feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Valfrihet och feminism


Gå till senaste inlägget



#1  Valfrihet och feminism Fia2
2008-11-12 19:13:12

Kajsa Ekis Ekman skriver spännande om idén om valfrihet i DN (10/11). http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=850108
Ytligt sett handlar artikeln inte om feminism, men valfrihetsfrågan finns ju underliggande i de flesta feministiska frågor; abort, pornografi, prostitution, deltidsarbete osv, så valfrihet har ju varit uppe till diskussion här på Feminetik många gånger.
Vad tänker ni andra om hennes artikel?

#2  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-12 21:22:24

Vad jag tycker? DN Kultur är sig likt. Borgerlig tidning my ass.

Om du inte gillar att välja, välj inte. Det är också ett val. Om valet av elleverantör kvittar, välj första bästa. Är det för svårt, välj hjälp. Eller välj att generera din egen el. Eller välj att leva utan el. Välj inte bort MINA val åt mig. Det är inte raketkirurgi och kräver inte mycket tid om man inte vill. Att det skulle innebära så enorma kostnader är tveksamt. De miljarder det påstås kosta grundar sig på att valen tar 60 timmar om året, enligt Ordfrontartikeln. Det är inte ens tio minuter om dagen, och om det är ett "hima besvär" måste det vara grymt jobbigt att duscha eller gå från bussen till jobbet.

Undersökningen som visar att folk sällan väljer är ett direkt stöd till min valfilosofi. Nej, folk lägger sällan ner mycket tid på att välja bland ALLA val. Men de val de faktiskt gör är de som är viktigast för dem. Tänk efter själv. Du kanske håller med om att tandkräm, elbolag, pensionssparande och klädmärke är meningslösa val. Men du gör dina egna val, som har stor betydelse för dig. Är det mat? Böcker? Resor? Konstnärsmaterial? Datorer? Vin? Möbler? Det är alltid någon valmöjlighet som står människor väldigt nära, och det är förstås den som räknas, inte alla andra.

Kajsa Ekis Ekman är nog rätt trygg i sin förvissning att hennes favoritområden inte kommer att begränsas av staten, som t.ex. kulturutbudet. Ingen blir olycklig eller förvirrad av att välja mellan miljoner böcker eller filmer, tvärtom. Särskilt vänstern brukar skrika högt när fria kulturval anses hotas, men att begränsa de val som är viktiga för andra människor går förstås bra enligt Kajsa Ekis Ekmans logik, vilket förstås är rent hyckleri.

Idén att vi borde reducera alla val till att ha kvar de bästa är så naiv att jag vrider på mig när jag läser artikeln. Anledningen till att det finns bra alternativ är att det finns många alternativ. Det är för att friheten att välja är nära knuten till friheten att skapa val för människor, om man anser sig kunna göra något bättre än någon annan. Jag har släkt i Östeuropa och har personligen bevittnat ett samhälle där ett alternativ skulle vara nog åt alla och ingen kunde göra något bättre. Det var en total mardröm, med den svarta marknadens många alternativ som enda ljusglimt. Lustigt att de utan val inte är lyckliga som de är, utan bryter mot lagen för att kunna få välja, eller hur? Ingen modern variant av det samhället kan på något sätt vara bra.

Avslutningen på artikeln, att människors val är deras egna och inte andras, är precis det som är så bra med fria val. Det betyder att Kajsa Ekis Ekman inte får välja åt mig, hur välmenande hon än är. Hon och den förmodligen klåfingriga och auktoritära stat som hon vill se som alternativ står för ofrihet, byråkrati, fattigdom, misär och ett slut på innovation och utveckling. Om jag vill göra ett val med andra människor, då väljer jag det själv. Gemensamma val har ingen politisk och mänsklig sprängkraft om de är påtvingade eller om man bara har ett alternativ att välja på.

#3  Problem med valfrihet Henrik
2008-11-12 23:18:47

Jag hörde nyligen en medicinsk höjdare berätta om en stor undersökning som gjorts av psykisk hälsa hos ungdomar. Han sa att ökningen av ohälsan inte kan bortförklaras, det är faktiskt många fler unga som har psykproblem än det har varit förut. Den troligaste förklaringen, enligt denna utredning, är den ökade valfriheten! Den förstör tydligen livet för en hel del människor och det är inte den tid det tar att välja som är problemet (för då hade det som sagt varit grymt jobbigt att duscha).

Amerikanerna väljer Obama och hoppas sedan att han ska göra förnuftiga val åt dom. En idé slår mej - man skulle kunna välja en personlig valförrättare som skötte alla val åt en. Själv gör jag hela tiden en massa dumma val och jag tror att min personliga valförrättare skulle välja mycket förnuftigare.

#4  Henrik Escapist
2008-11-12 23:55:52

Har du en länk till undersökningen? Jag har väldigt, väldigt svårt att tro på den. Den låter som en av tusentals larmrapporter om dagens ungdoms förstörelse jag har sett under åren, alltid med en enkel, bekväm syndabock som på något sätt alltid är något som bekymrar auktoritära moralister för dagen.

Ungdomar får inte ångest av många val när det gäller t.ex. musik. Där är det helt tvärtom, och det gäller många av deras val. Och visst kan det vara påfrestande att välja skola och utbildning, men jämfört med ingen skola alls och att vara tvungen att följa i sina föräldrars fotsteg? Eller jämfört med att föräldrarna tvingar dig läsa till läkare?

Frihet kan vara svårt, men det är det minst obehagliga av alla alternativ i det långa loppet. Det kan ju vara värt att lära sig i sin ungdom kanske?

#5  Escapist MarianneK
2008-11-13 00:58:17

Att välja elleverantör är inte att "ha frihet". Det går utmärkt att ha frihet utan att välja elleverantör. Att ha en diskussion om sånt här blev helt meningslöst om ena sidan försöker lägga beslag på den sortens laddade värdeord. Tror jag.

#6  Sv: Valfrihet och feminism MarianneK
2008-11-13 01:18:42

Väldigt intressant artikel. Tyvärr tror jag inte att det är möjligt att i dagsläget skapa ett samhälle med färre val, men det kan vara möjligt att göra som de där två liberalerna föreslog - att ha ett alternativ för oss som vägrar välja. Om jag inte väljer elbolag, skola, pensionssparande, så ska det väljas åt mig på ett ansvarsfullt sätt. Jag ska garanteras något bra.

El till exempel blir betydligt dyrare om man inte gör ett genomtänkt val och binder sig rätt och bla bla. Telefoni likadant. Bredband samma. Samhällets starka kommer att göra dessa val, och vips! så finns det inga högljudda och inflytelserika människor kvar som kämpar för lägre priser. De som hör till den kategorin har ju valt smart, och om någon kritiserar dem för att vara osolidariska kan de bara gömma sig bakom att de använde information som var tillgänlig för alla, att alla hade samma möjlighet . De skryter gärna med sin egen duglighet i andra sammanhang, men nu plötsligt har de inte ett dugg bättre förutsättningar än andra. Tjena.

De är som människor som intervjuas i bostadsbilagan i ovan nämnda tidning, som säger att:

"Det är skönt att det är så stora ytor och så högt i tak i vår lägenhet, för både min man och jag trivs väldigt bra med det. Vi valde också att prioritera att ha varsitt vardagsrum och ett stort kök, utan att göra avkall på att ha en separat matsal och ett bibliotek. Och när vi flyttade vi in passade vi på att totalrenovera, och så unnade vi oss en spa-avdelning i badrummet, för det tycker vi är så trevligt"

Notera att pengar inte nämns. Ingenstans antyds att det de har inte skulle vara något som alla kunde få, om de bara valde det. De "passade på" att totalrenovera. Det hade ingenting med att de är rika att göra, nej nej. En ren fråga om tycke och smak. Urk.

#7  MarianneK Escapist
2008-11-13 01:32:37

Givetvis är det frihet - frihet att välja elleverantör. Ingen stor frihet, men ändå en frihet, och med den kommer många bra saker. Du kan vara fri utan många små val, men du är mindre fri utan dem och till slut adderas allt ihop till en stor ofrihet.

Vad är din princip för att bestämma över frihet åt andra? Varför ens bedöma att en persons val inte är en värdefull frihet? Det är väl inte så svårt att vara tolerant och förstående inför andras människors prioriteringar och val, även om du inte kanske gillar dem själv? Om inte, vilka av din egna fria val skulle du avstå för att andra ogillar dem?

Jag ger ifrån mig definitionen på frihet när vänstern ger ifrån sig definitionen på solidaritet. ;)

#8  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-13 02:05:15

MarianneK sa:
Telefoni likadant. Bredband samma.

Hur får du öht ihop det här? Du verkar inte så ung att du inte var med på den tiden då vi verkligen inte hade något val angående telefoni och Televerket regerade ensamma. Priserna var lätt 10-20 gånger högre och tjänsterna var få och dåliga. Bredband var enormt dyrt i början och inte särskilt brett eller tillgängligt. Nu, med många operatörer att välja mellan är priserna rekordlåga, bredband är tillgängligt överallt och tjänsterna många och bra.

Det är så uppenbart och enastående mycket bättre idag på grund av utökade valmöjligheter att jag inte alls förstår hur du kan påstå motsatsen.

MarianneK sa:
Notera att pengar inte nämns. Ingenstans antyds att det de har inte skulle vara något som alla kunde få, om de bara valde det. De "passade på" att totalrenovera. Det hade ingenting med att de är rika att göra, nej nej. En ren fråga om tycke och smak. Urk.

Människor med bättre förutsättningar på ett visst område har bätte valmöjligheter där, ja. Det är inte så konstigt. Det som är konstigt är det ensidiga fokuset på materiell rikedom. Det är långt ifrån den enda fördelen som ger dig bättre valmöjligheter.

Charmiga personer har fler vänner än andra. Sexiga personer har fler sexpartners. Intelligenta personer har bättre valmöjligheter vad gäller utbildning och jobb. Talföra personer klarar sig bättre i politiken. Etc, etc.

Jag har haft många vänner som varit bra på att ragga. Om man är pessimistisk kan man förstås säga att de har berövat mig sexuella valmöjligheter genom att ha bättre förutsättningar, men givetvis har de inte tagit något från mig egentligen. De talar ofta om sina sexuella val, hur mycket kul de haft med många olika partners i många olika ställningar och konstellationer, precis som bostadsägarna pratar om sina val.

Men jag känner aldrig någonsin en sådan missunsamhet och misstänksamhet inför deras bättre valmöjligheter som din utläggning om personer med pengar antyder. Jag känner aldrig att mina vänners val sker på bekostnad av mina, trots att det funnits en begränsad mängd tänkbara partners och möjligheter. Framförallt känner jag inte att de är skyldiga mig något bara för att de har haft turen eller talangen att få till det oftare och lättare.

Om jag hade känt alla de negativa känslorna mot dem som du antyder om rika skulle jag självklart varit en mycket dålig person och vän, och det skulle gällt för alla egenskaper och talanger förutom just förmågan att tjäna pengar eller turen att få dem. Där anses samma jävlighet vara höjden av medkänsla och mänsklighet. Det är en konstig, selektiv och trångsynt idé om rättvisa och lika valmöjligheter. Alla kan inte välja allt, men bara på ett område anses det vara en orättvisa som ska utjämnas med tvång.

#9  Sv: Valfrihet och feminism FumikoFem
2008-11-13 10:14:16

Ja jag kan hålla med om en hel del i artikeln, tycker den tar upp bra mycket som en själv har tänkt på gällande det fria valet, oavsett om det är ett personligt eller privat.

Fler val som i slutändan leder till samma sak kände jag igen, jag har tänkt på det flera gånger, alltså att det spelar mindre roll att det är 5 val eller 25 val, om det i slutändan bara leder till exakt samma mål, det skapar ju bara en illusion av fritt val.
Eller som det där med barnet som ges flera val, bara för att se till att kontrollera istället, fria val som medel till att kunna kontrollera.

Det handlade ju inte heller i artikeln om att ta bort fria val, utan att för dom som vill kunna ha val som faktiskt leder till något annat (snarare än flera val som leder till samma sak) och påverkar, ska kunna få detta. Sen om det leder till att dessa vill ha färre val, men val som faktisk är olika, det ska vara upp till dom. Att dom kan känna att deras val inte bara är en illusion och ett sätt att kontrollera dom alltså.

