feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

var kommer könsroller från?


Gå till senaste inlägget



#1  var kommer könsroller från? SaraE
2008-11-01 10:13:42

hej! jag är dålig på att logga in här å läsa å så, men nu hamna ja i en diskution om feminism å könsroller å sånt för nån dag sedan. nån fråga varför könsrollerna uppstod å vad det berodde på, och varför just kvinnor blev underordnade å inte män, men det hade jag lixom inget svar på. är det nån som kan hjälpa till med hur en ska svara på en sån fråga?

#2  Sv: var kommer könsroller från? Vaskern
2008-11-01 15:14:09

De könsroller vi har här i "västerlandet" kommer nog från våra stora religioner med sina manliga gudar. Det har i sin tur sina rötter i att mannen varit den fysiskt starkare och att vår kultur har premierat våld som har behövts för att hålla ihop stater i strid med varandra.
Gud - kung - man.

Detta är mina funderingar. Andra kan nog komma med andra idéer.

#3  Sv: var kommer könsroller från? SaraE
2008-11-02 08:08:31

tack för svaret. kanske är det så, att det är de stora religionerna å våld å att män är starkare som är orsaken till könsrollerna å ojämlikheten. hoppas inte det bara, för om det är att män är starkare så är ju orsaken beroende på olikheter mellan könen! det passar inte bra med synen att vi är lika, män å kvinnor.

sen tänker jag på religioner. det har ju funnits massor av religioner med flera gudar å massor av kvinnliga gudar. det är ju skumt att det sen lixom blivit färre religioner med bara en gud, å en manlig gud dessutom. så innan dess kanske det var mer jämlikt? kanske fanns det inga könsroller då? men då kan en ju fråga sig vad som hände efter det!

#4  Sv: var kommer könsroller från? Corona
2008-11-02 13:40:37

Jag har läst - men hittar inte källan just nu - att så länge vi var nomader - var vi "mer jämlika".

Men när människan blev bofast och började bruka jorden började ägandetänket - där mark, boskap och kvinnor blev egendom.

Men som sagt jag hittar inte källan - så denna uppgift blir otroligt flummig.

Någon annan som kan fylla på - eller motsäga min uppgift?

Och hur ser det ut hos de olika matriarkaten bland människor?

#5  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-02 14:08:35

Istället för att titta bakåt, titta framåt. Vad har vi som gör världen bättre än någonsin, och som inte folk har haft historiskt? Frihet, demokrati, rikedom, lagar, teknologi, ett sekulärt samhälle, etc. Till skillnad från Corona är jag övertygad om att misär och orättvisor är grundtillståndet för mänskligheten. Jag tror att svaret ligger i vad vi har som de inte hade.

#6  Sv: var kommer könsroller från? Vaskern
2008-11-02 14:20:37

Jag tror inte vi har haft samma könsroller alltid. Vissa är givna av naturen förstås, men hur de tar sig uttryck i samhället har nog varierat mycket. En fysisk styrka behöver inte betyda våld i den form vi ser nu (eller som Bamse sa: "är man stark så måste man vara snäll") Det gäller att kanalisera den fysiska styrkan och aggressionsbeteenden, och där tror jag vi kan göra mycket. Se bara på hur olika det ser ut i olika kulturer världen runt.

Jag tror Corona har helt rätt i att jordbruk - ägande - konkurrens om mark mm hade en avgörande betydelse. Där spårade nog mycket ut. Allt kunde ägas, t.o.m. kvinnor, och det blev början till en händelsekedja där det dyker upp härskare av olika slag. Och vissa religioner blev mer användbara än andra för att stödja maktens syften.

Jag har heller inte källorna till detta med bofasthetens betydelse. Det ät väl hypoteser, men verkar vara rätt troliga.

#7  Sv: var kommer könsroller från? TheCarolinch
2008-11-02 16:32:58

de beauvoir resonerar liknande i "det andra könet", alltså att ojämlikheten började med agrarsamhället. när människan blev bofast började man tänka i termer av ägande, och man kunde spara och ackumulera rikedomar. (på jägar- och samlartiden levde man ur hand i mun, men skörden från en åker går att spara).

med ägandet kom även arvsrätten, och plötsligt blev blodsbanden viktiga- och då ska behovet att kontrollera den kvinnliga sexualiteten ha fötts. och sen gick det utför med kvinnans ställning.

jag tycker att resonemanget är rimligt, förutom att de beauvoir inte förklarar *varför* det blev så viktigt att de som ärvde en var ens biologiska barn. det är ju knappast av naturen givet att det måste gå till så, utan en "åsikt". varifrån kommer den?

#8  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-02 17:06:21

Så vitt jag vet är många människoapor starkt teritoriella och väldigt våldsamma mot inkräktande klaner. Steget till de första nomadiska människosläktena är inte så långt att jag tror att de kommit över det uppförandet. Inte för att jag ifrågasätter att jordbrukssamghället var orättvist, men jag har svårt att tro att det var en försämring av levnadsförhållandena. Fast någon kanske har arkeologiska bevis på mer harmoniska nomadsamhällen?

Orsaken till att ens biologiska barn är viktiga kan väl förklaras med någon mekanism som underlättar att ens gener förs vidare. Jag har läst vissa som påstår att kontrollen av kvinnors sexualitet bl.a. bygger på att män aldrig kan vara säkra på att ett barn är deras, medan en kvinna kan vara absolut säker.

#9  Sv: var kommer könsroller från? Vaskern
2008-11-02 17:30:27

Strider om territorier har nog förekommit tidigt, och livet var nog inte alltid så kul på nomadtiden heller.
Jag tror det alltid har funnits olikheter mellan könen; evolutionstrycket för egenskaper hos en vanlig, typisk mor är ju annorlunda än för en typisk far.

Men ojämlikheten i värde mellan de båda könen har ju verkligen varierat mellan tidsepoker och samhällskulturer.
Och jag tror definitivt inte att de biologiska könsskillnaderna hindrar oss att utforma ett jämlikt samhälle.
I vår biologi ingår faktiskt också egenskaper som empati och altruism. Det ger hopp för framtiden!

#10  corona SaraE
2008-11-02 18:01:23

intressant det där med nomadena jämfört med bofasta. att dom som blev bofasta började tänka på mark å hus å boskap som sitt kan jag förstå, men varför kvinnor lixom? var det plötsligt bara män som blev bofasta som började se på mark å boskap som nått man kunde äga? å sen började de se på kvinnor på samma sätt? hur kunde det bli så? varför blev det inte likagärna tvärtom?

sen borde väll inte nomade heller bli så glada om det plötsligt dök upp en annan nomadgrupp på samma plats som dom var på. då blev det ju plötsligt en helt annan konkurrens om den mat å sånt som fanns där. borde inte sånt också ge upphov till ägandetankar, typ "vi var här först, därför är det vårt".

