feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför Abort


Gå till senaste inlägget



#1  Varför Abort fredriktomte
2008-11-22 00:01:40

Under den tid jag har varit aktiv på feminetik har jag deltagit i liksom läst ett antal diskussioner om abort. Ett påstående som är återkommande, huvudsakligen som ett argument för varför den presumtive fadern inte har med aborten att göra, är att aborträtten är kopplad till kvinnans kropp. Vid ett par tillfällen, bland annat i denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… har det även påståtts att aborten inte har någonting med föräldraskapet som sådant att göra och att kvinnor inte gör abort för att slippa bli föräldrar utan för att slippa graviditeten som sådan.

En dylik uppfattning har jag aldrig stött på någonstans utanför feminetik. För att försäkra mig om att det inte bara är mitt umgänge som är oerhört icke-representativt har jag luskat lite kring den svenska aborträttens ursprung.

Jag har skummat igenom de propositioner som ligger till grund för abortlagen. Av dessa har jag funnit tre som berör skälen och bevekelsegrunderna bakom den svenska aborträtten, nämligen Prop 1974:70 http://www.riksdagen.se/debatt/visadok.aspx?s… som utgör den ursprungliga propositionen för dagens lagstiftning, Prop 1994/95:142 http://www.riksdagen.se/debatt/visadok.aspx?s… som handlar om abort och fosterdiagnostik samt Prop 2006/07:124 http://www.riksdagen.se/debatt/visadok.aspx?s… som berör utländska kvinnors rätt att göra abort i Sverige.

Den ursprungliga propositionen talar enbart om kvinnans intresse av att inte bli förälder. Någon diskussion om kroppslig integritet förs överhuvudtaget inte.

Även i propositionen om fosterdiagnostik och abort pratas det i princip enbart om kvinnans rätt att bestämma när och hur hon ska bli förälder (kvinnans rätt till självbestämmande). I denna proposition nämns dock även den presumtiva fadern och vikten av att han så långt som möjligt får vara delaktig i beslutet om abort, då det har stor betydelse för honom och den presumtiva moderns fortsatta gemenskap liksom hans ställning som fader till det väntande barnet. Till syvende og sist blir beslutet dock kvinnans eftersom det rör hennes kropp. Just detta konstaterande är det enda som på något sätt berör kvinnans kroppsliga integritet. Tvärtom konstaterar utredningen som propositionen utgår ifrån att fostret *inte* kan betraktas som en del av kvinnans kropp.

I den sista propositionen talas det också enbart om det presumtiva föräldraskapet, som ställs mot fostrets rätt till liv. Även i denna proposition nämns faderns intresse, fast mindre direkt, då det talas om "parets möjligheter att ta hand om ett barn". Intressant att notera är också att abort tidigare har erbjudits utländska kvinnor bl.a. när den presumtive fadern varit svensk trots att man nekat utländska kvinnor där den presumtive fadern inte varit svensk.

Slutligen har jag även kollat runt lite allmänt om abort på nätet. Här är t.ex. ett debattinlägg från Aftonbladet, undertecknat av en professor vid Kvinno-Kliniken vid Karolinska Sjukhuset, generalsekreteraren för RFSU samt ordföranden för svenska barnmorskeförbundet: http://www.aftonbladet.se/debatt/article378789.ab. Dessa tre hävdar att kvinnors beslut om abort handlar om det blivande föräldraskapet samt att även männens uppfattning brukar väga in tungt vid besluten.

Här är en sida om graviditet som bland annat behandlar abort: http://www.9manader.nu/gravid/gravid/abort. När skälen till abort listas tas enbart sociala skäl upp (som t.ex. att förhållandet med den presumtive fadern är dåligt, att kvinnans ekonomiska situation inte tillåter ett barn eller svårigheter att för kvinnan att kombinera sitt arbete med ett barn).

På RFSU:s hemsida: http://www.rfsu.se/abort.asp uppges att fri abort är en förutsättning för att "alla barn som föds ska vara välkomna". Kuriosa vad gäller detta är att jag skrev ett mejl till RFSU för ett par år sedan då det tidigare påståtts på deras sida att aborträtten var en garanti för att varken kvinnor *eller* män tvingas bli föräldrar mot sin vilja. Det är ju inte precis sant, och de lovade i ett svarsmejl att ändra på detta (men som jag minns det var abortinformationen mycket mer extensiv då, så att just den formuleringen är borttagen behöver nog egentligen inte ha med mitt mejl att göra).


Hursomhelst: Jag har svårt att tolka ovanstående som någonting annat än att påståendet om att (den svenska) aborträtten skulle motiveras av kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp är en efterhandskonstruktion, som egentligen inte har någonting med aborträtten som sådan att göra.

Kvinnor i Sverige har rätt att göra abort därför att samhället uppfattar det viktigt att kvinnor (och i förlängningen även män) har möjlighet att familjeplanera.

Kvinnor i Sverige gör abort därför att de inte vill bli föräldrar.

#2  Sv: Varför Abort Apoc
2008-11-22 14:21:40

Tanken kommer nog frön dem amerikanska debatten. I Sverige finns det ju inte många verkliga abortmotståndare.

Sedan är det ju skillnad på att fadern bör vara med i beslutet så mycket som möjligt, och att ha rätt att sätta sig över kvinnans beslut.

#3  Sv: Varför Abort pannasanna
2008-11-22 20:45:39

Apoc sa:
..och att ha rätt att sätta sig över kvinnans beslut.

Låt oss kontemplera över detta en stund och sen fråga oss, med vilken rätt skall mannen ha rätt att sätta sig över kvinnans beslut?

#4  fredriktomte MarianneK
2008-11-22 23:03:25

Intressant och förvånande läsning (nu utgår jag ifrån att du har tolkat propositionerna rätt).

"Kvinnor i Sverige har rätt att göra abort därför att samhället uppfattar det viktigt att kvinnor (och i förlängningen även män) har möjlighet att familjeplanera."


Så verkar det onekligen ha varit när lagen kom, och det finns kanske inga skäl att anta att det har ändrats.

"Kvinnor i Sverige gör abort därför att de inte vill bli föräldrar."


Inget konstigt i det här påståendet. Det är möjligt att det är så - men av det du har skrivit verkar inte detta bygga på någon av texterna du hänvisar till. Har jag missförstått - eller hur har du kommit fram till detta?


Att kvinnans kropp inte nämns särskilt mycket hindrar ju inte att lagstiftningen utgår ifrån den. Att fostret växer i kvinnans kropp behöver man inte skriva ut. Även du håller väl med om att det är pga detta som det är kvinnan som har beslutanderätten?

#5  Sv: fredriktomte förvanskar historien Fia2
2008-11-23 20:01:25

fredriktomtes resonemang bygger på att han gör ett grundläggande tankefel. Han skiljer inte mellan företeelsen och lagen.
Visst, kvinnor gör abort för att vi inte vill bli föräldrar. Men, det faktum att Sverige har en LAGSTADGAD RÄTT till KVINNANS SJÄLVBESTÄMDA abort är för att kvinnor krävt och fått igenom rätten att bestämma över våra egna kroppar. Det är två olika saker.

Redan när abort var kriminellt (fram till 1975) kunde ju kvinnan avstå från FÖRÄLDRASKAPET – genom att adoptera bort barnet. Abortförbudet däremot, handlade om att samhällets hade bestämmanderätten över kvinnans kropp under graviditeten.
Det står uttryckligen i utredningen som föregick lagen (sidan 29) att kvinnan tidigare haft ”SKYLDIGHET” (utredningens ordval) att ”underordna sig fortplantningen”, eftersom samhället då hade synen att abort var något samhälleligt icke önskvärt. Kvinnan måste alltså föda barnet oavsett om hon skulle behålla det eller ej, dvs oavsett om hon valde att bli förälder eller ej. Men, fortsätter utredningen, samhällets syn på könen ändrades, fler ställde krav på ”att kvinnan själv skall bestämma över fortplantningen”.

Därför föreslog utredningen att kvinnan själv skulle få bestämma om abort. (Inte mannen, läkare eller andra.) Så säger också lagen.