Sen talas det ju mycket om fria val, framför allt från privilegierade grupper, och det är dessa som försvarar detta med, i mitt tycke, illusionen av fria val som jag tog upp ovan. Men det har väl mycket med kapitalism och allt det där att göra, för om folket tror att deras val leder någonstans, och andra tjänar pengar på det så vill ju dessa, alltså dom mest privilegierade försvara detta typ.

#10  FumikoFem Escapist
2008-11-13 11:44:49

Mycket bedömande av andras val här, om hur de är meningslösa illusioner som inte leder någonstans. Ska vi bedöma alla fria val så, eller bara sådana vi personligen ogillar?

Och vaddå leder till samma sak? Om utfallet av ett val är likgiltigt för dig personligen är det bara att ta första bästa alternativ och gå vidare i livet. Varför ska de som valet har betydelse för bedömas och förkastas på grund av ert personliga ogillande? Vilka fria val gillar du själv som du vill ha behandlat så?

Om inte artikeln i slutändan handlar om att ta bort fria val för folk, vad är då slutmålet? Alla dessa friheter som förklaras vara meningslösa illusioner som bara skadar folk, ska de bara få vara kvar? Varför, om de är så dåliga och folk mår så dåligt av dem?

Och som sagt i #8, priviligierade grupper är långt ifrån bara rika människor, men det tycks vara det enda som räknas.

#11  Sv: Escapist FumikoFem
2008-11-13 12:20:58

Vad pratar du om, vilket bedömande av andras val? Får jag inte ens säga att jag läst artikeln och håller med om en hel del och att jag tänkt på detta med val, oavsett personliga, (och där skrev jag fel, skulle vara politiska val också) utan att du ska komma med fel tolkningar hela tiden.
Jag talade förövrigt om fria val generellt, inte om några specifika val, utan om hela tanken kring fria val, och att allt inte är så fritt som en jämt blir tillsagd att det skulle vara.

Precis som det står, och Jag tänker inte skriva in samma sak igen, eftersom jag är rätt trött på att behöva repetera mig om och om igen i diskussioner. Och vad har jag skrivit något om mitt personliga gillade av andras val?

Var någonstans i artikeln står det, eller ens menas att "ta bort fria val för folk"? Eller får inte ens något sådant här diskuteras innan det ska bli okonstruktiv debatt av det?

Jag har inte ens nämnt att det bara skulle röra sig om rika personer. Men det går inte att komma undan ifrån att kapitalism är ihop kopplat till detta också, samt att rika tenderar att få mera privilegier än andra i ett samhälle som är mera kapitalistiskt.

#12  Om ungdomars val Niklas
2008-11-13 12:27:30

Jag skulle också gärna se en länk till den där undersökningen om ungdomars psykiska hälsa kontra valmöjlighet. Utan att ha läst den gissar jag dock att det här handlar om ungdomars framtidstro, kopplat till val av utbildning och framtida yrke. Det finns en bra bok i ämnet som har den smått skämtsamma titeln "Ungdomar i övergångsåldern - handlingsutrymme och rationalitet på väg in i arbetslivet" av Tom Hagström (red.).

Där beskrivs att det har blivit svårt att orientera sig i en värld som ropar på livslångt lärande och kan kräva många omstarter i livet. Valfriheten har blivit mycket större när det gäller utbildning och yrke, och det är förstås bra. Men samtidigt har det gamla samhällskontraktet rivits upp, alltså det som (grovt förenklat) säger "Skaffa dig den här utbildningen/det här yrket så har du ditt på det torra sen. Skulle det skita sig så rycker samhället in."

För en pojke från arbetarklassen på 50-talet var det inte så mycket snack om saken: man skulle gå i pappas fotspår och ställa sig vid svarven. Överklassens pojkar blev jurister, läkare och arkitekter, medelklassens pojkar blev kanske civilingenjörer. Flickorna blev hemmafruar. Valfriheten var låg, men samhället kändes tryggt. I dag är det tvärtom. Återigen - jag förenklar som bara fan, men tendensen är tydlig.

Jag tror att den som är ung i dag känner stor press på sig att själv hitta sin väg in i framtiden. Fortfarande väljer ungdomar ofta samma bana som sina föräldrar, men undantagen är långt fler än tidigare. Och, som sagt, samhällskontraktet är mer eller mindre upplöst. Det innebär att vi får två extrempositioner: flickor från övre medeklassbakgrund i storstäderna blir "avantgardet". Det är framförallt de som tänker sig en framtid av livslångt lärande, flexibilitet, yrkesbyten och vidareutbildning. Förlorarna är pojkar från arbetarklass - särskilt utanför storstäderna - som skippar studierna, börjar jobba tidigt inom relativt okvalificerade yrken och visserligen slipper studieskulder men står dåligt rustade när den här sortens jobb försvinner.

Att det här kan leda till psykisk ohälsa kan man ju tänka sig. Men jag är osäker på att det bara är bland "förlorarna". Jag tror att många känner sig skärrade - inte av alla valmöjligheter, utan av att det är så svårt att bedöma vad man bör satsa på när man står i begrepp att bli vuxen med allt vad det innebär av försörjningsansvar, hitta egen bostad och så vidare.

#13  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-13 13:05:24

FumikoFem sa:
Vad pratar du om, vilket bedömande av andras val?

Det är väl främst andras val ni pratar om? Eller vill du begränsa de fria val du själv tycker är viktiga, men som andra inte gillar? Vilka i så fall?

FumikoFem sa:
Får jag inte ens säga att jag läst artikeln och håller med om en hel del och att jag tänkt på detta med val..

Givetvis får du det. Får inte jag ifrågasätta det ständiga bedömandet av andra människors val och fråga varför det är OK i vissa fall men inte andra? Jag är genuint intresserad av hur du resonerar.

FumikoFem sa:
Var någonstans i artikeln står det, eller ens menas att "ta bort fria val för folk"? Eller får inte ens något sådant här diskuteras innan det ska bli okonstruktiv debatt av det?

Men jag frågar ju vad alternativet är, om inte att ta bort val för folk. Fria val presenteras som något så dåligt att jag inte kan låta bli at undra. Men OK, jag är ledsen att det uppfattades så. Vad är ditt konstruktiva alternativ? Långt ifrån alla val kan göras åt dig eller ges hjälp med, särskilt de små valen som tas upp i artikeln.

FumikoFem sa:
Men det går inte att komma undan ifrån att kapitalism är ihop kopplat till detta också, samt att rika tenderar att få mera privilegier än andra i ett samhälle som är mera kapitalistiskt.

Det är ingen som ifrågasätter att rika har fler val. Min fråga är vad som gör dem så speciella när pengar uppenbart bara är en av många saker som ger vissa personer mer valfrihet än andra.

#14  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-13 13:11:48

Niklas sa:
Valfriheten var låg, men samhället kändes tryggt.

Tror du på allvar det? När det bara finns en väg att gå borde väl otryggheten öka. Tänk om något händer dig eller ditt jobb, vad ska du då göra? Det finns inga andra möjligheter. Ditt enda möjliga val MÅSTE fungera, just för att det är det enda.

Niklas sa:
Förlorarna är pojkar från arbetarklass - särskilt utanför storstäderna - som skippar studierna, börjar jobba tidigt inom relativt okvalificerade yrken och visserligen slipper studieskulder men står dåligt rustade när den här sortens jobb försvinner.

Jag har svårt att se hur det kan skyllas på för många val. Snarare är det väl så att de attraktiva valen är för få, på grund av att deras mansroll, bakgrund och intressen är så smala?

#15  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-13 13:52:25

DN rapporterar att män och unga läser mindre: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2374…

Ingen kan väl på allvar säga att unga får ångest över det stora antalet böcker och att lösningen är att ge dem färre böcker att välja på? Andra kultur- och mediaundersökningar visar att ungdomar har mer än någonsin att välja på, och naturligtvis får böcker en mindre andel när det är allt fler val som är möjliga. Samma sak har hänt med musik, tv och tidningar. Sammantaget är intresset för media och kultur större än någonsin och folk läser mer än någonsin, men någon kulturperson får det till att allt är fel för att valen inte följer deras kanon.

Jag tycker det här illustrerar min poäng rätt väl - det handlar inte så mycket om folks val i sig, utan hur utomstående ser på dem. Frågan är vilken som skapar mest ångest, valen i sig eller när folk väljer fel enligt elitens normer?

#16  Escapist Niklas
2008-11-13 15:35:20

Du läser mig slarvigt. Jag påstod inte att det var bristen på valfrihet i sig som ingav trygghet, utan bristen på samhällskontrakt. Inte heller skyller jag arbetarpojkarna val på att det finns för mycket att välja på. Så du är lite för snabb med avtryckarfingret. Jag tycker att ökad valfrihet är bra, som sagt. Men även en trend som är positiv i stort kan medföra nackdelar, eller hur?

#17  Tippex: ...utan det rådande samhällskontraktet Niklas
2008-11-13 15:37:35

ska det stå.

#18  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-13 16:02:23

Niklas sa:
Så du är lite för snabb med avtryckarfingret. Jag tycker att ökad valfrihet är bra, som sagt. Men även en trend som är positiv i stort kan medföra nackdelar, eller hur?

Det var inte meningen att låta anklagande. Ledsen för det. Och ja, en positiv trend kan defintivt medföra nackdelar. Frågan är bara varför valfriheten i sig ifrågasätts i det här fallet och inte de omständigheter som gör det svårt att välja. Jämlikare och friare könsroller gör väl också livet svårare på flera sätt, men få skulle få för sig att ifrågasätta om den ökade friheten i sig är dålig. Jag har också svårt att se någon dissikera friheterna som friare könsroller skulle innebära och avfärda vissa av dem som meningslösa. Med tanke på hur starkt feminister normalt är för personliga val annars är det här ifrågasättandet av valfrihet mycket konstigt i mina ögon. Hoppas det förklarar vad jag menar bättre.

#19  Sv: Valfrihet och feminism Kaiser
2008-11-13 16:26:47

Behöver vi färre val?

(Ibland tänker jag att "ja, det gör vi".

Men det är bara när jag ska handla mat.

Det finns så mycket!

Och allt - nästan - ser så gott ut ... )

#20  Sv: Valfrihet och feminism Niklas
2008-11-13 16:32:01

När jag hade läst "Den hemlige kocken" fick jag trots allt färre val. Det där formsprutade slasket som kallas "skinka" gick till exempel fetbort, eller "färskpressad" juice som kan vara ett år gammal. Faktum är att jag blev så äcklad att jag bestämde mig för att aldrig mer handla mat över huvud taget. Det gick inget vidare.

#21  Utredningen om valfrihet och psykisk ohälsa Henrik
2008-11-13 22:54:31

Den heter SOU 2006:77 http://www.regeringen.se/content/1/c6/06/74/7…

#22  Sv: Valfrihet och feminism SGTallentyre
2008-11-13 23:37:32

Det finns flera belägg för att folk stressas av alla val. Här är ett intressant föredrag på temat:
http://www.ted.com/index.php/talks/barry_schw…

#23  Escapist MarianneK
2008-11-14 02:42:41

Jag har inget som helst problem med personer med pengar, jag har inga negativa känslor inför människor med gott om pengar, och jag är inte missunnsam. Då skulle jag vara en dålig vän til många av mina vänner. Problemet är om rika människor inte inser att de är rika. Om de tror att alla människor har möjlighet att välja det de har valt. Det är själva formuleringarna som är problemet (att just texter i bostadsbilagor är så här har använts som exempel i grundläggande textanalyskurser, det är inget jag har hittat på själv, och det är ingen vänstermyt heller)

För övrigt bor jag själv i en hyfsat rymlig innerstadlägenhet med högt i tak. Men jag är medveten om att det gör mig väldigt gynnad, och det är ingenting jag tjatar om. Om någon hör mig säga "ja, vi har inrett ett av våra rum till bibliotek, för vi tycker att böcker är något som ska värdesättas" eller liknande hoppas jag att jag får en utskällning. Som om alla som inte har ett separat bibliotek hemma inte skulle värdesätta böcker! Sånt prat är en direkt förolämpning mot alla som av olika skäl inte har det lika bra som man själv har det.

Vem sitter och skryter om sexuella erfarenheter inför en vän som har svårt att få ragg? Låter vansinnigt. Inte pratar man om mysiga saker man gör med sin pojkvän med kompisar som vill träffa någon men inte lyckas? "Ja, jag tycker att det är så mysigt att ha någon att gosa med på söndagseftermiddagarna, och äta romantiska middagar med, någon som uppvaktar en och som man själv uppvaktar, och som man får så mycket positiv energi och stöd ifrån. Nämnde jag att sexlevet är fantastiskt? Ja, så har jag valt att ha det, men jag har ju också valt att alltid varit uppvaktad av många olika killar, och så valde jag honom för han verkade så himla mysig".