#11  escapist SaraE
2008-11-02 18:03:56

men om nu missär är grundtillståndet, varför är det då just kvinnor som är värst drabbade och underordnade. hur kan det vara så som grundtillstånd. det låter ju jättedeprimerande om det skulle va så.

#12  vaskern SaraE
2008-11-02 18:06:22

men vart kom det där med ägandet av kvinnor från? varför skulle just kvinnor kunna ägas? å inte tvärtom! nån förklaring av att det blev just så måste det ju finnas. som förklarar varför könsrollerna blev som de blev å inte tvärtom istället.

#13  carolinch SaraE
2008-11-02 18:15:15

men varför skulle just blodsbanden vara viktiga för vem som ska ärva? man kunde ju likagärna ha låtit nån duktig dräng eller piga ärva. eller nån annan som inte har nåra biologiska band till en. då hade det ju inte varit det minsta intressant med blodsband. å heller inte nån kontroll av den kvinnliga sexualiteten. nånstans ifrån måste ju den där tanken att blodsband var viktiga ha kommit från. för det verkar ju vara så himla viktigt för folk idag också. det kan ju lixom jag med känna, att en aldrig skulle vilja lämna bort sitt eget barn. trots att jag inte ens har barn än.

#14  Sv: var kommer könsroller från? TheCarolinch
2008-11-02 18:22:24

escapist

en intressant parentes är att jordbruket ökade medellivslängden och möjliggjorde en enorm befolkningstillväxt jämfört med nomadlivet, samtidigt som nomadlivsstilen i vissa avseenden verkar ha varit hälsosammare- jag läste någonstans (att man aldrig minns var!) att ben man hittat från stenåldern visar att både benskörhet och karies var ovanligt före jordbruket, och att de sk vällevnadssjukdomar vi har idag uppkom i samband med att människan började äta mer spannmål och mindre kött, bär, frukt och växter. å andra sidan- om du liksom nomaderna i allmänhet hinner svälta ihjäl eller bli uppäten innan du är trettio, så hinner du inte bli så speciellt åderförkalkad heller...

i övrigt har jag noterat att det pågår en viss romantisering av stenåldern. alltså, så jävla kul kan det väl inte ha varit då? att ha möjlighet att spara mat (dvs säd) att ha under vintern verkar ändå som en rätt trevlig grej.

#15  Sv: var kommer könsroller från? TheCarolinch
2008-11-02 18:23:25

sarae

precis, det är det jag inte heller fattar, och som de beauvoirs resonemang inte förklarar.

#16  Sv: var kommer könsroller från? Vaskern
2008-11-02 19:33:45

SaraE:
Att det inte blev tvärtom beror nog på att mannen alltid varit fysiskt starkare och också haft en större rörelsefrihet. (Kvinnor har ju alltid varit bundna till barnafödandet.)

Sen dethär med blodsband (biologiska arvingar). Det har nog med gener att göra. Om jag har några speciella egenskaper som får just min avkomma att fortplanta sig, så kommer den att göra det helt enkelt. Om jag bryr mej väldigt mycket om mina barn så de får goda förutsättningar att leva vidare, så kommer just den egenskapen hos mej att föras vidare genetiskt.

#17  Sv: var kommer könsroller från? irtion
2008-11-02 19:41:02

Escapist sa:
Orsaken till att ens biologiska barn är viktiga kan väl förklaras med någon mekanism som underlättar att ens gener förs vidare. Jag har läst vissa som påstår att kontrollen av kvinnors sexualitet bl.a. bygger på att män aldrig kan vara säkra på att ett barn är deras, medan en kvinna kan vara absolut säker.


Men det förklarar inte _varför_ det blev viktigt. Alla tycker inte att det är viktigt med biolog, det är olika viktigt i olika kulturer. Och jag tycker att det är en aning tjatigt detta med att männen, av någonslags naturlag, skulle vilja "säkerställa" sina geners fortlevnad.

#18  Sv: var kommer könsroller från? irtion
2008-11-02 19:43:13

Vaskern sa:
Jag tror det alltid har funnits olikheter mellan könen; evolutionstrycket för egenskaper hos en vanlig, typisk mor är ju annorlunda än för en typisk far.


Vad är evolutionstrycket? Och hur tror du att detta fungerar. Vad är en typisk mor och en typisk far?

#19  Sv: var kommer könsroller från? irtion
2008-11-02 19:46:27

SaraE sa:
intressant det där med nomadena jämfört med bofasta. att dom som blev bofasta började tänka på mark å hus å boskap som sitt kan jag förstå, men varför kvinnor lixom? var det plötsligt bara män som blev bofasta som började se på mark å boskap som nått man kunde äga? å sen började de se på kvinnor på samma sätt? hur kunde det bli så? varför blev det inte likagärna tvärtom?


Jag tycker att det är en mycket bra reflektion och jag ifrågasätter det på samma sätt. Det beskriver nämligen inte hur det kom sig att det var männen som började se på ägande på det här sättet. Det beskriver bara att vi tror att det var så, vilket är intressant. Men varför just män är de som har de här tankarna om ägande kvarstår.

#20  Sv: var kommer könsroller från? irtion
2008-11-02 19:50:59

vaskern sa:
Att det inte blev tvärtom beror nog på att mannen alltid varit fysiskt starkare och också haft en större rörelsefrihet. (Kvinnor har ju alltid varit bundna till barnafödandet.)


Bevisa det.
Alla män är inte fysiskt starkare än alla kvinnor
Uppdelningen i två kön som en av de allra viktigaste uppdelningarna är inte självklar.

#21  Sv: var kommer könsroller från? irtion
2008-11-02 19:54:25

vaskern sa:
Sen dethär med blodsband (biologiska arvingar). Det har nog med gener att göra. Om jag har några speciella egenskaper som får just min avkomma att fortplanta sig, så kommer den att göra det helt enkelt. Om jag bryr mej väldigt mycket om mina barn så de får goda förutsättningar att leva vidare, så kommer just den egenskapen hos mej att föras vidare genetiskt.


Om den där tolkningen var sann så skulle ju alla män alltid ta ansvar för sina biologiska barn. Och vad jag vet är så inte fallet.

#22  Sv: var kommer könsroller från? Vaskern
2008-11-02 19:56:35

Ett par grundläggande exempel:

En typisk mor har t.ex möjlighet att amma sina barn.
En typisk far har möjlighet att befrukta en kvinna.

