingen roll. Diskuterade detta med en muslimsk kvinna som tyckte att muslimer som bor i Sverige måste ta detta med att kunna simma på allvar eftersom det här finns så många sjöar och så lång kust. Hon bedrev lite privat lobbyverksamhet bland muslimer om detta. Hon simmade inte idag i allmänna simhallar men sa att hon skulle kunna tänka sig att använda burkini. Hon hade lärt sig simma som barn, men hon pratade om problemet att en del föräldrar inte ens vill låta småflickor ha vanlig baddräkt och barnen får inte bada och lär sig inte simma. Hon propagerade främst för att göra det möjligt med separat bad för kvinnor ibland, men såg burkini som en eventuell medelväg.

Jag tror att burkini kanske kan bli en hjälp till integration snarare än tvärtom. Muslimska kvinnor får möjlighet att bada och simma på sina villkor.

#16  Sv: Sinderella #10 FumikoFem
2008-12-11 07:41:04

En analys kan ju innehålla både och, en behöver vara medveten om flera aspekter ja, men också medveten om internaliserade normer och förtryck. Tänk på Bara Bröst kampanjen, där är det ju tvärtom, att slippa ifrån normer att en som kvinna ska skyla sig. Det ska ju handla om att få göra ett val såklart, oavsett om det är mindre eller mer kläder.

#17  Sv: Burkini- varför tillåts det? FumikoFem
2008-12-11 07:47:53

Förövrigt, även om detta blir OT nu, har inte västvärlden och alla vi feminister här kritiserats av feminister från muslimska länder för att det inte varit tillräckligt med kritik mot olika stater i dessa länder?

#18  Fumiko Fem Sinderella
2008-12-11 10:44:26

Jag fattar faktiskt överhuvudtaget inte vad kritik mot vissa muslimska stater har med kvinnors val att bära burkini på svenska badhus och stränder att göra.
Jag har själv argumenterat stenhårt för en bojkott av Saudiarabien i en islam-tråd på "andra sidan". Det kanske du har läst?

Ser du verkligen inte skillnaden mellan stater som i lagstiftningen tvingar kvinnor att klä sig på ett visst sätt och förvägrar kvinnor en massa mänskliga rättigheter i övrigt och enskilda personer i ett demokratiskt land som själva väljer att ha badkläder som avviker från normen i landet?

Och varför är det konstigt "att det är tvärtom" i BaraBröst-kampanjen? Jag håller med dig om att man har rätt att göra sitt eget val, oavsett om det gäller mer eller mindre kläder så vad är problemet?

Jag har inga problem med att på måndagen gå i en demonstration mot abortförbudet i Polen och på tisdagen gå i en demonstration mot tvångsaborterna i Kina. Precis som med "mer eller mindre kläder-debatten" så handlar också det om två sidor av samma mynt, att kvinnor inte får bestämma själva över sin kropp.



Bara för att det Världen runt finns kvinnoförtryck såväl i lagstiftning som i internaliserade normer så innebär inte det att alla kvinnor drabbas av exakt samma sidor av förtrycket eller blir förtryckta på exakt samma sätt.

Visst handlar de internaliserade normerna till viss del om var i Världen vi är födda, men "två sidor av samma mynt" -resonemanget gäller även kvinnor som är lever i samma land , samhällsklass och umgängeskrets.

I samma gymnasieklass kan det t.e.x finnas två tjejer som gjort helt olika val och har helt olika viljor men som bägge drabbas av patriarkala fördomar och tankesätt kring hur kvinnor ska bete sig sexuellt.

Den ena kände sig tidigt, kanske redan vid 15 års ålder mogen att experimentera med sex och har nu vid 19 års ålder testat en hel del. Hon blir betraktad som nymfoman, lösaktig och av de mer politiskt korrekta som ett offer, som måste ha dåligt självförtroende och söka bekräftelse genom sex.

Den andra känner sig inte redo att ha sex med någon annan person än. Hon nöjer sig med att onanera och fantisera. Hon vill att sexdebuten ska ske med någon hon verkligen har känslor för och bli ett fint minne. Hon får ständigt frågan om hon är med i någon frikyrka, hon får öknamnet Nunnan och de mer politiskt korrekta betraktar henne som hämmad och sexuellt ofrigjord.