Att inte står ut med ett sådant beteende hos sin kompis är inte att vara vare sig missunnsam eller en dålig vän.

Men nu har jag just skrivit ett jättelångt inlägg enbart för att försvara min liknelse. Inte så konstruktivt kanske.

#24  Escapist, On topic. MarianneK
2008-11-14 02:53:04

"Hur får du öht ihop det här? Du verkar inte så ung att du inte var med på den tiden då vi verkligen inte hade något val angående telefoni och Televerket regerade ensamma."


Det slutade heta Televerket ett bra tag innan jag flyttade hemifrån. Men inte har telefonabonnemangen blivit billigare? 10-20 gånger lägre priser låter som en dröm, och det är väl vad det är också. Fast du kanske har letat rätt på något väldigt billigt? 20 gånger billigare telefonabonnemang skulle betyda att du inte betalar mer än 20 kronor i kvartalet, ungefär, stämmer det? Eller var priserna rasande höga 1997, för att sedan sjunka kraftigt?

När var priserna så höga, eller hur ringer man så billigt som du hävdar?

Att bredbandstjänsterna var sämre i början beror troligen inte på något annat än utveckling. Det har väl aldrig varit monopol på bredband? Ändå var det sämre i början.

Mobiltjänsterna var också sämre och dyrare i början, trots att det aldrig har varit monopol där. Men pga det konstiga tänkandet kring detta har vi nu tre olika mobilnät, dvs tre gånger så många master som vi skulle behöva, eller hur? (Jag erkänner villigt att det här inte riktigt är mitt ämne, därav alla "eller hur"?)

#25  Sv: Valfrihet och feminism Plutt
2008-11-14 07:46:47

Jag tror alldeles säkert att den psykiska ohälsan bland unga har ökat. För mig känns det faktiskt ganska olyckligt att vi säger åt barn att välja hur resten av deras liv ska se ut, och sedan står och tittar på medan pressen knäcker några av dem.

Att däremot dra det resonemanget till att vuxna människor inte skulle kunna välja elbolag, ja jag vet inte. :) Det är helt troligt att människor känner sig stressade av alla val som man kan göra, men som Escapist säger; vad skulle alternativet vara? Det är faktiskt ganska grundläggande ekonomisk teori, baserad på en hel del empiri, som talar om för oss att företag på en marknad med begränsad konkurrens inte kommer att sköta sig särskilt bra. De kommer inte att vara intresserade varken av produktutveckling eller prissänkningar.

Skulle vi fortfarande ha Televerket så skulle vi mycket riktigt knappast ha Skype, eller erbjudanden där man får telefonin gratis om man har bredband och kabel-TV hos samma bolag.

För övrigt finns försäkringsmäklare, elmäklare, personliga rådgivare, och otaliga sidor på nätet för prisjämförelser. Det finns faktiskt så många resurser för de som inte vet hur man ska välja att de förmodligen, just det, har svårt att välja en.

#26  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-14 12:10:31

MarianneK sa:
Problemet är om rika människor inte inser att de är rika. Om de tror att alla människor har möjlighet att välja det de har valt.

Ja, det är väl rätt vanligt, men också bland de som är framgångsrika sexuellt eller på andra sätt. Vissa av mina vänner är defintivt helt aningslösa om hur lätt de har det. Kajsa Ekis Ekman tycks vara helt rudis om faktumet att hennes DN Kultur-anställning ger henne valmöjligheter som andra inte har. Återigen, det du beskriver är inte unikt för rika människor.

MarianneK sa:
Vem sitter och skryter om sexuella erfarenheter inför en vän som har svårt att få ragg? Låter vansinnigt.

If you only knew.

Jag skulle kunna tolka din aningslöshet som ett personligt påhopp eller markering av din priviligierade ställning, men det här är givetvis din helt personliga inställning. Men tro mig, det finns folk som är rika på annat än pengar och som är rövhattar. Normalt är det inte så illa som i ditt exempel, bara samma slags aningslöshet eller självklarhet, samma som i din bostadstidning.

MarianneK sa:
Men inte har telefonabonnemangen blivit billigare?

Jo då. Du betalade dyra minutkostnader för att ringa, och det blev mycket, mycket dyrare om du ringde utanför riktnummerområdet. Idag kan du ringa hur mycket du vill för en platt kostnad. Och mobiltelefonkostnaderna har rasat från flera kronor i minuten, till några öre, till platta kostnader med rätt abbonemang. Kostnaderna har störtdykit. Som Plutt anmärker kan du till och med ringa över Skype idag, helt gratis.

MarianneK sa:
Att bredbandstjänsterna var sämre i början beror troligen inte på något annat än utveckling. Det har väl aldrig varit monopol på bredband? Ändå var det sämre i början.

Jo, Telia har haft monopol på infrastrukturen. Och ja, utvecklingen driver förstås förbättringen, men konkurrensen har förstås pressat operatörerna att utvecklas och ta till sig bättre teknologi.

MarianneK sa:
Mobiltjänsterna var också sämre och dyrare i början, trots att det aldrig har varit monopol där. Men pga det konstiga tänkandet kring detta har vi nu tre olika mobilnät, dvs tre gånger så många master som vi skulle behöva, eller hur?

Telias monopolställning på bredbandsinfrastrukturen har skadat konkurrensen där, trots att vi egentligen inte "behöver" mer än ett nät. Det är avgörande för att operatörerna ska kunna konkurrera effektivt med varandra, genom att t.ex. vara först ut med att lansera 3G-nät utan att vara beroende av någon annan. Det ger dig också valfriheten att välja tjänster som passar dig.

#27  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-14 12:16:37

Plutt sa:
Att däremot dra det resonemanget till att vuxna människor inte skulle kunna välja elbolag, ja jag vet inte. :) Det är helt troligt att människor känner sig stressade av alla val som man kan göra, men som Escapist säger; vad skulle alternativet vara?

Vad är alternativet för ungdomar och deras livsval? Det kan ju knappast vara en återgång till äldre tiders bris på val. Stress över frihet måste vara bättre än ångest över ofrihet alla gånger. Stressen är väl också rätt individuell. Vissa stressar sig själva på grund av sin egen ambition, andra för att de har förväntingar från föräldrar, etc, etc. Andra stressar inte alls och vet vad de vill göra direkt. Skolan och föräldrar kan säkert hjälpa mer, men på många sätt är det ett nödvändigt ont. Att lära sig välja är en svår men viktig livserfarenhet.

#28  Valfrihetens pris Henrik
2008-11-14 12:33:15

Frihet är en bra princip men vissa friheter har ett för högt pris och då inskränks dom av samhället. Detsamma kan väl få gälla valfriheter?

#29  Henrik Escapist
2008-11-14 13:33:18

Varför begränsa allas valfrihet när endast några lider av det? Varför inte hjälpa de som inte vill eller kan?

Eller är det som jag undrade i början av tråden att det inte bara handlar om ångest över sina egna val, utan andras val? Om det är så får folk bli mer toleranta och lära sig leva med att andra gör val som de kanske inte gillar eller förstår. Likriktning och förbud mot avvikare skulle aldrig accepteras annars (homosexuella borde vara fria att gifta sig, oavsett vad folk tycker om det, t.ex.), så varför nu?

Exakt vilka val har du tänkt ska inskränkas?

#30  Escapist MarianneK
2008-11-14 14:16:43

"Vissa av mina vänner är defintivt helt aningslösa om hur lätt de har det."


Ja, charm och hur lätt man har att få ragg och/eller att träffa någon för ömsesidig kärlek är svårare att mäta än hur mycket pengar man har. Det är också mer subjektivt - en person som vill ha relationer men bara har lätt att få tillfälligt sex känner sig förstås inte priviligerad.

Rikedom är en annan sak. Det är lätt att mäta. Tjänar man 10000 i månaden mer än genomsnittet så gör man det, det kommer man inte ifrån.

"Jag skulle kunna tolka din aningslöshet som ett personligt påhopp eller markering av din priviligierade ställning,"


Eller ett tecken på att jag bara umgås med vettiga människor? Naturligtvis vet jag att det existerar människor som beter sig som du beskriver - men varför umgås med "rövhattar"?

"Men tro mig, det finns folk som är rika på annat än pengar och som är rövhattar."


Jag har inte påstått annat. Att bete sig som en rövhatt är förstås vansinne, precis som jag skrev. Men om du håller med om att de är rövhattar, då kan du väl inte samtidigt försvara dem?

"Jo då. Du betalade dyra minutkostnader för att ringa, och det blev mycket, mycket dyrare om du ringde utanför riktnummerområdet. Idag kan du ringa hur mycket du vill för en platt kostnad."


Telefonabonnemangen var alltså inte dyrare, utan bara minutkostnaden? Den var ju inte den stora kostnaden, så det kan knappast bli 20 gånger billigare oavsett hur billigt det är nu.

"Och mobiltelefonkostnaderna har rasat från flera kronor i minuten, till några öre, till platta kostnader med rätt abbonemang."


Ja, men vad har det med telias monopol att göra? Det har aldrig varit monopol på mobiltjänster. Och att det går att ringa gratis med Skype har heller inte med saken att göra - marknaden för detta ju snarare varit större om telia haft monopol på fast telefoni... Varför skulle vi inte haft Skype ifall Televerket funnits kvar? Det låter helt ologiskt.

"Telias monopolställning på bredbandsinfrastrukturen har skadat konkurrensen där, trots att vi egentligen inte "behöver" mer än ett nät"


Vad baserar du det på?

"Det ger dig också valfriheten att välja tjänster som passar dig."


Du menar att det tvingar mig att sätta mig in i en massa krångel istället för att få ett enkelt och billigt bredband?

#31  Sv: Valfrihet och feminism Ephemeer
2008-11-14 14:24:54

Friheten blir väl inte mindre för att det finns en default-alternativ för dem som inte väljer att välja annat?

Sen finns det också default-alternativ för de flesta val som tas upp. Väljer man inte pensionssparande hamnar pengarna hos en traditionell pensionsförsäkring. Väljer man inte elleverantör väljer nätbolaget, etc.

#32  Valfrihetens pris Henrik
2008-11-14 15:40:17

Escapist sa:
Exakt vilka val har du tänkt ska inskränkas?

Som jag skrev - dom som har för högt pris. Exakt vilka det är vet jag förstås inte, men det borde kunna utredas. Till Escapist skulle jag vilja ställa frågan: Om man finner att en viss valfrihet har för högt pris, bör den då kunna inskränkas?

#33  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-14 16:56:27

MarianneK sa:
Det är också mer subjektivt - en person som vill ha relationer men bara har lätt att få tillfälligt sex känner sig förstås inte priviligerad.

Är det verkligen det? Jag känner många som är helt nöjda med en lägre lön för att de har prioriterat annat. Men OK, om vi accepteraar att det är mer subjektivt kan vi väl också säga att det är mer värdefullt och efterlängtat generellt.

MarianneK sa:
Rikedom är en annan sak. Det är lätt att mäta. Tjänar man 10000 i månaden mer än genomsnittet så gör man det, det kommer man inte ifrån.

Att mäta antalet sexpartners är inte en så direkt indikation, nej, men enligt vad jag har sett är det fördelat som rikedom - de flesta har några sexpartners, men några få har väldigt många. Om vi pratar om rättvisa valmöjligheter i livet är det alltså lika relevant.

MarianneK sa:
Eller ett tecken på att jag bara umgås med vettiga människor? Naturligtvis vet jag att det existerar människor som beter sig som du beskriver - men varför umgås med "rövhattar"?

Jag dömer som sagt inte folk på det sättet. De har andra kvaliteter.

Men man kan alltså säga att du har stora valmöjligheter vad det gäller vänner? Så bra för dig, men känns det inte orättvist?

MarianneK sa:
Men om du håller med om att de är rövhattar, då kan du väl inte samtidigt försvara dem?

Jag försvarar deras valfrihet.

MarianneK sa:
Telefonabonnemangen var alltså inte dyrare, utan bara minutkostnaden? Den var ju inte den stora kostnaden, så det kan knappast bli 20 gånger billigare oavsett hur billigt det är nu.

Jag kan nog hitta en minutkostnad som gått ner 20 gånger om jag försöker. Och som sagt, den fasta kostnaden kan du slippa helt nu, med tjänster som Skype eller som del av ett abonnemangspaket. Det har blivit så väldigt mycket bättre och billigare att det knappt finns en jämförelse.

