feminetik.se feminetik.se

Just nu 30 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor och ekonomisk frihet


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-03 21:31:05

I en andra tråd såg jag någon använda ordet "tjäna pengar" och "tjäna massa pengar" som något dåligt.

Men jag tänker att tjäna pengar är bra. Kvinnor som inte tjänar pengar är inte fria. Får du inte äga är du makt lös. Då är du utlämnad till andra krafter. Ditt kapital får istället vara mäktiga vänner och män.

Men om ditt kapital är pengar kan du stå fri.

Därför tänker jag att feminism aldrig kan vara motståndare till att tjäna pengar.

#2  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-03 23:21:03

Jag håller med så långt att materiell rikedom inte är något fult och absolut inte något dåligt, speciellt för kvinnor. Med en långtgående fördelnings- och bidragspolitik byts beroendet av en man bara mot beroendet av staten. Båda menar väl med sina förbud och slår dig bara när du förtjänar det, men bara en av dem anses vara dålig.

Men samtidigt är det viktigt att pengar är ett fritt val. De som inte vill ska förstås inte behöva eftersträva materiell rikedom, så länge de försörjer sig själv. Men det tror jag inte du menar heller.

#3  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-04 07:42:55

Att kunna försörja sig själv är precis vad jag menar med rikedom.

#4  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Niklas
2008-12-04 09:28:34

Att "tjäna massa pengar" kan vara begränsande, skulle jag ändå vilja påstå - om det inte sker mer eller mindre ansträngningslöst, vilket ytterst sällan är fallet. De flesta av oss kan bara "tjäna massa pengar" genom hårt arbete under långa arbetsdagar. Är man ensamstående - fine. Är man ett par utan barn - tja...det kan vara okej. Risken finns dock att relationen får leva på sparlåga.

Men har man barn så går ett jättejobbande obönhörligen ut över dem. Nu vill alla inte prioritera sina barn, eller också tycker de att den bristande kontakten med barnen uppvägs av att man kan göra dyra utlandsresor och köpa prylar och märkeskläder till dem. Men för små barn är sånt faktiskt ointressant.

Jag och mitt ex-ex tjänade pengar som gräs under några år, till priset av hysteriskt långa arbetsdagar, till priset av vår relation och till priset av att vi försummade vårt barn. Är det något jag ångrar djupt i mitt liv så är det just den tiden. I dag tjänar jag bara en spottstyver i jämförelse med de där helvetiska guldåren. Min sambo är inte heller stenrik, precis. Inte har vi råd med några dyra utlandsresor eller lyxprylar åt barnen, men de har allt de behöver och framförallt har de oss och varandra i en fantastisk gemenskap. Det är en annan sorts rikedom, en som känns oändligt mycket mer värdefull. Och jag är övertygad om att de också kommer att se det så när de blir större. Det är inte utlandsresor man minns av sin barndom, utan hur vardagen såg ut.

#5  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet ulrik
2008-12-04 14:14:19

så länge vi lever i en kapitalism så måste kvinnor ha samma rätt att försumma sina barn, bränna ut sig och bli iskalla entreprenörer som kan gå över lik för att tjäna någon miljon extra.

jag tror inte det är vägen till ett lyckligt liv, men å samma sätt som Wallenberg, Gates och alla andra manliga marknadsgiganter som hela tiden framställs som så fanastiska entreprenörer trots att de fötts in i rikedom eller förvanskat sig den genom lögner, svarta affärer och cyniska investeringar i knark och krig, så måste kvinnor få rätt att vara lika jävliga och stenrika utan att ifrågasättas som dåliga mödrar, fruar eller älskarinnor.

och så länge vi lever i kapitalism och patriarkalism tror jag det är absolut nödvändigt att kvinnor får ekonomisk självständighet.

samtidigt måste vägen dit ske genom att män står tillbaka. i löneförhandlingar, i fallskärmar, i arvodeanspråk, så att kvinnor får en chans att hamna på samma nivå. för det ligger knappast på kvinnor att ÄNNU MER vässa sina armbågar utan för män att sakta ner farten, för annars kan kvinnor aldrig komma ifatt. Så tror jag iaf.

#6  ulrik Escapist
2008-12-04 14:48:37

Så många fördomar och sådant hat. Det är omänskligt att tycka att utsatta förtjänar sin situation och själva är ansvariga för den, men att tycka att framgångsrika människor inte har förtjänat sin situation och inte själva är ansvariga för den är tydligen höjden av fin medmänsklighet i vissa kretsar.

#7  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet SGTallentyre
2008-12-04 17:56:23

Bill Gates föräldrar var inte särskilt förmögna.

Och själv har han inte förvanskat sig pengar genom lögner, svarta affärer eller cyniska investeringar i vare sig knark eller krig.

Visserligen har Microsoft utnyttjat sin monopolställning från tidigt 1990-tal och framåt, men redan innan dess hade Gates gått från en medelmåtta till rikast i världen.

#8  ulrik kajber
2008-12-06 10:34:03

Vet du alls hur man tjänar uppehälle i en fri ekonomi?

Man har en kund. Man gör den kunden rik. Bara genom att göra kunden rik kan man bli rik själv.

Ditt inlägg var bara uppreoning av fördomar. En låtsas bild av hur ekonomi fungerar.

Du säger nämligen: "Män måste stå tillbaks, kvinnor ska inte behöva vässa armbågarna mera".

Då sprider du den felaktigiga bilden att ekonomi är att fördela kaka. Antingen slår sig kvinnorna till en större bit eller så går männen tillbaks.

Men när började ekonomi fungera så?

Sanningen är att det inte finns någon kaka alls om ingen bakar. Men om fler bakar, så blir kakorna både större och fler.

Ingen måste vässa armbågarna. Ingen måste backa tillbaka.

Om jag tjänar pengar genom mitt eget arbete har ingen annan blivit fattig. Tvärtom: mina kunder blir rika. OIch dom som säljer saker till mig blir rika.

Felbilden gör tjäna pengar till något som händer på andras bekostnad. Sprider tron att någon måste backa för att någon annan ska få framåt.

Den felbilden är skadlig för feminismen.

#9  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Niklas
2008-12-06 18:30:55

Jag håller med dig, Ulrik. De flesta proppmätta parasiter är män, och givetvis ska även kvinnor få sko sig på exempelvis småsparare. Det är en mänsklig rättighet. Liksom.

Företagsledare och styrelseledamöter som ger varandra miljonarvoden - i månaden - har naturligtvis "tjänat pengar genom eget arbete". Hur kan man vilja kritisera dem? En Volvodirektör eller styrelseordförande i ett Wallenbergföretag som Industrivärden har minsann slitit i sitt anletes svett och gjort världen så mycket bättre.

#10  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-07 01:25:09

"proppmätta parasiter"

"kvinnor få sko sig"

Men dom är inte några parasiter. Dom skor sig inte på andras bekostnad.

Du kommer med nidbilder som helt enekelt inte är sanna.

#11  Niklas kajber
2008-12-07 01:28:27

Dessa företag som har för höga arvode:

Äger du aktier i dessa företag? Protestera då! Köper du varor dessa företag? Sluta med det då!

Men Om du INTE äger företagen och inte köper deras grejer

så FÖRLORAR DU INTE på deras miljonarvoden. Det är inte dina pengar. Du har inte bekostat dom. Dom får inte miljonarvode på din bekostnad.

#12  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-07 02:11:37

Niklas sa:
En Volvodirektör eller styrelseordförande i ett Wallenbergföretag som Industrivärden har minsann slitit i sitt anletes svett och gjort världen så mycket bättre.

Precis som någon proletär som installerat inredningsdetaljer i bilar i 30 år, menar du? Världen är ju så mycket bättre för deras små insatser. Liksom. Om vi ska vara sådana kan vi reducera allas jobb till något helt meningslöst och värdelöst.

#13  Kajber Niklas
2008-12-07 11:40:00

Nej, jag förlorar inte personligen på Skandiadirektörers lyxvåningsbyggen på Strandvägen. Men det utesluter inte att jag kan tycka att deras arvoden är orimligt höga. Allt utgår liksom inte från eller slutar vid min privatekonomi.

Men varifrån kommer pengarna? Vem har skapat dessa summor och vem har bestämt att en övergödd direktör ska bli ännu mer övergödd? Jag tycker att det är osmakligt. Och kopplingen till feminism är inte speciellt långsökt: det är just den här old boys' network-attityden som utesluter kvinnor i företagens styrelserum. Samma nätverk av proppmätta som håller varandra om ryggen och ger varandra skyhöga bonusar förhindrar också att nätverket infiltreras av snippbärare.

#14  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-07 18:49:56

"Men varifrån kommer pengarna? Vem har skapat dessa summor"

Hela den produktion apparat som är företaget har skapat summorna. DOm gjorde kunderna rika, kunderna gav dom pengar som ersättning.

" och vem har bestämt att en övergödd direktör ska bli ännu mer övergödd? "

Ägarna av företaget. Det är deras produktions apparat och därför är det deras pengar.

"Jag tycker att det är osmakligt."

Jag ocjhså. Därför vill jag inte ha det så i nogot företag som jag handlar av eller äger.

Men dom är inte parasiter på någon sammhällskropp. Dom har inte "tagit" pengarna från n'ågon annan än ägarna och det är ägarna som bestämmer direktörernas lön.

"förhindrar också att nätverket infiltreras av snippbärare. "

Men dom styr inte sammhället! DOm kan inte hindra oss fittfolk tillträde någon annansnans än i sina EGNA nätverk.

I politiken är topp skikt alltid begränsat. Det finns bara så många platser i riskdag och nämder som lagen säger.

Men i näringslivet är platserna inte begränsade. Där finns det plats för hur många som helst som kan göra kunderna rikare.

Så om du inte gillar vad folk gör med sina pengar i en del av näringslivet så behöver du inte ha med dom att göra om du inte vill. DOm tar inte dina pengar och du behölver inte ge dem några.

#15  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Peggy
2008-12-07 23:36:53

ord till Ulrik.

#16  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet ulrik
2008-12-08 06:14:55

med tanke på att nästan alla världens tillgångar ägs av ett fåtal vita män i Väst och att större delen av världens kvinnor inte äger någonting, så tycker iaf jag att det är något rejält fel med fri marknadsekonomi. den är, i mina ögon, inte skapad för rättvisa och jämlikhet mellan kvinnor och män och människor i gemen utan för att låta ett fåtal gotta sig i flertalets fattigdom.

Och de män som sitter på de största företagen kommer aldrig någonsin att släppa in kvinnor på samma villkor om inte seriösa lagändringar görs och attityder ändras som tvingar företag att få fram kvinnliga VD:ar, jämlika löner och så vidare. Jag tycker inte det känns speciellt rogivande att låta marknaden och företagen få fixa detta själva, för då kommer vi inte få rättvisa löner än på hundratals år.

Jag tycker kvinnor har full rätt till ekonomisk självständighet. Jag tycker det är självklart att kvinnor ska ha 100% av mäns lön. Och jag tycker det är självklart att städare, förskolelärare, svetsare och aktiemäklare ska ha i stort sett samma lön och därmed samma status. Jag vill inte ha vare sig en hierarkisk eller könsuppdelad arbetsmarknad.

#17  ulrik kajber
2008-12-08 06:47:21

"nästan alla världens tillgångar "

just nu ja!

Men värdens tillgångar är inte något som bara finns och ägs. VÄrdens tillgångar SKAPAS hela tiden.

Av företag.

Det har varit länge att företag som ägs av vita män har varit bäst på att skapa tillgångar.