Om det i en befolkningsgrupp skulle hända något så att kvinnorna förlorar möjligheterna att amma och i det avseendet bli som en typisk man, så skulle den gruppen få svårigheter att överleva.
Detta är evolutionstrycket.

#23  irtion Vaskern
2008-11-02 20:22:45

#22 var ett svar på #18

#20 :
Jag menar förstås gruppen "män i genomsnitt".

och #21:
???
Det räcker att många människor (jag skrev inte män) ofta tar ansvar för sin biologiska avkomma.
Jag ville bara föreslå en möjlig förklaring till att man känner speciellt för sina barn.

#24  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-02 22:22:03

SaraE sa:
men om nu missär är grundtillståndet, varför är det då just kvinnor som är värst drabbade och underordnade. hur kan det vara så som grundtillstånd. det låter ju jättedeprimerande om det skulle va så.

Att kvinnor är fysiskt svagare och föder barn tror jag bidragit till mycket. Det är rätt deprimerande att tänka på vilken misär människor levt i, ja, men jag föredrar att tänka positivt och se hur långt vi faktiskt kommit. Nästan all mänsklig misär och orättvisa jag kan komma att tänka på kan förklaras med en brist på vad mänskligheten uppnåt idag eller kommer att uppnå.

TheCarolinch sa:
i övrigt har jag noterat att det pågår en viss romantisering av stenåldern. alltså, så jävla kul kan det väl inte ha varit då? att ha möjlighet att spara mat (dvs säd) att ha under vintern verkar ändå som en rätt trevlig grej.

Ja, har man läst lite historia eller spelat Civilization vet man att utvecklingen av nästan allt vi tycker är bra i det modern samhället startade när folk blev bönder. Vad gäller hälsan klagas det mycket på den moderna världen, men folk glömmer att vi lever längre, friskare och gladare än någonsin. Stenålderskost i all ära, men att kunna välja och klaga som vi gör är historiskt sett en så otrolig lyx att jag bara kan skaka på huvudet åt alla som drömmer sig tillbaka.

irtion sa:
Men det förklarar inte _varför_ det blev viktigt. Alla tycker inte att det är viktigt med biolog, det är olika viktigt i olika kulturer. Och jag tycker att det är en aning tjatigt detta med att männen, av någonslags naturlag, skulle vilja "säkerställa" sina geners fortlevnad.

Givetvis är det en naturlag. Gener som gör att personer hellre tar hand om sin egen avkomma tenderar att spridas bättre. Det handlar inte om att vilja eller tycka. Sedan tillkommer förstås mycket, som t.ex. att samarbete och uppoffring kan föra dina gener vidare också, men den biologiska, grundläggande drivkraften kan vi inte bortse ifrån.

Naturlagen gäller inte bara för män, men den tar sig ett specifikt uttryck hos män.

irtion sa:
Bevisa det.
Alla män är inte fysiskt starkare än alla kvinnor
Uppdelningen i två kön som en av de allra viktigaste uppdelningarna är inte självklar.

I en mer primitiv värld är nog även små statistiska skillnader betydande. Det gör inte så mycket om du springer efter en buss, men att springa efter din mat för dagen ställer skillnaderna mer på sin spets.

irtion sa:
Om den där tolkningen var sann så skulle ju alla män alltid ta ansvar för sina biologiska barn. Och vad jag vet är så inte fallet.

Varför det? Det är svårt att veta om barnet är ditt, såvida du inte kontrollerar modern. Alternativet är att gå vidare och öka dina chanser med fler barn. Barnet har dessutom en mor som har ett investerat intresse i att ta hand om det. Du som man kan gå vidare och öka dina geners chanser genom att skapa flera kopior. Det är en strategi som fungerar, precis som omhändertagande föräldrar som ger färre barn bättre chanser.

#25  Corona Niklas
2008-11-02 23:38:58

Det var Friedrich Engels som lanserade teorin om att patriarkatet uppstod i och med den s.k. "neolitiska revolutionen", i "Familjens, privategendomens och statens ursprung" 1884.

Vad jag vet så är den teorin vederlagd sen länge.

#26  Escapist irtion
2008-11-02 23:44:14


Givetvis är det en naturlag. Gener som gör att personer hellre tar hand om sin egen avkomma tenderar att spridas bättre. Det handlar inte om att vilja eller tycka. Sedan tillkommer förstås mycket, som t.ex. att samarbete och uppoffring kan föra dina gener vidare också, men den biologiska, grundläggande drivkraften kan vi inte bortse ifrån.

Naturlagen gäller inte bara för män, men den tar sig ett specifikt uttryck hos män.


Jag ser ingenstans i det du skriver något bevis för att det är en naturlag att just biologi spelar roll för hur man tar hand om ett barn.

I en mer primitiv värld är nog även små statistiska skillnader betydande. Det gör inte så mycket om du springer efter en buss, men att springa efter din mat för dagen ställer skillnaderna mer på sin spets.


Om du har valt att dela in en grupp människor i två grupper män respektive kvinnor och sedan väljer att titta på hur de statistiskt är olika vad det gäller fysisk styrka så ja visst hittar du skillnader. Om du istället väljer att dela in människor efter längd. Över och under 1,70 så kommer du få en snarlik skillnad. Om du istället väljer att dela in människor efter fysisk styrka så kommer det inte vara så att den halvan som är starkast består av enbart män.

Är en svag man per definition ingen man?

Är en stark kvinna per definition ingen kvinna?

Varför det? Det är svårt att veta om barnet är ditt, såvida du inte kontrollerar modern. Alternativet är att gå vidare och öka dina chanser med fler barn. Barnet har dessutom en mor som har ett investerat intresse i att ta hand om det. Du som man kan gå vidare och öka dina geners chanser genom att skapa flera kopior. Det är en strategi som fungerar, precis som omhändertagande föräldrar som ger färre barn bättre chanser.


Men den här mannen borde ju bli intresserad av att ta hand om sina biologiska barn, som en naturlag, om han kunde ta reda på om barnet var hans biologiska och vet du vad, det är ganska lätt att ta reda på det. Strindberg skulle bli lycklig och slippa skriva Fadern...

Jag är fasligt trött på den här idiotiska idén om att män hela tiden springer omkring och tänker på sina gener. Gör du det? Vad jag har märkt så är det många män som tycker att det är utmärkt att det finns kondomer tex, så att de _slipper_ bli biologiska fäder!

#27  Egentligen är frågan felställd Niklas
2008-11-02 23:53:03

Det viktiga är inte frågan om varför patriarkat uppstår eller vems "fel" det är. Frågan är hur vi ska analysera och förstå genusordningar och andra maktordningar så att vi kan motarbeta dem.