I ett feministiskt idealsamhälle respekteras bägge de här tjejerna och deras val. Ingen trackar dem och ger dem öknamn, och ingen tycker heller att det är konstigt att två jämnåriga tjejer gjort så olika val.

#19  Sv: Sinderella FumikoFem
2008-12-11 12:22:43

Det var därför jag skrev att det var OT, det var mera en tanke att allt hör ihop. Och jo jag vet att du skrev det, jag skrev själv i den tråden.

Alltså jag menade inte att det inte finns skillnader och jag är medveten om att det ska handla om att få välja. Mitt andra inlägg var ju riktad ut i tråden som en fråga, inte som kritik menar jag.

Jag menade ju inte att det var konstigt, jag tog upp Bara Bröst kampanjen för att visa på att det var en skillnad, alltså att bryta mot normen att behöva skyla en del av sin kropp eller att följa en norm som säger att en del av kroppen ska skylas.

Och varför jag valde att skriva internaliserade normer och förtryck var för att jag tänkte på det med valfrihet och hur fritt eller ofritt det kan vara och det som påverkar valet, konsekvenser av normer, och att många kvinnor och män som gör val så blir ju många val efter könsindelningen. Och jag menar inte här att du inte tänkt på detta, utan det är en förklaring för vad jag menade och tänkte på.

Och ja, i dom olika fallen så handlar det ju om att få välja, inte tvingas att välja endera, och att andra ska visa respekt för valen som görs, det förstår jag och motsätter mig inte det heller.

Sen kan jag ju säga att jag kände en viss frustration kring denna tråd på grund av andra diskussioner här, alltså diskussioner om massor med andra saker inte specifikt kring det i denna tråd.

#20  # 19 Liv
2008-12-11 15:11:56

Jag menade ju inte att det var konstigt, jag tog upp Bara Bröst kampanjen för att visa på att det var en skillnad, alltså att bryta mot normen att behöva skyla en del av sin kropp eller att följa en norm som säger att en del av kroppen ska skylas.


Fast här i Sverige är inte normen att skyla håret och inte visa kroppsform så de kvinnor som bär sjal och löst sittande kläder både följer en norm och bryter mot en.

#21  Sniderella kajber
2008-12-11 20:03:27

"I ett feministiskt idealsamhälle respekteras bägge de här tjejerna och deras val. Ingen trackar dem och ger dem öknamn, och ingen tycker heller att det är konstigt att två jämnåriga tjejer gjort så olika val. "

Bra skrivet!

#22  #17 Kaiser
2008-12-15 20:32:36

Förmodligen. Och det med rätta.

Ett stort - snudd på grundläggande - problem för feminismen som global företeelse är det ständiga, ständiga, ständiga "vit medelklasskvinna"-perspektivet.

Självklart nämns Sojourner Truth då och då - men det är en "token award" till "de där".

Gång på gång argumenteras feminism ur ett vitt (medelklass) kristet perspektiv - dvs västerländskt.

Kan _vi_ förstå afghansk feminism? En feminism som både tolererar ortodox islam och mänskliga rättigheter? Eller ser vi afghanska kvinnor - och män - som helt enkelt ... förtryckta?

Politik är på intet sätt skild från sin egen folkkultur, västerländska ideal är på intet sätt allomkramande bara för att Rousseau och Voltaire kom på det där med "mänskliga rättigheter".

Västs upprördhet mot "slöjförtrycket" i muslimska länder har t om fått motsatt effekt; tonåriga turkiska tjejer i det sekulära Sverige är _stolta_ över sin slöja - trots att de är "förtryckta" tjejer. Häromdagen talade jag med en kvinna jag bara såg ögonen på, och hon hade t om söderdialekt.

Är hon förtryckt?

Eller är hon stolt? Stolt muslim?

#23  Sv: Burkini- varför tillåts det? Marulken
2008-12-15 22:53:50

Könssegregationen i alla samhällen vill särskilja kvinnan som något utanför mänskligheten, detta finns i alla kulturer och det är det som gör att kvinnor blir pinsamt medvetna om sin kropp, medan män får gå omkring och känna sig kroppsligt okränkbara.

Den muslimska kulturen är den som går allra längst i att påpeka att en kvinna bara är en kvinna och inga gemensamma nämnare med män finns.