Men du ser nu hur det ändras. Många vita mäns företag går sämre. Framför allt går många företag som inte ägs av västerländska män bättre. Dom blir bättre på att skapa tillgångar.

INte för at dom vita männen har "släppt in" dom bruna männen.

Jag behöver inte lagändras in nånstans. JAg behöver bli bättre på att skapa tillgångar och göra andra rika.

#18  ulrik kajber
2008-12-08 06:53:07

Du säger mot dej själv. Först säger du:

"om inte seriösa lagändringar görs och attityder ändras som tvingar företag att "

och sen säger du:

"Jag tycker kvinnor har full rätt till ekonomisk självständighet."

Med dom lagkrav du vill ha så får inga kvinnor ekonomisk självständighet. Låt kvinnliga företagare anställa VD efter eget huvud, inte efter ditt!

"Jag tycker det är självklart att kvinnor ska ha 100% av mäns lön."

Jag med. Men inte förrän kvinnor också har 100% av mäns produktivitet.

"Och jag tycker det är självklart att städare, förskolelärare, svetsare och aktiemäklare ska ha i stort sett samma lön och därmed samma status."

Enkelt: betala lika mycket för när du köper svetsarens, förskolärarens och mäklarens produkter. Och få alla andra konsumenter att göra lika dant.

Då får dom automatiskt samma lön.

#19  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-08 13:18:35

Om pengar är så ondskefulla och korrumperande som det beskrivs i #5 kan man undra varför kvinnor ska vara jämlikt plågade av dem. Det är som jämlik fördelning av cancer. Varför ska kvinnor ha mer av något dåligt?

Bestäm er, liksom. Ska kvinnor verklighen ha bättre ekonomi för att det är bra för alla, eller ska alla bli jämlikt ofria när politiker hanterar våra pengar åt oss på sitt sedvanligt effektiva och okorrupta sätt?

ulrik sa:
Jag tycker det är självklart att kvinnor ska ha 100% av mäns lön. Och jag tycker det är självklart att städare, förskolelärare, svetsare och aktiemäklare ska ha i stort sett samma lön och därmed samma status.

Då kräver jag att jag ska få lika mycket betalt som den skickligaste, mest välutbildade och mest eftertraktade artisten eller webbutvecklaren som finns. Om du köper en cd av din favoritartist ska majoriteten av förtjänsten fördelas till sämre och mindre eftertraktade artister. Annars är det orättvist enligt ditt resonemang.

Vem ska detaljplanera folks ekonomiska val åt dem, förresten? Låt mig gissa - ännu en enorm statlig byråkrati?

#20  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Niklas
2008-12-08 16:57:46

Det går inte att få ett samhälle där kvinnor "har 100 % av mäns kapacitet" så länge vi har en könsuppdelad arbetsmarknad, där kvinnodominerade yrken är lägre betalda. Endast 10 % av Sveriges arbetsföra befolkning arbetar i yrken med jämn könsfördelning - en av de sämsta siffrorna i Europa. För att vi ska få en jämlik fördelning av arbete och löner måste också männen ta lika mycket ansvar för sina barn som kvinnorna och vi måste låta reproduktionen styra produktionen, inte tvärtom som i dag. Ett sätt att underlätta den här omställningen är en individualiserad föräldraförsäkring som inte låter papporna smita från sitt föräldraansvar. En sådan föräldraförsäkring skulle göra männen lika "opålitliga" som arbetskraft som kvinnorna, och barnen skulle få en mycket närmare kontakt med sina pappor. Dessutom skulle säkert det här leda till att männen började tvätta lite mer än sina egna strumpor.

Det finns dessutom många utomordentligt sega maktstrukturer som kraftigt försvårar för kvinnor att bli annat än mellanchefer. Ett svenskt företag är ofta könsuppdelat både horisontellt och vertikalt. Det är svårt för kvinnor att bli valda till de högsta chefspositionerna och lyckas de ändå bli vd eller sitta i bolagsstyrelser så måste de förhålla sig till en manlig dominans. De visa sig minst lika dugliga som männen, samtidigt så får de inte vara för dugliga, får då ses de som "aggressiva".

Jag tycker att det är hög tid att kvotera in kvinnor i bolagsstyrelser för att motverka den manliga inkvoteringen som har skett i alla tider utan att någon har börjat yla om att "vi måste ha valfrihet för alla" - att diskriminera kvinnor.

Idén om lika lön för alla skriver jag inte under på: den får orimliga konsekvenser. Men jag skriver inte heller under på att X är värd 125 miljoner om året i lön bara för att han kan förhandla sig till det. Det måste finnas någon sorts proportionalitet, något slags rim och reson, och det tror jag att de flesta håller med om. Jättebonuser eller livslånga lyxpensionsprogram till fullt arbetsföra personer är direkt anstötligt.

Däremot måste principen lika lön för lika arbete gälla. Och vi ska inte ha lågbetalda kvinnoyrken och högbetalda mansyrken.

#21  Niklas Escapist
2008-12-08 17:53:05

Du som är för kvotering, vad säger du om de kvinnor som blir utkvoterade från kvinnodominerade utbildningar av män med lägre betyg? Borde de inte vara missnöjda? Selektiv kvotering som enbart gagnar kvinnor skulle bara ge antifeminister argument, men bevisligen så ger rättvis kvotering som ibland missgynnar kvinnor inget förtroende bland kvinnor.

Lika lön för lika arbete håller jag med om, men vad är lika arbete? Två arbeten som är lika förutom i allt efterfrågan är inte lika.

#22  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Niklas
2008-12-08 21:27:12

Jag ser inte det som något större problem. Högskolorna har rätt enligt Högskoleförordningen att prioritera underrepresenterade kön till sina utbildningar (till 20 % om jag inte missminner mig). Det urvalsinstrumentet bör finnas kvar.

Det finns betydligt värre problem, som att bara 18 % av professorerna är kvinnor. Om antalet kvinnliga professorer ökar i samma takt som de senaste tio åren kommer vi ha hela 31 % kvinnliga professorer - år 2030! Det ser bättre ut på hum/sam och sämre inom naturvetenskap/teknik, där antalet sjunker och kommer att ligga på ca 5 %. Hur det ser ut inom ekonomi vet jag inte, men på Företagsekonomiska institutionen på Stockholms universitet är samtliga professorer män.

Detta är alltså trenden: allt fler kvinnliga studenter på nybörjar-, fortsättnings- och avancerad nivå. Fler kvinnliga doktorander - men ändå dominerar männen på den högsta akademiska nivån. Någonting säger mig att det inte beror på att kvinnorna tänker: "Äsch, det verkar inte så kul att vara docent eller professor."

#23  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-08 22:06:40

Men alla de kvinnor som protesterar och anmäler skolorna för diskriminering, har de fel? Borde de hålla tyst av solidaritet med underrepresenterade män och välja någon annan utbildning?

Jag säger inte att sned könsfördelning är rätt, men lösningarna som folkt änker sig blir konstiga ibland. Underrepresentationen av kvinnliga professorer KAN ju lösas genom att vi kastar ut hälften av alla manliga professorer, men det är inte bra. Jag tycker generellt likadant om kvotering i allmänhet, och de utkvoterade kvinnornas upprördhet angående utbildningarna de stängs ute ifrån är helt berättigad. I konsekvensens namn ser jag så på all kvotering, även om företagsstyrelser och universitetsutbildningar inte fungerar riktigt likadant på det området.

#24  Escapist och NIklas kajber
2008-12-09 00:13:41

Prata gärna kvotering i högskolan. I en annan tråd. Denna handlar om kvinnors ekonomiska frihet och om anti-tjäna-pengar resonemang motarbetar den.

#25  Niklas kajber
2008-12-09 00:16:13

"Men jag skriver inte heller under på att X är värd 125 miljoner om året i lön bara för att han kan förhandla sig till det. Det måste finnas någon sorts proportionalitet, något slags rim och reson, och det tror jag att de flesta håller med om. "

Proiblemet är att du då börjar förhandla med andras pengar!

Jag tycker inte heller dom är värda fantasi bonusar. Särskilt inte när dom får bonus trots att företaget inte tjänar pengar!

Hade det varit mina pengar hade jag sagt NEJ.

Men nu är det inte dina eller mina pengar. Så vi kan tycka vilka proportioner som är rätta, men vi kan ju inte styra det om vi inte bestämmer att vi har rätt att bestämma över andras pengar.

#26  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-09 00:22:10

"Det går inte att få ett samhälle där kvinnor "har 100 % av mäns kapacitet" så länge vi har en könsuppdelad arbetsmarknad, där kvinnodominerade yrken är lägre betalda."

Du vänder på orsak här.

Vi kvinnor tjänar mindre för att vi är i yrken där man producerar mindre. Det ska heta: de lägre betalda yrkena är kvinnodominerade.

Vill vi ha mer måste vi producera mer.

Sen har du rätt: vi kvinnor måste bli bättre på att inte ta massa obetalt ansvar hemma och män måste bli bättre på att ta det. Välja yrken med högre produktivitet.

Om vi vill vara ekonomiskt oberoende.

#27  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Ephemeer
2008-12-09 08:29:47

Jag pratade för ett par år sedan med en utlandsfödd kvinnlig ingenjör på Ericsson. Vi pratade om synen på kön på företaget, och hon menade att det som mest bromsade högutbildade kvinnor i Sverige, var att de förväntades både ha en karriär, och ha en "perfekt" familj och hem. Hon menade att i andra länder var det mycket mer okej för kvinnorna att göra som männen gjorde - välja mellan karriär och familj. Jag tycker att det är en intressant synvinkel.

#28  Ephemeer kajber
2008-12-09 21:11:34

Det har jag också stött på.

Och inte välja mellan familj och karriär utan ha båda fast inte på samma gång.

EN bra möjlighet för både män och kvinnor.

#29  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet ulrik
2008-12-10 20:08:39

Håller helt med Ephemeer, och problemet i Sverige om att kvinnor skuldbeläggs för att
1 antingen satsa på karriär och därmed försumma familjen
2 satsa på familjen och likafullt skuldbeläggas för att kvinnor inte slår sig fram bland VD-, professor-, minister- och andra höga poster inom politik och näringsliv.

Jag är ingen mästare med ord, och har insett att jag formulerat mig galet på så många sätt tidigare att jag inte ens orkar rätta till allt, så vad jag tänker är kärnan av problemet är just denna dubbla skuldbeläggning, och oavsett hur en gör karriär (antingen det är genom fina idéer och idogt arbete eller kyliga investeringar i klusterbomber och TV-shopprodukter) så måste kvinnor få ha rätt till att göra sig sin karriär/skaffa sig ekonomiskt oberoende på samma sätt som män gör idag, utan att skuldbeläggas för det.

Kvinnor måste alltså få ha samma rätt att vara listiga, svekfulla, trofasta, idealistiska, godtrogna, iskalla, småskaliga, korrupta och alla andra adjektiv det finns som kan leda till ekonomisk oberoende. Sedan är det ett vidare problem att vissa av dessa adjektiv inte är speciellt önskvärda i samhället, men så länge de används av män må de också få användas av kvinnor.

#30  kajber wintermute
2008-12-11 22:30:37

Du för ett resonemang som iofs. innehåller en del poänger, men jag måste också säga att jag till stor del upplever det som ganska naivt. Mitt intryck blir att du utgår från en kraftigt idealiserad bild av hur en marknadsekonomi fungerar och ifrågasätter väldigt lite av denna.
När du t.ex. försöker läxa upp ulrik genom att skriva: "Vet du alls hur man tjänar uppehälle i en fri ekonomi? Man har en kund. Man gör den kunden rik. Bara genom att göra kunden rik kan man bli rik själv. Ditt inlägg var bara uppreoning av fördomar. En låtsas bild av hur ekonomi fungerar." så får det mig verkligen att undra hur väl du tänkt igenom detta. Jag tror visserligen att den här bilden av ekonomi som ett icke-nollsumme-spel fungerar väl i många lägen men jag undrar verkligen vad du har för underlag för att hävda att det _enda_ sättet att bli rik inom en fri ekonomi är att göra sina kunder rika.