#28  Niklas mfl. Corona
2008-11-02 23:55:16

Tack.
-

Och om någon nu trodde att det var min åsikt eller min teori så ber jag er att läsa vad jag skrev i #4.

Detta var alltså något jag läst - och jag bad om källor - och motargument.
Inte mot _min_ tro eller _min_ åsikt - utan mot teorin jag läst.

Jag har läst den i "Det andra könet" också - kom på det när TheCarolinch nämnde det.

#29  Niklas Vaskern
2008-11-03 00:29:33

Ja, visst har du rätt i att det viktigaste är att förstå hur vi kan motarbeta könsroller, men jag tycker SaraE:s frågor är befogade.
Ju bättre vi förstår orsakerna, desto bättre kan vi komma till rätta med missförhållanden.

#30  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-03 01:12:11

irtion sa:
Jag ser ingenstans i det du skriver något bevis för att det är en naturlag att just biologi spelar roll för hur man tar hand om ett barn.

Det är rätt grundläggande evolutionsteori. Djurvärlden är full av exempel på olika strategier för att ta hand om sin avkomma.

irtion sa:
Om du har valt att dela in en grupp människor i två grupper män respektive kvinnor och sedan väljer att titta på hur de statistiskt är olika vad det gäller fysisk styrka så ja visst hittar du skillnader. Om du istället väljer att dela in människor efter längd. Över och under 1,70 så kommer du få en snarlik skillnad. Om du istället väljer att dela in människor efter fysisk styrka så kommer det inte vara så att den halvan som är starkast består av enbart män.

Jag gissar att en stor andel långa personer är män också. Skillnaderna påverkar stora populationer över lång tid. Då har nog tyvärr inte individuella skillnader så stor påverkan som generella. Dessutom, även starka kvinnor kan föda barn. Det kan ha varit ofördelaktigt att riskera sin stams fortlevnad genom att utsätta dem för risker.

Men vad är din förklaring? Var någonstans mellan encelliga organismer och människor slutade biologi vara betydelsefullt för utvecklingen?

Irtion sa:
Men den här mannen borde ju bli intresserad av att ta hand om sina biologiska barn, som en naturlag, om han kunde ta reda på om barnet var hans biologiska och vet du vad, det är ganska lätt att ta reda på det. Strindberg skulle bli lycklig och slippa skriva Fadern...

Återigen, den genetiska investeringen är redan gjord och förmodligen säkrad genom modern. Det är inte snällt eller vackert, men sådan är naturen. Hela den mänskliga utvecklingen har gått ut på att höja oss över det.

Irtion sa:
Jag är fasligt trött på den här idiotiska idén om att män hela tiden springer omkring och tänker på sina gener. Gör du det? Vad jag har märkt så är det många män som tycker att det är utmärkt att det finns kondomer tex, så att de _slipper_ bli biologiska fäder!

Givetvis är medvetenhet om gener inte särskilt relevant i sammanhanget. Jag tror du har missat hur gener fungerar. Drivkraften att sprida dem fanns förstås där innan Darwin förklarade evolutionen och innan Watson, Crick och Wilkins förklarade DNA. Gener som gör bäraren mer angelägen att sprida den kommer förstås att dominera över gener som inte gör det. Vi märker det bl.a. genom sexdrift. Något annat skulle vara att förneka vårt biologiska arv och tro att miljoner år av arv överskuggas helt av några tusen års miljö.

Och ja, vi kan lura generna med preventivmedel. Det är ett strålande exempel på hur utveckling lyfter oss från naturens hårda verklighet.

#31  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-03 01:23:08

Niklas sa:
Det viktiga är inte frågan om varför patriarkat uppstår eller vems "fel" det är. Frågan är hur vi ska analysera och förstå genusordningar och andra maktordningar så att vi kan motarbeta dem.

Fast det är väl det som de flesta diskussioner går ut på här? Det kan vara nyttigt och kul att förstå varifrån allt kommer.

Jag skulle hellre vilja att frågan formulerades om - inte "vad gick fel?" utan "vad har gått rätt?"

Steven Pinker har ställt frågan så, fast för våld, på ett fascinerande sätt på TED: http://www.ted.com/index.php/talks/steven_pin… Han tar dessutom upp folks romantiserade syn på svunna tider.

Det är det jag menar med mina utläggningar om utveckling tidigare i tråden. Precis som med våldets utveckling tror jag att orättvisor som sexism är ett ursprungstillstånd. Det är kanske tråkigt, men det säger också att vi inte sabbat något gammalt paradis när vi blev bönder, utan har utvecklas för att folk vill ha en bättre värld.

#32  Den själviska genen Henrik
2008-11-03 01:25:22

irtion sa:
jag tycker att det är en aning tjatigt detta med att männen, av någonslags naturlag, skulle vilja "säkerställa" sina geners fortlevnad.

Dom gener som är mest framgångsrika i att spridas består. En gen som disponerar för fientlighet mot den egna avkomman försvinner fort. Och det gäller alla arter. Möss springer inte omkring och tänker på att sprida sina gener men ändå beter dom sej så.

Visst är könsrollerna sociala konstruktioner numera, men om man frågar varifrån dom kommer så måste man leta sej tillbaka till ett förkulturellt stadium.

#33  carolinch SaraE
2008-11-03 15:23:47

precis, varför finns det lixom ingen förklaring till det?

samtidigt sitter det ju så himla djupt rotat i en själv att tänka på ens barn som sina egna å att det är dom som ska få ärva en. känns som en själv oxå ser blodsband som himla viktiga. typ nått man fått med sig från barnsben. typ att så är det å så ska det altid va, att en själv blivit indoktrinerad med det tänket oxå. klart, det har man ju iåförsej. jag menar, jag hade ju lixom inte velat lämna bort mina barn heller, så det där med blodsband sitter ju himla djupt i en.

#34  vaskern SaraE
2008-11-03 15:28:38

varför skulle fysisk styrka ha nått med ägandetänket att göra? det fattar inte jag. det kunde väll lika gärna vart kvinnor som började se hus å mark å boskap som nått man kunde ära, å sen såg män som ägodelar. jag fattar lixom inte var styrkan kommer in där.

sen det där med gener å blodsband. det finns väll samhällen där man tatt om hand om barn i gruppen. oberoende av vem som fött barnet å vem som kan ha vart pappan. i sånna samhällen verkar ju inte gener å blodsband va så himla viktiga. så varför i vårt?