Att inte verka i den riktningen att kvinnor får _verklig_ integritet, att istället hjälpa starkt patriarkala värderingar, är bara helt enkelt inte bra. Med verklig integritet menar jag att en person inte ska behöva känna sig besvärad eller utpekad pga sin kropp, den är naturlig.

Även om vissa kvinnor känner sig stolta över att ha anpassat sig till sin kultur genom att gömma sig under klädsjok (jmfr: en kvinna i vår kultur är stolt över att ha anpassat sig till utseende idealet) betyder inte att man inte borde kämpa emot det.

#24  Sv: Burkini- varför tillåts det? FumikoFem
2008-12-16 04:37:10

Västvärlden feminister har ju kritiserats från båda håll, dels för att den inte har kritiserat alla dessa stater samt att inte förstå det komplexa i dessa samhällen. Det är väl förövrigt liknande sorts kritik som vita medelklass feminister i USA har fått från feminister i afroamerikanska delar i landet.

Det hela är komplext, men som jag ibland får en känsla av här i detta samhälle så börjar det allt mer bli endast individualism och allt mindre analys av strukturer (förövrigt är detta något som en ser i så mycket annat än bara det som rör denna tråd), samt att istället för att anta att dessa kvinnor är förtryckta så antas det istället att dom är stolta, liksom, om det första inte är bra så varför det andra undrar jag. Då riskeras det ju att istället inte se och glömma bort dom kvinnor som tvingas bära burka, niqab, sjal eller liknande. Alltså fler ser inte dom andra strukturerna för att en av dom får tolknings företräde.

I detta samhälle analyseras ju strukturer för att se mönster, även kring just ideal och könsrolls kodade kläder, samt det egna valet, själv reflektion.

#25  Sv: Burkini- varför tillåts det? Fia2
2008-12-17 13:01:58

Den egyptiska feministen Nawal El-Saadawi har kallat västs pornofierade kvinnorbilder för något i stil med ”postmodern slöja”. Bilden av en avklädd kvinna liksom bilden av en slöjtäckt kvinna ger samma budskap – att kvinnan är kropp för mannens blick. Och El-Sadaawi menar att det är en objektifiering som många kvinnor i ”det neokoloniala kapitalistväst” har svårt att se.
Mot den bakgrunden kan en fråga sig vem som skulle förbjuda/tillåta vad?
Det är nog mer diskussion som måste till. Hur kan en komma runt all objektifiering av tjejer/kvinnor?

#26  Sv: Burkini- varför tillåts det? Blindalina
2008-12-17 14:51:06

intressant begrepp.

#27  Sv: Burkini- varför tillåts det? emma8448
2008-12-18 01:03:07

Intressanta svar:)

Det var min första (arga) reaktion när jag startade diskussionen men man måste ju börja från någonstans. I efterhand förstår jag att det inte är bara burkinin det handlar om utan just slöjan eller burkan på unga tjejer.

Det egna valet tycker jag är viktigt när det kommer till religiöst praktiserande. Jag har svårt att se det som en västerländsk syn på frihet, i Iran behövde unga tjejer inte bära slöja under några år. Sedan när det blev tvång igen var det onaturligt för dessa unga tjejer att bära slöja.

Att inte bära slöja är alltid naturligare än att bära slöja.

Det handlar inte om att avsky Islam eller religion, jag uppskattade dokumentären "Nunnan" mycket. Men hon fick VÄLJA och valde vid 18års ålder, hennes syskon valde inte den vägen. Trots att föräldrarna var mycket religösa.

Jag kan tänka mig att det inte handlar om så många tjejer i Sverige men det är en viktig fråga.

Sexism och utseende ideal är inte det jag pratar om.

#28  Sv: Marulken 23 Sinderella
2009-01-03 11:39:00

NEJ.
"Vi" ska inte kämpa emot slöjbärande (tänker nu främst på vanlig slöja och inte burka och liknande.
"Vi" ska kämpa emot det faktum att EN DEL av de kvinnor som bär slöja är tvingade till detta av någon annan.

Varför är det så svårt att se att det kan finnnas en uppsjö anledningar till att en kvinna väljer att bära slöja?