Ett annat citat som gör mig fundersam på vad du har för synsätt på det ekonomiska system vi har idag: "Äger du aktier i dessa företag? Protestera då! Köper du varor dessa företag? Sluta med det då! Men Om du INTE äger företagen och inte köper deras grejer så FÖRLORAR DU INTE på deras miljonarvoden. Det är inte dina pengar. Du har inte bekostat dom. Dom får inte miljonarvode på din bekostnad."
En sak som präglar det ekonomiska system som vi i västvärlden har idag är en hög grad av specialisering och det verkar sannolikt att hög produktivitet till stor del är en effekt av just denna specialisering. Samtidigt så gör specialiseringen att systemet blir oerhört komplext och att produktion inom det är beroende av att en enorm mängd personer utför sin del, ifall man börjar fundera över något så enkelt som en vanlig penna så blir antalet led i produktionen rätt stort och ifall man dessutom tar med alla de hjälpmedel (i form av maskiner, metoder o. dyl.) som använts i olika processer så blir den snabbt oöverskådelig. Denna oöverskådlighet gör att det blir bra mycket mer komplicerat än att helt enkelt hävda att en viss person inte har varit med bekostat en annan människas lön.
När produktionen av välstånd är ett gemensamt projekt med ett så enormt antal deltagare som det innehåller idag så blir det helt enkelt allt annat än trivialt att komma med några säkra besked om vem som har producerat och/eller bekostat vad.

Komplexiteten i dessa system gör även uttalanden i stil med "Vi kvinnor tjänar mindre för att vi är i yrken där man producerar mindre" problematiska. Hur skall produktivitet egentligen mätas och vilka metoder kan användas för att jämföra produktivitet mellan olika områden? I värsta fall så blir ett sådant här uttalande lite som att hävda att lag X är mycket bättre än lag Y trots att lag X och Y är verksamma inom helt olika idrotter, det blir oklart hur ordet "bättre" egentligen skall tolkas (ifall man utgår från att det skall tolkas som att vinna fler matcher inom den idrott som lag X ägnar sig åt så blir det naturligtvis ganska oproblematiskt, men då får man å andra sidan problemet med att motivera varför ordet skall tolkas på detta sätt, särskilt som tolkningen i fråga framstår som riggad för att se till att man skall få ett visst svar). En möjlighet är givetvis att produktivitet tolkas som det värde som den fria marknaden tilldelar det som produceras, men när någon ex. ifrågasätter varför kvinnor överlag har lägre lön än män eller ifall skyhöga chefslöner verkligen är rimliga så finns det ett implicit ifrågasättande av ifall det rådande systemet (den fria marknaden) i detta fall verkligen värderar på ett rationellt sätt och att då hänvisa tillbaka till denna för att motivera rådande förhållanden blir ett cirkelresonemang ("den fria marknaden värderar på ett rimligt sätt eftersom den fira marknaden värderar på ett rimligt och rationellt sätt").

Jag har händelsevis hållit på att läsa lite i en tråd på ett annat forum om problem med hur läkemedelsindustrin sköter studier kring sina produkter, OP:n i denna tråd var några punkter som chefredaktören för The Lancet (en av de tyngre tidsskrifterna inom medicin) presenterade för storbrittaniens parlament. Tråden kan hittas här: http://forums.somethingawful.com/showthread.p… , och ifall den inte går att komma åt (somethingawful är periodvis stängt för icke-medlemmar) så finns de punkter som OP:n citerade här: http://www.parliament.the-stationery-office.c… . Det som tas upp här fungerar bra som exempel på möjliga sätt att tjäna pengar utan att berika någon annan (genom att med hjälp av manipulerade forskningsdata sälja preparat som av de faktiska studierna att döma i de värsta fallen lika gärna kunde vara sockerpiller, men som till skillnad från sådana ofta har olika mer eller mindre otrevliga biverkningar), och i största allmänhet på varför företags och individers vinstintresse långtifrån alltid har enbart positiva effekter.

#31  Escapist wintermute
2008-12-11 22:32:29

Escapist sa:
Det är omänskligt att tycka att utsatta förtjänar sin situation och själva är ansvariga för den, men att tycka att framgångsrika människor inte har förtjänat sin situation och inte själva är ansvariga för den är tydligen höjden av fin medmänsklighet i vissa kretsar.
Den här invändningen finner jag något märklig. Ifall någon anser att utsatta inte förtjänar sin situation så verkar det rimligt att anta att denne anser att många av de saker som påverkar en människans öde ligger utanför den enskilda individens kontroll ("Fortune presents gifts not according to the book"), i konskvensens namn så bör detta i så fall rimligtvis innebära att samma tankesätt tillämpas även på framgångsrika personer.

#32  wintermute kajber
2008-12-11 22:52:32

"Jag tror visserligen att den här bilden av ekonomi som ett icke-nollsumme-spel fungerar väl i många lägen men jag undrar verkligen vad du har för underlag för att hävda att det _enda_ sättet att bli rik inom en fri ekonomi är att göra sina kunder rika."

Därför att kunderna inte ger dej pengar om du inte ger dom något som är mer värt för dom än pengarna dom vill ge i utbyte.

När två personer byter kan det bli dåligt för båda eller bra för en eller bra för båda.

Om båda har frihet kommer dom bara överens och det blir ett byte OM DET BLIR BRA FÖR BÅDA.

#33  wintermute kajber
2008-12-11 22:59:08

"("den fria marknaden värderar på ett rimligt sätt eftersom den fira marknaden värderar på ett rimligt och rationellt sätt")."

Marknaden är ingen sak. Det är en människa. Du är marknaden när du köper.

Du och jag kanske värderar helt olika. Jag vill ge 1 krona i lön och du vill ge 10 000 000.

Då blir värdet 10 000 000 eftersom den personen går till dej.

Jag kanske säger: det är orimligt och det är inte rationellt. Men det är DINA 10 000 000 och jag kan inte bestämma över dina pengar.

#34  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-12 00:41:07

wintermute sa:
Den här invändningen finner jag något märklig. Ifall någon anser att utsatta inte förtjänar sin situation så verkar det rimligt att anta att denne anser att många av de saker som påverkar en människans öde ligger utanför den enskilda individens kontroll ("Fortune presents gifts not according to the book"), i konskvensens namn så bör detta i så fall rimligtvis innebära att samma tankesätt tillämpas även på framgångsrika personer.

Tja, om man är en inbiten fatalist kanske, eller på något annat sätt inte tror på fri vilja eller mänsklig eller individuell förmåga. Det finns iofs många sådana människor, både till höger och vänster.

Men annars är det mycket underligt att tycka att människor kan misslyckas trots sina bästa förmågor, men inte att man kan lyckas tack vare dem.

Ett sätt att höja sig ovanför de miserabla omständigheter utanför ens kontroll är med egen kraft. Det är inte alls särskilt märkligt. Tvärtom ser jag en stor del av den mänskliga utvecklingen på det sättet.

Jag tror få tycker att deras favoritartister är så bra enbart av en slump, eller att det är orättvist att de höjt sig över massornas artistiska fattigdom, så att säga. Frågan är varför det är så svårt att applicera den insikten på andra sorters framgångar.

#35  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet ulrik
2008-12-12 05:55:38

Men annars är det mycket underligt att tycka att människor kan misslyckas trots sina bästa förmågor, men inte att man kan lyckas tack vare dem.


Men det är just detta som sker varje dag i stortsett på varenda arbetsplats i hela landet: män från rika upväxtförhållden "lyckas" i sin karriär oavsett nivå av kompetens eller inkompetens just för att de är män, och kvinnor och arbetarklass och nysvenskar misslyckas gång på gång oavsett hur lämpade eller olämpade de än är för det specifika arbetet.

Jag menar, det är knappast INKOMPETENS som gör att vi inte har fler kvinnliga/färgade statsministrar, VD:ar, mediamoguler, påvar och så vidare. Ellr på mer jordnära nivå: att de yrken som domineras av kvinnor och nysvenskar är lågavlönade. Det beror inte på yrket i sig att lönen är låg utan att det är just kvinnor och nysvenskar som utför dem, och då sätts lönen därefter.

I rådande samhälle så kan inte kvinnor lyckas (annat än undantagsvis en och annan som är så vanliga att allt fokus läggs på dem) . Det är förjävlligt.

Möjlig slutsats: detta ekonomiska system vi har idag är inte bra för kvinnor...?

#36  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-12 12:40:34

ulrik sa:
Men det är just detta som sker varje dag i stortsett på varenda arbetsplats i hela landet: män från rika upväxtförhållden "lyckas" i sin karriär oavsett nivå av kompetens eller inkompetens just för att de är män...

Ingen anställer män enbart baserat på deras kön, oavsett övrigt lämplighet. Så simpelt kan problemet omöjligt vara. Men jag påstod inte att egen förmåga är den enda anledningen till att man lyckas.

ulrik sa:
Det beror inte på yrket i sig att lönen är låg utan att det är just kvinnor och nysvenskar som utför dem, och då sätts lönen därefter.

Jag tror inte på en konspiration mot kvinnor på det här området. Även med totalt jämn könsfördelning hade dagens kvinnoyrken knappast varit speciellt högre avlönade. Offentlig sektor är fortfarande vad den är, t.ex.

ulrik sa:
Möjlig slutsats: detta ekonomiska system vi har idag är inte bra för kvinnor...?

Nej, eftersom kvinnofötryck kan existera i en planekonomi också. Bortsett från att det hade inneburit en allmän fattigdom som förmodligen drabbat kvinnor mer, så är det inte svårt att föreställa sig att män dominerar Partiet istället för företagsledningarna.

#37  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-12 17:50:17

"män från rika upväxtförhållden "lyckas" i sin karriär oavsett nivå av kompetens eller inkompetens just för att de är män, och kvinnor och arbetarklass och nysvenskar misslyckas gång på gång oavsett hur lämpade eller olämpade de än är för det specifika arbetet."

Det där är en alldeles förenkel bild!

Ja Det finns diskriminering. Ja Det finns nätverk som jag inte släpps in i för att dom presis som jag har lättare för dom som är lika.

Men det är inte hela sanningen om under ordning! Det är det inlägget i början handlar om!

DOm här nätverken är inte hela världen. FÖretagen är inte mäktiga för att dom är mäktiga utan för att folk ger dom pengar.

Min man visade ett mail från Volvo hur chefen för FOrd måste be om pengar. Jag släpps inte in i hans nätverk men hans makt var bara så länge folk vill e ge honopm pengar för bilarna.

Nu har folk tröttnat på hans bilar och då minskar hans makt. Han måste be andra om pengar.

Alltså Det är INTE MÄNS NÄTVERK som ger dom makt utan att folk ger dom pengar.

Därför måste kvinnor förstå detta: hitta på saker och sälj och gör folk rika Då får du en egen platt form en egen FRIHET som inte är beroende av chefen för FORD.

Därför måste ekonomisk frihet vara för kvinnor. Därför måste man säga till dottern: du vet du kan ju vara företagare för då får du behålla hela vinsten och måste inte vara anstäld: http://www.theresealbrechtson.se/

Därför är synen att företag och tjäna pengar = dåligt; en VÄLDIGT OFEMEINISTISK TANKE!!!