#35  irtion SaraE
2008-11-03 15:36:50

precis, varför börja män se kvinnor som egendom lixom, å inte tvärtom. samtidigt kan en ju granska sej själv lite oxå. jag menar, själv är en ju oxå drabbad av det där med blodsband på nått sätt. jag skulle ju typ inte kunna tänka mej att lämna ifrån mej mitt barn till nån annan. å då har jag ju inte ens barn än! det är ju lite samma syndrom å så. det där med blodsband präglar ju hela samhället såattsäga.

#36  escapist SaraE
2008-11-03 15:43:08

jag kan fortfarande inte se hur styrka eller att föda barn kan påverka det där med att se på andra människor som egendom, inte heller varför det skulle förklara varför det är just kvinnor som blivit underordnade.

å det är ju att just kvinnorna blivit underordnade som är det deprimerande, inte att det var fattigare och hårdare att leva förr. det var ju lika för alla. det var ju lixom inte så att vissa hade en frys full av mat.

#37  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-03 15:44:34

SaraE sa:
sen det där med gener å blodsband. det finns väll samhällen där man tatt om hand om barn i gruppen. oberoende av vem som fött barnet å vem som kan ha vart pappan. i sånna samhällen verkar ju inte gener å blodsband va så himla viktiga. så varför i vårt?

Samarbete är en strategi för att säkra avkommans fortlevnad. Dels genom fördelarna att vara många, och dels genom att släktingar bär på en del av dina gener också, så att hjälpa ett syskon är att hjälpa dig själv. Gener är i sig rätt simpla, men de kan ge upphov till avancerade beteenden.

Jag kanske låter väldigt biologistisk i den här tråden, men jag är egentligen tvärtom. Jag tycker att det mesta av vårt naturliga arv är dåligt och kan inte försvinna snabbt nog, men jag förnekar inte att det finns eller påverkar oss. Jag tror inte det går att frigöra sig genom att inte tro på det eller strunta i det, som någon slags kreationist.

#38  niklas SaraE
2008-11-03 15:46:12

intressant att höra att det finns teorier om hur patriarkatet och könsrollerna uppstod! finns det nån förklaring till varför det hände å varför just kvinnor blev underordnade? det skulle kanske svara på mina fråger! så en vet vad en ska svara när det kommer upp igen.

#39  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-03 16:01:15

SaraE sa:
jag kan fortfarande inte se hur styrka eller att föda barn kan påverka det där med att se på andra människor som egendom, inte heller varför det skulle förklara varför det är just kvinnor som blivit underordnade.

Om du vill vara säker på att din kvinna bär ditt barn, då har det historiskt sett varit en lösning att kontrollera henne så att du är den ende möjlige fadern. Som man är det lättare att göra det genom att vara stark. Principen verkar sedan ha satts i system i patriarkala religioner som är ett mer sofistikerat sätt att kontrollera folk än med våld.

Dessutom kan det ha funntis skillnader i synen på kvinnor som mer skyddsvärda. En kvinna kan föda många barn, vilket i mer primitiva tider var en försäkring mot den höga dödligheten. Då blev det kanske extra viktigt att skydda kvinnor, vilket automatiskt sätter dem i en underlägsen ställning.

SaraE sa:
å det är ju att just kvinnorna blivit underordnade som är det deprimerande, inte att det var fattigare och hårdare att leva förr. det var ju lika för alla. det var ju lixom inte så att vissa hade en frys full av mat.

Jag menar att det är just utsatthet, misär och brist på civilisation som skapar orättvisor som sexism. Så att säga att kvinnor "blivit" underordnade stämmer inte överens med det jag läst. Kvinnor verkar tyvärr ha varit underordnade från början, och det är först på senare tid vi har fått metoder att motverka underordningen med.

Det finns liknande mekanismer för t.ex. rasism. Den mänskliga hjärnan reagerar negativt på främmande ansikten, men det moderna samhället har blandat och utökat cirkeln av kända ansikten till att omfatta stora delar av världen. Undersökningar har visat att hjärnan inte reagerar negativt på t.ex. färgade ansikten när man växt upp bland färgade människor. Så det finns gott hopp i att utvecklingen kan hjälpa oss.

Se på videon jag länkade till i #31, så förstår du nog bättre vad jag menar.

#40  Sv: var kommer könsroller från? hullabaloo
2008-11-04 00:27:34

Om vi kollar på våra närmaste släktingar, bonoboerna, så är det faktiskt honorna som är överordnade, dom är fortfarande mindre men är endå överordnade hannarna. Honorna tar, så vitt jag vet, också hand om sina avkommor själv. Sönerna stannar hos mammorna hela livet ut och deras status bestäms av sin mammas status i flocken.
Konflikter löses i flocken med hjälp av sex. Tex, om en hona slår till en annan honas unge så blir självklart mamman arg och bråkar på honan som slog, men det hela slutar med att dom sedan har sex. Alltså genom sex så löser dom konflikterna i flocken. Detta stämmer ju också in på människor, när vi bråkat så måste vi sedan kontrollera så att allt är "okej" och kanske ger vi varandra en kram eller en klapp på ryggen... Ett mer sofistikerat sätt att lösa en konflikt. Men fortfarande samma princip.. Bonoboer är mycket lika människor på många sätt, finns mycket intressant att läsa om dom!

Att kvinnor är underordnade män av naturen stämmer antagligen inte. Vi kan se det i våra närmaste relationer eller hur? Men i samhället så ser det däremot annorlunda ut. Jag tror det har å göra med attityder och föreställningar om kvinnan/mannen.. Men vart kommer då dessa föreställningar ifrån?
Jag tror dom föddes under dom stora civilisationernas uppkomst. Jobbet och dess lön gav status. Kvinnor hade i och med deras graviditet och barn inte alls samma chans att jobba på samma sätt som män. Idag har vi dagis, föräldraledighet och preventivmedel Tack och lov! Och idag ser vi kvinnor på samma poster som män. Fast, och det ska vi inte glömma! Det har alltid funnits kvinnor på höga poster. Ta bara drottning Elisabeth! Hon skaffade dessutom aldrig barn och hon gifte sig heller aldrig. Intressant. Sen dom kvinnliga faraoerna! Det finns massa exempel på kvinnor som suttit på höga poster. Men självklart har dom varit sällsynta eftersom kvinnor alltid varit bundna till sina barn. Förutom idag!

Sen... Kristendomen... Bibeln... Hjälp. Där har vi kungar och mäktiga män som suttit å valt de texter dom ville ha med. Finns gamla skrifter som talar om kvinnliga profeter osv. Men jag orkar inte ta upp allt det nu..
Men somsagt. Jag tror Inte att könsrollerna är av naturen givna, finns tillräckligt som talar emot den idén.