Allt ifrån en protest mot den turkiska regimen som FÖRBJÖD slöja, till en önskan om att inte vilja få sitt yttre bedömt och recenserat till en markering av att man är stolt över och står för att man är muslim i dessa rasistiska tider. (Jämför med hur en hel del homosexuella bär en rosa triangel på rocken eller kavajen.)

Att ta för givet att alla kvinnor som bär slöja är tvingade till detta eller gör det för att de anser att det är deras ansvar att inte väcka mannens sexuella lust är lika inskränkt som att ta för givet att alla människor som rakar av sig håret på huvudet gör det för att de är rasister eller nazister.

#29  Sv: Sinderella Marulken
2009-01-03 16:03:41

Jag har förstått att du tycker det, visst, det är en religiös symbol men den underliggande meningen är ändå att kvinnan är ett objekt, som Fia2 sa:

"Bilden av en avklädd kvinna liksom bilden av en slöjtäckt kvinna ger samma budskap – att kvinnan är kropp för mannens blick."

Tycker enbart det är bra att kämpa mot båda dessa sidor, tex utséendehetsen i vår västerländska kultur, jag hatar den, personligen, och gör vad jag kan för att minska den. På samma sätt ööh, _tycker jag ytterst illa om_ , islams kvinnosyn och tänker argumentera emot den.

Att kvinnor i båda kulturer ställer upp på dessa krav är en annan sak.

#30  Sv: Marulken Sinderella
2009-01-03 18:36:55

Och rakade huvuden "ger budskapet" att människorna som hör till huvudena i fråga är rasister och nazister. Att nazister och rasister har rakade huvuden och att människor med rakade huvuden är nazister eller rasister är en så vanlig uppfattning att många människor, särskilt de som "ser osvenska ut" känner rädsla och obehag om de då de är ensamma vid en busshållplats eller i ett parkeringshus möter en ung man med rakat huvud.

Men allt är inte alltid vad det ser ut att vara.
Orsakerna till att en person rakat av sig håret kan vara strålbehandling som gör att personen börjat tappa hår, annan sjukdom som ger håravfall, en vilja att bryta mot normer och ideal om hur man "ska" se ut, en uppfattning att rakat huvud är snyggt, eller helt enkelt att personen blev väldigt trött på att tvätta och kamma håret.

Enbart oerhört trångsynta och fördomsfulla människor kan endast se en orsak till en företeelse, oavsett om vi pratar om att bära slöja eller raka av sig håret.

Jag är också starkt emot utseendehetsen i vårt västerländska samhälle, men bara för det inbillar jag mig inte att alla kvinnor som begår vissa handlingar, t.e.x träna på gym, sminka sig, använda brun utan sol kräm o.s.v gör det för att de bygger hela sin självkänsla på utseendet och att det viktigaste i deras liv är vad andra (läs män) tycker om deras yttre.

Jag är lika mycket emot elitism och "Jag vet nog mer om dig och varför du agerar som du gör än vad du själv gör"- attityder när det handlar om västerländska kvinnor.

Och jag har inga problem att dra paraleller mellan föräldrar som pressar sina sjuåringar att vara med i skönhetstävlingar i USA och föräldrar i Sverige som tvingar sina sjuåringar att ha slöja.

Men det jag har försvarat i trådar här är faktiskt främst myndiga kvinnors rätt att om de själva vill bära slöja kunna göra det valet utan att enögda feminister ska se dem som hjärntvättade offer eller kontraproduktiva för feminismen.

#31  Sv: Burkini- varför tillåts det? Marulken
2009-01-03 19:05:43

"Men det jag har försvarat i trådar här är faktiskt främst myndiga kvinnors rätt att om de själva vill bära slöja kunna göra det valet utan att enögda feminister ska se dem som hjärntvättade offer eller kontraproduktiva för feminismen."

Och vad jag gör är att använda den yttrandefrihet som finns i det här landet till att yttra mig om de påbud kvinnor påtvingas av samhällen överallt.

Jag tar mig friheten att kritisera - just precis - vuxna myndiga kvinnor, (jag tror faktiskt att dom tål det), för att dom med sina traditionella val, i längden kommer att minska friheten även för andra kvinnor.