MarianneK sa:
Ja, men vad har det med telias monopol att göra?

Inte så mycket. Mobilkostnaderna har rasat tack vare valfrihet och konkurrens, det är min poäng.

MarianneK sa:
Varför skulle vi inte haft Skype ifall Televerket funnits kvar?

Utvecklingen av tillräckligt snabbt internet till tillräckligt många har mycket att göra med avregleringen av telemarknaden. Utan den utvecklingen hade vi inte fått den internetboom som skapade utrymme för sådant som Skype.

MarianneK sa:
Vad baserar du det på?

Det är rätt välkänt inom internetvärlden. Björn Rosengren som sålde Telia ångrade att monopolet på infrastrukturen behölls just därför att det skadade valfriheten och IT-utvecklingen: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

MarianneK sa:
Du menar att det tvingar mig att sätta mig in i en massa krångel istället för att få ett enkelt och billigt bredband?

Orsaken till att du alls kan få billigt och enkelt bredband är att det finns många valmöjligheter. Och hur krångligt är det? Om du inte bryr dig om detaljerna, välj första bästa. Många hyresvärdar har samarbete med t.ex. Comhem, som kan ge dig bredband också. Bara välj en tjänst och hoppa över krånglet.

Om alla resonerar så här och gör saker svårare än vad de är, inte undra på att de blir stressade. Min lösning att välja smartare låter mer och mer relevant.

#34  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-14 17:01:42

Ephemeer sa:
Sen finns det också default-alternativ för de flesta val som tas upp. Väljer man inte pensionssparande hamnar pengarna hos en traditionell pensionsförsäkring. Väljer man inte elleverantör väljer nätbolaget, etc.

Privata aktörer kan säkert hjälpa sina kunder med att underlätta val så här, och staten kanske kan göra mer på vissa områden. Men det är svårt att tänka sig en default-utbildning för ungdomar, eller en default-livsfilosofi, default-sexualitet eller default-vänner. De flesta av de val som stressar folk är sådana val som borde göra det, för att de är viktiga att göras och kan inte göras av någon annan.

Curling-föräldrar är väl ingen som tycker är bra, så frågan är varför en curling-stat skulle vara bättre.

#35  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-14 17:14:51

Niklas sa:
Till Escapist skulle jag vilja ställa frågan: Om man finner att en viss valfrihet har för högt pris, bör den då kunna inskränkas?

I princip, ja, men Sverige är världsmästare på myndigheter som gör det redan i stor utsträckning. Ännu mer myndighetsmakt över folks liv börjar gränsa till rent förtryck.

Det finns också stark anledning att misstro statens förmåga att hantera det här. Valfriheten vad det gäller droger är et strålande exempel på det. Inte bara är begränsingen helt godtycklig och ovetenskaplig, utan begränsningen i sig är så sjuk och moralistisk att jag inte ser hur någon kan påstå att staten utövar rättvist och intelligent begränsande. Kom tillbaka när polisen inte ödslar tid på att plocka in 200 personer som fredligt röker gräs på en helt våldsfri reggae-festival istället när det finns så mycket värre brott med faktiska offer. Kom tillbaka när du inte får tre års fängelse för att sparka ihjäl ett barn och nio år för att odla cannabis.

Även för mindre extrema val återstår frågan om vems valfrihet som skadar vem? Att någon tycker illa om andras val kan inte rimligtvis få bestämma något. Annars kan vi genast slopa alla planer på homoäktenskap. Att folks egna valfrihet faktiskt skadar dem är en annan sak, men oftast kan många eller de flesta faktiskt hantera valfriheten väl. Varför straffa dem för andras problem, istället för att hjälpa de som har problem?

#36  Escapist MarianneK
2008-11-15 01:47:59

"Är det verkligen det? Jag känner många som är helt nöjda med en lägre lön för att de har prioriterat annat. Men OK, om vi accepteraar att det är mer subjektivt kan vi väl också säga att det är mer värdefullt och efterlängtat generellt."


? Vad har det med saken att göra? Den som är rik är rik oavsett varför den som är fattig är fattig. Är man omedveten om att man är rik, och inte fattar att man har ekonomiska möjligheter som är mycket större än andras, om ens inkomst är bra mycket högre än snittet, då har man problem. Det är enkelt att ta reda på, det är objektivt och väldigt konkret. Det finns inga ursäkter, och de fördelar man har är helt uppenbara.

"Jag dömer som sagt inte folk på det sättet."


Det var du som kallade dem "rövhattar". Det är väl onekligen att döma dem?

"Att mäta antalet sexpartners är inte en så direkt indikation, nej, men enligt vad jag har sett är det fördelat som rikedom - de flesta har några sexpartners, men några få har väldigt många. Om vi pratar om rättvisa valmöjligheter i livet är det alltså lika relevant."


Jag tror att vi måste ha pratat om varandra någonstans. De rika människorna i bostadsbilagorna var ett exempel på människor som är omedvetna om sin priviligerade ställning. Det kan jämföras med t ex en civilekonom som säger att pratet om att det skulle vara svårt att välja elbolag bara är strunt - han själv tyckte att det var jättelätt!

Då har man missat att ens egen erfarenhet i sammanhanget inte är relevant, eftersom man hör till en liten grupp som har andra möjligheter än majoriteten.

Jag menar inte att rika människor nödvänigtvis skulle ha lättare att välja elbolag. Eller att det är fel att rika människor har möjlighet att bo i stora lägenheter, eller liknande. Jag kanske missförstår dig helt nu, men jag hänger inte med på vad du menar.

"Men man kan alltså säga att du har stora valmöjligheter vad det gäller vänner? Så bra för dig, men känns det inte orättvist?"


Det är inte orättvist (på annat sätt än att livet i allmänhet är orättvist att någon har det bättre än andra). Jag ser inte vad det här har med saken att göra - jag har inte argumenterat för att man ska försöka utplåna alla skillnader mellan människor, eller liknande. Har du tolkat mig så har du missförsått.

"Jag kan nog hitta en minutkostnad som gått ner 20 gånger om jag försöker. Och som sagt, den fasta kostnaden kan du slippa helt nu, med tjänster som Skype eller som del av ett abonnemangspaket. Det har blivit så väldigt mycket bättre och billigare att det knappt finns en jämförelse."


Men skype och liknande har ju ingenting med det vanliga telefonnätet att göra, väl? Och det var ju där televerket hade monopol. Så det kan du inte jämföra med. Som sagt skulle marknaden för Skype och liknande snarare varit större ifall det vanliga fasta telefonnätet inte varit konkurrensutsatt. Finns det abonnemangspaket för vanlig fast telefoni som gör att en vanlig telefonräkning skulle bli 20, eller 10 gånger billigare idag än för 10-15 år sedan?

"Jag försvarar deras valfrihet."


Nej, det har du inte gjort. Du har inte skrivit ett ord om deras valfrihet. Du har försvarat deras rövhattiga beteende - dvs att vara omedvetna om sin priviligerade situation och uttrycka sig som om deras priviligerade ställning bara är en fråga om enkla val. (med enkla val menar jag alltså sådana som inte är livsval, utan val av typen oxfilé/blodpudding)

"Inte så mycket. Mobilkostnaderna har rasat tack vare valfrihet och konkurrens, det är min poäng."


Det har alltså inget med fast telefoni att göra, och mobiltelefoni har aldrig varit annat än konkurrensutsatt, så det finns inget "monopolföre" följt av ett "valfrihetsefter".

"Utvecklingen av tillräckligt snabbt internet till tillräckligt många har mycket att göra med avregleringen av telemarknaden. Utan den utvecklingen hade vi inte fått den internetboom som skapade utrymme för sådant som Skype."


Hur hänger det ihop, menar du? Skulle bredbandet inte ha kunnat utvecklas utan att konsumenterna fick välja mellan olika fasta telefonabonnemang? Jag ser inte kopplingen.

"Bara välj en tjänst och hoppa över krånglet."


Precis så har jag gjort till min lägenhet (som jag hyr ut). Och jag är rätt övertygad om att mina kostnader är väldigt mycket högre än vad de skulle behöva vara. Just för att det inte ligger i något företags intresse att göra "första bästa" till ett bra alternativ - de vet ju att "första bästa"-kunderna inte kommer att kolla upp några alternativ. Just ComHem försökte jag byta till en gång i den lägenheten, vilekt förstås var en väldigt negativ erfarenhet. De började med att sälja på mig alltihop, utan att förklara hur saker fungerade, och sen nämnde de i förbifarten att bredbandet skulle gå via tv-urtaget. Som om det inte var ett problem - som om jag var den enda människa i universum som inte ville ha en massa sladd tvärs över hela lägenheten. Sedan visade det sig dessutom att jag hade bindningstid kvar på mitt andra abonnemang, så det blev inget av.

Jag skulle vara lite mer emot själva tvånget att välja ifall samhället/staten åtminstone hade gjort en egen, enkel, internetsajt, där man kunde få allting förklarat och lätt se vilket alternativ som passade en själv bäst.

"Om alla resonerar så här och gör saker svårare än vad de är, inte undra på att de blir stressade."


Det är du som gör det lättare än vad det är, genom att få det att låta som om det är lätt för alla. Det är svårt, det är krångligt, det tar en massa tid och det är så fasansfullt tråkigt att jag mår illa av att bara tänka på det.

"Min lösning att välja smartare låter mer och mer relevant."


Där kom den, ja. Det är som att säga till någon som har svårt att träffa en partner: "Min lösning att pröva sig fram och ha många olika partners som uppvaktar en, redan när man är ung, låter mer och mer relevant."

Du är säkert för premiepensionsvalet också?

#37  oj... MarianneK
2008-11-15 01:49:10

...vad långt det blev. Dessutom misstänker jag att jag stavar fel på abonnemang.

#38  Escapist MarianneK
2008-11-15 01:53:59

"Det är rätt välkänt inom internetvärlden. Björn Rosengren som sålde Telia ångrade att monopolet på infrastrukturen behölls just därför att det skadade valfriheten och IT-utvecklingen: [länk]"


Jag gjorde ett försök att läsa artikeln, men den var för tråkig. Dessutom skulle den troligen inte göra mig ett dugg klokare - Rosengren har inte haft särskilt många rätt någonsin, vad jag vet. En "socialdemokrat" som hyllar utförsäljningen av statliga företag har redan där diskvalificerat sig själv.

#39  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-15 05:09:21

MarianneK sa:
Jag menar inte att rika människor nödvänigtvis skulle ha lättare att välja elbolag. Eller att det är fel att rika människor har möjlighet att bo i stora lägenheter, eller liknande. Jag kanske missförstår dig helt nu, men jag hänger inte med på vad du menar.

Ja, vi kanske har pratat förbi varandra. Min poäng var att skillnader i ekonomisk valfrihet bara är en av många, men de andra pratas det sällan om trots att de ofta upplevs som viktigare än pengar.

MarianneK sa:
Nej, det har du inte gjort. Du har inte skrivit ett ord om deras valfrihet. Du har försvarat deras rövhattiga beteende - dvs att vara omedvetna om sin priviligerade situation och uttrycka sig som om deras priviligerade ställning bara är en fråga om enkla val.

Alla som är rika på något är inte rövhattar, men de kan förstås uppföra sig precis så som i ditt exempel med bostaden. Jag kan förstå beteendet. Liknelsen av rikas valfrihet och valfriheten som de med många sexuella partners har är mitt försvar av valfrihet.

MarianneK sa:
Det har alltså inget med fast telefoni att göra, och mobiltelefoni har aldrig varit annat än konkurrensutsatt, så det finns inget "monopolföre" följt av ett "valfrihetsefter".

Poängen här är valfriheten, vilket mobiltelefonin mycket riktigt alltid haft och därför också utvecklats snabbast. Monopolet för fast telefoni och bredband håller däremot fortfarande tillbaka utvecklingen där. Bristen på valifrihet har avrit dålig.

MarianneK sa:
Hur hänger det ihop, menar du? Skulle bredbandet inte ha kunnat utvecklas utan att konsumenterna fick välja mellan olika fasta telefonabonnemang? Jag ser inte kopplingen.

Bredbandsutvecklingen skulle inte kunna ha inträffat utan att användarna kunant välja operatör, nej. Telia äger infrastrukturen för både bredband och telefoni och håller tillbaka utvecklingen.

MarianneK sa:
Just för att det inte ligger i något företags intresse att göra "första bästa" till ett bra alternativ - de vet ju att "första bästa"-kunderna inte kommer att kolla upp några alternativ.