En till sak om bonoboer! Dom har sex helatiden, och honorna har sex även fast dom inte har ägglossning, till skillnad från schimpanserna... Stämmer bra in på människan också. Alltså, sex för bonoboer har inte med fortplantning å göra, men när honorna och hannarna har sex så vet vi ju alla vad som sker. Men sexdriften har hos dom Inget med fortplantningen att göra. Rätt intressant. Dom är dessutom bisexuella (som hos människor) och har oralsex, tungkysser varandra och kör missionären. :D

Mycket idér finns det om dom "två könen"... Kulturen har stor inverkan på oss.. Tänk att folk har under tusentals år trott och levat efter någon dom inte vet existerar... Deras Gud. Är inte det rätt knasigt? Men i framtiden kanske vi garvar åt vetenskapen också vem vet.. Men vi måste komma ihåg hur tokiga vi faktiskt är!

Tokiga på på både gott och ont! :)

#41  Sv: var kommer könsroller från? Blindalina
2008-11-04 08:46:31

ty, sådan är kapitalismen.

#42  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-04 12:18:12

Blindalina sa:
ty, sådan är kapitalismen.

Vilka icke-kapitalistiska samhällen har varit mer jämställda än moderna samhällen?

#43  Sv: var kommer könsroller från? FumikoFem
2008-11-04 12:31:50

Samhället kunde vara mycket bättre i fråga om jämställdhet om kapitalism inte var så utbredd, det går inte att säga att kapitalism kommer att lösa jämställdhets problemen, snarare så förvärras än mer sådant som ekonomisk ojämställdhet.

#44  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-04 13:06:22

Så varför finns det ett så starkt samband mellan rika länder och jämställda länder? Vem blir mer jämställd av fattigdom och brist på ekonomisk och teknologisk utveckling?

#45  Sv: var kommer könsroller från? Niklas
2008-11-04 14:53:04

Är Qatar mer jämställt än Tyskland? Är Luxemburg mer jämställt än Norge? Och hur ser det ut med jämställdheten i USA, ett land som ibland utnämns till världens rikaste?

Det finns västafrikanska samhällen där kvinnor har betydligt mer inflytande över sina liv och sin egendom än i många "moderna" länder. Men i Saudiarabien får inte kvinnor köra bil. Det är också ett ganska rikt land, eller hur?

Fast skämt åsido så tror jag att man bör mäta välstånd i stället för rikedom. Då tar man med värden som utbildning, sjukvård etc. I länder där välståndet är stort finns det nog ofta bättre förutsättningar för jämställdhet. Och så finns det undantag som Schweiz där kvinnor fick rösträtt i förrgår, eller Tyskland, där det knappt finns dagis och kvinnliga chefer sällan har barn.

#46  Sv: var kommer könsroller från? Blindalina
2008-11-04 15:59:37

menar mer ursprungligt. om den tidiga världen utvecklats sig mot ett annat håll än makt genom ägande och hävd, tror jag inte könsroller utvecklats på samma sätt.

t ex om vi jobbat mer inifrån och ut istället för utifrån och in i och mellan stammarna. rättvis fördelning, samlad inkomst och hållbar utveckling. andra ideologiska värden. istället utvecklades konkurrenshets, man började ha en annan typ av auktoriteter, girigheten och maktanspråken ökade, och orättvisorna. voila, brudpriset och ägandet av kvinnans sexualitet.

låt oss återvända till paradiset. ;)

#47  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-04 17:40:34

Niklas sa:
Är Qatar mer jämställt än Tyskland? Är Luxemburg mer jämställt än Norge? Och hur ser det ut med jämställdheten i USA, ett land som ibland utnämns till världens rikaste?

Jag påstod givetvis inte att det finns en direkt 1:1-korrelation, men det finns ett uppenbart samband. Jämför topplistorna. Givetvis finns enstaka undantag, men om de dömer ut principen så kan du väl förklara din princip så kan jag döma ut den också med enstaka undantag? Fast när det gäller icke-kapitalistiska stater är förstås orättvisor, fattigdom och misär inte undantag.

Niklas sa:
Fast skämt åsido så tror jag att man bör mäta välstånd i stället för rikedom.

Det är väl också ett bra mått, även om det också finns en stark koppling mellan rikedom och välstånd. UNHCR Human Development Index hittar du här: http://hdrstats.undp.org/indicators/1.html Många rika och jämställda länder i topp.

Niklas sa:
Och så finns det undantag som Schweiz där kvinnor fick rösträtt i förrgår, eller Tyskland, där det knappt finns dagis och kvinnliga chefer sällan har barn.

Schweiz och Tyskland klarar sig ungefär som Sverige om man jämför deras utvecklingsranking med jämlikhetsranking enligt UNHCR. Tyskland är på nionde plats i deras Gender Empowerment-ranking, så det är inte helt rättvist att bara peka på enskilda exempel på orättvisor.

#48  till SaraE fredriktomte
2008-11-04 22:00:28

Min gissning är att underordningen är en funktion av könsrollerna (därmed inte sagt att varje könsroll definitionsmässigt ökar kvinnlig underordning, vissa könsrollerna kan verka i motsatt riktning) och att könsrollerna i sin tur grundar sig i några av de grundläggande faktiska skillnaderna som finns mellan kvinnor och män.

De skillnader som jag tror betytt mest är att det är kvinnor som blir gravida och ammar och att män har mer muskelmassa.

Dessa faktiska skillnader har gjort en viss rollfördelning* effektiv (för att inte säga nödvändig) i primitiva samhällen, vilket gjort att de samhällen som införlivar rollfördelningen haft en fördel gentemot samhällen som inte gjort det och därför kunnat konkurrera ut dessa. Eller så existerade rollfördelningen så att säga redan när vi tog det slutgiltiga steget från människoapa till homo sapiens och fortsatte att vara dominant in i modern tid.

Jag har därmed också väldigt svårt att tro på den-ädle-vilden-teorier som går ut på att människan var könsrollslös och jämställd innan tillkomsten av (det onda!) jordbruket.

Precis som Escapist anser jag dock att vi har alla skäl att se ljust på vår framtid vad gäller jämställdheten mellan könen (på andra områden är jag inte lika positiv och där har jag och Escapist lite olika syn på saker och ting...), eftersom många av de faktorer som gjorde upprätthållandet av könsroller rationellt i forntiden har eliminerats med hjälp av teknik och samhällsutveckling. Att jämställdhetsutvecklingen kommer nu tror jag inte är en slump. Exakt jämställdhet och ett totalt utsuddande av könsroller tror jag iofs är mycket svårt att skapa (men väl värt att eftersträva), men vi har kommit en bra bit på väg och jag tror att vi kommer att komma en bra bit ytterligare.