#38  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-12 17:58:35

Jag menar så här: VÄLJ BORT diskrimenering genom att skaffa en plattform där du inte är BEROENDE av dom som dikriminerar.

Det gäller om du diskirminieras av din man.

av din lärare

av din chef

ge dom "knulla dig själv jag klarar mej utan dej" fingret!

#39  #19 Blindalina
2008-12-12 19:18:39

"Om pengar är så ondskefulla och korrumperande som det beskrivs i #5 kan man undra varför kvinnor ska vara jämlikt plågade av dem. Det är som jämlik fördelning av cancer. Varför ska kvinnor ha mer av något dåligt?

Bestäm er, liksom. Ska kvinnor verklighen ha bättre ekonomi för att det är bra för alla, eller ska alla bli jämlikt ofria när politiker hanterar våra pengar åt oss på sitt sedvanligt effektiva och okorrupta sätt?
"

istället för att pengar ska vara så värt så ska allt annat vara värt. pengar är ickevärt från början, men det är i pengaskaffande statusen och samhällets toppskikt ligger.
vafan ska en kvinna med 3 bilar och 3 kylar med? en kvinna ska ha möjlighet till sjukvård, plugg, respekt för att hon gillar livet och tillvaron, och möjlighet att få vara nöjd med det, inte för att hen kan tävla med några prällar som har mindervärdeskomplex och måste "växa" genom pengastatus. likadant ska män slippa hävda sig genom pengar och den typen av status. det är så barnsligt.

#40  Blindalina kajber
2008-12-12 20:49:35

Det handlar inte om status utan om försörjning.

Antingen försörjer man sej med eget arbete eller så försörjs man av andra. DÅ är man i deras händer.

Det är naturlag. Man måste äta och bo och ska inte frysa.

Men om man har mer än att försörja sej själv och sina barn kan man göra andra ännu mera fria.

Man måste bestämma sej: är detta med pengar och vinst och tjäna något bra som ger frihet eller är det inte det.

#41  Blindalina Escapist
2008-12-12 20:56:04

Jag vet att det finns människor som gillar den status pengar ger. Men jag har träffat många fler personer med pengar som inte är så. De bryr sig om pengar för att de ge dem möjligheter att göra något de gillar. För de allra flesta har materiella saker en mycket djupare innebörd än själva sakerna i den. Bara för att andra inte förstår den innebörden betyder inte att den inte finns eller är viktig.

Jag skulle inte uppskatta att någon berättar för mig vad jag behöver och inte behöver. Jag är väldigt säker på att många kvinnor på samma inte skulle uppskatta din lista på vad de ska behöva. Jag är rätt säker på att du inte vill få dina behov listade av de kvinnor du skriver ner heller. Eller har jag fel?

Men OK, för de som faktiskt lider av den statusjakten som du beskriver, hur är den så markant annorlunda mot annan statusjakt? Du får status på så många olika sätt i olika kretsar, men i grunden är det likadant överallt, vare sig det handlar om status bland nördar eller Stureplansfolket. Jag tror inte det har så mycket med pengar att göra som den mänskliga naturen. Nästan alla mänskliga intressen och företaganden skapar statusjakt på något sätt, och pengar är inte annorlunda. Det har sina bra och dåliga sidor, precis som allt annat. Frågan är varför det ses som så unikt och annorlunda.

#42  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-12 20:58:24

kajber sa:
]Man måste bestämma sej: är detta med pengar och vinst och tjäna något bra som ger frihet eller är det inte det.

Jag håller med. Problemet är väl oftast att folk vill bestämma åt andra också. Det var dåligt när män bestämde åt kvinnor, och jag tror inte det blir bättre av att kvinnor bestämmer åt kvinnor.

#43  #42 Blindalina
2008-12-12 22:54:41

agmenar att vi bygger våra förväntningar och drömmar (på livskvalite tex) på vår omgivning, miljö, och för många spelar det en väldig roll vad som står i sköna hem om vad som är livskvalite, bara ett ex. jag tror relationer, njutning & stimulans, äventyr och utveckling gör oss lyckliga, inte materiella saker eftersom materiella saker rent konkret bara är ett belöningssystem och inget annat. det är lätt hänt att det blir som att ge mer och mer belöningar till ett barn, vilka läggs på hög i ett dammigt hörn, istället för att stimulera det. ( fånig liknelse..)
och bekräftelse i form av materiell status är ju enbart bekräftelse i form av materiell status, men det finns så himla många enklare vägar att gå till bekräftelse, utan att man behöver vara nörd eller flummig estet eller casanova eller ngt ( men det underlättar kanske--:)).
i ett samhälle där der finns starka alternativ till den här typen av "den som har flest prylar/kontorstitlar/cred hos gubbmaffian/borgeligaklubben vinner" kommer det förra inte längre vara intressant och inte ses som etablissemanget.

#44  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-12 22:55:54

klyshor..men iaf, du fattar nog..

#45  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-12 22:56:43

min poäng är bara att man inte behöver ha mkt pengar.

#46  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-12 23:00:11

det enda du behöver är faktiskt vänner, ett fint hem, kärlek, vin, dans och ett intresse. och så lite växelpengar till fika, resor och till drömmen om en liten stuga på landet.

#47  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-12 23:06:52

och hur tabubelagt är det inte att tycka det som man av värld?

#48  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-12 23:08:37

det finns liksom en förväntan på majoriteten av vuxna mäns könsroll att de ska skaffa sig statusbekräftelse genom karriär och ovan nämnt. vilket säger rätt mkt om mansrollen och vad som anses som högstatus idag.

#49  #40 Blindalina
2008-12-12 23:11:56

självklart ska man ha ett jobb och kunna försörja sig och leva gott! men man behöver inte ställa upp på vad som iövrigt anses som högstatus i samhället. typ prylar, pengar, titlar och den typen av attribut och hets som vidkommer.

#50  kajber wintermute
2008-12-13 00:25:45

kajber sa:
Om båda har frihet kommer dom bara överens och det blir ett byte OM DET BLIR BRA FÖR BÅDA.

Detta är idealfallet och det är just tanken att marknader alltid skulle fungera som i idealfallet som jag ifrågasatt, att upprepa ett påstående gör det inte mer sant. Båda parter i en affär måste göra en bedömning om ifall de tror att de har något att tjäna på affären och den bedömningen kan slå snett ifall ex. den ena partern har otillräcklig eller felaktig information. Ifall ett läkemedelsföretag lyckas manipulera forskningsresultat så att ett verkningslöst läkemedel framstår i bättre dager (se sista stycket i #30) och någon sedan betalar för detta läkemedel så har den köpande parten knappast berikats.

kajber sa:
Marknaden är ingen sak. Det är en människa. Du är marknaden när du köper.

Som ett illustrativt exempel så fungerar det utmärkt att tala om en marknad som endast består av tre aktörer men om det överhuvudtaget existerar några någorlunda realistiska situationer där en sådan marknad existerar så lär de vara väldigt få.
Det där exemplet lider också av ett annat problem: ifall vi diskuterar rimlighet i värde- och pris-sättning inom ett ekonomiskt system så är det inte säkert att den som nu händelsevis har tio miljoner att lägga på något borde ha det, inom ramarna för systemet så må det stämma att den här personen äger de här pengarna men ifall någon ifrågasätter rimligheten i systemet så är även rimligheten i detta ägande ifrågasatt och exemplet blir ett cirkelresonemang. (Angående att bestämma över andras pengar så har du för övrigt en viss möjlighet att göra det genom röstsedeln, det går givetvis att ha åsikter om huruvida du _bör_ ha denna möjlighet men den finns där.)

kajber sa:
Man måste bestämma sej: är detta med pengar och vinst och tjäna något bra som ger frihet eller är det inte det.

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dichotomy

#51  Escapist wintermute
2008-12-13 00:26:59

Det är inte fråga om ett antingen/eller-förhållande, i den mån som en människors situation styrs av yttre faktorer utanför deras kontroll så är denna situation varken deras skuld eller deras förtjänst och det skulle vara inkonsekvent att ex. hävda att motgångar uteslutande beror på otur men att framgångar helt och hållet är ett resultat av egna förtjänster. Exakt i vilken grad som folks belägenheter styrs av de själva och i vilken den styrs av yttre omständigheter är en öppen fråga, men det skulle inte verka särskilt trovärdigt att hävda att vi helt och hållet är våra egna ödens smeder.
(Jag undrar förresten lite över detta med att av egen kraft höja sig över miserabla omständigheter utanför sin kontroll, det låter som vackra ord som inte har mycket till innebörd. Ifall det är möjligt för någon att av egen kraft höja sig över omständigheterna så verkar det märkligt att hävda att de är utanför dennes kontroll, och om de å andra sidan verkligan är utanför personens kontroll och denne ändå höjer sig över dem så verkar det märkligt att hävda att det skett av egen kraft.)

Fri vilja är för övrigt en rätt knepig grej, rent intuitivt så verkar viljans frihet som en mycket rimlig tanke men när man börjar fundera närmare på saken så uppstår en hel rad kluriga frågor. Ifall man utgår från naturalistiska förklaringsmodeller så måste medvetandet - och därmed viljan - trots allt i någon mening ytterst vara reducerbar till fysikaliska förlopp och då måste den även vara bunden av de lagar som sådana förlopp följer, detta sätter en i en något knepig sits vad gäller att förklara och motivera i vilken mening viljan egentligen kan vara fri.
Trots detta så tycker jag dock att fri vilja är ett användbart koncept och att det inte finns någon anledning att helt överge det på grund av dessa problem, men det är samtidigt ett begrepp som det kan vara lämpligt att använda med en hel del försiktighet.

#52  Wintermute: lätt OT Niklas
2008-12-13 01:14:35

En passus, bara: det där med den fria viljan är onekligen knepigt. Om man ser någon som närmar sig ett smörgåsbord - vad är det som driver vederbörande? Rent fysikaliska funktioner som hunger? Nä, det duger förstås inte. Den potentiella smörgårdsbordsätaren har en intention. Intentionalitet går inte att förklara restlöst med fysikaliska fenomen. Ja, det var kanske ett krångligt sätt att uttrycka saken på, men det jag menar är att om vi t.ex. oroar oss för att Alberta inte äter ordentligt på äldreboendet så kan vi inte slå oss till ro med förklaringen att hon helt enkelt inte är hungrig. Hon kanske har matleda för att hon är deprimerad eller felmedicinerad eller för att hon älskar god mat, inte uppvärmda halvfabrikat.

Så även om medvetandet kan analyseras ner i detalj som ett antal neuroner som skakar hand med varandra så säger det inte mycket om den extremt komplicerade verklighet vi lever i. Och den "fria viljan" tycker jag är vår tids kanske mest överskattade uppfinning. Vi styrs av så mycket annat: våra gamla erfarenheter, våra känslor och invanda tankesätt... Om det räckte med att vilja så skulle vi inte se en enda överviktig eller anorektisk eller rökande eller otrogen person i vårt samhälle. "Det man vill, kan man", sägs det. Men i valet mellan långsiktig belöning (som god hälsa) och kortsiktig kostnad (sluta röka), eller mellan kortsiktig belöning (hoppa i säng med den där kollegan på firmafesten) och långsiktig förlust (risken för ett kvaddat parförhållande) så dukar viljan lätt under.

Så det går bra att kritisera föreställningen om den fria viljan även utifrån en psykologisk eller socialpsykologisk synvinkel, inte bara ur en naturvetenskaplig.