Antingen så bryr man sig inte och då kvittar det, eller så bryr man sig men får stå ut med det dåliga valet, eller så bryr man sig och sätter sig in så man kan göra ett bra val. Vad är problemet?

Sladdar slipper du med trådlöst nätverk eller mobilt bredband. Inte heller något stort problem som kräver någon analys om huruvida valfriheten skadar oss.

MarianneK sa:
Jag skulle vara lite mer emot själva tvånget att välja ifall samhället/staten åtminstone hade gjort en egen, enkel, internetsajt, där man kunde få allting förklarat och lätt se vilket alternativ som passade en själv bäst.

Jämförelser mellan bredbandsoperatörer finns tillgänliga på diverse sajter och tidningar redan. Exempel: http://www.prisjakt.nu/bredband/

MarianneK sa:
Där kom den, ja. Det är som att säga till någon som har svårt att träffa en partner: "Min lösning att pröva sig fram och ha många olika partners som uppvaktar en, redan när man är ung, låter mer och mer relevant."

Bredbandsval involverar inte direkt andra människors val eller bedömningar. Det är ditt eget val och därför är inte sådana liknelser giltiga.

MarianneK sa:
Du är säkert för premiepensionsvalet också?

Du menar att jag ska få bestämma över mina egna pengar för mitt eget liv? Jag skulle adlrig komma på tanken. Tänk om någon tycker att det är svårt? Då måste ju jag också hindras från att välja. Om det bara fanns ett standardval som du får om du inte väljer...

MarianneK sa:
Jag gjorde ett försök att läsa artikeln, men den var för tråkig. Dessutom skulle den troligen inte göra mig ett dugg klokare - Rosengren har inte haft särskilt många rätt någonsin, vad jag vet.

Du bad om bevis och fick det. Rosengren hade fel i det här fallet och erkänner det också. Avreglering och utförsäljningen var dåligt skötta och har skadat utvecklingen, precis som jag skrev.

MarianneK sa:
En "socialdemokrat" som hyllar utförsäljningen av statliga företag har redan där diskvalificerat sig själv.

En socialdemokrat som behåller gamla monpol av tradition, oavsett kostnaden för medborgarna, låter däremot rätt. Men lyckligtvis inser till och med sossarna ibland att sådant likriktning, politikerstyrning och brist på val skulle hålla tillbaka utvecklingen och göra allt sämre för alla. Utförsäljningen har gagnat oss alla enormt mycket. Har du några motbevis får du gärna visa dem. Annars förblir avregleringen av telefoni ett paradexempel på vilka fördelar ökad valifrhet innebär.

#40  Sv: Escapist #13 FumikoFem
2008-11-16 16:11:13

Fortfarande så har jag inte ens nämnt något om att begränsa, jag talade om något som inte är något ovanligt eller konstigt, att detta med fria val inte alltid är så enkelt eller fritt som det brukar talas om, det var poängen med att säga att det snarare rör sig om en illusion av frihet.

Ja du får väl göra det, men jag har väl inte hållit på med något bedömande, utan det som jag skrev ovan.

Alternativet? Det kan väl få finnas färre för dom som vill, och fler för dom som vill? Sen var jag mera intresserad att diskutera detta med val i sig själv, som jag skrev ovan, inte diskutera så mycket om färre eller fler val.

I ett samhälle som är mera kapitalistiskt ger mycket mer privilegier till dom som är rika. Det var det jag var inne på.

#41  Sv: Valfrihet och feminism TheCarolinch
2008-11-16 18:01:48

man kan väl uppmärksamma den stress och den frustration som ökad valfrihet ger utan att vara emot den för det? ökad valfrihet gör inte alltid livet lättare. tvärtom kan det vara betungande att ständigt avtvingas ställningstaganden om stort och smått. men alternativet, dvs färre val, är inte bättre för det.

likaså kan man ju ifrågasätta hur "fria" våra sk fria val egentligen är. det är nåt man behöver tala om, utan att för den delen förkasta hela konceptet med fria val.

för det tredje vill jag försvara individens rätt att göra fel val, och att välja om. det är (tyvärr?) så man växer och blir klokare.

#42  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-16 23:19:47

TheCarolinch sa:
likaså kan man ju ifrågasätta hur "fria" våra sk fria val egentligen är. det är nåt man behöver tala om, utan att för den delen förkasta hela konceptet med fria val.

Ja, kritiken är viktig, bara kanske uttryckt som att det är så jobbigt att välja mellan 50 olika schampoosorter. Vissa förstår inte innebörden i "dagens i-landsproblem", verkar det som. Det kan ju vara värt att reflektera över när man är kritisk, liksom vem som kritiserar. Kajsa Ekis Ekmans enormt priviligierade ställning är det få som reflekterar över. Pengar kan i princip vem som helst skaffa, men att bli aktad och mäktig kulturpersonlighet är yttrest få förunnat.

Sedan får man väl också få vara kritisk mot kritiken. Vi pratar trots allt om något som ytterst är fundamentet för hela vårt moderna samhälle.

TheCarolinch sa:
för det tredje vill jag försvara individens rätt att göra fel val, och att välja om. det är (tyvärr?) så man växer och blir klokare.

Exakt vad jag menar med att viss ångest över livsval är nödvändig, särskilt i tonåren. Jag har gjort några dåliga val som jag inte ångrar just för att de lärde mig något viktigt. Men det jag verkligen ångrar var de gånger jag velade och lät bli att välja.

#43  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-16 23:29:01

FumikoFem sa:
Fortfarande så har jag inte ens nämnt något om att begränsa, jag talade om något som inte är något ovanligt eller konstigt, att detta med fria val inte alltid är så enkelt eller fritt som det brukar talas om, det var poängen med att säga att det snarare rör sig om en illusion av frihet.

Om samma kritik hade framförts mot feminism, hur hade du själv reagerat? Feminism stressar sänder ungdomen, ger dem ångest över alla nya val och roller som den gör tillgängliga, men är de egentligen fria eller bara illusioner, vissa friheter som feminismen ger är egentligen inte friheter, etc etc. Sådan kritik hade också lätt setts som okonstruktiv och anti, om den inte framförs rätt. Kritiken här är rätt ensidigt negativ, plus att reglering och förbud ligger staten väldigt nära när något ska omsättas i politik.

Jag vill absolut inte tysta någon eller påstå att fria val är ensidigt bra, men jag tycker mina frågor är berättigade för att det yttrest handlar om något så enastående viktigt. Och vems valfriheter är vi kritiska mot, egentligen? I många fall är det andras val, inte våra egna. Då är det på sin plats att ta upp tolerans och mångfald. Några av våra värsta motståndare, som homofober, glömmer det och ifrågasätter också fria val. Hela det området vill jag helst undvika i diskussioner här.

#44  Sv: Valfrihet och feminism Fia2
2008-11-17 10:03:45

Jag förstår inte alls Escapists resonemang. Det framstår som någon som är väldigt rädd för verkliga diskussioner, och för att ifrågasätta sig själv. Kajsa Ekis Ekmans text är tydlig, och en motsvarande tydlig kritik av feminismen är väl viktig för en feminist?

Att däremot svepande påstå sådana otydliga fraser som att ”vissa friheter som feminismen ger är egentligen inte friheter” skulle förmodligen bara leda till krav på exempel. Men kom debattören med konkreta exempel vore det väl nåt att diskutera?

Diskussionen här har inte alls handlat om att ifrågasätta ”andras val, inte våra egna”. Den har handlat om vad som är reella val och vad som är motsatsen till verkliga val och frihet. Om myter och föreställningar som lurar oss att tro att vi har frihet, bara för att vi kan ”välja” vilken av 15 ungefär likadana svarta platt-tv, eller 20 i stort sett likadana hårschampo, som vi ska konsumera – i val”friheten”s namn. Det tycker jag vi borde kunna diskutera.

#45  Sv: Valfrihet och feminism FumikoFem
2008-11-17 10:38:36

Escapist #43

Ditt exempel fungerar inte för att jag har inte ens riktat kritiken mot några eller någon speciell grupp, jag talar fortfarande om fria val på ett generellt sätt. Kan inte hålla med om att kritiken här i tråden är ensidig och negativ, ett steg mindre vore snarare att ingen säger något alls. Och dom mest privilegierade får mest val, generellt sätt, från företag just för att dom har ekonomi till det osv, så staten eller företag, det beror på hur en ser det.

Som Fia2 tar upp: "Den har handlat om vad som är reella val och vad som är motsatsen till verkliga val och frihet."

#46  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-17 12:52:57

Fia2 sa:
Diskussionen här har inte alls handlat om att ifrågasätta ”andras val, inte våra egna”. Den har handlat om vad som är reella val och vad som är motsatsen till verkliga val och frihet.

Så du tror att Kajsa Ekis Ekman skulle begränsa eller ens ifrågasätta sin egen valfrihet vad det gäller kulturutbudet? Eller är det en valfrihet som står över andra? Om DN Kultur och och Kajsa Ekis Ekman är sig lika så gäller det sistnämnda. Jag tror inte hon skulle komma på tanken att undra varför det är så självklart att hon ska få välja mellan tusentals nya böcker per år. Tror du?

Fia2 sa:
Om myter och föreställningar som lurar oss att tro att vi har frihet, bara för att vi kan ”välja” vilken av 15 ungefär likadana svarta platt-tv, eller 20 i stort sett likadana hårschampo, som vi ska konsumera – i val”friheten”s namn. Det tycker jag vi borde kunna diskutera.

Det är väl precis det jag gör? Jag har argumenterat för att det finns många som sådana val är viktiga för, precis som dina val kanske framstår som meningslösa för andra men är viktiga för dig.

Jag gissar att du inte bryr dig om platt-tv eller schampoo? Då handlar ju diskussionen om precis det jag varnar för - andras val, inte dina egna. Om inte, vilka av dina favoritval kan vi ifrågasätta? Du kanske inte ser skillnad på en platt-tv och en annan. Jag hör inte skillnad på två av dina favoritartister. Är du ofri för att jag inte förstår valet du gör? Nej, givetvis inte. Så varför gäller det för andra?

#47  Escapist #39 MarianneK
2008-11-17 15:51:25

"Min poäng var att skillnader i ekonomisk valfrihet bara är en av många"


Och jag pratade överhuvudtaget inte om ekonomisk valfrihet. Men när jag ser vad jag har skrivit kan jag ha förståelse för din tolkning.

"Liknelsen av rikas valfrihet och valfriheten som de med många sexuella partners har är mitt försvar av valfrihet."


Eftersom jag inte diskuterade deras valfrihet förstår du säkert varför jag inte tolkar ditt försvar av dem som ett försvar för deras valfrihet.

"Poängen här är valfriheten, vilket mobiltelefonin mycket riktigt alltid haft och därför också utvecklats snabbast."


Ja, att det poäng är att konkurrens alltid är positiv har nog inte undgått någon. Men det är inget skäl till att föra in de numera låga priserna på mobiltelefoni när vi diskuterar fast telefoni. Mobiltelefonin har varit konkurrensutsatt hela tiden, så prisutveckligen där säger oss ingenting om hur det hade varit ifall branschen inte hade varit konkurrensutsatt. Visst kan vi anta saker, men vi kan inte bara titta på priserna och låtsas att vi har bevis.

"Monopolet för fast telefoni och bredband håller däremot fortfarande tillbaka utvecklingen där. Bristen på valifrihet har avrit dålig."


Vi har väl inget monopol för vare sig bredband eller fast telefoni numera?

"Bredbandsutvecklingen skulle inte kunna ha inträffat utan att användarna kunant välja operatör, nej. Telia äger infrastrukturen för både bredband och telefoni och håller tillbaka utvecklingen."


Jaså, du säger det. Men det bli ju inte mer än något du säger, eller hur? Att du tror på det betyder förstås inte så mycket för mig.

"Antingen så bryr man sig inte och då kvittar det, eller så bryr man sig men får stå ut med det dåliga valet, eller så bryr man sig och sätter sig in så man kan göra ett bra val. Vad är problemet?"


Problemet är att de som, av olika skäl, inte gör aktiva val får betala väldigt mycket mer pengar! Men det ser du inget problem med?

"Sladdar slipper du med trådlöst nätverk eller mobilt bredband. Inte heller något stort problem som kräver någon analys om huruvida valfriheten skadar oss."


Det var du som drog ner det på en privat nivå, vill jag minnas. Då svarar jag också på en privat nivå. Vill du inte diskutera på den nivån, sluta komma med förslag som är på den nivån.