* t.ex. att kvinnorna varit mindre mobila, tillåts mindre risktagande och tilldelats huvudansvar för omhändertagandet av avkomman.

#49  Sv: var kommer könsroller från? SaraE
2008-11-04 23:00:06

usch så lessen jag blir. det känns som att alla förklaringar bygger på att typ "kvinnor är av naturen undergivna män". typ, män är starka å kvinnor föder barn, därför finns könsrollerna å därför är det kvinnorna som är de som är undergivna. nej, usch så lessen jag blir!

#50  Sv: var kommer könsroller från? Vaskern
2008-11-04 23:06:02

Varför blir du ledsen?
Kvinnor är inte av naturen undergivna för att de inte är så starka. Det är ju bara en förklaring till varför det gått snett på det viset.
Du behöver inte deppa! Vi kan göra mycket åt dethär!

#51  Sv: var kommer könsroller från? lynx
2008-11-05 02:41:15

"Det känns som att alla förklaringar bygger på att typ "kvinnor är av naturen undergivna män". typ, män är starka å kvinnor föder barn, därför finns könsrollerna å därför är det kvinnorna som är de som är undergivna. nej, usch så lessen jag blir"

Lessen, du kan väl vara glad? Det är ju anledningar som spelat ut sin roll i vårt samhälle.

Idag behöver man inte vara stark. Man slåss liksom inte för sitt liv och måste inte döda djur med sina bara händer för att överleva.
Att bära och föda barn behöver inte innebära någon större inskränkning idag. Dessutom behöver man inte ens föda barn om man inte vill.

#52  Sv: var kommer könsroller från? Escapist
2008-11-05 03:05:21

Vår biologi och naturen ställer till med en mängd dåliga saker som vi inte accepterar och försöker fixa. Vi botar sjukdomar, slåss mot svält, försöker överkomma rasism, etc. Jag är övertygad om vi kan göra detsamma för sexism. Inte för att jag tror att sexism idag bygger särskilt mycket på biologi, men ändå.

#53  till SaraE fredriktomte
2008-11-05 21:15:53

Varför ledsen över det? Könsrollerna liksom könsmaktsordningen måste ju uppstått av något skäl, och vad vi säger att de faktorer som ledde fram till könsrollernas uppkomst har ingen eller åtminstone begränsad bäring på vårt moderna samhälle, och att könsrollerna, liksom könsmaktsordningen, därmed sannolikt kommer att fortsätta att lösas upp.

Det är ju bra nyheter. Tycker jag i alla fall.

#54  Sv: var kommer könsroller från? antifeminist
2008-12-04 21:43:39

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#55  #46 Blindalina
2008-12-05 13:44:35

"Jag har därmed också väldigt svårt att tro på den-ädle-vilden-teorier som går ut på att människan var könsrollslös och jämställd innan tillkomsten av (det onda!) jordbruket. "
det är inte Jordbruket som är dumt, det är ägandet. eller hur det utvecklade sig. mot att börja låta familjen investera i fruar, osv.

men jag tror det är rätt att könsrollernas fördelning och utveckling uppstod iom att kvinnor bär barn och män inte, och fysiologi.

#56  Sv: var kommer könsroller från? Kpunk
2008-12-05 14:44:10

Jag tror som många har varit inne på att "boven i dramat" är barnafödsel. Under perioden som kvinnan är havande är hon mer sårbar och behövde därför beskydd. Om mannen blev beskyddare pga. större fysiks styrka eller om den biologiska skillnaden är något som framkommit genom evolution vågar jag inte ge mig in på.

Dock är det så att när någon sätts att "beskydda" någon annan hamnar den beskyddade nästan alltid i en beroendeställning till den som beskyddar. Barn är exempelvis beroende av vuxnas beskydd för att klara sig och blir således underordnade de vuxna.

Vad som från början antagligen bara var en praktisk överenskommelse växte sig antagligen så småningom till en norm, där mannen ska beskydda kvinnan. Och en person som ständigt anses vara i behov av beskydd utvecklas lätt till en slav/ägodel under sin beskyddare.

(Kanske lite OT)
Det är populärt att angripa religiösa texter när det gäller sånt här, men jag tror att de som gör det är ute och cyklar. Ser man till den samtid som dessa religiösa texter är skrivna i så bidrog de flesta antagligen till en förbättring för kvinnor snarare än en försämring.
Den gifta kvinnan fick ett värde, visserligen helt och hållet baserat på sin man men dock ett värde större än ett boskap.

För att inte tala om heders tanken inom religionerna som idag ställer till sjukt mycket problem. När dessa uppkom fungerade de som ett sätt att faktiskt öka kvinnans värde. Att en kvinna skulle vara oskuld när hon giftes bort gjorde att hennes familj tvingades se till att hon inte blev våldtagen etc. (dåligt utifrån offer tanken men man kan förstå varför de gjorde som de gjorde)

Det religionen gjort fel (och det den nästan alltid gjort fel) är snarare att den inte sen anpassar sig i takt med resten av samhället och således blir deras en gång ganska revolutionerande åsikter ett hinder för utveckling.

#57  Sv: var kommer könsroller från? hullabaloo
2008-12-07 04:29:41

Njaaa... Kvinnor har nog aldrig behövt bli "beskyddade", jag tror att graviditeten och alla barnen i sig gör att kvinnor helt enkelt alltid har fått prioritera annat än samhället, männen däremot har haft tid och därmed också behövts i samhället. Idag tack vare preventivmedel, föräldraledighet och dagis ser det annorlunda ut och kvinnor är inte biologiskt beroende av män och har då antagligen aldrig vart!
Kulturerna har i dom flesta fall alltid ansett att en kvinna är en mamma och kan/ska inte ägna sig åt annat än att vara mamma. Ändå så har kvinnor alltid jobbat och samtidigt tagit med sig barnen till jobbet när ingen annan lösning funnits MEN aldrig haft chans eller tid att jobba sig "upp" i samhället.
Könsrollerna har alltså vuxit fram ur allt detta (enligt mig), kvinnor/mammor har haft nytta av att ha en man som tjänar pengar. Men får då ingen chans själv att tjäna pengar, och kvinnor som inte har haft män men barn har fått jobba lägst ner i samhället och antingen fått ta med sig barnen till jobbet eller löst det på annat sätt men har somsagt ingen tid eller chans öht att jobba sig "uppåt" i samhället...
Det var också väldigt svårt att som kvinna behålla sin värdighet med allt detta emot sig. Ett sett att behålla sin värdighet kan kanske va att vara vacker, oskuld, och sedan skaffa sig en rik man.
Men men men, det har a-l-l-t-i-d funnits kvinnor, och vi måste lyfta fram dom. Kvinnor har haft det tuffare, that's a fact. Kvinnor har alltid fått jobba på att behålla värdigheten, barnen och tiden. Tänk då att kvinnor endå har lyckats många gånger om genom tiderna. Sen ska man inte glömma bort vardagshjältarna ofcourse.