#53  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-13 02:41:02

Blindalina sa:
...jag tror relationer, njutning & stimulans, äventyr och utveckling gör oss lyckliga, inte materiella saker eftersom materiella saker rent konkret bara är ett belöningssystem och inget annat.

Jag har en hel del saker hemma, men bara några få av dem har jag för sakens skull. Annars är jag precis som de flesta andra och värderar saker för upplevelserna eller förenklingen de ger mig. Min dator är en typisk sak, men värdet av den är mycket större än krestarna den består av. Den största majoriteten av alla prylar folk har fungerar i min erfarenhet så här, även sådana som du kanske upplever som enbart yta och status. Till och med platt-tv som blivit så symboliska för den hippa nyfattigdomen ägs främst för filmupplevelsen, inte statusvärdet. Prylar som ägs för enbart sin egen skull är väldigt sällsynta.

Jag tycker nästan du är fördomsfull i din syn på de som gillar materiella saker.

Blindalina sa:
i ett samhälle där der finns starka alternativ till den här typen av "den som har flest prylar/kontorstitlar/cred hos gubbmaffian/borgeligaklubben vinner" kommer det förra inte längre vara intressant och inte ses som etablissemanget.

Alternativ är förstås bra, men det är lika lätt att skjuta ner alla sorters status som meningslöst. Akademisk status? Nobelmiddagar, krångliga ord som vanligt folk inte förstår och experttyckande över folks huvuden. Politisk status? Det vet man hur politiker är, maktfullkomliga byråkrater som skor sig och kör över folket. Social status? Rövslickande, smickrande och exklusiva vänkretsar. Etc, etc.

Alla sådana invändingar kan ha sina poänger, men ingen skulle ifrågasätta om kvinnor skulle få inträde i akademiska, politiska eller sociala cirklar på grund av dem. Jag förstår inte varför pengar och materiell rikedom ska vara så annorlunda.

Blindalinda sa:
min poäng är bara att man inte behöver ha mkt pengar.

Det håller jag helt med om. Jag jobbar själv mycket mindre än vad jag kan, med mindre lön, för att jag uppskattar min fritid. Men det är mitt fria val och jag tycker att alla ska ha det, utan att behöva ta skit oavsett hur man väljer. Även om det leder till att man har kvarterets största platt-tv.

Blindalinda sa:
det enda du behöver är faktiskt vänner, ett fint hem, kärlek, vin, dans och ett intresse. och så lite växelpengar till fika, resor och till drömmen om en liten stuga på landet.

Det är det enda DU behöver, menar du väl? Det låter inte dåligt, men jag har andra värden som kräver mer pengar ibland.

Stuga på landet, förresten... Hur småborgerligt är inte det? :P

Blindalinda sa:
men man behöver inte ställa upp på vad som iövrigt anses som högstatus i samhället. typ prylar, pengar, titlar och den typen av attribut och hets som vidkommer.

Om man hetsas elelr stressas till något, oavsett vad, så är det väl per definiton dåligt. Det är lika dåligt att hetsas av sina vänner till att få sexuell status eller social status. Om man däremot gillar att driva företag eller göra karriär, vad är problemet?

#54  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-13 02:54:15

wintermute sa:
Exakt i vilken grad som folks belägenheter styrs av de själva och i vilken den styrs av yttre omständigheter är en öppen fråga, men det skulle inte verka särskilt trovärdigt att hävda att vi helt och hållet är våra egna ödens smeder.

Det har jag aldrig påstått. Men inställningen att vi inte alls eller i väldigt liten utsträckning styr och förtjänar framgångar verkar vara rätt vanlig.

wintermute sa:
Ifall det är möjligt för någon att av egen kraft höja sig över omständigheterna så verkar det märkligt att hävda att de är utanför dennes kontroll...

Nu förstår jag inte hur du menar. För att använda en enkel liknelse - om du sveps bort av en tsunami som är bortom din kontroll, men simmar in till land av egen förmåga, då lever du upp till min beskrivning. Det är väl bara en lek med definitioner om man tar det längre.

wintermute sa:
Ifall man utgår från naturalistiska förklaringsmodeller så måste medvetandet - och därmed viljan - trots allt i någon mening ytterst vara reducerbar till fysikaliska förlopp och då måste den även vara bunden av de lagar som sådana förlopp följer, detta sätter en i en något knepig sits vad gäller att förklara och motivera i vilken mening viljan egentligen kan vara fri.

Det är sant, men det är den beskrivningen av den fria vilja som är problematisk, inte viljan själv. Om man tar den motsatta idén till sin spets skulle viljan vara något som existerar oberoende av omgivningens påverkan, vilket är ett meningslöst begrepp. Vi har helt enkelt tänkt fel om fri vilja, men det betyder inte att det finns ett meningsfullt begrepp.

wintermute sa:
Trots detta så tycker jag dock att fri vilja är ett användbart koncept och att det inte finns någon anledning att helt överge det på grund av dessa problem, men det är samtidigt ett begrepp som det kan vara lämpligt att använda med en hel del försiktighet.

Inte större försiktighet än ifrågasättandet av den. Det leder oundvikligen till att någon annans vilja ska påtvingas de vars vilja brister. Det är en tanke som i slutändan leder till mycket obehagliga resultat.

#55  Niklas Escapist
2008-12-13 03:02:34

Jag får starka vibbar av kvardröjande rester av gammal religiös dualism i den beskrivningen av viljan. Det har blivit lite av en ersättning för själen som ogripbar och avskärmad från den fysiska verkligheten.

Som jag redan skrivit är idén om en vilja som är frånkopplad omvärlden, inklusive sinnesintryck, erfarenheter och liknande, ett meningslöst begrepp. Hur kan man ha en vilja som inte påverkas av ens erfarenheter? En process som inte tar intryck av dina handlingar men ändå påverkar dem går inte att föreställa sig.

Jag har läst en del om en uppdaterad definition på fri vilja från neurologer, psykologer och andra, men det blir lite väl OT att gå på det här.

#56  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-13 11:02:03

"Som ett illustrativt exempel så fungerar det utmärkt att tala om en marknad som endast består av tre aktörer men om det överhuvudtaget existerar några någorlunda realistiska situationer där en sådan marknad existerar så lär de vara väldigt få."

Den situatuionen händer VARJE gång du går och handlar.

#57  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-13 11:03:58

"ifall vi diskuterar rimlighet i värde- och pris-sättning inom ett ekonomiskt system så är det inte säkert att den som nu händelsevis har tio miljoner att lägga på något borde ha det"

DÅ bryter man den människans rätt till sin egendom.

#58  wintermute kajber
2008-12-13 11:05:16

Det är inte fask dichptonony att säga antingen är det A eller så är det inte A.

#59  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-13 11:08:13

"Detta är idealfallet och det är just tanken att marknader alltid skulle fungera som i idealfallet som jag ifrågasatt"

Det är inte sällsynt idealfallet. Det är det normala för nästan varje affär som görs.

Eller har du massa exempel som visar att det är vanligast att affären inte är bra för båda?

#60  wintermute kajber
2008-12-13 11:12:15

Man kan tänka att ett visst ägande är orimligt.

Jag säger: det ägande som inte sker på andras bekostnad är aldrig orimligt.

Vill du ifrågastätaa den tanken?

#61  wintermute kajber
2008-12-13 11:14:40

om människans fria vilja över sig själv är problematiskt

så är människans fria vilja över någon annan MINST LIKA problematiskt!

#62  Blindalina kajber
2008-12-13 11:17:44

Det är inte lyx och överflöd för alla jag pratar om

det är inte att alla måste vilja ha lyx

Det är att kvinnor precis som män ska vara fria att välja att jobba för att få det om det inte drabbar andra.

Friheten att välja det och friheten att välja något annat.

#63  #53 Blindalina
2008-12-13 15:42:36

systemet är problemet. jag bor inte heller ala asket men allt jag köper i möblemang är SH. jag tycker också min dator är funktionell, och jag kan förstå att man kan tycka hemmabio är funktionellt, och att en köper saker man tycker är funktionella. men för det behöver inte alla dina andra tusentals prylar vara funktionella. du kanske köper ngt för att Marknaden uppmuntrar det, inte för att du faktiskt har ett behov. det är problemet.

men större än materialism är problemet med den andra typen av status där du hela tiden måste ingå i det förkonstruerade statusspelet av gubbkavajer och prestation. det är inge fel på prestation, men det är fel på systemet.

"etablissemanget" har oftast fel, ja, även det akademiska förstås.
vi är alla samma kålsupare.

stuga på landet är såklart småborgeligt, jag har inget emot borgelighet av princip. :) bara sån som verkar ytlig.

#64  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-13 17:08:10

Blindalina sa:
men för det behöver inte alla dina andra tusentals prylar vara funktionella.

Har du konst hemma? Hur funktionell är den? Om något så personligt och abstrakt som estetik är funktionellt för dig, blir det inte lite konstigt att ifrågasätta andras personliga värderingar? En sportbil kan ju upplevas som väldigt estetisk och funktionell av ägaren, men som en ren statuspryl av dig. Jag säger inte att man inte ska få ifrågasätta bilen, men jag tror inte många skulle klara av att få sina egna värderingar ifrågasatta på samma sätt.

Blindalina sa:
du kanske köper ngt för att Marknaden uppmuntrar det, inte för att du faktiskt har ett behov. det är problemet.

Jag tycker inte det är ett problem i sig. Om jag blir uppmuntrad till ett bra köp är det förstås bra. Och mina behov är mer än bara överlevnad. Materiella saker kan hjälpa med varje steg på Maslows behovstrappa. Datorer kan bevisligen göra mycket för social gemenskap på internetforum. Återigen tycker jag att kritik mot saker är svår att ge utan att göra undantag för sina egna behov och prylar. Men oavsett vad ska givetvis inte kvinnor ha en särställning där och bedömas annorlunda än män.

#65  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-13 17:39:53

jag menar att vi har för mkt prylar, och att vi är lurade av marknaden då de ofta är jättedyra. varför ska vi slita så många timmar i våra liv med arbete för att kasta in det i Spektaklets käft? varför detta behov av så mkt prylar? whats the point?

alltså datorer är inte materiellt.

#66  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-13 17:42:11

Maslows behovstrappa skulle bli uppfylld tidigare om vi inte konsumerade så mkt.

#67  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Blindalina
2008-12-13 17:46:54

alltså det som stör mig är att det finns en maktcirkus där du som man (och kvinna) måste vara klädd i strikt kostym, uppvisa ett visst hierarkiskt beteende för att anses som Lyckad.
jag vill ha ett samhälle där det är högre i tak för män, där en man kan klä sig i orange mexikotröja om hen vill på jobbet utan att ses som fjollig, där man inte har trad. hierarkiska organistationer med manlig pennalism, där mkt pengar inom ett företag inte betyder mkt makt och mkt hierarki.

#68  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-13 18:43:45

Blindalina sa:
varför detta behov av så mkt prylar? whats the point?

Jag kan motivera nästan alla mina prylar, men många av dem är förstås personliga. Jag ser inte riktigt poängen med det dock. Vad har andra att göra med vilket värde jag ser i mina prylar?

Blindalina sa:
Maslows behovstrappa skulle bli uppfylld tidigare om vi inte konsumerade så mkt.

Jag är inte så säker på det. De mest grundläggande stegen är förstås starkt beroende av materiella saker. De mer avancerade stegen kräver inte materiella saker direkt, men är indirekt beroende av materiella saker. När uppfyller du dina sociala behov utan saker? Vinet du gillar, gör du det själv i en grop i jorden, eller är det resultatet av en väldigt materiell process och transport? Ditt fina hem kräver en byggindustri. Musiken kräver instrument och sätt för publiken att uppleva musiken. Etc, etc.