Att det handlade om kvinnans rätt till sin egen kropp framgår också av att lagen fram till 1975 sa, att trots att abort var kriminaliserat, hade samhället rätt att göra tvångsabort på en kvinna med ”rubbad själsverksamhet” (sidan 79). Men även den formen av samhällelig bestämmanderätt över kvinnans kropp togs bort iom den nya lagen. Samhället kunde med 1975 års lag alltså varken längre tvinga en kvinna att föda barn eller tvinga henne att inte göra det – kvinnan fick rätten till sin kropp.

Förutom att en kan läsa om detta i utredningen, kan en också se till kvinnorörelsens krav då, som definitivt handlade om kvinnans rätt till sin egen kropp. En kan t ex läsa i 1970-talets tidningar från Grupp 8 ”Kvinnobulletinen” och Kvinnofronten (”Kvinnofronten”, alltså samma namn som organisationen).

Det är inte feministerna som försöker skriva om historien här, utan fredriktomte. Det vore mycket sorgligt om han lyckades.

#6  till Apoc fredriktomte
2008-11-23 21:14:54

Apoc sa:
Tanken kommer nog frön dem amerikanska debatten. I Sverige finns det ju inte många verkliga abortmotståndare.


Det är mycket möjligt. På wikipediasidan om de amerikanska abortförespråkarna http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-choice förekommer många referenser till kroppslig autonomi. Dock tror jag fortfarande att argumentet om kvinnans kropp först och främst används i Sverige i sammanhang där den presumtive faderns situation diskuteras (så som också är fallet i prop 1994/95:142). Om man hävdar att

1. aborträttens främsta syfte är att låta kvinnan bestämma när hon ska bli förälder eftersom detta gynnar både henne och barnen samt

2. män är, eller borde åtminstone vara, lika viktiga föräldrar som kvinnor är,

så är den kroppsliga autonomin ett tacksamt argument när man ska motivera varför män trots sitt påstådda lika värde som föräldrar inte ska ha någon möjlighet till abort.

Apoc sa:
Sedan är det ju skillnad på att fadern bör vara med i beslutet så mycket som möjligt, och att ha rätt att sätta sig över kvinnans beslut.


Ja. Jag har inte påstått någonting annat, och ingen av propositionerna ger något som helst uttryck för att mannen borde ha rätten att sätta sig över kvinnans beslut.

#7  till MarianneK fredriktomte
2008-11-23 21:21:20

MarianneK sa:
Så verkar det onekligen ha varit när lagen kom, och det finns kanske inga skäl att anta att det har ändrats.


Även i senare propositioner förs argumentationen utifrån familjeplaneringsperspektivet. Den senaste propositionen är från 2007 och är undertecknad av Göran Hägglund. Så, nej, det finns snarare goda skäl att anta att detta inte har ändrats.

MarianneK sa:
Inget konstigt i det här påståendet. Det är möjligt att det är så - men av det du har skrivit verkar inte detta bygga på någon av texterna du hänvisar till. Har jag missförstått - eller hur har du kommit fram till detta?


Läs de tre sista länkarna, de ger uttryck för detta.

MarianneK sa:
Att kvinnans kropp inte nämns särskilt mycket hindrar ju inte att lagstiftningen utgår ifrån den. Att fostret växer i kvinnans kropp behöver man inte skriva ut. Även du håller väl med om att det är pga detta som det är kvinnan som har beslutanderätten?


Jo, absolut. Dock ska man nog inte glömma att det går att gömma väldigt mycket könsrollskonservatism bakom det resonemanget.

Dock, hade det *enbart* handlat om kvinnans kropp och inte alls om föräldraskapet så är jag dock inte säker på att någon aborträtt verkligen uppstått. I prop 1994/95:142 påpekas att fostret *inte* är att betrakta som en del av kvinnans kropp samt att fostret också har ett skyddsintresse (vilket ju också är skälet till varför abort inte får genomföras efter 18:e veckan, hade man enbart utgått från att det handlade om kvinnans kropp hade abort varit tillåtet fram tills den sekund barnet fötts).

#8  #6 fredriktomte Truthseeker
2008-11-23 21:29:38

När en kvinna blir förälder så är ju graviditeten inkluderad i konceptet. "Kvinnans rätt att bestämma när och hur hon ska bli förälder" är faktiskt samma sak som "kvinnans rätt att bestämma när hennes kropp ska användas till graviditet".


så är den kroppsliga autonomin ett tacksamt argument när man ska motivera varför män trots sitt påstådda lika värde som föräldrar inte ska ha någon möjlighet till abort.


Menar du abort som du brukar mena nu, att om mannen inte vill att barnet ska födas, ens om det ska adopteras bort, så får han veto emot det, och kvinnan måste göra abort mot sin vilja?

#9  #7 fredriktomte Truthseeker
2008-11-23 21:40:25


Dock, hade det *enbart* handlat om kvinnans kropp och inte alls om föräldraskapet så är jag dock inte säker på att någon aborträtt verkligen uppstått. I prop 1994/95:142 påpekas att fostret *inte* är att betrakta som en del av kvinnans kropp samt att fostret också har ett skyddsintresse (vilket ju också är skälet till varför abort inte får genomföras efter 18:e veckan, hade man enbart utgått från att det handlade om kvinnans kropp hade abort varit tillåtet fram tills den sekund barnet fötts).


Nej, det handlar inte enbart om kvinnans kropp. Det handlar om en avvägning mellan intressen - mellan kvinnans rätt till sin kropp, och hänsyn till det livsdugliga fostrets chans till liv.
Rätten till abort upphör ju när fostret når den fullgångnad som gör att det skulle kunna överleva utanför livmodern (med all tillgänglig assistans)

Hade det *enbart* handlat om kvinnans kropp hade hon fått göra abort precis när som helst. Men det har ju ingen påstått heller.

Menar du att du tycker det är ett argument för att det inte handlar om kvinnas rätt till sin kropp öht?

#10  #6 fredriktomte Truthseeker
2008-11-23 21:47:06


Om man hävdar att
1. aborträttens främsta syfte är att låta kvinnan bestämma när hon ska bli förälder eftersom detta gynnar både henne och barnen samt

2. män är, eller borde åtminstone vara, lika viktiga föräldrar som kvinnor är,

så är den kroppsliga autonomin ett tacksamt argument när man ska motivera varför män trots sitt påstådda lika värde som föräldrar inte ska ha någon möjlighet till abort.


Vill han inte ha barn borde han inte behöva ta på sig föräldrarollen om nu modern vill föda mot hans vilja (juridisk bortadoption). Därigenom skulle han heller inte bli förälder.
Vill han ha föräldrarollen så *blir* han förälder och har därmed samma värde föräldavärde som modern.
Det är den lösning som ser bäst till allas intressen anser jag.

Som det är nu kan kvinnor tvinga män att bli pappor.
Som du vill ha det kan män tvinga kvinnor att göra abort.

#11  till Fia2 fredriktomte
2008-11-23 22:34:12

Fia2 sa:
fredriktomtes resonemang bygger på att han gör ett grundläggande tankefel.


Jag skulle föredra om du "talade till mig" istället för "om mig". Jag är, så att säga, "närvarande i rummet".

Fia2 sa:
Han skiljer inte mellan företeelsen och lagen.


Jodå. Propositionerna jag länkat till handlar om lagen minst lika mycket som företeelsen.

Fia2 sa:
Men, det faktum att Sverige har en LAGSTADGAD RÄTT till KVINNANS SJÄLVBESTÄMDA abort är för att kvinnor krävt och fått igenom rätten att bestämma över våra egna kroppar.


Som motiveringarna i propositionerna visar är det inte självbestämmande över den egna kroppen som är skälet till dagens aborträtt.

Fia2 sa:
Redan när abort var kriminellt (fram till 1975) kunde ju kvinnan avstå från FÖRÄLDRASKAPET – genom att adoptera bort barnet.


Du kan inte avstå från det biologiska föräldraskapet genom bortadoption.

Vidare var abort ganska vanligt redan innan avkriminaliseringen, eftersom det även innan dagens abortlag trädde ikraft fanns legala sätt att abortera.