(sorry om det blev lite rörigt, men jag har så mycket tankar och åsikter om just det här så jag blir alldeles ivrig :P)

#58  Sv: var kommer könsroller från? hullabaloo
2008-12-07 04:43:36

Det jag menar är att kvinnor har aldrig behövt bli "beskyddade", kvinnor är inte sårbara under graviditeten på det sättet. Det skulle vara ett rent misslyckande av naturen om en mamma är sårbar under en graviditet. Har läst om att kvinnor blir "järvare/modigare" under graviditet, läste om en studie på råtthonor som blev "modigare" och tog mer chanser när dom var gravida, och att man även sätt det hos kvinnor.. Whatever, jag tror det ligger någonting i det iaf.
I ett samhälle där tid betyder allt är det svårt för en kvinna med barn att hänga med. Dom gamla samhällena krävde också massor av tid.

#59  Sv: var kommer könsroller från? hullabaloo
2008-12-07 04:47:02

Såklart att en gravid kvinna inte har samma chans att lyckas springa ifrån ett rovdjur... Men det var inte så jag menade. Men tror ni fattar.

#60  kpunk SaraE
2008-12-07 16:23:44

jag kan inte riktigt se varför kvinnor skulle behöva nån form av beskydd bara för att de e gravida. å varför just av män? om det nu verkligen behövs beskydd så skulle de ju lika gärna andra kvinnor kunnat beskydda den kvinnan som e gravid. tycker ditt resonemang låter jättekonstigt.

#61  Sv: var kommer könsroller från? Kpunk
2008-12-07 22:09:07

I jägar och samlar samhället var mobilitet otroligt viktigt. Och hur modig en gravid kvinna än är så är det otroligt svårt att jaga med en stor mage. (Och även om vissa har velat hävda det så finns det inga belägg för att jägarsamhället var mer jämställt än det bofasta av den enkla anledningen att nästan allt vi tror oss veta om interaktion under den perioden är ren spekulation)

Det samma gäller under den första tiden när barnet är fött. Det behöver matas och man hade inte nappflaskor på den tiden. Detta hade ju kunnat lösas genom att männen tog hand om barnet medan kvinnorna jagade och att de sen fick skynda tillbaka med jämna mellanrum för att ge barnet mat. Men det känns otroligt opraktiskt.

Men personligen tror jag att både män och kvinnor som inte var i det tillståndet jagade. Men att det utifrån detta sakta växte fram en kultur där kvinnorna blev mindre jägare. Till en början som en rent praktisk lösning som sagt. Men sådana har en tendens att fort bli normer.

#62  Sv: var kommer könsroller från? Kpunk
2008-12-07 22:15:46

Sen kan det som sagt också vara så att uppdelningen skedde på basis av fysisk styrka, och att mannen därför blev mer krigisk och således även blev den som "beskyddade" mot andra krigiska män och djur.

Men det är svårt att säga då det som sagt finns allt för lite arkeologiskt och historiskt material för att kunna belägga huruvida män faktiskt var starkare än kvinnor generellt på den tiden. (spekulationer finns det dock gott om *L* så det är det vi får roa oss med att syssla med)

#63  Sv: Kpunk hullabaloo
2008-12-08 18:51:01

Men hur mycket jägare var/är vi egentligen? Jag tror att vi alla först och främst är samlare. Det ser man tydligt om man vet vad för slags kost som faktiskt passar människan bäst. B12 vitamin får vi från kött men den mängden b12 som vi behöver är så liten (men livsviktig!!) plus att vårat lager av b12 är så stort så att vi i princip klarar oss utan kött. Rätt intressant om man jämför med riktiga jägare såsom katter osv som Inte klarar sig utan kött. Och! katthonorna klarar sig alldeles utmärkt att jaga även när dom är gravida, no problems liksom. Nu säger jag inte att vi är som katter haha, men försöker bara ge lite perspektiv på saken. Vi är inga jägare, plus att om vi vore så vore det ett misslyckande av naturen om kvinnor Inte skulle klara av att jaga när dom var gravida.

#64  Sv: Kpunk hullabaloo
2008-12-08 19:04:01

En sak till, hos våra släktingar Bonoboerna har man sett att dom ibland jagar andra småapor, och att honorna deltar lika mycket i jagandet. Tror du dom honorna är gravida? Antagligen, iaf många av dom, dom använder ju inte preventivmedel. ;)

#65  hullabaloo Kpunk
2008-12-08 19:57:04

Som med allt vad gäller Jägar samlar samhället så är det svårt att säga hur mycket som gjordes av det ena eller andra. Men dom har kommit fram till att folk troligen hade någon form av primitiva kläder av päls/skinn så att vapnen man har hittat har med största sannolikhet inte enbart använts för att slå ihjäl varandra. Men jag tror som du att samlandet antagligen gav mer än jakten.

Det viktiga i detta fall är dock inte hur mycket tid man ägnade åt vad. Utan huruvida männen successivt allt mer, av praktiska själ kom att vara de som mest sysslade med jakten. (och i och med det kom att bli de som hanterade vapen)

Vet tyvärr inte mycket om Bonoboer (eller andra apor för den delen) men är de köttätare? Det är skillnad på att jaga bort (exempelvis anda apor från din närhet) Då det är mer geografiskt begränsat än att ge sig ut och jaga ner djur för att äta. (Förövrigt en av de starkaste anledningarna till att jag liksom du tror att samlandet var viktigare än jakten då det kan ta lång tid innan jägaren får tag på ett byte)

Om man ska spekulera vidare på tankar om ett mer jämställt samhälle (eller rent av matriarkat) under denna period kan jakten till och med ha varit en underordnad syssla. (Nu spekulerar jag för övrigt helt utan grund) Det är en kul tanke att leka med. Men att det utifrån det växer fram en norm där män är de som krigar/jagar/slåss.

#66  hullaballoo Escapist
2008-12-08 20:59:43

Bonobos och schimpanser jagar faktiskt och äter kött. De är allätare med en mestadels, men inte uteslutande, vegetarisk kost.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?