Vi lever i en materiell värld, helt enkelt.

Blindalina sa:
...där en man kan klä sig i orange mexikotröja om hen vill på jobbet utan att ses som fjollig...

Jag tror inte klädkoder på jobb bara är en funktion av förryckande hierarkier. Jag hade inte uppskattat en orange mexikotröja när jag gick på begravning förra veckan, t.ex.

#69  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Niklas
2008-12-13 19:00:24

Min gamla terapeut, som hade över 30 års erfarenhet, brukade lite skämtsamt säga att "bakom varje segelbåt ligger en äktenskaplig tragedi". Och just (stora och dyra) segelbåtar är ett exempel på hur konsumtion kan leda till olycka. Den som äger båten måste jobba så mycket för att ha råd med den att han (ja, han) inte har tid att segla. Samma sak med bostadsrätter: folk köper dyrare lägenheter än de har råd med och tänker att värdehöjningen ska göra dem rika i det långa loppet. Bara för att upptäcka att den dag de vill byta lägenhet har alla andra också ökat i värde, och det där extra rummet kostar en miljon.

Jag har inga synpunkter på hur folk använder sina pengar. Vi lever i ett materalistiskt samhälle, då är det lite svårt att kritisera andra för att de är materialister. Jag tycker att det är lite tragiskt när människor försöker konsumera sig till lycka, dock, och det finns det gott om exempel på.

En annan lustig sak är märkessnobbismen. När man väl tjänar över xx kronor i månaden så måste man liksom (nä, inte alla, men många) köpa fula Burberrydufflar, Pradaväxkor, Breitlingklockor och Stenströmskjortor, äta lunch på guldkrog och ha en svindyr bil. Tonårskillar från Bromma lät ett tag lilla mamsen lägga upp vänster skjortärm för att klockan skulle synas. Sånt gör mig omväxlande full i skratt och beklämd.

Men som sagt, konsumera för allt vad tygen håller - och lycka till med livet! Mig passar det inte, och det är inte för att jag gör en dygd av nöden utan för att jag har valt bort det. Jag är inte en bättre människa för det, men kanske lite annorlunda.

Att kvinnor är fria att jobba ihjäl sig precis som män är väl inget nytt. Men väldigt många kvinnor har en begränsad frihet att hitta ett sånt jobb.

#70  Niklas wintermute
2008-12-15 19:55:30

Jag uppfattar inte något motsatsförhållande mellan sådana förklaringsmodeller, de sker helt enkelt på olika nivåer. Intentionalitet är i mitt tycke ofta ett utmärkt sätt att förklara beteenden men dessa avsikter bör rimligtvis på en annan nivå kunna beskrivas i termer av tillstånd i hjärnan (samt ev. lite annat i kroppen som t.ex. hormonnivåer).

Det innebär inte att jag menar att ex. brist på aptit i alla lägen skulle kunna beskrivas enbart som brist på hunger - det vore ett utmärkt exempel på att överförenkla - men även komplikationer som en depression o. dyl. bör rimligtvis kunna kopplas till rent fysiska tillstånd (ex. låga halter av serotonin, jag menar dock inte att en låg serotonin-halt i sig skulle vara hela förklaringen - på alla nivåer - till varför just den här personen är deprimerad).

#71  Escapist wintermute
2008-12-15 19:58:44

Det har jag aldrig påstått. Men inställningen att vi inte alls eller i väldigt liten utsträckning styr och förtjänar framgångar verkar vara rätt vanlig.

Mycket möjligt, men detta i sig påverkar ju knappast den eventuella rimligheten i inställningen.

Nu förstår jag inte hur du menar. För att använda en enkel liknelse - om du sveps bort av en tsunami som är bortom din kontroll, men simmar in till land av egen förmåga, då lever du upp till min beskrivning. Det är väl bara en lek med definitioner om man tar det längre.

Visst är det till stor del en diskussion kring definitioner men sådana kan ofta vara nog så viktiga, jag är tveksam till hur meningsfullt det blir att tala om omständigheter utanför någons kontroll ifall denne trots allt har möjlighet att påverka dem - en sådan definition verkar inte lämna något utrymme för någon skillnad mellan sådana och omständighter som är inom personens kontroll. I ditt exempel tycks personen i fråga inte ha någon möjlighet att höja sig över tsunamin men när denna väl har bedarrat så återfås en viss kontroll över situationen.

Det här exemplet kan utvidgas för att peka på hur olika påverkan av de omständigheter som är utanför vår kontroll kan slå. Antag att ett antal personer sveps bort av den här tsunamin och endast några få lyckas ta sig i land igen, jag är tämligen övertygad om att de flesta lär kämpa frenetiskt när deras liv står på spel så det verkar inte rimligt att sluta sig till att just de personer som lyckats ta sig i land måste ha varit de som kämpat hårdast för sin överlevnad. Det verkar i så fall troligare att de som dukat under överlag helt enkelt har försatts i svårare situationer (de kan ha skadats av tsunamin, svepts för långt ut till havs, dragits med av havsströmmar osv.), kort sagt har de försatts i situationer i vilka de trots de mest ihärdiga försök har saknat möjlighet att utöva tillräckligt mycket kontroll för att överleva. De som däremot lyckats klara livhanken har däremot visserligen varit i svåra lägen, men inte så svåra att de saknat möjlighet att kontrollera sin situation tillräckligt för att klara sig. Detta innebär naturligtvis inte att den egna förmågan har varit oviktig i överlevarnas fall, de hade knappast överlevt om de inte sett till att simma, men ren tur verkar ofta spela minst lika stor roll som den egna förmågan för hur utgången av olika sitationer blir.

Det är sant, men det är den beskrivningen av den fria vilja som är problematisk, inte viljan själv. Om man tar den motsatta idén till sin spets skulle viljan vara något som existerar oberoende av omgivningens påverkan, vilket är ett meningslöst begrepp. Vi har helt enkelt tänkt fel om fri vilja, men det betyder inte att det finns ett meningsfullt begrepp.

Gjorde du (appropå "det är den beskrivningen av den fria vilja som är problematisk") tolkningen att jag menade detta som en beskrivning av fri vilja? Under det du citerat här skrev att jag fortfarande tyckte att fri vilja är ett användbart koncept, jag uppfattade det som underförstått att definitionen av begreppet - mot bakgrund av de begränsningar som jag beskrev - behöver undersökas ifall det skall kunna förbli meningsfullt.
(Daniel Dennett har skrivit en hel del om det här, på http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Sys… så finns en kort sammanfattning av hans 'Elbow Room', det som nämns på den sidan stämmer rätt väl överens med mina egna tankar och åsikter kring ämnet.)

Inte större försiktighet än ifrågasättandet av den. Det leder oundvikligen till att någon annans vilja ska påtvingas de vars vilja brister. Det är en tanke som i slutändan leder till mycket obehagliga resultat.

Det där är ett ganska djärvt påstående, vilka mekanismer menar du skulle skapa denna oundviklighet? En annan invändning som jag har stött på mot ifrågasättande av den grad i vilken viljan är fri är att det skulle leda till att mördare etc. blir ansvarsfria för sina handlingar och att vi då inte skulle ha någon anledning att straffa dessa, denna invändning (ifrågasättande av fri vilja -> mindre utövande av kontroll) verkar gå i motsatt riktning mot den som du kom med (ifrågasättande av fri vilja -> mer utövande av kontroll). Ifall det går att göra så pass olika tolkningar av konsekvenserna så verkar det tveksamt ifall någon oundviklighet föreligger.

Oavsett all kritik som kan riktas mot fri vilja som koncept så är det också svårt att komma ifrån att denna inte tycks minska vår intuitiva upplevelse av att ha fri vilja och jag tror att detta lär dämpa effekterna av sådan kritik mycket kraftigt. Det hela kan jämföras med induktionsproblemet, kritiken mot induktiva resonemang som metod har varit förödande och ingen har (mig veterligen) fortfarande lyckats presentera en bra motivering till varför induktion bör ses som legitimt. Trots detta så tycks kritiken inte ha haft särskilt mycket praktiska konsekvenser och det ser inte ut som om vi kommer sluta att använda induktion som metod inom någon överskådlig framtid, även i detta fall så tycks vi ha en mycket kraftig intuitiv uppfattning kring induktion och hittills så verkar den ha trumfat alla resonemang som kan framföras mot metoden.
(I länken som jag gav ovan så nämns tänkbara evolutionära fördelar av att ha en upplevelse av fri vilja, jag misstänker att vår tendens till induktivt tänkande kan förklaras på motsvarande sätt.)

#72  kajber wintermute
2008-12-15 20:00:13

Den situatuionen händer VARJE gång du går och handlar.

Eftersom jag inte är ensam om att handla och den jag köper inte är ensam om att sälja en viss typ av produkt så innehåller marknaden i dessa fall betydligt fler aktörer än bara jag och den jag köper av.

DÅ bryter man den människans rätt till sin egendom.

På sätt och vis sant, när man ifrågasätter en människas rätt till sin egendom så kan man i viss mening sägas bryta den männsiskans rätt till sin egendom men detta kan å andra sidan vara fullt rimligt att göra ifall personen i fråga skaffat sig egendomen med medel som av någon anledning ses som illegitima. Frågan blir då vilka medel som bör ses som illegitima (och vice versa), jag tror de flesta skulle hålla med om att det är illegitimt att skaffa sig egendom genom att helt enkelt ta dem under hot om våld (det synsättet är dock inte helt oproblematiskt, skatter kan på sätt och vis sägas drivas in på detta sätt men jag tror att de flesta - inklusive jag själv - betraktar skatteintäkter som legitima så frågan tycks blir mer komplicerad än den först kan verka) medan egendom som någon skaffat sig genom egen produktion är legitim, mellan dessa så finns det dock en hel del mindre solklara fall (ex. det där med skatter).

Det är inte fask dichptonony att säga antingen är det A eller så är det inte A.

Under förutsättning att det verkligen stämmer att antingen A eller icke-A gäller så är det inte en falsk dikotomi, men i många fall (exempelvis detta) så är saker mer komplicerade än så och att då hävda att det endast finns två alternativ att välja mellan _är_ en falsk dikotomi.

Det är inte sällsynt idealfallet. Det är det normala för nästan varje affär som görs.
Eller har du massa exempel som visar att det är vanligast att affären inte är bra för båda?

Jag gav ett sådant exempel i inlägget som du besvarade. Jag finner det iofs. troligt att du har rätt i att de flesta affärer som görs faktiskt hamnar väldigt nära idealfallet, dock så är det en viss skillnad på det och på att hävda att detta gäller _alla_ affärer som görs. Det funkar inte heller något vidare att försöka försvara affärer som trots allt hamnar långtifrån idealfallet med att de flesta affärer som görs hamnar väldigt nära det.

Man kan tänka att ett visst ägande är orimligt.
Jag säger: det ägande som inte sker på andras bekostnad är aldrig orimligt.
Vill du ifrågastätaa den tanken?

Det verkar som en fullt rimlig tanke.

om människans fria vilja över sig själv är problematiskt
så är människans fria vilja över någon annan MINST LIKA problematiskt!

Givetvis, ifall människans vilja inte är fri så går det naturligtvis inte att utöva fri vilja över någon annan.

#73  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-15 20:59:53

wintermute sa:
Mycket möjligt, men detta i sig påverkar ju knappast den eventuella rimligheten i inställningen.

Enligt min erfarenhet av framgångsrika personer visar det på ett rätt stort mått av okunskap, missunsamhet och/eller avundsjuka.