Fia2 sa:
Det står uttryckligen i utredningen som föregick lagen (sidan 29) att kvinnan tidigare haft ”SKYLDIGHET” (utredningens ordval) att ”underordna sig fortplantningen”, eftersom samhället då hade synen att abort var något samhälleligt icke önskvärt. Kvinnan måste alltså föda barnet oavsett om hon skulle behålla det eller ej, dvs oavsett om hon valde att bli förälder eller ej. Men, fortsätter utredningen, samhällets syn på könen ändrades, fler ställde krav på ”att kvinnan själv skall bestämma över fortplantningen”.


Pratar du om SoU 1974:21 nu? För den exakta formuleringen hittar jag inte i propositionen, även om det också där talas om att kvinnan tidigare varit skyldig att föda men att det rests krav på att kvinnan själv ska bestämma över fortplantningen.

Att skilja fortplantningsmekanismerna från det biologiska föräldraskapet är dock inte möjligt (åtminstone inte än) och i prop. 1974:70 är de argument som läggs fram för aborträtten antingen av social (familjeplanering) och psykosocial karaktär eller av medicinsk karaktär.

Fia2 sa:
Därför föreslog utredningen att kvinnan själv skulle få bestämma om abort. (Inte mannen, läkare eller andra.) Så säger också lagen.


Att beslutanderätten gavs till kvinnan betyder inte att motiven till legaliseringen är kvinnans kroppsliga integritet (någon absolut kroppslig integritet rör det sig ändå inte om, då kvinnan inte får göra abort efter 18:e veckan).

Fia2 sa:
Att det handlade om kvinnans rätt till sin egen kropp framgår också av att lagen fram till 1975 sa, att trots att abort var kriminaliserat, hade samhället rätt att göra tvångsabort på en kvinna med ”rubbad själsverksamhet” (sidan 79). Men även den formen av samhällelig bestämmanderätt över kvinnans kropp togs bort iom den nya lagen. Samhället kunde med 1975 års lag alltså varken längre tvinga en kvinna att föda barn eller tvinga henne att inte göra det – kvinnan fick rätten till sin kropp.


Nja. Det där är en sanning med modifikation. Prop 1974:70 ger utrymme för att abort kan nekas en kvinna i vissa fall. Exempel på sådana fall tas upp på sida 40 - 43.

Fia2 sa:
Förutom att en kan läsa om detta i utredningen, kan en också se till kvinnorörelsens krav då, som definitivt handlade om kvinnans rätt till sin egen kropp. En kan t ex läsa i 1970-talets tidningar från Grupp 8 ”Kvinnobulletinen” och Kvinnofronten (”Kvinnofronten”, alltså samma namn som organisationen).


Oavsett vad som sagts från kvinnorörelsens håll under 70-talet så är det inte den kroppsliga integriteten som förs fram som argument i någon av propositionerna bakom dagens abortlag.

Vidare tvivlar jag starkt på att "rätten till den egna kroppen" skulle varit det enda eller ens det främsta skälet till varför man önskade utvidga aborträtten och avkriminalisera fosterfördrivning.

Som du själv konstaterar: Skälet till varför kvinnor gör abort är att de inte vill bli föräldrar. Det tror jag man hade koll på redan på 60- och 70-talen, särskilt som kvinnans föräldraansvar var betydligt mer betungande än vad det är idag.

Fia2 sa:
Det är inte feministerna som försöker skriva om historien här, utan fredriktomte.


Jag har inte påstått att "feministerna försöker skriva om historien". Jag betraktar mig själv som feminist.

#12  till Truthseeker fredriktomte
2008-11-23 22:52:48

Truthseeker sa:
När en kvinna blir förälder så är ju graviditeten inkluderad i konceptet. "Kvinnans rätt att bestämma när och hur hon ska bli förälder" är faktiskt samma sak som "kvinnans rätt att bestämma när hennes kropp ska användas till graviditet".


Rent praktiskt är det konsekvensen, ja. Men det är en stor skillnad mellan att säga att

- kvinnan ska ha rätt att bestämma över sin graviditet eftersom hon måste ges rätt att bestämma över när hon ska bli förälder

och

- kvinnan får en möjlighet att bestämma över när hon ska bli förälder till följd av att hon ges rätt att bestämma över om hon ska vara gravid.

Propositionerna ger uttryck för den första satsen.

Truthseeker sa:
Menar du abort som du brukar mena nu, att om mannen inte vill att barnet ska födas, ens om det ska adopteras bort, så får han veto emot det, och kvinnan måste göra abort mot sin vilja?


Jag menar alla typer av aborträtt för män, alltså även juridisk abort (jag har sett kvinnans rätt till sin egen kropp användas som ett grundläggande argument för varför män inte ska få genomgå juridisk abort).

Truthseeker sa:
Nej, det handlar inte enbart om kvinnans kropp. Det handlar om en avvägning mellan intressen - mellan kvinnans rätt till sin kropp, och hänsyn till det livsdugliga fostrets chans till liv.
Rätten till abort upphör ju när fostret når den fullgångnad som gör att det skulle kunna överleva utanför livmodern (med all tillgänglig assistans)


Om det nu är så att det handlar om kvinnas kropp (och inte hennes rätt att familjeplanera), varför tillåter man då fosterdiagnostiskt motiverad abort när man samtidigt anser att fostret har ett eget skyddsintresse?

Om barnet föds med ett visst handikapp eller en viss sjukdom som inte påverkar kvinnas graviditet så skulle dessa medfödda defekter inte utgöra någon grund för abort om aborten enbart var en fråga om graviditetens vara eller icke vara (kvinnan kan ju bestämma sig utan denna kunskap, eftersom den inte påverkar graviditeten som sådan).

Det är först om man anser att familjeplaneringsmotivet väger tyngre än fostrets skyddsintresse som det blir rimligt att tillåta fosterdiagnostik följt av abort. Just detta diskuteras i prop. 1994/95:142, och diskussionen mynnar ut i att kvinnan ska få göra fosterdiagnostik och sedan abort baserat på vad som framkommit under diagnostiken. D.v.s. familjeplaneringsintresset väger tyngre.

Truthseeker sa:
Menar du att du tycker det är ett argument för att det inte handlar om kvinnas rätt till sin kropp öht?


Det handlar såklart även om kvinnans kropp, annars hade aborträtten också givits till männen (det nämns som sagt i prop. 1994/95:142 att mannen ska få vara delaktig så långt som möjligt, men att det slutgiltiga beslutet är kvinnans).

Aborträtten är dock ingen självklarhet och som du själv påpekar, det är ett vägande mot det ofödda fostrets intressen. I denna vågskål är det i propositionerna familjeplaneringsmotivet (tillsammans med sådana skäl som berättigade till abort redan innan fosterfördrivning avkriminaliserades, t.ex. medicinska skäl) som väger tyngre än fostrets skyddsintresse, inte kvinnans kroppsliga självbestämmande.

#13  fredriktomte MarianneK
2008-11-24 03:03:10

Jag anser att Fia2 har helt rätt i att det absolut inte går att bortse ifrån vad kvinnorörelsen kämpade för. De officiella politiska dokumenten är bara en del av sanningen, och stämmer inte dessa med kvinnorörelsens argument måste man fundera över varför.

Att det var ett mer riskfritt och för allmänheten tilltalande argument att det inte skulle födas några stackars barn som var oönskade av sina mödrar, än att kvinnor har rätt till sina egna kroppar och därför inte ska tvingas vara gravida, är rätt givet.

Några år tidigare hade våldtäkt inom äktenskapet varit lagligt, så argument om kvinnans rätt till sin kropp var nog svåra för många att ta till sig.

Kvinnans kroppsliga självbestämmande stod inte högt i kurs, helt enkelt. Så för genomförandet av abortlagen kan familjeplaneringsargumentet ha behövts - oavsett om det var det som var det centrala eller inte.