"Jämförelser mellan bredbandsoperatörer finns tillgänliga på diverse sajter och tidningar redan. Exempel: [länk]"


Men det var ju inte en sådan jag efterfrågade, eller hur?

"Bredbandsval involverar inte direkt andra människors val eller bedömningar. Det är ditt eget val och därför är inte sådana liknelser giltiga."


Liknelsen fungerar. Olika människor har olika lätt att träffa partners, och olika människor har olika förutsättningar för att göra "smarta val" när det gäller bredband och liknande.

Tänk, jag anade att du skulle vara för premiepensionsvalet.

"Du bad om bevis och fick det. Rosengren hade fel i det här fallet och erkänner det också. Avreglering och utförsäljningen var dåligt skötta och har skadat utvecklingen, precis som jag skrev."


Att Rosengren säger sig ha haft fel innebär väl ändå bara just det, att han säger sig ha haft fel? Inte heller bad jag om bevis, jag frågade vad du baserade ditt uttalande på. Men du tror kanske att det är samma sak?

"Utförsäljningen har gagnat oss alla enormt mycket. Har du några motbevis får du gärna visa dem."


Din ekonomiartikel är inget "bevis". Du har visat att du har stöd för dina uttalanden, att det finns andra som tänker som du.

Jag tänker inte ge mig in i en partipolitisk diskussion med dig - det skulle nog inte vara särskilt givande. För någon av oss.

#48  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-17 17:18:47

MarianneK sa:
Mobiltelefonin har varit konkurrensutsatt hela tiden, så prisutveckligen där säger oss ingenting om hur det hade varit ifall branschen inte hade varit konkurrensutsatt. Visst kan vi anta saker, men vi kan inte bara titta på priserna och låtsas att vi har bevis.

Så vitt jag vet finns det inte ett enda bevis på att en icke konkurrensutsatt marknad leder till något annat än höga priser och dålig service. Om Televerket hade hållt i mobiltelefonin i början finns det inga anledningar att tro att den ine fungerat som den fasta telefonin - dyrt och dåligt.

MarianneK sa:
Vi har väl inget monopol för vare sig bredband eller fast telefoni numera?

Infrastrukturen ägs fortfarande av Telia. Det togs beslut om att skilja verksamheterna åt och göra dem operatörsneutrala tidigare i år, just för att förbättra konkurrensen: http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/all…

MarianneK sa:
Jaså, du säger det. Men det bli ju inte mer än något du säger, eller hur? Att du tror på det betyder förstås inte så mycket för mig.

Det är inget jag "tror" på. Det är ett allmänt etablerat faktum inom IT-världen, inom vilken jag jobbar. Statliga PTS håller med mig (se länken ovan). Vad backar du upp dina åsikter med, förutom din bevisligen starka skepsis? Jobbar du inom IT? Läser du några branschtidningar som påstår annorlunda?

MarianneK sa:
Problemet är att de som, av olika skäl, inte gör aktiva val får betala väldigt mycket mer pengar! Men det ser du inget problem med?

Väldigt mycket mer pengar? Som 99 kr i månaden för ComHems enklaste bredbandstjänst? Eller 299 kr i månaden för bredband OCH fast telefoni från Bredbandsbolaget, PLUS gratis installation? Det är de valen som de flesta oinsatta kommer att ta, och de är löjligt billiga, något som inte hade varit möjlit för bara några år sedan. Och billigare kommer det att bli.

MarianneK sa:
Men det var ju inte en sådan jag efterfrågade, eller hur?

Du ville ha en "enkel, internetsajt, där man kunde få allting förklarat och lätt se vilket alternativ som passade en själv bäst." Jag gav länken som exempel på att det redan finns sådana sajter.

MarianneK sa:
Liknelsen fungerar. Olika människor har olika lätt att träffa partners, och olika människor har olika förutsättningar för att göra "smarta val" när det gäller bredband och liknande.

Men de som har lätt att träffa partners hålls inte tillbaka för att göra det rättvist för de som har svårare. Ingen tvingas dela med sig av sina sexuella framgångar.

MarianneK sa:
Tänk, jag anade att du skulle vara för premiepensionsvalet.

Och du är emot det, lika oväntat. Premiepensionsvalet har ett default-val som gör att de som inte vill intressera sig inte lider av det, men som kan belöna de som intresserar sig. Hur sådan valifrihet skulle vara dålig har jag väldigt svårt att se.

MarianneK sa:
Din ekonomiartikel är inget "bevis". Du har visat att du har stöd för dina uttalanden, att det finns andra som tänker som du.

Jaha, men ge mig motbevis då. Ett land där en konkurrensfri, statligt reglerad telemarknad fungerar lika bra eller bättre kanske? En analys av telekommarknaden som visar på valfrihetens negativa inverkan på priser och tjänster? En IT-expert eller ekonom som håller med dig?

#49  Escapist MarianneK
2008-11-17 18:07:59

"Om Televerket hade hållt i mobiltelefonin i början finns det inga anledningar att tro att den ine fungerat som den fasta telefonin - dyrt och dåligt."


Vad var det som var så dåligt? Och eftersom mobiltelefonin var väldigt dyr i vilket fall som helst, så är det väl inte säkert att det skulle vara en förbättring.

Att åsikterna i branschen är "allt var sämre förr" är naturligtvis helt givet. Troligen kommer inga branschtidningar att säga annorlunda än du. Men har man ett konsumentperspektiv är det inte lika enkelt.

"Väldigt mycket mer pengar?"


200 kr är väldigt mycket mer pengar än 100 kr, även om 100 kr inte är så mycket.

Jag tror att de oinsatta kommer att ha fast telefoni med Telia, eller byta till den ip-telefoni som du föreslår och bli tokigt irriterade på nackdelarna som de inte visste om innan (telefonen kan inte kopplas in i de vanliga jacken, och alltså inte vara i vilket rum som helst, dyrt att ringa mellan regioner osv.)

"Du ville ha en "enkel, internetsajt, där man kunde få allting förklarat och lätt se vilket alternativ som passade en själv bäst.""


Nej, jag önskade att "samhället/staten åtminstone hade gjort en egen, enkel, internetsajt, där man kunde få allting förklarat och lätt se vilket alternativ som passade en själv bäst".

Med "samhället" menade jag inte privata initiativ.

"Men de som har lätt att träffa partners hålls inte tillbaka för att göra det rättvist för de som har svårare. Ingen tvingas dela med sig av sina sexuella framgångar."


Vad har det med min liknelse att göra?

"Hur sådan valifrihet skulle vara dålig har jag väldigt svårt att se."


Jo, jag tänkte det. Och nej, jag tror inte att jag är mindre förutsägbar än du i de här frågorna. Så det blir rätt ointressant att diskutera.

"Jaha, men ge mig motbevis då."


Motbevis? Motargument måste du rimligen mena?

"Ett land där en konkurrensfri, statligt reglerad telemarknad fungerar lika bra eller bättre kanske? En analys av telekommarknaden som visar på valfrihetens negativa inverkan på priser och tjänster? En IT-expert eller ekonom som håller med dig?"


Det skulle onekligen tvinga mig att sätta mig in i precis det som jag argumenterar för att väldigt många människor, jag själv inkluderad, absolut inte vill sätta oss in i. Tanken att läsa en analys av telekommarknaden... Huga.

Tyvärr har jag än en gång bidragit till att en diskussion blivit OT. Ja ja.

#50  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-17 18:54:59

MarianneK sa:
Att åsikterna i branschen är "allt var sämre förr" är naturligtvis helt givet. Troligen kommer inga branschtidningar att säga annorlunda än du. Men har man ett konsumentperspektiv är det inte lika enkelt.

Nej, det är inte givet. Ingen klagar så mycket som IT-nördar, om det finns minsta anledning att klaga och minsta möjlighet att förbättraa något.

Att helt oinformerade människor tror att det var bättre förr utan något som helst bevis, och massor av bevis på det motsatta, är däremot ett vanligt fenomen.

MarianneK sa:
Motbevis? Motargument måste du rimligen mena?

Och du måste mena att nej, du har inget att komma med för att backa upp dina påståenden?

MarianneK sa:
Det skulle onekligen tvinga mig att sätta mig in i precis det som jag argumenterar för att väldigt många människor, jag själv inkluderad, absolut inte vill sätta oss in i. Tanken att läsa en analys av telekommarknaden... Huga.

Så du argumenterar mot något du inte har en aning om hur det fungerar?

#51  Sv: Fia 2 Sinderella
2008-11-17 20:47:15

Ganska tänkvärt.

På ytan har människor stor valfrihet idag , elbolag, pensionssparande, telefon och internetbolag o.s.v.

Samtidigt som undersköterskan eller barnskötaren får välja mellan pulversoppa eller pulvermos till middag, de fattiga studenterna får välja mellan att ta tunnelbanan eller äta lunch, den ensamstående mamman som sliter i restaurangbranschen får välja mellan att ge barnen varsitt rum eller låta dem åka på semester på sommaren och syssla med varsin fritidsaktivitet under terminerna.

I ett nyliberalt två tredjedelssamhälle som jag fruktar att vi är på väg mot kommer de val människor ställs inför i sin vardag att vara fundamentalt olika...

#52  Sv: Valfrihet och feminism kajber
2008-11-17 21:15:28

Jag tyckjte artikeln var djupt otäck!

Särskilt det här:

"Det är en underlig frihet som sköljer över oss, det här som kallas valfrihet. Den hyllas som en befrielse från tvång, men liknar mest ett himla besvär. "

Alternativet? Antt nån annan väljer? För det är ju inte så att valen inte måste göras. Dom måste göras. Elen måste göras på ett visst sätt, allt måste göras på nåt visst sätt.

Och vem ska välja det? Ska nån annan välja åt dej?

NEJ. Naturligtvis ska du välja själv.

#53  Sinderella kajber
2008-11-17 21:20:21

"Samtidigt som undersköterskan eller barnskötaren får välja mellan pulversoppa eller pulvermos till middag, de fattiga studenterna får välja mellan att ta tunnelbanan eller äta lunch, den ensamstående mamman som sliter i restaurangbranschen får välja mellan att ge barnen varsitt rum eller låta dem åka på semester på sommaren och syssla med varsin fritidsaktivitet under terminerna."

Men det är ju inte så att valfriheten att välja telefonbolag har gett undersköterskan färre val.

Undersköterskans val beror på inkomst, inte på att det finns många telefonbolag.

Snarare eftersomn telekom har blivit billigare och bättre nu har undersköterskan fått mer att välja eftersom det skett reallöneökning.

Och undersköterskans låga inkomst beror på att undersköterskan inte får välja mellan olika arbetsgivare och kunderna som behöver vården inte får välja att köpa undersköterskans tjänster utan måste gå genom sjukvårds byråkraten.

#54  Sv: Valfrihet och feminism kajber
2008-11-17 21:24:56

"I ett nyliberalt två tredjedelssamhälle "

Ett ny liberalt (varför inte bara säga liberalt?) samhälle är inte ett två tredje dels samhälle.

Det kan du inte hitta i historien.

#55  Sv: Valfrihet och feminism kajber
2008-11-17 21:27:00

"Vad var det som var så dåligt?"

Att priset var as högt, att vänte tiden på att få installationer och reparationer var jättelånga.

Och att du betalade för din telefon men du fick den inte du fick bara låna.

Allt som en monopolist kan göra om ingen erbjuder alternativ.

Det spelar ingen roll att man protesterar, om det inte finns alternativ så finns det inget som du vanlig människa kan hota och skrämma dom med.

#56  SYSTRAR! kajber
2008-11-17 21:33:09

Paternalism http://en.wikipedia.org/wiki/Paternalism är när andra bestämmer åt oss.

Det spelar ingen roll om det är en ond patriark som bestämmer att vi ska stå vid spisen eller bara knulla med den som samhällte bestämmer.

Eller om det är en snäll feminist som bestämmer att vi bara ska göra snälla feminist val.

Vi är fria att välja.

Ja det är jävligt jobbigt att behöva välja hela tiden.

Men det är att välja som jör oss till männiksor.

Och om inte VI VÄLJER VAD SOM ÄR BÄST FÖR OSS SJÄLVA VAR OCH EN

Så kan ni ge er fan på att nån annan väljer åt oss.

Och om vi tycker det är svårt att välja, VARFÖR SKULLE NÅN ANNAN KUNNA VÄLJA BÄTTRE?

Du vet vad du vill ha! Välj det!

http://www.aynrand.se/

#57  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-17 22:13:25

Sinderella sa:
I ett nyliberalt två tredjedelssamhälle som jag fruktar att vi är på väg mot kommer de val människor ställs inför i sin vardag att vara fundamentalt olika...