Om ingen motsäger sig en norm blir den accepterad, och ju mer av könsseparatistiska åsikter som förekommer i ett land destu mindre blir i slutändan alla kvinnors frihet.
Därför motsätter jag mig den kvinnosynen som anser att en kvinna bör skyla sig, hur många kvinnor som än försvarar den.

Varför skulle jag _inte_ kritisera det jag tycker är fel, ska jag hålla tyst om det för att det handlar om religion? Eller att det handlar om andra kvinnor?

#32  Sv: Marulken Sinderella
2009-01-03 19:54:29

Jaha. Och vem har rätt att bestämma vad som är ett påbud och inte? Du?

Att tvätta och kamma håret på huvudet, trots att håret på huvudet är en fullständigt död kroppsdel som inte fyller någon viktig funktion, (utom att värma huvudet, men det kan en mössa för 49 kronor på konsum göra minst lika bra.) är det ett påbud?
Isåfall ett viktigt som vi måste ta itu med?
Eller kan man se människors evinnerliga tvättande och kammande (och övriga pysslande med huvudhåret) som en del i att sköta och vårda sin kropp?
Eller kanske lite både och?


Att dricka etanol så gott som varje helg, i så stor mängd att omdömet och reaktionsförmågan påverkas, är det ett påbud?
Eller ett sätt att roa sig och koppla av?
Eller ibland det ena och ibland det andra?

Och hur långt vill du gå när det gäller att bekämpa traditionella val?
Och exakt vem ska avgöra vad som är traditionella val?
Du?
Ska du bekämpa kvinnors val att inte raka av sig håret på huvudet och kvinnors val att inte sola topless också, eftersom dessa val kan ses som traditionella? Minskar jag friheten för alla andra kvinnor för att jag vägrar bada bastu naken med hela min arbetsplats, t.e.x.? Ska jag krossa min kroppsliga integritet och självbestämmande för den goda sakens skull eftersom just DU kanske tycker att nakenhet är det mest naturliga som finns?

Tror du förresten på fullt allvar att slöja någonsin kommer att bli NORM bland kvinnor i Sverige?

#33  Sv: Burkini- varför tillåts det? kajber
2009-01-04 01:28:56

Sinderella: bra!

Marulken: ditt sätt att tänka funkar bara om det finns en tydlig norm och ett tydligt sätt att bryta mot normen. Men det finns det inte.

För den som ÄR muslim som EGET val är slöjor STATEMENT för vilka DOM SJÄLVA ÄR. Bara dom själva kan ge den RÄTTA UTTOLKNINGEN av vad slöjan betyder för just DOM.

Om DU läser in DIN tolkning i andras val så är det DITT problem.

Jag kämpar för kvinnors EGET VAL och rätt att själva bestämma hur man ska tolka dom.

Slöja är jävligt fel när det är av TVÅNG. Men då är det TVÅNGET som är fel, inte tyget!

#34  Marulken och FIa2 kajber
2009-01-04 01:36:19

"men den underliggande meningen är ändå att kvinnan är ett objekt, som Fia2 sa: "

Här är precis ett fel ni båda gör. Ni säger: "den underliggande meningen är ändå att".

Varje gång ni säger precis dom orden kränker ni kvinnors rätt att själva bestämma vad den underliggande meningen är.

Ni gör en tolkning av något och sen säger ni att just eran tolkning, en av jävligt många olika tolkningar, är den underliggande, den som man måste reagera mot.

Lyssna: man kan inte tolka en symbol åt någon annan.

#35  Sv: Burkini- varför tillåts det? Marulken
2009-01-04 18:12:18

Sinderella, jag skulle uppskatta som fan om du _inte_ öser glåpord över mig i fortsättningen, som i inlägg #30.

Jag är vare sig elitist eller enögd, jag har ingen makt, jag har ett vanligt jobb och bor i en vanlig lägenhet i ett vanligt invandrartätt område. I mitt område ser jag dessutom ofta slöja på 7-åringar.

Det kanske inte är världens bästa idé att sätta slöja på 7-åringar, men jag tycker att det är en ännu sämre idé att inte argumentera mot slöjan (som du).

Hur man än vrider och vänder på frågan kan man inte komma ifrån att slöjan _inte_ varit ett sätt att skydda sig från väder och vind, utan varit ett sätt att dölja en kvinnas "attraktiva delar", från mannens blickar och hur man än vrider och vänder på det så är det här objektifiering.