"Dock, hade det *enbart* handlat om kvinnans kropp och inte alls om föräldraskapet så är jag dock inte säker på att någon aborträtt verkligen uppstått. I prop 1994/95:142 påpekas att fostret *inte* är att betrakta som en del av kvinnans kropp samt att fostret också har ett skyddsintresse"


Vad har att fostret inte är en del av kvinnans kropp med saken att göra? Att det handlar om kvinnans rätt till sin kropp bygger inte på sådana idéer, utan på att hon har rätt att välja bort en graviditet. En graviditet påverkar kvinnans kropp på många sätt, en förlossning likaså.

Men eftersom jag inte planerar att läsa det du länkar till, eller det som egentligen skulle behövas - alla texter i ämnet som jag bedömer som relevanta - är det väl bäst att jag drar mig ur debatten, med en förhoppning att någon annan har ambitionen som jag saknar.

#14  till MarianneK fredriktomte
2008-11-27 22:17:31

MarianneK sa:
Jag anser att Fia2 har helt rätt i att det absolut inte går att bortse ifrån vad kvinnorörelsen kämpade för. De officiella politiska dokumenten är bara en del av sanningen, och stämmer inte dessa med kvinnorörelsens argument måste man fundera över varför.


1. Den här tråden startade jag därför att jag ville bemöta påståenden om att aborträtten inte har någonting med föräldraskapet som sådant att göra och att kvinnor inte gör abort för att slippa bli föräldrar utan för att slippa graviditeten. Vilka argument kvinnorörelsen förde fram på 60- och 70-talen har ingen bäring på dessa frågor, såvida de inte på något sätt kommit att inkorporeras i lagstiftningen.

2. Som framgår av #11 så tvivlar jag inte på att sådana argument framförts (om inget annat framförs de ju nu, så varför inte tidigare?). Men jag skulle bli mycket förvånad om kvinnorörelsen inte också framförde argumentet att kvinnan måste ges kontroll över när och hur hon blir förälder, särskilt med tanke på att hon var än mer knuten till barnen då än vad hon är nu. Vare sig du eller Fia2 har på något sätt vederlagt att kvinnorörelsen enbart, eller ens huvudsakligen, skulle ha argumenterat utifrån kvinnans kroppsliga självbestämmande, så vidare diskussion blir ganska fruktlös skulle jag tro.

MarianneK sa:
Att det var ett mer riskfritt och för allmänheten tilltalande argument att det inte skulle födas några stackars barn som var oönskade av sina mödrar, än att kvinnor har rätt till sina egna kroppar och därför inte ska tvingas vara gravida, är rätt givet.

Några år tidigare hade våldtäkt inom äktenskapet varit lagligt, så argument om kvinnans rätt till sin kropp var nog svåra för många att ta till sig.

Kvinnans kroppsliga självbestämmande stod inte högt i kurs, helt enkelt. Så för genomförandet av abortlagen kan familjeplaneringsargumentet ha behövts - oavsett om det var det som var det centrala eller inte.


Jag tror inte att man från kvinnorörelsens håll var så manipulativ och oärlig att man inte tydligt redogjorde för sina bevekelsegrunder. Vi pratar trots allt om en ideologiskt driven gräsrotsrörelse och inte ett politiskt parti eller en lobbygrupp.

Vidare, om kvinnans kroppsliga självbestämmande inte stod högt i kurs var det väl denna attityd en av de sakerna man ville ändra på. Att låtsas att man inte heller själv betraktade kvinnans kroppsliga självbestämmande som någonting eftersträvansvärt lär inte direkt ha varit en effektiv metod i det syftet...

MarianneK sa:
Vad har att fostret inte är en del av kvinnans kropp med saken att göra? Att det handlar om kvinnans rätt till sin kropp bygger inte på sådana idéer, utan på att hon har rätt att välja bort en graviditet. En graviditet påverkar kvinnans kropp på många sätt, en förlossning likaså.


Det kanske inte handlar om det för *dig*, men jag har stött på abortförespråkare som påstått att kvinnans rätt att göra abort bygger på att fostret är en del av kvinnans kropp och att aborträtten bör bygga på detta "faktum" i kombination med kvinnans kroppsliga självbestämmande.

#15  fredriktomte MarianneK
2008-11-27 22:32:22

"Vilka argument kvinnorörelsen förde fram på 60- och 70-talen har ingen bäring på dessa frågor, såvida de inte på något sätt kommit att inkorporeras i lagstiftningen."


Att anta att kvinnorörelsens kamp inte bidrog till införandet av fri abort, bara för att deras argument inte syns i den synliga retoriken kring lagstiftningen, är absurt.

Vilka argument kvinnorörelsen förde fram spelar stor roll - ifall man inte utgår ifrån att deras kamp inte påverkade att lagen infördes.

2. Var det de huvudsakliga argumenten? Du vet tydligen inte. Jag vet inte heller. Någon annan kanske vet?

"Jag tror inte att man från kvinnorörelsens håll var så manipulativ och oärlig att man inte tydligt redogjorde för sina bevekelsegrunder."


Du verkar ha missförstått. Det jag skrev handlade inte om kvinnorörelsens beteende, utan var en rimlig förklaring till varför denna argumentation inte fördes fram i propositionerna.

Så hela din argumentation där faller, med antydningar och allt.

"jag har stött på abortförespråkare som påstått att kvinnans rätt att göra abort bygger på att fostret är en del av kvinnans kropp"


Även om du har förstått dessa rätt leder det inte till att det är rimligt att anta att det är en allmän feministik uppfattning. Det går att hitta människor som tycker allt möjligt. Att det handlar om kvinnans rätt till sin kropp har inte med att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp att göra. Det handlar om att det växer i och är beroende av kvinnans kropp. Det är inte direkt något som bara är sant "för mig".

Så faktum kvarstår, att detta resonemang inte hänger ihop:

"Dock, hade det *enbart* handlat om kvinnans kropp och inte alls om föräldraskapet så är jag dock inte säker på att någon aborträtt verkligen uppstått. I prop 1994/95:142 påpekas att fostret *inte* är att betrakta som en del av kvinnans kropp samt att fostret också har ett skyddsintresse"

#16  till MarianneK fredriktomte
2008-11-27 23:27:55

MarianneK sa:
Att anta att kvinnorörelsens kamp inte bidrog till införandet av fri abort, bara för att deras argument inte syns i den synliga retoriken kring lagstiftningen, är absurt.


2: Jag har inte påstått att kvinnorörelsens kamp inte skulle bidragit till införandet av fri abort, jag har påstått att argumentet som handlar om kvinnans kroppsliga självbestämmande inte återfinns i propositionerna bakom abortlagstiftningen och att detta argument därmed inte har någon bäring på *aborträtten* (dvs lagstiftningen).

MarianneK sa:
Du verkar ha missförstått. Det jag skrev handlade inte om kvinnorörelsens beteende, utan var en rimlig förklaring till varför denna argumentation inte fördes fram i propositionerna.


Alright. Men inte heller den förklaringen låter särskilt trovärdig i mina öron, då även propositionen utgör en rättskälla (en särskilt viktig sådan när lagen är ny). Om man i propositionen anger helt andra skäl än de egentliga skälen är risken stor att lagen tolkas på ett annat sätt än vad som är avsett. Jag tror inte att det är särskilt vanligt att lagstiftaren beter sig på det viset, eftersom denne normalt sett har ett intresse av att lagen fyller sin avsedda funktion.

MarianneK sa:
med antydningar och allt.


Antydningar?

MarianneK sa:
Även om du har förstått dessa rätt leder det inte till att det är rimligt att anta att det är en allmän feministik uppfattning.


Jag har inte påstått att det är en allmän feministisk uppfattning.

MarianneK sa:
Att det handlar om kvinnans rätt till sin kropp har inte med att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp att göra. Det handlar om att det växer i och är beroende av kvinnans kropp. Det är inte direkt något som bara är sant "för mig".


Du har inte formuleringsföreträde kring vad det handlar om. Att du anser att det handlar om ovanstående gör det inte till en objektiv sanning.

För mig, liksom uppenbarligen för vår lagstiftare samt många andra med mig, så är skälet till varför vi bör ha en aborträtt överhuvudtaget inte kvinnans kroppsliga självbestämmande.