Men givetvis tycker ingen så om sin favoritartist, så vitt jag kunna utröna. Framgång som är personligt uppskattad är alltid förtjänad, tydligen. Det visar bara ännu mer på hur sned synen på framgång kan vara. Men du kanske vill bryta mönstret och ifrågasätta din favoritartists plats på scenen på samma sätt som du ifrågasätter annan framgång?

wintermute sa:
...jag är tveksam till hur meningsfullt det blir att tala om omständigheter utanför någons kontroll ifall denne trots allt har möjlighet att påverka dem

Mer definitionslekar. Få omständigheter är väl totalt bortom kontroll, så jag vet inte hur intressant det är. Men om omständigheter nästan alltid går att kontrollera på ett eller annat sätt stödjer det framgångssidan ännu mer.

wintermute sa:
Detta innebär naturligtvis inte att den egna förmågan har varit oviktig i överlevarnas fall, de hade knappast överlevt om de inte sett till att simma, men ren tur verkar ofta spela minst lika stor roll som den egna förmågan för hur utgången av olika sitationer blir.

Jag har aldrig hört något förneka att omständigheterna inte har något betydelse. Men för att ta den något ansträngda katastrofliknelsen lite längre så är de välförberedda de som brukar överleva katastrofer bäst.

Men liknelsen är väl egentligen lite krystad jämfört med den sortens framgång jag tänker på. Det är absurt att tänka sig att allt vi ser omkring oss är resultatet av slump och ansträngingar vem som helst kunnat göra, istället för faktiska framgångar som skaparna jobbat hårt för och förtjänat resultatet av. Att det finns omständigheter utanför deras kontroll med i bilden har i slutändan ingen betydelse för värdet på framgången.

wintermute sa:
Det där är ett ganska djärvt påstående, vilka mekanismer menar du skulle skapa denna oundviklighet?

Jag menar på ett politiskt plan, som det ser ut idag. Det är ju så folk normalt kör över andras vilja på legitima sätt. Det råder inte direkt brist på ideologier som går ut på det, på olika sätt. Daniel Dennetts artikel är vettig, men jag är tveksam till hur politiker tolkar den synen på fri vilja.

wintermute sa:
Oavsett all kritik som kan riktas mot fri vilja som koncept så är det också svårt att komma ifrån att denna inte tycks minska vår intuitiva upplevelse av att ha fri vilja och jag tror att detta lär dämpa effekterna av sådan kritik mycket kraftigt.

Förmodligen, men jag tror samtidigt att det är riskabelt att så mycket av argumenten för fri vilja baserar sig på ren subjektivitet.

#74  wintermute kajber
2008-12-16 08:44:47

"Eftersom jag inte är ensam om att handla och den jag köper inte är ensam om att sälja en viss typ av produkt så innehåller marknaden i dessa fall betydligt fler aktörer än bara jag och den jag köper av."

Det händer inget annorlunda bara för att många är inblandade i att köpa och sälja samtidigt som dig.

Att blanda in många andra som köper och säljer gör ingen skillnad. Dom flesta byten händer så att bägge vinner. Det enda som händer när MÅNGA gör det är att det blir många vinnare.

#75  wintermute kajber
2008-12-16 08:50:41

"Det funkar inte heller något vidare att försöka försvara affärer som trots allt hamnar långtifrån idealfallet med att de flesta affärer som görs hamnar väldigt nära det."

Jag har inte försökt försvara dom dåliga affärerna.

Men dom goda affärerna är bevis på att affärer inte är dåligt i seg.

Det enda du beviusar är att inte alla affärer är bra för båda.

Men det har jag inte påstått. Affärer är bra inte för att alla affärer är bra, utan för att dom flesta är bra.

DOm dåliga affärerna är undantag.

#76  wintermute kajber
2008-12-16 08:52:13

"Jag finner det iofs. troligt att du har rätt i att de flesta affärer som görs faktiskt hamnar väldigt nära idealfallet, dock så är det en viss skillnad på det och på att hävda att detta gäller _alla_ affärer som görs. "

Jaja.

Men eftersom ingen hävdar att det gäller alla affärer som görs, kan du släppa det där nu?

#77  wintermute kajber
2008-12-16 08:56:07

Du pratar om felaktiga sätt at skaffa sig egendom.

Jag säger ju också att felaktiga sätt att skaffa sig egendom gör att man inte har rätt till egendomen. Om du själ från mej ska du inte få behålla det.

Men jag sa:

"Jag säger: det ägande som inte sker på andras bekostnad är aldrig orimligt."

Kan det vara fel om det inte sker på andras bekostnad? Hur kan det vara fel? Vad har du för argument?

#78  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Fia2
2008-12-17 12:07:28

kajber:

Men du måste tänka lite längre. Din definition av "ägande på andras bekostnad" kan ju vara milsvid ifrån andras. Därför finns det ingen så enkel "sanning" som du hävdar.

#79  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet kajber
2008-12-17 13:33:39

"Din definition av "ägande på andras bekostnad" kan ju vara milsvid ifrån andras. "

den besvaras med en enkel fråga: blev du berövad något för att jag äger den?

om du kan visa att du blev berövad något så är mitt ägande på din bekostnad annars inte.

#80  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Fia2
2008-12-17 15:14:48

kajber #79:

Men din enkla fråga funkar ju bara i en extremt ytlig analys. För att ta ett uppenbart exempel: Blir arbetarklassen berövade något för att direktörer tar ut skyhöga löner + astronomiska fallskärmar etc – istället för att betala arbetarna högre lön?
Det är ju de pengarna som möjliggör deras ägande.

#81  kajber wintermute
2008-12-17 16:19:17

Det händer inget annorlunda bara för att många är inblandade i att köpa och sälja samtidigt som dig.
Att blanda in många andra som köper och säljer gör ingen skillnad. Dom flesta byten händer så att bägge vinner. Det enda som händer när MÅNGA gör det är att det blir många vinnare.

Jo, och skillnaden är att jag kan vända mig till någon annan för att köpa samtidigt som säljaren kan vända sig till någon för att sälja, utan dessa möjligheter så kan ingen konkurrens uppstå och därmed inte heller påverka priser i någon riktning.

Det enda du beviusar är att inte alla affärer är bra för båda.

Det är också det enda jag har försökt visa.

Men det har jag inte påstått. Affärer är bra inte för att alla affärer är bra, utan för att dom flesta är bra.
...
Men eftersom ingen hävdar att det gäller alla affärer som görs, kan du släppa det där nu?

Jag tolkade citat i stil med "Bara genom att göra kunden rik kan man bli rik själv." och "Om båda har frihet kommer dom bara överens och det blir ett byte OM DET BLIR BRA FÖR BÅDA." som att du menade att alla affärer sker enligt idealfallet, det var därför jag argumenterade mot denna tanke.

Kan det vara fel om det inte sker på andras bekostnad? Hur kan det vara fel? Vad har du för argument?

Missade du kommentaren "Det verkar som en fullt rimlig tanke." i #72?

Som Fia2 redan har påpekat så är detta påstående dock väldigt vagt så länge vi inte har en hyfsat klar bild av vad som menas med "på andras bekostnad".
En tanke vore att försöka sig på en definition i stil med "ger negativa externaliteter" (externalitet är en smula fikonspråk-aktigt, men det är ett väildgt användbart begrepp i en sådan här diskussion, både svenska http://sv.wikipedia.org/wiki/Externalitet och engelska http://en.wikipedia.org/wiki/Externality wikipedia har artiklar om det) men en sådan definition skulle antagligen bli för bred eftersom det är väldigt få saker som inte leder till några som helst negativa externaliteter, i mitt tycke så blir då den centrala frågan vilken typ och omfattning som en negativ externalitet får ha innan den börjar betraktas som så pass allvarlig att "går ut över andra" blir ett rimligt sätt att beskriva den.

#82  Escapist wintermute
2008-12-17 16:23:39

Enligt min erfarenhet av framgångsrika personer visar det på ett rätt stort mått av okunskap, missunsamhet och/eller avundsjuka.

Men givetvis tycker ingen så om sin favoritartist, så vitt jag kunna utröna. Framgång som är personligt uppskattad är alltid förtjänad, tydligen. Det visar bara ännu mer på hur sned synen på framgång kan vara. Men du kanske vill bryta mönstret och ifrågasätta din favoritartists plats på scenen på samma sätt som du ifrågasätter annan framgång?

Det är givetvis bekvämt att anta att folk som inte håller med en i någon fråga måste lida av någon karaktärsbrist men det är inget vidare argument och det har en tendens att dra ned diskussionen på pajkastningsnivå.
Vidare så behöver man inte ifrågasätta en artists plats på scen för att man ifrågasätter rimligheten i storleken på de inkomster som denne gör på sin musik, och på motsvarande sätt så finns det många andra fall där jag tycker att någon utan problem har gjort sig förtjänt av att vara framgångsrik men anser att de ekonomiska belöningarna inte står i proportion till insatsen. Jag är fullt medveten om att många som är framgångsrika har jobbat hårt för sin framgång och de fall där jag skulle missunna någon framgången i sig är få (och i dessa fall så beror det på de metoder som de använt för att ta sig dit de är, det finns trots allt en del exempel på folk som i någon mening vandrat över lik för att komma dit de är).

Min grundhållning här är att jag är för en fördelning av välstånd som någorlunda står i proportion till de insatser som respektive individ gjort i produktionen av detta (jag menar dock inte att fördelningen måste följa en strikt y=x-kurva, jag vill t.ex. gärna se att en viss grundnivå garanteras, d.v.s. någon som p.g.a. sjukdom, arbetslöshet eller dylikt inte har möjlighet att delta i denna produktion bör inte lämnas barskrapad; John Rawls ideer kring fördelning av välstånd är intressanta IMHO), det här är dock en hållning som kan tolkas på en rad olika sätt beroende på hur man anser att en persons produktivitet bör mätas (se mina kommentarer i #30 för mer om detta). Vad gäller topp- respektive botten-skiktet på inkomstskalan så har jag en hel del tveksamheter kring huruvida personerna i dessa verkligen får ta del av det totala välståndet i en grad som står i proportion till deras del i produktionen av det.


Mer definitionslekar. Få omständigheter är väl totalt bortom kontroll...

Jag finner det lite märkligt att du inte verkar ha några problem med tanken på att definitionen av "fri vilja" kan behöva tänkas över för att begreppet skall förbli meningsfullt men att du i det här fallet verkar anse att resonemang kring hur "omständigheter utom någons kontroll" bör tolkas för att kunna ha någon betydelse bara är "lekar", det är så att säga en händelse som ser ut som en tanke...

Hur som helst så håller jag på sätt och vis med om att det är absurt att tänka sig att allt omkring oss enbart beror på slumpfaktorer (beroende på vilket plan vi diskuterar, kvantmekaniska fenomen skulle möjligtvis kunna tolkas så att det skulle vara absurt att _inte_ tänka sig att allt i slutändan beror på slump ihop med fördelningstätheter, till stor del så verkar detta vara ytterligare ett fall där exakt vad vi menar med ett visst ord - i det här fallet "slump" - har central betydelse), men det verkar också absurt att hävda att det inte i väldigt många lägen funnits en rad andra personer (däremot inte precis vem som helst) som hade kunnat utföra vissa saker ifall de hade fått chansen.
Malcom Gladwell släppte för ett tag sedan boken Outliers där han skrivit om just exceptionellt framgångsrika personer och omständigheterna kring dessa, jag har inte läst den (än) men det står en del intressanta saker på presentationssidan för den på hans egen webplats http://www.gladwell.com/outliers/index.html (hans svar på frågorna 2-5 är de som verkar mest relevanta för diskussionen).