Folks val är rätt fundementalt olika även om du bor i ett socialistiskt paradis, t.ex. folks olika valmöjligheter vad gäller sex som jag tog upp ovan.

"Nyliberal" är ett skrämselord som nästan förlorat all mening. Vänstern och konservativa (en ohelig allians om något) använder det som de amerikanska republikanerna använder "liberal" - en generaliserande etikett på allt dåligt.

Sinderella sa:
Samtidigt som undersköterskan eller barnskötaren får välja mellan pulversoppa eller pulvermos till middag...

Hur har de skadats av ökad valfrihet? Lågpriskedjorna är perfekt för de som vill inte kan eller vill lägga mycket pengar på mat. Ska vi vara politiska kan vi också fråga oss hur folks valfrihet ökar av att vänstern vill ta allt mer pengar ifrån dem i skatt, inklusive för sjuksköterskor.

Bristen på valmöjligheter för sköterskor vad det gäller arbetsgivare är en anledning till deras låga lön.

kajber sa:
Snarare eftersomn telekom har blivit billigare och bättre nu har undersköterskan fått mer att välja eftersom det skett reallöneökning.

Exakt. Vem som helst kan skaffa mobiltelefon idag. Jämför det med för tio år sedan.

#58  Sv: Escapist och Kajber Sinderella
2008-11-18 10:31:02

Jag har aldrig påstått att den fattiga undersköterskan skadats av möjligheten att välja telefon eller elbolag i sig.Hon skulle inte heller på något sätt bli hjälpt av att det likt i många affärer i de forna öststaterna bara fanns en sorts tandkräm eller ett sorts diskmedel.

Jag tog upp några exempel på val fattiga männniskor ställs inför för att föra in perspektiv.
Samt för att visa på att många ställs inför betydligt allvarligare val än vilken hantverkarfirma de ska anlita för sin renovering av innerstadslägenheten.

#59  kajber MarianneK
2008-11-18 16:51:35

"Paternalism [länk] är när andra bestämmer åt oss.

Det spelar ingen roll om det är en ond patriark som bestämmer att vi ska stå vid spisen eller bara knulla med den som samhällte bestämmer."


Paternalism behöver absolut inte vara något dåligt, och det ska inte blandas ihop med den feministiska innebörden av patriarkalisk.

Inse att det du argumenterar för är liberalism, och inte feminism. Naturligtvis går dessa åsikter att kombinera, men det gör inte att den ena är den andra. Stå för din liberalism.

#60  Sv: Valfrihet och feminism kajber
2008-11-18 16:57:23

"Jag tog upp några exempel på val fattiga männniskor ställs inför för att föra in perspektiv.
Samt för att visa på att många ställs inför betydligt allvarligare val än vilken hantverkarfirma de ska anlita för sin renovering av innerstadslägenheten. "

Men dom valen hägner ihop.

Undersköterskans valfrihet beror av välstånd. Välstånd är resultatet av frivilliga val.

#61  Escapist MarianneK
2008-11-18 17:03:15

"Ingen klagar så mycket som IT-nördar, om det finns minsta anledning att klaga och minsta möjlighet att förbättraa något."


Jag sa inte att IT-människor inte klagar, eller hur?

"Att helt oinformerade människor tror att det var bättre förr utan något som helst bevis, och massor av bevis på det motsatta, är däremot ett vanligt fenomen."


Du är precis lika oinformerad som jag, fast inom ett annat område. Nämligen det område som är relevant här - hur det är att vara konsument och tvingas sätta sig in i något som är väldigt svårt. För dig är det inte svårt, och förmodligen inte ens tråkigt.

"Så du argumenterar mot något du inte har en aning om hur det fungerar?"


Din syn, att det inte är ett problem att välja, och att de som inte väljer inte förlorar något på det (att du tror att de oinsatta har ip-telefoni, eller har en aning om vad Skype är säger väl det mesta) visar på attt du inte har en aning om hur det fungerar...

Om du hittar vänsterkällor som hyllar utförsäljningen av Telia skulle det säga mig något. Det skulle vara intressant, eftersom det skulle tyda på att det här faktiskt var bra i praktiken, och inte bara borgerlig politik. För att källor som tycker att all utförsäljning av de gemensamt ägda/statliga företagen är bra, också tycker att utförsäljningen av Telia var bra, ger inte mycket.

Ett tänkbart motargument här är att jag själv skulle kunna leta efter sådana texter. Men varför skulle jag göra det? Om jag hittade vänstertexter som sågade utförsäljningen skulle det knappast övertyga dig, eller hur?

Dessutom är hela poängen att jag, och många med mig, tycker att det är väldigt jobbigt att behöva hålla på med det här, eller hur?

#62  Sv: Valfrihet och feminism kajber
2008-11-18 17:09:01

"Paternalism behöver absolut inte vara något dåligt,"

Paternalism handlar om att bete sig som en förälder mot vuxna människor.

Om en vuxen människa inte tycker att paternalism är dåligt och vill att andra vuxna bestämmer över en: gärna för mej!

Men låt oss andra slippa.

" och det ska inte blandas ihop med den feministiska innebörden av patriarkalisk. "

Feminism handlar om att öka kvinnors frihet. Paternalism begränsar kvinnors frihet.

Det är inte samma ska som patriarkalt men patriarkat och paternalism har samma filosofi grund: att vuxna ska bestämma över vuxna.

"Inse att det du argumenterar för är liberalism, och inte feminism."

Ja, jag är liberal. Det jag argumenterar vör är liberal feminism. Jag vill visa alla att dom oliberala förslagen begränsar kvinnors frihet och att dom oliberala feministförslagen därför är falska vänner: dom kanske låter bra för kvinnor´s frihet men i praktiken begränsar dom oss.

I onödan.

#63  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-18 17:33:28

MarianneK sa:
Jag sa inte att IT-människor inte klagar, eller hur?

Du påstod att branschen givetvis skulle tycka allt var sämre förr och skulle vara trogna modern utveckling. Det är inte sant.

MarianneK sa:
Nämligen det område som är relevant här - hur det är att vara konsument och tvingas sätta sig in i något som är väldigt svårt. För dig är det inte svårt, och förmodligen inte ens tråkigt.

Men snälla, hur kan jag vara informerad och intresserad av ALL konsumtion och alla val? Varför tror du jag inte har saker som verkligen tråkar ut mig på samma sätt som bredband gör med dig? Skillnaden är bara att jag hanterar dem på ett annat sätt och inser att jag inte behöver välja eller stressa mig själv bara för att en valmöjlighet finns där.

MarianneK sa:
Om du hittar vänsterkällor som hyllar utförsäljningen av Telia skulle det säga mig något.

Björn Rosengren är socialdemokrat, så om det inte duger och du inte kan se förbi politiska etiketter och ta till dig de faktiska argumenten, så går det nog per definition inte att hitta någon som uppfyller dina krav.

MarianneK sa:
För att källor som tycker att all utförsäljning av de gemensamt ägda/statliga företagen är bra, också tycker att utförsäljningen av Telia var bra, ger inte mycket.

Nu är det mer än bara tyckande, utan faktiskt mätbara effekter som i jämförelse med tider och platser då statliga monopol var det enda alternativet är otvetydigt bättre. Bara om offentligt ägande av Telia har ett ideologiskt egenvärde som trotsar skadan för individer och samhället kan man ignorera nyttan av en utförsäljning, och ökad valfrihet och konsumentnytta genom ökad konkurrens.

MarianneK sa:
Ett tänkbart motargument här är att jag själv skulle kunna leta efter sådana texter. Men varför skulle jag göra det? Om jag hittade vänstertexter som sågade utförsäljningen skulle det knappast övertyga dig, eller hur?

Du har inget att förlora på det, för jag skulle nog inte kunna vara mindre övertygad än jag är nu. Jag är mottaglig för rationella, väl underbyggda argument, och det är inte så att jag saknar kritiska invändingar mot tillståndet, så jag skulle nog säga att jag är öppen för alternativa synpunkter. Fast om du inte ser att en samstämmighet stor mängd IT-folk, ekonomer och politiker som något mer än högerpolitisk propaganda, eller om du inte ser de faktiska fördelar som försäljningen och den följande valfriheten har gett oss, då finns det nog inget att diskutera om nyttan av valfrihet på telekommarknaden.

#64  Escapist MarianneK
2008-11-18 18:23:15

Jag måste gå iväg nu, men:

"Du påstod att branschen givetvis skulle tycka allt var sämre förr och skulle vara trogna modern utveckling."


Nej, det påstod jag inte. Jag hävdar, mycket riktigt, att IT-folk anser att "allt var sämre förr" - men det innebär inte att man är trogen modern utveckling och inte klagar på dess utformning.

"Men snälla, hur kan jag vara informerad och intresserad av ALL konsumtion och alla val?"


Det är inte det vi har pratat om, utan om telefoni, bredband, el och pension.

"Björn Rosengren är socialdemokrat, så om det inte duger och du inte kan se förbi politiska etiketter och ta till dig de faktiska argumenten"


Varför Björn Rosengren inte duger har jag redan förklarat. Han är knappast en vänsterkälla, enligt någon definition. Jag vet vad du står politiskt, så dina "faktiska argument" är givetvis färgade. Hur olika du och jag upplever texter har vi kommit fram till i en parallelltråd, eller hur?

"Fast om du inte ser att en samstämmighet stor mängd IT-folk, ekonomer och politiker som något mer än högerpolitisk propaganda"


En sådan samstämmighet säger du finns. I så fall borde det finnas vänsterekonomer som håller med, och då borde det inte vara ett problem. Du kan, som insatt i branschen hävda detta, och jag kan inte sätta emot. Men du kan inte förvänta dig att jag ska ta dig på orden heller. Och det bli ju det jag gör, även om jag läser tio texter i ämnet, så länge dessa texter inte är vänster.

Har Fokus skrivit om ämnet? Det skulle i så fall vara intressant, eftersom den tidningen brukar gå att lita på vad göller politisk neutralitet.

#65  Escapist MarianneK
2008-11-18 18:23:15

Jag måste gå iväg nu, men:

"Du påstod att branschen givetvis skulle tycka allt var sämre förr och skulle vara trogna modern utveckling."


Nej, det påstod jag inte. Jag hävdar, mycket riktigt, att IT-folk anser att "allt var sämre förr" - men det innebär inte att man är trogen modern utveckling och inte klagar på dess utformning.

"Men snälla, hur kan jag vara informerad och intresserad av ALL konsumtion och alla val?"


Det är inte det vi har pratat om, utan om telefoni, bredband, el och pension.

"Björn Rosengren är socialdemokrat, så om det inte duger och du inte kan se förbi politiska etiketter och ta till dig de faktiska argumenten"


Varför Björn Rosengren inte duger har jag redan förklarat. Han är knappast en vänsterkälla, enligt någon definition. Jag vet vad du står politiskt, så dina "faktiska argument" är givetvis färgade. Hur olika du och jag upplever texter har vi kommit fram till i en parallelltråd, eller hur?

"Fast om du inte ser att en samstämmighet stor mängd IT-folk, ekonomer och politiker som något mer än högerpolitisk propaganda"


En sådan samstämmighet säger du finns. I så fall borde det finnas vänsterekonomer som håller med, och då borde det inte vara ett problem. Du kan, som insatt i branschen hävda detta, och jag kan inte sätta emot. Men du kan inte förvänta dig att jag ska ta dig på orden heller. Och det bli ju det jag gör, även om jag läser tio texter i ämnet, så länge dessa texter inte är vänster.

Har Fokus skrivit om ämnet? Det skulle i så fall vara intressant, eftersom den tidningen brukar gå att lita på vad göller politisk neutralitet.

#66  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-18 19:13:08

MarianneK sa:
Det är inte det vi har pratat om, utan om telefoni, bredband, el och pension.

Jag känner likadant som du inför andra områden, så jag vet hur ointressanta och tråkiga val fungerar. Jag har bara ett annat sätt att hantera dem.

MarianneK sa:
Varför Björn Rosengren inte duger har jag redan förklarat. Han är knappast en vänsterkälla, enligt någon definition.

Om det ska vara till vänster om sossarna får det väl vara en renodlad socialist eller liknande, som per definition är principiellt mot privat ägande av sådant som Telia. Har du inte definierat det så att det är omöjligt att uppfylla då? Då finns det ingen som kan övertyga dig. Fakta om lägre priser, högre tillgänglighet och bättre tjänster som kommer från fel källa blir politisk propaganda. Ad hominem, brukar det kallas.