MarianneK sa:
Så faktum kvarstår, att detta resonemang inte hänger ihop:

"Dock, hade det *enbart* handlat om kvinnans kropp och inte alls om föräldraskapet så är jag dock inte säker på att någon aborträtt verkligen uppstått. I prop 1994/95:142 påpekas att fostret *inte* är att betrakta som en del av kvinnans kropp samt att fostret också har ett skyddsintresse"


I propositionen underkänns resonemanget att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp (lustigt att de känner sig nödgade att ta upp det, om det nu är så att detta resonemang är så oerhört ovanligt...). Enligt författarna till propositionen har fostret ett skyddsintresse. Om det enbart stod mellan fostrets skyddsintresse och kvinnans rätt att få göra vad hon vill med sin kropp så är jag inte säker på att man hade ställt sig på kvinnans sida. Det finns gott om lagstiftning som inskränker vår rätt att göra vad vi vill med våra kroppar, särskilt när det rör sig om ett agerande som riskerar att skada någon annan.

Att du inte förstår ett av mina resonemang innebär inte att det är ett faktum att mitt resonemang inte hänger ihop.

#17  Varför har vi fri abort? Henrik
2008-11-28 00:28:35

Är det för att kvinnan ska få bestämma över sin kropp eller över sitt föräldraskap? Jag har ett annat svar på den frågan. Vi har fri abort i Sverige eftersom vi i demokratisk ordning beslutat att ha det. Resonemang som förs i propositioner och utredningar säger mycket om det politiska spelet men betyder ingenting för övrigt. En lag som motiveras med felaktiga resonemang är lika mycket lag ändå. Och tvärtom.

Jag minns när vi hade opinionsmöten på sextiotalet för aborträtten. Att kvinnan ska få bestämma över sin kropp var ett av huvudargumenten och, tror jag, ett viktigt skäl för folkopinionen att ta ställning för fri abort.

#18  Sv: Varför Abort fredriktomte
2008-11-28 00:54:12

Lagtextens ordalydelse ger sällan svar på alla frågor som kan tänkas uppkomma vad gäller hur lagen skall tillämpas och uttydas. I svensk rätt betyder propositioner och i viss mån utredningar (samlingsnamn: förarbeten) mycket för hur lagstiftningen ska tolkas. Detta är i allra högsta grad en del av den svenska demokratin, eftersom alternativet vore att i större utsträckning överlämna uttydandet av lagen till tjänstemän (praxis, doktrin, osv).

Skrivs ett "felaktigt resonemang" (hur man nu kan anse att ett moraliskt ställningstagande kan vara "felaktigt"...) in i en proposition kan det komma att bli del av den svenska rätten, när lagstiftningen ska tolkas av regeringsrätten eller högsta domstolen.

Här har det skrivits lite kort om förarbeten: http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rarbete

#19  Henrik MarianneK
2008-11-28 04:04:10

"Resonemang som förs i propositioner och utredningar säger mycket om det politiska spelet men betyder ingenting för övrigt."


word

#20  fredriktomte MarianneK
2008-11-28 04:19:16

"Jag har inte påstått att det är en allmän feministisk uppfattning."


Fin nivå du lägger dig på. Fine. Jag har inte heller påstått att du har påstått det.

"Du har inte formuleringsföreträde kring vad det handlar om. Att du anser att det handlar om ovanstående gör det inte till en objektiv sanning."


Vad är din åsikt i frågan då? Frågan är, ifall du glömt det, ifall resonemang kring "kvinnans rätt till sin kropp" i abortsammanhang i första hand handlar om att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp. Du kan inte gärna underkänna min åsikt utan att komma med en egen. Och om jag har förstått dig rätt är din åsikt inte att frågan enligt de flesta handlar om att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp - för du vill ju inte säga att det är den allmänna feministiska uppfattningen.

Så vilken är den allmänna uppfattningen?

Vad gäller lagstiftningen, och kopplingen mellan vad som står där och vilka åsikter som ligger bakom, säger Henrik det kort och bra. Det enda jag vill lägga till är att politiker formulerar lagförslag på ett sätt som gör att de ska kunna gå igenom. Vilka formuleringar man kan acceptera i motiveringarna i en proposition är en politisk förhandlingsfråga. Vilket framgår när känsliga frågor diskuteras.

#21  Men det är väl inte oklarheter i lagen vi diskuterar? Henrik
2008-11-28 10:40:05

Om lagar är oklara kan domstolar ta stöd i förarbetena, men det är absolut inte så att när riksdagen beslutar i ett ärende, den då samtidigt ställer sej bakom alla resonemang som har förekommit i förarbetena. Riksdagens ledamöter kan ha haft många olika bevekelsegrunder, men det var majoritet för fri abort - och det är det enda viktiga.

Jag rackar inte alls ner på fredriktomtes intressanta genomläsning och sammanställning, men jag tycker att man bör undvika slutsatser av typen "Kvinnor i Sverige har rätt att göra abort därför att samhället uppfattar det viktigt att kvinnor (och i förlängningen även män) har möjlighet att familjeplanera." Vad som ska menas med att samhället uppfattar något som som viktigt är en riktigt svår fråga och den kan i alla händelser inte besvaras genom studier av dom formuleringar som politiker använder i maktspelet.

#22  till MarianneK fredriktomte
2008-12-01 22:37:40

MarianneK sa:
Fin nivå du lägger dig på. Fine. Jag har inte heller påstått att du har påstått det.


Men vaddå nivå? Jag har inte försökt beskriva vad den allmänna feministiska uppfattningen är.

MarianneK sa:
Vad är din åsikt i frågan då? Frågan är, ifall du glömt det, ifall resonemang kring "kvinnans rätt till sin kropp" i abortsammanhang i första hand handlar om att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp.


Vaddå glömt det? Sådär har du inte formulerat dig tidigare. Du påstod att "kvinnans rätt till sin kropp" inte bygger på idéen att fostret är en del av kvinnans kropp. Jag påstod att det kanske inte gör det för *dig*, men att det finns andra som resonerar så.

MarianneK sa:
Du kan inte gärna underkänna min åsikt utan att komma med en egen.


Jag har redan sagt vad min uppfattning är, nämligen att det finns personer som motiverar aborträtten utifrån ett påstående om att fostret är en del av kvinnans kropp.

MarianneK sa:
Och om jag har förstått dig rätt är din åsikt inte att frågan enligt de flesta handlar om att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp - för du vill ju inte säga att det är den allmänna feministiska uppfattningen.

Så vilken är den allmänna uppfattningen?


Allmänna feministiska uppfattningen eller allmänna uppfattningen? Det är ju inte riktigt samma sak.

Vad som är den allmänna uppfattningen vet jag inte. Jag gissar på att de flesta svenskar inte har resonerat särskilt djupt kring aborträttens vara eller icke-vara och jag har ärligt talat ingen aning vad dessa personer skulle ange för skäl till varför aborträtten är viktig / måste bevaras. Dock tror jag att de allra flesta aborter motiveras av en ovilja att bil förälder (just då). Så, det praktiska skälet till varför de flesta vill ha kvar aborträtten tror jag är möjligheten att kunna kontrollera när och med vem man blir förälder.

MarianneK sa:
Vad gäller lagstiftningen, och kopplingen mellan vad som står där och vilka åsikter som ligger bakom, säger Henrik det kort och bra.


Med all respekt: Tror man att den enda betydelse propositioner har är att visa på det politiska spelet, så vet man inte mycket om hur det svenska rättsystemet fungerar.

MarieanneK sa:
Det enda jag vill lägga till är att politiker formulerar lagförslag på ett sätt som gör att de ska kunna gå igenom. Vilka formuleringar man kan acceptera i motiveringarna i en proposition är en politisk förhandlingsfråga.


Så kan det vara, men i de flesta fall kan du nog räkna med att det som står i propositionen också är de egentliga skälen bakom lagen. Vidare brukar det anges i propositioner om man frångår ett resonemang som förts fram i betänkanden eller utredningar eller av remissinstanser (eller lagrådet). I vart fall brukar de avvikande meningarna redovisas.