(Med tanke på de fenomen som Gladwell beskriver så kan det vara intressant att ta upp John Watsons kända/ökända citat om barn och uppväxtmiljö: "Give me a dozen healthy infants, well-formed, and my own specified world to bring them up in and I'll guarantee to take any one at random and train him to become any type of specialist I might select – doctor, lawyer, artist, merchant-chief and, yes, even beggar-man and thief, regardless of his talents, penchants, tendencies, abilities, vocations, and race of his ancestors. I am going beyond my facts and I admit it, but so have the advocates of the contrary and they have been doing it for many thousands of years.". Jag menar nu inte att jag är fullständigt övertygad om att Watson hade kunnat göra det han säger - och han påpekar ju också själv att han går bortom tillgängliga fakta - men jag tror att han har en stor poäng gällande hur viktig vår uppväxtmiljö är för att så att säga bearbeta våra råa talanger och predispositioner och forma dem till någonting mer specifikt.)


Jag menar på ett politiskt plan, som det ser ut idag. Det är ju så folk normalt kör över andras vilja på legitima sätt. Det råder inte direkt brist på ideologier som går ut på det, på olika sätt. Daniel Dennetts artikel är vettig, men jag är tveksam till hur politiker tolkar den synen på fri vilja.

Det här med din inställning till politiker är lite lustigt, att döma av de beska kommentarer som du regelbundet droppar kring denna grupp så blir mitt intryck att du inte anser att de är att lita på, men har du egentligen mycket mer på fötterna för denna inställning än vad ex. folk som anser att rika människor måste ha kommit dit de är genom att vara kallhamrade amoralister har? Det går givetvis att hitta en rad exempel på politiker som varit klåfingriga, lögnaktiga m.m. men det går också att hitta en rad exempel på folk som till stor del har sin hänsynslöshet att tacka för sin framgång, det är dock som bekant vanskligt att utan vidare dra långtgående slutsatser utifrån enstaka exempel. Du skulle kunna fundera över ifall din inställning till politiker helt enkelt är en smula onyanserad.


Förmodligen, men jag tror samtidigt att det är riskabelt att så mycket av argumenten för fri vilja baserar sig på ren subjektivitet.

Att hänvisa till att något på ett vagt och oklart sätt skulle kunna vara riskabelt är inte något särskilt imponerande argument mot det, om du inte på ett hyfsat klart sätt kan redogöra för vilka riskerna egentligen är, genom vilka mekanismer de uppstår och varför de är trovärdiga så är den här invändningen FUD och då ser jag ingen anledning att fästa någon större vikt vid den.

Jag skulle för övrigt inte vilja använda vår upplevelse av fri vilja som ett argument för fri vilja (om jag gjorde det så borde jag väl i konsekvensens namn acceptera somliga personers upplevelse av gud som ett argument för dennes existens?), de skäl som jag ser till att försöka bevara begreppet är i slutändand pragmatiska: det är helt enkelt ett alltför praktiskt - kanske är det i vissa sammanhang t.o.m. omistbart - koncept för att jag skall vilja göra mig av med det. Detta är ytterligare en likhet mellan fri vilja och induktion, trots svårigheterna att komma med något logiskt hållbart försvar för induktion så skulle de logiska konsekvenserna av att förkasta metoden bli så omfattande att det är tveksamt ifall någon överhuvudtaget skulle vilja förkasta den helt och hållet. Däremot så kan det vara bra att vara medveten om problemen med den med tanke på att dessa kan ge högst praktiska konsekvenser.

#83  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet Escapist
2008-12-17 17:30:42

wintermute sa:
Det är givetvis bekvämt att anta att folk som inte håller med en i någon fråga måste lida av någon karaktärsbrist men det är inget vidare argument och det har en tendens att dra ned diskussionen på pajkastningsnivå.

Jag var noga med att poängtera att det var min personliga erfarenhet just för att undvika det här, och ändå var du tvungen att gå dit. Du har inte tillrättavisat pajkastningen mot framgångsrika personer tidigare i tråden, för övrigt.

wintermute sa:
...på motsvarande sätt så finns det många andra fall där jag tycker att någon utan problem har gjort sig förtjänt av att vara framgångsrik men anser att de ekonomiska belöningarna inte står i proportion till insatsen.

Det blir ett konstigt resonemang om man ser på framgång som mer än bara professionell framgång och belöningar som mer än pengar. Ingen ifrågasätter alla de vänner en socialt framgångsrik person belönas med, eller allt sex en sexuellt framgångsrik person får. Ingen vill ta vänskap eller sex från dem för att det är orättvist mot andra.

wintermute sa:
Malcom Gladwell släppte för ett tag sedan boken Outliers...

Intressant, men så länge inte alla judiska Bronx-bor med föräldrar i textilindustrin följer samma mönster är det en detalj, inte mer. Gemensamma bakgrunder är en alldeles för komplex faktor för att dra några stora, definitiva slutsatser från. Vi kan ju lika gärna tolka det som att det är meningslöst att ge folk lika utgångsmöjligheter för att det påverkar dem så lite, om vi ska vara sådana. Men det låter rätt tråkigt.

wintermute sa:
...jag tror att han har en stor poäng gällande hur viktig vår uppväxtmiljö är för att så att säga bearbeta våra råa talanger och predispositioner och forma dem till någonting mer specifikt.

Jag håller med om att principen är vettig.

wintermute sa:
Du skulle kunna fundera över ifall din inställning till politiker helt enkelt är en smula onyanserad.

Det tycker jag inte. Det finns defintivt politiker som avviker, och jag har inga problem att kritisera politiker som jag röstat på (det händer dagligen nu för tiden med FRA, IPRED, datalagringsdirektivet, EU-författningen, etc, etc) eller ge tummen upp till politiker i andra läger när de har en bra idé. Min defensiva inställning är en generell syn på hur politik normalt fungerar och hur makt, även demokratisk sådan, tenderar att fungera. Det betyder inte att jag tror att alla politiker är Bodströmmare.

wintermute sa:
Att hänvisa till att något på ett vagt och oklart sätt skulle kunna vara riskabelt är inte något särskilt imponerande argument mot det...

Det var inte ett argument, bara en åsikt.

Jag tror inte att en ny bild av fri vilja kan påverka oss som t.ex. rasbiologi gjorde tidigare, men det går att tolka den nya synen på fria vilja på sätt som stödjer just den sortens politik jag är emot. Det är inte alltför svårt att reducera den nya fria vilja till något som inte finns alls eller inte fungerar så bra, och således något som måste åtgärdas eller kontrolleras. På ett personligt och individuellt plan kan det vara bra, men jag är tveksam till vad politiker gör av det.

#84  Fia2 kajber
2008-12-17 19:20:21

"Blir arbetarklassen berövade något för att direktörer tar ut skyhöga löner + astronomiska fallskärmar etc – istället för att betala arbetarna högre lön?
Det är ju de pengarna som möjliggör deras ägande."

Du vänder på det.

Det är ÄGARNA som möjliggör arbetarnas löner genom att ha företagen.

om inte kunderna gillar det som företaget gör så hade inte arbetarna haft lön alls. ägarna ser till att företaget gör det som kunderna gillar.

#85  wintermute kajber
2008-12-17 23:58:45

nu har jag läst länkarna om externalitet. Det enda dom säger är att allt vi gör kan påverka andra. Det är inget argument för att visa att någon blir berövad. Det kan man ha som argument mot ALLA handlingar.

Du måste vara mer konkret: visa hur någon blir berövad.

#86  Sv: Kvinnor och ekonomisk frihet feministbrud
2008-12-18 10:45:36

Det är lätt att idealisera att inte ah några pengar när man har det själv. Självklart är självförsörjande bra för feminismen! Jag förstår inte hur man kan få det till något annat.

Genom att få makt över våra egna liv kan vi också erövra mer makt i samhället. Det handlar inte om att män ska stå tillbaka,. det handlar om att kvinnorna tar makten över sina egna liv och kräver lika villkor!

Sedan tror jag inte på den marxistiska idén om att ekonomin är en kaka som blir en mindre del för mig om det blir en större del för Wallebnberg. Jag förlorar då rakt inte på att folk tjänar mycket pengar, även om inte jag gör det.

#87  kajber #84 MarianneK
2008-12-18 18:08:51

Det är du som vänder på det.

Om direktörerna tar ut väldigt höga löner kan det naturligtvis sägas beröva arbetarna löneförhöjningar. Det berövar även ägarna, vanliga aktieägare, pengar.

Läs på lite om till exempel Skandiadirektörerna eller andra direktörsskandaler, så kanske du blir medveten om att det inte är en så enkel fråga som du vill få det till.

"Jag säger: det ägande som inte sker på andras bekostnad är aldrig orimligt.

den besvaras med en enkel fråga: blev du berövad något för att jag äger den?"


Ingenting av detta är enkelt. Du gör något som liberaler ofta gör - brjar prata om "jag" och "du" istället för att hålla fast vid att tala samhällsfrågor. Kanske är det därför du tror att frågan är enkel, kanske spelar detta ingen roll. Jag vet inte.

Säg att en grupp människor har tjänat mycket pengar på en IT-boom eller liknande. När de vill köpa lägenheter kommer de att driva upp priserna, så att de kostar mer än tidigare, och så att människor som inte gav sig in i IT-boomen inte har råd med dessa lägenheter. Kan man då säga att de som pga de andras rikedom inte kunde köpa sig en lägenhet blivit berövade något?

Eftersom vi har en marknad kommer människor med mindre pengar att "drabbas" av att andra har mer pengar.

Och en duktig person får mindre del av lönehöjningsutrymmet på sitt jobb, om det finns någon där som är ännu duktigare. Eller som inte är lika duktig, men som uppfattas som duktig av ledningen.

Så jag skulle vilja säga att det finns en massa ägande som är rimligt, trots att det till viss del sker på andras bekostnad.


Men vad detta resonemang har med feminism att göra förstår jag inte alls.

#88  feministbrud MarianneK
2008-12-18 18:14:32

Det är väl ingen här som pläderar för att det ska vara skillnad för män och kvinnor?

"Sedan tror jag inte på den marxistiska idén om att ekonomin är en kaka som blir en mindre del för mig om det blir en större del för Wallebnberg. Jag förlorar då rakt inte på att folk tjänar mycket pengar, även om inte jag gör det."


En del ägande skapar mer kaka. En del ägande gör inte det. En del ägande går ut över andras möjlighet till ägande, annat ägande gör inte det.

Valutaspekulation och fastighetsdito skapar sällan kaka, om jag försått saken rätt. Holdingbolag inte heller. Daytraders skapar inte kaka. Kaka som i arbetstillfällen, förbättrade produkter/tjänster och en för investeringsviljan nödvändig ekonomisk stabilitet i samhället.

#89  Marianne K kajber
2008-12-19 00:26:51

"Det är du som vänder på det.

Om direktörerna tar ut väldigt höga löner kan det naturligtvis sägas beröva arbetarna löneförhöjningar."

Nej. Ta bort arbetarna (även den anställde direktören är en arbetare). Intget blir gjort, kunden betalar inte, företaget går i konken.

Men entreprenören finns kvar och jobbar för sin idé och gör kunderna rikare (gör hon inte kunderna rikare har hon inget jobb).

#90  feministbrud kajber
2008-12-19 00:27:45

darn right!

#91  MarianneK kajber
2008-12-19 00:29:07

"Men vad detta resonemang har med feminism att göra förstår jag inte alls. "

Därför att med ekonomisk frihet kommer personlig och politisk och sexuell frihet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?