Kvinnor i muslimska länder är _uppfostrade_ till att känna sig nakna utan slöja, det är alltså samhällets påbud som gör att dom känner sig så här utlämnade och osäkra utan den.
På samma sätt kan jag, på grund av hur samhället ser ut, känna mig utlämnad och osäker, vilket jag vill ändra på, inte genom att göra det lättare för kvinnor att skyla sig, utan att göra det lättare för kvinnor att _visa_ sig, utan att bli objektifierade.

Jag vet inte vad du babblar om ”vem har rätt att bestämma”, jag bestämmer inte, jag uttrycker en åsikt, det är liksom det ett forum är till för, och ja - återigen, jag motsätter mig precis det jag tycker är fel i samhället, och jag gör det om precis vilka samhällen eller kulturer eller personer som jag vill.

Människor är ändå trots allt så pass lika att man _kan_ dra paralleller mellan olika kulturer, tro det eller ej, men vi tillhör inte olika arter, lika lite som män och kvinnor kommer från olika planeter, vilket är just precis såna könskonservativa åsiker som jag hatar.

#36  Sv: Burkini- varför tillåts det? Fia2
2009-01-04 23:33:39

kajber #34:

Du lägger ord i min mun - jag har inte pratat om någon "underliggande mening". Blanda inte ihop folk.

Sinderella #32:

Jag förstår inte din ilska mot Marulken. Är det inte just det vi vill göra här på Feminetik: diskutera vad som är norm och inte, hur normerna påverkar oss, och vad vi kan göra åt det?

#37  Marulken och Fia2 kajber
2009-01-05 16:14:41

Jag har inte blandat ihop er. Ni gör precis samma katastrofala fel.

Marulken diskuterar inte. Marulken säger vad den underliggande meningen ÄR.

Fia2 säger: "Bilden av en avklädd kvinna liksom bilden av en slöjtäckt kvinna ger samma budskap "

Enligt Fia2 finns det alltså ett budskap som bilden faktiskt GER.

Det är inite att diskutera. Det är att berätta för sina medmänniowskor vad saker egentligen betyder. Dert är att ta sina egna tolknings ramar och göra dom till norm för andra.

Ni skulle börja säga vad ni TYCKER att slöjor ger för budskap. Att slöjorna I ERA EGNA ÖGON säger allt detta.

Nu uppträder ni förtryckande när ni beskriver era egna väldigt subjektiva tolkningar som om dom är dom riktiga.

#38  Sv: Burkini- varför tillåts det? Fia2
2009-01-05 22:27:31

kajber #37:

Läs noggrannare. I mitt inlägg #25 skrev jag om vad den egyptiska feministen Nawal El-Saadawi sagt.

För övrigt diskuterar du ju inte. Du skäller på dom som inte tycker som du, och låtsas att det bara finns en sanning. Och sen påstår du att ANDRA "uppträder förtryckande". Det är tråkigt att du gör diskussionen så antagonistisk. Det leder ju ingenstans.

#39  Sv: Fia2 Sinderella
2009-01-06 14:16:33

Min ilska mot Marulken grundar sig främst i vad jag uppfattar som en total oförmåga/ovilja att kunna se att även finns andra orsaker till kvinnors slöjbärande än de klassiskt patriarkala.
Jag tycker också att "kämpa emot" slöjbärande är ett ganska magstarkt uttalande och därför reagerar jag.

Jag diskuterar gärna normer, jag gör t.e.x ett försök i inlägg 30 där jag är inne på att alkoholförtäring varje helg och dagligt pysslande med huvudhåret KAN vara uttryck för påbjudande normer även om jag noga aktar mig för att göra misstaget att påstå att det måste vara så eller är så i varje enskilt fall.

Dessutom försöker jag (också utan att få något svar) ifrågasätta var gränsen går, ska man dra detta med "kroppen är något naturligt och inget det ska vara något problem att visa upp" så långt att vägran att sola topless/naken eller bada bastu ,med arbetskamrater också ska bekämpas?