Vi pratar här om tre propositioner, en från sjuttiotalet, en från nittiotalet och en från tvåtusentalet. Två av propositionerna är skrivna av socialdemokratiska regeringar. En är skriven av en borgelig regering. Samtliga framför samma argument. Ingen framför argumentet att det rör sig om kvinnans rätt till sin egen kropp (hade detta förts fram som ett argument i någon större sakal hade det sannolikt behandlats i åtminstone någon av propositionerna). Lagstiftningen har utformats på ett sådant sätt att den vore att betrakta som djupt inkonsekvent om motivet till lagen verkligen vore kvinnans rätt till sin kropp.* Att de skäl som anges i samtliga propositioner är oriktiga och de egentliga skälen hemlighållits alla dessa år framstår i mina ögon som ytterst osannolikt.

Såvida du inte kan hitta och hänvisa till någon form av stöd för misstanken att skälen som anges i propositionerna är oriktiga så anser jag den här frågan utagerad.

* Lagstiftningen tillåter fosterdiagnostik samt abort med anledning av vad som framkommit under diagnostiken. Vidare tillåter lagstiftningen abort efter 12:e veckan om det finns särskilda skäl, däribland sociala och andra skäl som inte är kopplade till kvinnans kropp.

#23  Om förarbeten, igen fredriktomte
2008-12-01 22:49:04

Riksdagen ställer sig såklart inte bakom alla förarbeten. Om någon av de slutsatser eller förslag som läggs fram i och med utredningar eller betänkanden inte faller regering/riksdag på läppen så frångås de helt enkelt, och då brukar det även motiveras i propositionen. Domstolar hänvisar givetvis inte till förarbeten som på ett eller annat sätt underkänts av lagstiftaren.

Om riksdagen inte vill ställa sig bakom vissa formuleringar i propositionen så måste dessa strykas. När lagen väl är tagen gäller också den proposition som ligger till grund för lagen. Det går inte att i efterhand hävda att en viss del i en proposition inte gäller bara för att en del av de riksdagsledamöter som röstade igenom lagstiftningen (med proposition och allt) egentligen inte höll med om allt som stod i propositionen.

Vad enskilda riksdagsledamöter anser i en viss fråga är för övrigt av underordnad betydelse, då det är partipiska som gäller i den svenska riksdagen.

#24  Motivering i proposition blir inte lag Henrik
2008-12-02 00:06:09

Ett lagförslag till riksdagen ingår i en proposition som ofta innehåller en massa motiveringstext och hänvisningar till förarbeten. Jag har aldrig stött på den uppfattning som fredriktomte för fram: "När lagen väl är tagen gäller också den proposition som ligger till grund för lagen". Min uppfattning har varit att det bara är lagen riksdagen voterar om - inte alla motiveringarna. Då skulle nog behandlingen bli oändligt seg.

Vad enskilda riksdagsledamöter anser är av underordnad betydelse, menar fredriktomte. Men om man ska kunna tala om att "samhället uppfattar något som viktigt" kan väl ändå inte riksdagsmännens åsikter vara oviktiga. Vem är då "samhället" om inte dom folkvalda är det?

#25  Sv: Varför Abort fredriktomte
2008-12-07 12:53:03

När en domstol vänder sig till förarbetena bakom en lag för att tolka densamma utgår de från att propositionen (eller motionen i de fall det inte är en proposition) utgör lagstiftarens vilja. Domstolen tar knappast och ringer enskilda riksdagsledamöter för att höra deras version.

Med tanke på att själva voteringen i nästan samtliga fall redan är uppgjord på förhand (regeringar brukar liksom inte lägga fram lagförslag de inte har stöd för, när sådant händer) så förstår jag överhuvudtaget inte kommentaren om att behandlingen skulle bli oändligt seg om riksdagen tog hänsyn även till motiveringen till lagen.

Vad gäller de enskilda riksdagsledamöternas ställning så är de i Sverige i praktiken underställda partiväsendet. Eftersom det snarare är partierna som folkväljs och inte de enskilda riskdagsledamöterna (vilket det låga antalet personvalsröster vittnar om) så betyder det att enskilda riksdagsledamöters personliga åsikter är av underordnad betydelse i förhållande till vad det regeringsbärande partiet anser, åtminstone till den del ledamöterna böjer sig för partipiskan (vilket ju svenska riksdagsledamöter regelmässigt gör).

#26  Vad partiet anser... Henrik
2008-12-10 19:18:06

Vad partiet anser spelar kanske inte av gorande roll, men vad riksdagsgruppen anser (partipiskan) avgors vi harda diskussioner som galler avgorande fragor. Formuleringar och motiveringar tas inte upp dar sa jag forstar inte vad som ska menas med partiets asikt i det sammanhanget.

#27  Sv: Varför Abort zebra
2009-01-02 18:28:32

Jag tycker att Fredriktomte (du) tar upp en intressant fråga. Det finns en stor acceptans för familjeplanering i vårt samhälle. Men kvinnans rätt till självbestämmande angående sin graviditet slutar när hon bestämmer sig för att fullfölja den.

Sen kanske du menar att kvinnan inte alls bör ha inflytande över vad som händer med hennes kropp. Skillnaden är hur som helst intressant för dem som inte avbryter sina graviditeter.

#28  till zebra fredriktomte
2009-01-04 13:33:33

zebra sa:
Jag tycker att Fredriktomte (du) tar upp en intressant fråga.


Tackar.

zebra sa:
Det finns en stor acceptans för familjeplanering i vårt samhälle. Men kvinnans rätt till självbestämmande angående sin graviditet slutar när hon bestämmer sig för att fullfölja den.


Hur menar du då?

Vi har tidigare på detta forum diskuterat en kvinnas moraliska förpliktelser gentemot ett foster som befinner sig i hennes livmoder (alltså givet att hon inte gör abort). Även om man kan diskutera den moraliska aspekten så är jag tveksam till om det finns någon lagstiftning som kan nyttjas för att antingen förhindra eller straffa en kvinna som avsiktligt eller grovt oaktsamt skadar sitt blivande barn (t.ex. genom rökning, alkohol eller andra droger).

Eller syftar du på någonting annat?

zebra sa:
Sen kanske du menar att kvinnan inte alls bör ha inflytande över vad som händer med hennes kropp.


Jo, men till skillnad från en del andra här anser jag inte att rätten till den egna kroppen bör vara helig och absolut (vilket den ju inte heller är i nuvarande lagstiftning). Jag tycker familjeplaneringsargumentet är ett bra argument för abort. Kontroll över den egna kroppen kan agera stödargument i mina ögon, men ensamt (om man av någon anledning skulle plocka bort familjeplaneringsargumentet) tycker jag inte att det berättigar till abort.

zebra sa:
Skillnaden är hur som helst intressant för dem som inte avbryter sina graviditeter.


Hur tänker du då?

Skillnaden är hur som helst intressant för dem som inte avbryter sina graviditeter.

#29  Sv: Varför Abort zebra
2009-01-06 21:24:54

Nej, vad jag vet finns det inte ens någon lag som förbjuder en gravid person att försöka göra en "hem-abort" under vilken del av graviditeten som helst. Bara lagar som förbjuder att utföra abort på någon annan utanför vissa gränser.

Vad jag menar är många anser att graviditet är något som kvinnan fortfarande måste underkasta sig, utan att ha rätt till mycket mer inflytande än att säga ja eller nej till graviditeten.

Förr hette det: Har en kvinna bestämt sig för att vara sexuellt aktiv får hon allt ta de konsekvenser det medför, inklusive att föda de barn som kan uppstå.

Nu säger relativt många: Har en kvinna bestämt sig för att bli förälder får hon allt ta de konsekvenser som det medför, inklusive vansinnig smärta, risk för underlivsskador eller fysisk och psykisk utmattning.

Givetvis har de delvis rätt: Kvinnor måste fortfarande gå igenom en del fysiska påfrestningar för att bli föräldrar, dagens teknik medger inte någonting annat. Däremot medger den en hel del valfrihet. Det går förstås att argumentera mot sådan valfrihet ur ett kostnadsperspektiv. Men det finns också ett rent principiellt motstånd mot valfrihet i fråga om smärtlindring vid förlossning, kejsarsnitt, igångsättning av förlossningar med mera, med undermeningen att det bör vara på ett eller annat sätt att få barn som kvinna. Med bakgrund av detta tycker jag att det ser ut som att idén att "kvinnan har rätt till sin egen kropp" är allt annat än allmänt accepterad.