#67  Escapist MarianneK
2008-11-19 01:57:40

"Om det ska vara till vänster om sossarna"


Har jag sagt det? Låtsas du som att du inte har sett min förklaring till varför Rosengren inte duger? Dessutom var det väl ingen vänsterkälla - eller var det i en socialdemokratisk/liknande tidning texten fanns?

"Har du inte definierat det så att det är omöjligt att uppfylla då? Då finns det ingen som kan övertyga dig. Fakta om lägre priser, högre tillgänglighet och bättre tjänster som kommer från fel källa blir politisk propaganda. Ad hominem, brukar det kallas."


Låtsas du nu som att du inte såg att jag frågade ifall tidningen Fokus skrivit om ämnet? Vet du inte vad tidningen Fokus är kan du googla eller fråga.

Förväntar du dig på allvar att ditt ord, och det du baserar det på, ska väga tungt för mig i en politisk fråga? Jag vet inte i vilken utsträckning det går att lita på dina källor, jag vet inte hur representativa de är. Jag vet bara att du säger att de är det, vilket inte hjälper det minsta, pga dina politiska åsikter. Så då undrar jag ifall du har någon källa som skulle vara relevant för mig. Om du nu på allvar vill att jag ska ändra åsikt, alltså.

#68  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-19 04:27:49

MarianneK sa:
Har jag sagt det? Låtsas du som att du inte har sett min förklaring till varför Rosengren inte duger?

Tack, jag minns. Han var för utförsäljning vilket är principiellt fel enligt dig, vilket betyder att jag inte kan hitta någon till vänster som har rätt. Du har konstruerat dina krav på uppbackning på ett sätt som är omöjligt att bemöta.

MarianneK sa:
Låtsas du nu som att du inte såg att jag frågade ifall tidningen Fokus skrivit om ämnet? Vet du inte vad tidningen Fokus är kan du googla eller fråga.

Nej, jag såg din fråga. Jag antog att den var retorisk. Du får hitta stöd som passar dina högt satta krav själv. Jag tänker inte paradera artiklar för dig i förhoppningen att du väljer att lita på en.

MarianneK sa:
Förväntar du dig på allvar att ditt ord, och det du baserar det på, ska väga tungt för mig i en politisk fråga?

Mitt ord räcker inte, IT-experters ord räcker inte, politikers ord räcker inte, etc, etc. Jag kan inte hänvisa till någon som kan något om området som stöd och du orkar inte leta upp stöd för ditt motargument. Det här kommer inte leda någonstans, så du får gärna fortsätta tro att allting hade varit bättre och billigare om Telia varit helstatligt och haft monopol på telekom i Sverige.

#69  Escapist MarianneK
2008-11-21 02:17:22

"Han var för utförsäljning vilket är principiellt fel enligt dig, vilket betyder att jag inte kan hitta någon till vänster som har rätt. Du har konstruerat dina krav på uppbackning på ett sätt som är omöjligt att bemöta."


Rosengren har på många sätt diskvalificerat sig från att räknas som socialdemokrat. Jag tänkte att det var allmänt känt, men jag lever väl i en liten ankdamm, antar jag.

Du gillade av någon anledning inte att jag tog upp Fokus, men du kan inte hävda att jag har ställt krav som inte går att uppfylla.

"Mitt ord räcker inte, IT-experters ord räcker inte, politikers ord räcker inte, etc, etc."


Allt detta är ju bara ditt ord, vilket är min poäng. Neutrala (ej tekniktidningar alltså) medier eller vänstermedier av något slag.

Men visst, jag tror inte heller att den här diskussionen kommer att leda någon vart.

#70  hm MarianneK
2008-11-21 02:18:04

Näst sista meningen skrev jag visst inte färdigt. Men slutet är nog rätt förutsägbart.

#71  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-21 03:57:07

MarianneK sa:
Du gillade av någon anledning inte att jag tog upp Fokus, men du kan inte hävda att jag har ställt krav som inte går att uppfylla.

Jag har inget mot Fokus. Och jo, du vill att jag ska hitta en vänsterperson som är för utförsäljning, men din definition av vänster är en person som är mot utförsäljning. Det är omöjligt. Det enda som återstår är vänsterpartiet, och det är osannolikt att det kommer något som hyllar frihet, valmöjligheter och konkurrens därifrån. Så du får fortsätt du att tycka som du gör. På ditt billiga, snabba och lättillgängliga internet.

#72  Sv: Valfrihet och feminism Plutt
2008-11-21 07:32:27

http://www.iies.su.se/~lcalmfor/Ekot_6mars2007.pdf

http://74.125.77.132/search?q=cache:sqtxVj9FK…

http://christiansandstrom.org/content/lecture…

Lite grundläggande ekonomisk teori, för den som är intresserad. Här diskuteras vad ett monopol är (d.v.s. ingen valfrihet för kunden), och hur det är skadligt för konsumenten och marknaden. Och det är inte hämtat från moderaternas hemsida...

#73  Sv: Valfrihet och feminism Fia2
2008-11-21 09:27:16

Ska det där sista vara ett skämt?
Det var ju bara propaganda. "Perfekt konkurrens" är väl ett begrepp som ingen utom råhögern tar på allvar?
Det där var inte grundläggande ekonomisk teori - t.o.m. samhällskunskapen på gymnasienivå tillåter aningens mer kritiskt tänkande än Plupps länkar.

#74  Sv: Valfrihet och feminism Plutt
2008-11-21 11:21:24

Oj.. Eh... Finns det någon här som har läst lite ekonomi, utan att vara råhöger, och kan förklara att det där är föreläsningsbilder från en kurs i grundläggande ekonomisk teori, förmodligen Tillämpad Mikroteori eller någonting liknande.

Att jag säger att det inte är propaganda räknas nog inte, är jag rädd...

#75  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-21 12:43:40

Om monopol är så bra, varför klagar vänstern på mediemonopol? För att de ger minskad valfrihet, sämre utbud och mindre makt åt konsumenterna. Så råvänstern vet att monopol är dåligt, men ideologi står tydligen ivägen för att tillåta alternativets fördelar på andra områden.

#76  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-21 14:18:32

Förresten, perfekta monopol finns lika lite som perfekt konkurrens. Politikers ideologi, prestige, byråkrati och korruption är bara några av de saker som gör monopol dåliga. Någon kanske påstår att ett statsägt monopol är demokratiskt, men varför ska folk få bestämma över min internetuppkoppling?

#77  Escapist MarianneK
2008-11-21 15:46:26

"Och jo, du vill att jag ska hitta en vänsterperson som är för utförsäljning,"


Nej. Jag tog till exempel upp Fokus av just det skälet att det inte behöver vara ett vänstersammanhang eller en vänsterperson.

Dessutom borde det gå utmärkt att hitta en person som är emot utförsäljning av statliga företag, men som ändå menar att konkurrensen har lett till lägre priser och bättre service inom mobiltelefonin.

Att vara emot utförsäljningen av statliga företag är väl en standardåsikt hos väldigt många fler än bara vänsterpartister?

Att säga att vänsterpartiet inte skulle hylla frihet är inte särskilt seriöst, IMO. Ska jag säga att högern vill att fattiga ska svälta ihjäl, eller är det en nivå som du också vill undvika?

#78  Monopol MarianneK
2008-11-21 15:48:43

De flesta som kallar sig vänster är inte för monopol i allmänhet. Inte jag heller. I många branscher är monopol en jättedålig idé, IMO.

Bara så att det är klart för alla.

#79  Plutt MarianneK
2008-11-21 16:09:50

Det verkar inte vara propaganda, men det verkar vara väldigt förenklat. Den sista powerpoint-presentationen är otroligt förenklad, ordförklaringarna i mitten säger inte mer än vad själva orden betyder - men det antyds att det skulle finnas något som hette "fullständig konkurrens".

För att "perfekt konkurrens" inte finns är inte vänsterpropaganda, det är fakta. Men när man läser grundläggande ekonomi låtsas man som att det finns, på samma sätt som man bortser från friktionen när man läser enklare fysik.

"Perfekt konkurrens" skulle kräva att konsumenterna var lika insatta i branschen som producenterna, vilket är en omöjlighet. Det som beskrivs i texten, att det skulle räcka med möjlighet att få tag i den informationen, stämmer inte.

Så visst är det grundläggande, det du länkar till. Men allt kritiskt tänkande är också borta, precis som Fia2 säger.

Så är det väl i och för sig i början på en del ekonomutbildningar, enligt vad jag hört från några handelsstudenter.


Den första texten, som behandlar utförsäljning, är lite bättre. Det förs fram en del skäl för och emot. Men de skäl som förs fram för en utförsäljning verkar inte gälla för Sverige - i alla fall säger ingen emot när Östros hävdar att det inte är så. I sista stycket, lite i skymundan, nämns också att statliga företag kan öka konkurrensen - men detta utvecklas tyvärr inte.

Att en helt fri marknad leder till ägarkoncentration och reella monopol är vad jag har förstått en allmänt erkänd sanning bland ekonomer. Eftersom verkligheten har visat att det är så, helt enkelt.

#80  Sv: Valfrihet och feminism Escapist
2008-11-21 17:07:23

MarianneK sa:
Nej. Jag tog till exempel upp Fokus av just det skälet att det inte behöver vara ett vänstersammanhang eller en vänsterperson.

Socialdemokraten Björn Rosengren duger inte, utan du vill ha någon mer till vänster. Vänsterpartiet, alltså, men deras partiprogram låter väldigt likt ditt resonemang och det lär därför vara omöjligt att hitta någon där som är för valfrihet och privata alternativ inom telekom.

Om inte vänsterpartiet, vad mer finns där? Någon vänsterfalang inom socialdemokraterna? Jag vill inte gissa vem som är kvalificerad för att ha relevanta åsikter baserat på någon godtycklig politisk etikett. Godtar du inte insatta branschexperter, politiker eller myndigheter har du inget argument, bara ogrundat ideologiskt tvivel.

MarianneK sa:
Att säga att vänsterpartiet inte skulle hylla frihet är inte särskilt seriöst, IMO. Ska jag säga att högern vill att fattiga ska svälta ihjäl, eller är det en nivå som du också vill undvika?

OK, de gillar frihet. Fast väldigt selektivt. Kulturskribenten på DN tar förstås inte upp kulturvalen i sina lista på dåliga friheter. Man skiter inte där man äter, antar jag. På det sättet är stora delar av vänstern lika illa som konservativa, bara med olika mål för sin auktoritarianism.

Konservativas inkludering i högern exkluderar förresten mig. Jag är liberal, inte höger.

MarianneK sa:
De flesta som kallar sig vänster är inte för monopol i allmänhet. Inte jag heller. I många branscher är monopol en jättedålig idé, IMO.

Vänsterpartiets webbsajt gör det rätt klart att de är för statsstyrda monopol inom många områden, inklusive telekom. En av anledningarna är att privata företag har så dåliga förhållanden jämfört med statliga, vilket förstås sjuksköterskorna är ett lysnade exempel på.

Är monopol bra i telekombranschen? Eller är det bara utförsäljningen av Telia du är emot? Så länge statligt ägda företag har en priviligierad ställning på marknaden, som t.ex. genom att äga infrastrukturen eller genom konkurrensfördelar gentemot privata företag, då har du kvar en monopolsituation som skadar konkurrensen och i slutändan konsumenterna. Telias dominerande ställning i statlig regi är inte förenlig med en fri, konkurrensutsatt marknad.

MarianneK sa:
Att en helt fri marknad leder till ägarkoncentration och reella monopol är vad jag har förstått en allmänt erkänd sanning bland ekonomer. Eftersom verkligheten har visat att det är så, helt enkelt.

Fri är inte samma sak som totalt oreglerad. Det finns förvisso anhängare av marknadsanarki, men det är inte det som normalt åsyftas när vi pratar om en fri marknad.

Så ett privat monopol är "rellt" till skillnad från ett statligt? Intressant.

#81  Mariannek kajber
2008-11-21 23:12:25

Dom du kallar reelaa monopol kallas ochså effektivitets monopol.

Dom är inga riktiga monopol. Det är bara att dom är så BRA att dom inte är utmanade. Om dom skulle bli dåliga så kommer konkurrenterna.

Till exempel där jag bor har vi bara ICA. Men ICA där jag bor är inte dåliga. Dom har bra priser, bra saker.

För dom vet att om dom blir dåliga, DÅ KOMMER LIDL!

Det SER BARA UT som om dom har monopol.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?