Så ointresserad av att diskutera normer är jag inte alls.
Men eftersom jag tror stenhårt på rätten till kroppslig integritet, exempelvis rätten att slippa visa vissa delar av min kropp för vem som helst eller "dela med mig av min kropp" till vem som helst och detta är en av hörnstenarna i min feminism så är jag uppriktigt intresserad av var gränserna ska gå för denna "men kroppen är ju naturlig" inställning.

#40  Sv: Burkini- varför tillåts det? emma8448
2009-01-07 23:11:09

Jämförelsen med dokumentären Nunnan var inte så bra. Om nån ens lade märke till den. Egentligen var det typiskt att döttrarna valde att leva som mycket religösa medan sonen drog till Paris.

Jag anser fortfarande att barn inte ska bära slöja. Förbjud! Lätt. Det här är inte så abstrakt, anser jag.

Sedan är det en annan sak att tvingas vara med på simundervisning när man är tonåring, jag slår vad om att lika många icke-troende/sekulariserade troende skolkar/anser att simningen är förnedrande: för att de inte vill stå nästan nakna i dagsljus i en simhall med pojkar som spyr ur sig och som sen styr i klassrummen.

#41  Sv: Burkini- varför tillåts det? Marulken
2009-01-08 18:20:54

kajber och Sinderella, jag kan inte hjälpa om ni ser mina åsikter som om gud fader själv hade uttalat dom, och ni upproriskt måste sätta er emot dom.

Men det är rätt komiskt…………

Vet inte vad diskussionen om _hur mycket_ nakenhet som borde tillåtas har med feminism att göra, _hur mycket_ naken man får vara i ett samhälle beror på samhällets normer, och normer kan se ut hur som helst. Min poäng har att göra med sexualiseringen av främst kvinnokroppen.

Jag vill f.ö. inte gå in på detaljer men det skulle vara ohygieniskt och förfulande om alla gick omkring nakna, för alla har inte den sexigaste kroppen att skylta med, fast det är ofta dom som inte skäms för att visa upp den heller, och ofta då män.

Helt bekymmersfria kan dom vara, över både sin nakenhet och sin fulhet………….dom är inte generade eller blyga, och vad beror det på?
Antagligen för de aldrig har varit i en situation där någon påpekat för dom att dom borde skyla sig, eller blivit sexuellt trakasserade - de är alltså uppfostrade till detta, medan kvinnor i nästan alla samhällen uppfostras till precis motsatsen.

Det var du Sinderella som tog upp att slöjbärande tjejer ”känner sig nakna” utan den, och jag förstår inte hur dom skulle kunna känna sig nakna om det inte var genom påbud utifrån. Det blir alltså ett sorts kanske inte uttalat, men ändå tvång för dom, som killarna inte utsätts för.
Det handlar inte om att ”dela med sig av sin kropp”, jag behöver inte fundera över hur du fått den föreställningen om nakenhet, det handlar om att _slippa_ vara medveten om sin kropp, att den inte ska ha en betydelse för andra som den inte har för en själv.

kajber kan bara säga en sak verkar det som, och han säger det om, och om, och om, och om igen........

Kvinnor får välja vad dom vill (och finns det några som har utnyttjat detta argument mer än antifeministerna?), men kvinnor får uttrycka vad dom vill också, det verkar som om ni har glömt det.

#42  Fia2 kajber
2009-01-16 21:54:49

"I mitt inlägg #25 skrev jag om vad den egyptiska feministen Nawal El-Saadawi sagt."

I din andra mening i #25 skriver du "Bilden av en avklädd kvinna liksom bilden av en slöjtäckt kvinna ger samma budskap". Det är skrivet utanför citattecken så det ser ut som om det är dina egna ord.

Men då menar alltså inte DU att bilden av en avklädd kvinna och en slöjtäckt kvinna ger samma budskap?

Vad är DIN mening i detta?

#43  Marulken kajber
2009-01-16 22:10:53

"kajber kan bara säga en sak verkar det som, och han säger det om, och om, och om, och om igen........"

Oh jag kan säga mycket! Men en sak itaget. Jag väntar fortfarande på svar på dom frågor jag ställer...

(säger "han" som fött två barn... :-)

Marulken, ditt svar är klassiskt undanglidande! Så här säger du:

"Kvinnor får välja vad dom vill (och finns det några som har utnyttjat detta argument mer än antifeministerna?), men kvinnor får uttrycka vad dom vill också, det verkar som om ni har glömt det.""