#30  Sv: Fredriktomte 28 Sinderella
2009-01-06 23:57:03

Det finns faktiskt idag lagrum för att omhänderta gravt missbrukande kvinnor under graviditetens senare del. Det sker ibland också, även om det är relativt ovanligt. Det ska dock röra sig om ett regelrätt missbruk av alkohol eller narkotika .

#31  Sv: Sinderella 28 zebra
2009-01-10 14:59:16

Nja, det finns en del som tyder på att det inte finns sådant lagrum:

http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&…

http://www.st.nu/asikter/debatt.php?action=vi…

Frihetens förkämpar folkpartisterna verkar vara de mest ivriga att ändra på detta om man ska tro de länkarna.

Min åsikt är att vill man ha några barn gjorda här i samhället så ska man inte straffa dem som gör jobbet genom att ta ifrån den medborgerliga rättigheter som de annars skulle ha haft. Även om de inte alltid är perfekta eller beter sig perfekt.

#32  till Zebra fredriktomte
2009-01-14 01:02:23

Zebra sa:
Nej, vad jag vet finns det inte ens någon lag som förbjuder en gravid person att försöka göra en "hem-abort" under vilken del av graviditeten som helst. Bara lagar som förbjuder att utföra abort på någon annan utanför vissa gränser.


Nej, men rimligtvis borde hon kunna åtalas för dråp om hemaborten sker efter den 18:e veckan (eller den senare tidpunkten om särskilda skäl för aborten förelegat).

Zebra sa:
Förr hette det: Har en kvinna bestämt sig för att vara sexuellt aktiv får hon allt ta de konsekvenser det medför, inklusive att föda de barn som kan uppstå.


Så sägs det fortfarande om män, bland annat på denna sajt...

Zebra sa:
Givetvis har de delvis rätt: Kvinnor måste fortfarande gå igenom en del fysiska påfrestningar för att bli föräldrar, dagens teknik medger inte någonting annat. Däremot medger den en hel del valfrihet. Det går förstås att argumentera mot sådan valfrihet ur ett kostnadsperspektiv. Men det finns också ett rent principiellt motstånd mot valfrihet i fråga om smärtlindring vid förlossning, kejsarsnitt, igångsättning av förlossningar med mera, med undermeningen att det bör vara på ett eller annat sätt att få barn som kvinna. Med bakgrund av detta tycker jag att det ser ut som att idén att "kvinnan har rätt till sin egen kropp" är allt annat än allmänt accepterad.


Ah, okej, men detta gäller ju inte bara vid graviditet och inte heller bara kvinnor. Det finns en hel del regler/föreskrifter/rekomendationer om hur diverse medicinska och kirurgiska ingrepp ska gå till. Därtill en hel del privat tyckande.

Men en gravid kvinna intar såklart en särställning i många människors ögon eftersom det hon gör med sin kropp även har konsekvenser för det blivande barnet. Att anse att den gravida kvinnan ska ha fullständig bestämmanderätt över sin kropp (vilket för övrigt ingen människa har vid något tillfälle enligt svensk lagstiftning) efter att sista datum för abort passerats vore att samtidigt anse att (det blivande) barnet har någon som helst rätt till sin kropp och sin hälsa.

Zebra sa:
Min åsikt är att vill man ha några barn gjorda här i samhället så ska man inte straffa dem som gör jobbet genom att ta ifrån den medborgerliga rättigheter som de annars skulle ha haft. Även om de inte alltid är perfekta eller beter sig perfekt.


Samma sak kan sägas om vårdnadshavare. Varför ska socialen tillåtas omhänderta barn från missbrukande vårdnadshavare? Varför ska samhället straffa föräldrar som misshandlat sina barn? Vi vill ju ha vårdnadshavare som tar hand om barnen...

Jag tror inte att en lag som ger staten rätt att omhänderta gravida kvinnor som missbrukar tunga droger skulle ha någon som helst inverkan på befolkningstillväxten. De allra flesta människor missbrukar inte och skulle inte beröras av lagen. Det lilla fåtalet kvinnor som missbrukar, blir gravida och avstår från att göra abort lär knappast avskräckas av lagen heller. Dels kan det ifrågasättas i vilken mån deras agerande sker på rationel basis, dels är det mycket möjligt att de skulle betrakta omhändertagandet som en möjlighet att få hjälp (om de verkligen vill ha barn lär de nog också ha ett intresse av att ta sig ur sitt missbruk, vill de inte ha barn är deras agerande knappast rationellt).

#33  till Sinderella fredriktomte
2009-01-14 01:06:53

Läser man Zebras länkar så verkar det inte riktigt som att det finns något utrymme för att tvångsomhänderta en missbrukande kvinna med motivationen att det är för det blivande barnets skull (däremot tvångsomhänderta henne för hennes egen skull).

Men det skulle iofs inte förvåna mig om det finns exempel på länsrätter som har godkänt ett omhändertagande med anledning av just det blivande barnets hälsa (om inte direkt och öppet så åtminstone indirekt och outtalat).

Kan du utveckla vad det var du syftade på?

#34  till Fredriktomte zebra
2009-01-15 12:07:47

På Feminetik sägs det att män får ta de konsekvenser som samhället har bestämt ifall de blir biologiska föräldrar (betala underhåll). Vad stora delar av förlossningsvården i dag säger är att en kvinna till en viss gräns ska foga sig efter vad naturen har bestämt (vilken kan skilja väldeliga mellan individer), trots att samhället har möjlighet att ingripa. Samma sak antogs då abort var en teknisk men inte laglig möjlighet.

Det finns en grundläggande naturlig orättvisa mellan kvinnor och män och det är att män kan bli biologiska föräldrar genom att endast knulla eller runka medan det kräver en insats av varierande storlek för kvinnor att uppnå samma sak. Troligtvis ligger denna olikhet till grund för årtusenden eller mer av bristande jämställdhet mellan män och kvinnor. Därmed har inställningen till den naturliga ojämlikheten varit avgörande för samhällets behandling av könsroller. När den naturliga ojämlikheten har setts som given av Gud, har samhällets roll varit att förstärka dess effekter. När den däremot har setts som något mindre önskvärt har samhället gjort sitt bästa för att motverka skillnaderna med de tekniska och juridiska resurser som står till buds. Dagens teknik tillåter inte att rättvisan att bli fullkomlig. Alltså har kvinnor som vill ha barn det värre än män som vill ha barn i genomsnitt, medan kvinnor som inte vill ha barn i vissa fall kan ha det lättare än män som inte vill ha barn. Jag väntar på fullt allvar på att även denna orättvisa utraderas genom att kuvösodlingar av embryon till barn blir tekniskt möjligt och mindre riskfylld än en graviditet. Men det kan ju ta lite tid och till dess är mindre perfekta kompromisser det enda alternativet.

Nej, jag tror inte heller att fruktsamheten skulle minska på kort sikt med en speciallag för gravida missbrukare. Men den skulle kunna få konsekvenser som ökar oron hos betydligt fler än missbrukarna. Tvångsvård vid missbruk borde följas av tvångsvård vid andra för barnet olämpliga beteenden. Ta alla som vill föda hemma i badkaret till exempel, trots att det i vissa fall innebär livsfara och risk för skador främst för barnet. Eller säg att en som av någon anledning absolut inte vill bli förlöst med kejsarsnitt blir diagnosticerad med framförliggande moderkaka, ett tillstånd som innebär att barnet är mer eller mindre dött om det föds vaginalt (eftersom moderkakan redan måste ha lossnat då). Ska man spärra in en sådan person i god tid före planerad förlossning för att se till att hon inte föder barnet utan kejsarsnitt?

Poängen med medborgerliga rättigheter är att de ska gälla alla i samma utsträckning. Att ingen har fullständig rätt till sin kropp är i sig ingen anledning att gravida personer ska ha mindre rätt till sin kropp än andra.

När socialen tvångsomhändertar ett barn är det barnet som man flyttar på, inte föräldrarna. Det är inget som säger att föräldrar har rätt till sina barn om de inte kan sköta dem. Däremot har de lika stor rätt till sin egen frihet som någon annan. Så lösningen när barn far illa brukar vara att föra barnet till en säkrare miljö, inte att tvångsomhänderta hela familjen och tvinga de vuxna att leva på ett visst sätt utan att de har något val. Vilket du i praktiken föreslår att man ska göra i de fall där barnen inte ännu är födda.

#35  Sv: Varför Abort Ephemeer
2009-01-15 12:19:52

Med graviditet gäller, eller i alla fall borde gälla, samma som för resten av livet: man har bara bestämmanderätt över sin egen kropp så länge ingen annan individ kommer till skada.

#36  Till Ephemeer zebra
2009-01-15 14:21:36

Menar du då att såväl sjukhusrädda som missbrukande kvinnor ska tvingas på vård för fostrets skull om de inte förmås ta till förnuft till fånga?

Och har man skadat någon annan genom att missbruka i tidig graviditet, då fostret av de flesta abortförespråkare inte räknas som någon? Om man tycker att fostret får mänskliga rättigheter från och med att abort inte är tillåtet, vad innebär då missbruk som slutar i 18:e graviditetsveckan? Det borde vara att ge sitt barn lite sämre grundförutsättningar, ungefär som om man väljer att få barn när man är 45 eller har en eller annan sjukdom själv.

#37  zebra Ephemeer
2009-01-15 15:23:28

Det beror på de individuella fallen.

#38  till Zebra fredriktomte
2009-01-18 15:57:51

Zebra sa:
På Feminetik sägs det att män får ta de konsekvenser som samhället har bestämt ifall de blir biologiska föräldrar (betala underhåll). Vad stora delar av förlossningsvården i dag säger är att en kvinna till en viss gräns ska foga sig efter vad naturen har bestämt (vilken kan skilja väldeliga mellan individer), trots att samhället har möjlighet att ingripa. Samma sak antogs då abort var en teknisk men inte laglig möjlighet.


Jag ser inte riktigt skillnaden. Om samhället kan bestämma att antingen göra så som "naturen har bestämt" eller inte göra så som "naturen har bestämt" är det till syvende og sist samhället som bestämmer. Resultatet blir alltså detsamma.

Zebra sa:
Det finns en grundläggande naturlig orättvisa mellan kvinnor och män och det är att män kan bli biologiska föräldrar genom att endast knulla eller runka medan det kräver en insats av varierande storlek för kvinnor att uppnå samma sak. Troligtvis ligger denna olikhet till grund för årtusenden eller mer av bristande jämställdhet mellan män och kvinnor.


Ja, skillnaden i reproduktiv roll har nog betytt mycket för de könsroller som växt fram, det tror jag också. Den biologiska orättvisan drabbar dock inte enbart kvinnor, utan även män såtillvida att de inte kan vara säkra på vilka (om några) barn de är far till. Även detta tror jag har påverkat könsrollernas utformning (inte minst kontrollkraven på den kvinnliga sexualiteten).

Zebra sa:
Alltså har kvinnor som vill ha barn det värre än män som vill ha barn i genomsnitt


En sanning med modifikation. Om vi pratar om ett par som bestämt sig för att skaffa barn håller jag helt med. Pratar vi om en ensam människa som vill skaffa barn håller jag inte med. En kvinna har lättare att bli "ensam mamma" än en man har att bli "ensam pappa".

Zebra sa:
Jag väntar på fullt allvar på att även denna orättvisa utraderas genom att kuvösodlingar av embryon till barn blir tekniskt möjligt och mindre riskfylld än en graviditet.


Jag med!

Personligen skulle jag vilja gå ett steg längre (som utan tvekan skulle uppröra alla liberaler här...) och skapa en ordning där alla människor på ett reversibelt sätt steriliseras vid födseln. När några känner för att skaffa barn får de ansöka om att steriliseringen hävd (varvid de också får välja ifall de vill göra barnet på "traditionellt sätt" eller genom konstgjord befruktning liksom om fostret ska växa i moderns livmoder eller i en artificiell livmoder). För att få den hävd skulle vissa krav ställas upp på ålder, drogfrihet, minst två vårdnadshavare som förpliktigar sig att ta hand om det blivande barnet, osv.

Zebra sa:
Men den skulle kunna få konsekvenser som ökar oron hos betydligt fler än missbrukarna.


Jag tror inte att den effekten skulle bli särskilt stor.

Zebra sa:
Tvångsvård vid missbruk borde följas av tvångsvård vid andra för barnet olämpliga beteenden. Ta alla som vill föda hemma i badkaret till exempel, trots att det i vissa fall innebär livsfara och risk för skador främst för barnet.


Det tycker jag absolut. Samhällets främsta skyddsobjekt i detta sammanhang är i mina ögon det blivande barnet (som inte kunnat välja, inte kunnat påverka), inte den blivande modern (eller fadern). Dock är det tveksamt om en lag som handlar om var barnet föds vore särskilt effektiv, eftersom den vore svår att implementera rent praktiskt. Hur ska myndigheterna veta om en gravid kvinna ämnar föda i sitt badkar? Skulle en lag tillkomma som medgav tvångsomhändertagande vid befarad hemmafödsel så skulle förmodligen de allra flesta kvinnor som planerade att föda hemma helt enkelt hålla tyst om detta fram tills barnet väl blivit fött.

Zebra sa:
Eller säg att en som av någon anledning absolut inte vill bli förlöst med kejsarsnitt blir diagnosticerad med framförliggande moderkaka, ett tillstånd som innebär att barnet är mer eller mindre dött om det föds vaginalt (eftersom moderkakan redan måste ha lossnat då). Ska man spärra in en sådan person i god tid före planerad förlossning för att se till att hon inte föder barnet utan kejsarsnitt?


Om man har att välja mellan att låta den blivande modern få som hon vill och därmed döda barnet eller att gå emot moderns vilja och därmed rädda barnet tycker jag det är givet vad som ska göras.

För mig är det inte konstigare än att man hindrar en kvinna som försöker slå ihjäl sitt nyfödda barn (t.ex. om hon får en havandeskapspsykos eller vad det nu kallas). Barnet är inte en egendom som föräldrarna kan göra vad de vill med.

Zebra sa:
Poängen med medborgerliga rättigheter är att de ska gälla alla i samma utsträckning. Att ingen har fullständig rätt till sin kropp är i sig ingen anledning att gravida personer ska ha mindre rätt till sin kropp än andra.


Graviditet är ett tillstånd (som en kvinna dessutom har ganska stora möjligheter att undvika (preventivmedel och abort) om hon inte önskar underkasta sig ett visst mått av minskat kroppsligt självbestämmande), inte en folkgrupp.

Det är precis som människor som är gravt psykiskt sjuka inte erhåller samma autonoma rättigheter som psykiskt friska människor. Samma sak vad gäller de som smittats av farliga och smittsamma sjukdomar. Och dessa människor har i de flesta fall inte ens haft samma valmöjligheter som gravida kvinnor!

Zebra sa:
Det är inget som säger att föräldrar har rätt till sina barn om de inte kan sköta dem.


På samma sätt tycker inte jag att en förälder har rätt att sätta sitt eget kroppsliga välbefinnande framför sitt barns liv.

Zebra sa:
Däremot har de lika stor rätt till sin egen frihet som någon annan. Så lösningen när barn far illa brukar vara att föra barnet till en säkrare miljö, inte att tvångsomhänderta hela familjen och tvinga de vuxna att leva på ett visst sätt utan att de har något val.


Har föräldrarna på ett eller annat sätt skadat eller dödat barnet så kan de mycket väl hamna i fängelse. Sitter de där kan de ju inte precis sägas ha lika mycket frihet som någon annan.

En gravid kvinna som efter abortfristen runnit ut behandlar sin kropp på ett sådant sätt att det blivande barnet tar skada (t.ex. permanent handikapp) eller dör tycker jag kan jämställas med en förälder som skadar eller dödar sitt födda barn.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?