Men du besvarar inte vårakonkreta frågor.

Det är ju just att kvinnor får uttrycka vad vi vill som gör att din kritik mot burjkinin blir konstig.

Hela poängen är ju att vad en buirkini betyder BARA KAN FÖRSTÅS av den som väljer att bära den.

Därför faller all kritik mot burkini som säger att bärandet uttrycker något visst som kan tolkas och förstås av andra.

Det vet väl jag att det finns en djup sexual fientlig grund i slöjbruket. Och att det från början handlar om att gömma kvinnors kroppar så att inte män blir kåta. Och att man på det sättet gör mäns kåthet till ett problem för kvinnor. Men OM mäns kåthet är problem så är det ett problem i männen .

Jag kan se att burkini i väldigt mångas ögon är en fortsättning på det. Så man kan säga att roten är enkel att tolka. Och då kan man säga som FIa2: att det kan finnas samma sorts objektifiering i både porr och i slöja. Samma puritanska dubbelhet.

MEN (och nu är det det viktiga) vad burkinins och slöjans historia är, SPELAR INGEN ROLL FÖR DOM SOM VÄLJER ATT HA DET NU!

Dom kan ha tusen skäl som inte har ett SKIT med annan analys att göra. Deras tankar och deras känslor kan man inte nå med någon sorts analys.

Det enda man kan göra är att fråga varje individ för sig. Vad betyder burkini, slöja, nakenhet, puritanism, sex, hud, FÖR DIG?

Man kan kritisera individers anledningar.

Men man kan inte analysera vad burkinin betyder, för den betyder OLIKA saker. Man måste fråga personen. Du kan inte ha en diskussion om burkini i sig. Burkini är TYG och betyder inget.

Den enda betydelse burkini har är dom olika betydelserna den har för olika människor.

Om man inte räknar med det, så räknar man inte med att kvinnor uttrycker precis det dom vill.

Därför är jag kritisk mot dej Marulken.

#44  Sv: Burkini- varför tillåts det? Marulken
2009-01-18 15:10:15

”(säger "han" som fött två barn... :-) ”

Han, hon, dinosaurie, antifeminist, spelar det egentligen nån roll?

”Men du besvarar inte vårakonkreta frågor.”

Kan bero på att det här inte är Jeopardy och jag inte är Magnus Härenstam.....


Men för att leka Magnus Härenstam ett tag så säger du för det första emot dig själv, när du först säger att _jag_ inte har rätt att säga "vad slöjans ursprungliga innebörd är", och sedan ger just precis en förklaring på vad den ursprungliga innebörden av slöjan _är_ (som dessutom överensstämmer med min).

Du hindrar alltså mig från att säga en sak, men säger samma sak själv......


Det finns för det andra ingen möjlighet att vara samhällskritiskt med ditt synsätt, med ditt sätt att se saker skulle jag inte kunna kritisera _något_ i samhället för i slutändan skulle det vara en individ som har valt det tankesätt jag kritiserar.

Så om du ska följa dina egna råd är det bäst att du håller tyst,
för det finns en individ bakom varje handling, som inte har bett om dina åsikter.

Dessutom säger du emot dig själv ännu en gång när du först, som ovan, säger att man _inte_ kan kritisera individers val, och sedan, längre ner säger att man _kan_ göra det.

Vad är poängen för dig att skriva långa inlägg om dom är helt osammanhängande? Vad ska jag protestera emot, att man kan eller inte kan kritisera individer?

Jag kritiserar samhället, och naturligtvis ingår individer i samhället, som i slutändan nås av min kritik, det är hela poängen med samhällskritik.

Om man för det tredje dessutom har den åsikten att ”burkini är tyg, och inte innebär ngt” då är man bara mer än lovligt blåögd....

Om den inte innebär ngt skulle den kunna avskaffas, och den här innebörden du så gärna vill friskriva den ifrån (men samtidigt instämmer i), är att den är ett resultat av ett patriarkalt synsätt.

Just dom synsätten jag använder min rätt att yttra mig, till att protestera emot.

_Du_ använder en överväldigande stor del av din rätt till att protestera mot min kritik av manssamhället, och det får mig att undra vad din "feministiska agenda" egentligen är.......

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?