feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

familjerätt


Gå till senaste inlägget



#1  familjerätt irtion
2008-10-29 13:06:31

Jag är precis hemkommen från en väldigt intressant konferens där vi bland annat fick se en föreläsning om hur tvåsam familjejuridiken är. Jag kan inte säga att jag har fullständig koll, men jag har insett att det är intressant och att jag gärna vill påverka, förändra, visa på andra möjligheter etc.

Dels har vi problemet med sambolagen, den går i princip ut på att om du bor med någon som du också har sex med så är du ekonomisk ansvarig för den andra personen. Detta tycker jag är helt absurt. Att hamna i ett ekonomiskt beroende till en annan person är inte kul och det kan tära som sjutton på den relationen. Ekonomiskt ansvar för varandra som vuxna personer tycker jag borde vara ett val, dvs ett avtal man kan ingå om man vill. Inte något som kommer till utifrån och baserar sig på om man har sex eller inte (eller om man kan antas ha sex - vilket ofta grundar sig på heteronormativa tankegångar i praktisernadet av lagen). Tillråga på allt så kallas denna lag för en skyddslag.

Barn, här finns det en massa lagar som grundar sig på "barnens bästa", vilket tydligen är dels att man måste ha rätt att veta sitt biologiska ursprung, detta tycks vara viktigare än att man har föräldrar som engagerar sig i en. Man har även rätt till att ha två föräldrar så långt som möjligt, att adoptera som ensam person har börjat bli möjligt, men är svårt. Att föda ett barn och inte känna till pappan är väldigt svårt. Det läggs ner mycket resurser på att hitta den man som befruktat för att han ska vara pappa till barnet. Argument som används är att barnet har rätt till två föräldrar. Det skulle vara så mycket tryggare, per definition, än att ha en förälder.

Samtidigt finns det ingen som helst möjlighet att vara mer än två föräldrar, tydligen så blir ett barn mycket tryggare med två föräldrar än med en, men om det tillkommer ytterligare föräldrar så är det verkligen inte positivt. Det tycker jag är bara underligt.

Vidare så pratades det om det trygga i äktenskapet, lagmässigt, men jag har inte fått grepp om vad det är som är tryggt. Jag har bara enl iten känsla av att tryggheten ligger i att man får hälften, och att det är tryggt för att de som ska dela på en helhet antas vara ojämna i ekonomisk standard. Dvs kvinnan antas vara fattigare. Jag har inte tänkt igenom detta helt, men på någon nivå så ser jag det som en lag som underlättar för alla att fortsätta reproducera den ekonomiska ojämnheten mellan könen.

Jag tycker att det skulle vara bäst om man kunde ingå avtal med andra människor, ekonomiska avtal när det gäller vad man samäger etc. Och att de personer som vill vara föräldrar till ett barn skriver under på någon typ av föräldraskapspapper där det finns vissa grundläggande skyldigheter och rättigheter i relation till barnet. Här kunde det kanske även vara möjligt att vara förälder i olika grad om man är många i föräldraskapet. Det tål att tänkas vidare på.

#2  Sv: familjerätt fredriktomte
2008-11-10 01:56:07

irtion sa:
Dels har vi problemet med sambolagen, den går i princip ut på att om du bor med någon som du också har sex med så är du ekonomisk ansvarig för den andra personen. Detta tycker jag är helt absurt. Att hamna i ett ekonomiskt beroende till en annan person är inte kul och det kan tära som sjutton på den relationen. Ekonomiskt ansvar för varandra som vuxna personer tycker jag borde vara ett val, dvs ett avtal man kan ingå om man vill. Inte något som kommer till utifrån och baserar sig på om man har sex eller inte (eller om man kan antas ha sex - vilket ofta grundar sig på heteronormativa tankegångar i praktisernadet av lagen). Tillråga på allt så kallas denna lag för en skyddslag.


Jag håller med om biten att kopplingen till sexualiteten är befängd. Däremot håller jag inte med om att idén som sådan är dålig. Jag tycker det verkar som att du har missuppfattat vad sambolagen går ut på. Vad det handlar om är ekonomisk gemenskap, inte ekonomiskt beroende. Egendom som införskaffas för det gemensamma boendet blir genom lagen gemensamma om man inte avtalar om annat. I mina ögon ganska rimligt, eftersom det skyddar obetänksamma människor och gör att antalet uppslitande juridiska tvister minskar.

irtion sa:
Barn, här finns det en massa lagar som grundar sig på "barnens bästa", vilket tydligen är dels att man måste ha rätt att veta sitt biologiska ursprung, detta tycks vara viktigare än att man har föräldrar som engagerar sig i en.


Det är väl rimligt att man har rätt att veta sitt biologiska ursprung? Barnet kan inte välja om detta vill bli till eller inte. Den biologiske föräldern (särskilt modern) har dock en hygglig möjlighet att påverka sitt föräldraskap. Alltså bör barnets rätt gå före förälderns.

Att försöka värna barnets bästa är inte alltid så lätt, men ändå ett mål väl värt att eftersträva.

Vad menar du för övrigt med att det skulle vara viktigare att barnet får reda på vem den biologiske föräldern är än att barnet har föräldrar som engagerar sig?

irtion sa:
Man har även rätt till att ha två föräldrar så långt som möjligt, att adoptera som ensam person har börjat bli möjligt, men är svårt. Att föda ett barn och inte känna till pappan är väldigt svårt. Det läggs ner mycket resurser på att hitta den man som befruktat för att han ska vara pappa till barnet. Argument som används är att barnet har rätt till två föräldrar. Det skulle vara så mycket tryggare, per definition, än att ha en förälder.


Det tycker jag är helt rimligt. Jag tycker inte man borde få ensamadoptera alls, annat än i särskilda fall (t.ex. en nära släkting som adopterar ett barn efter att föräldrarna omkommit). Ju fler människor som bistår med kärlek, omsorg och ansvar, desto bättre och varje barn har två biologiska föräldrar, därmed finns det inget skäl för samhället att avsiktligt skapa situationer där barn får färre än två vårdnadshavare.

irtion sa:
Samtidigt finns det ingen som helst möjlighet att vara mer än två föräldrar, tydligen så blir ett barn mycket tryggare med två föräldrar än med en, men om det tillkommer ytterligare föräldrar så är det verkligen inte positivt. Det tycker jag är bara underligt.


Det håller jag med om! Vill tre eller fyra människor dela på vårdnadshavarskapet för ett barn bör de få göra det, givet att det inte är någonting fuffens med det hela. Ju fler som bryr sig om barnet, desto bätter för barnet.

irtion sa:
Vidare så pratades det om det trygga i äktenskapet, lagmässigt, men jag har inte fått grepp om vad det är som är tryggt. Jag har bara enl iten känsla av att tryggheten ligger i att man får hälften, och att det är tryggt för att de som ska dela på en helhet antas vara ojämna i ekonomisk standard. Dvs kvinnan antas vara fattigare. Jag har inte tänkt igenom detta helt, men på någon nivå så ser jag det som en lag som underlättar för alla att fortsätta reproducera den ekonomiska ojämnheten mellan könen.


Det kan nog antas reproducera den ekonomiska ojämlikheten i viss mån. Samtidigt innebär det också ett visst skydd för kvinnor och en viss utjämning av den faktiska ekonomiska ojämlikheten. Inte minst underlättar det en hel del. Och precis som med sambolagen underlättar det en hel del vad gäller det praktiska. Det är trots allt ganska jobbigt att hålla koll på exakt vem som köpt vad och upprätthålla en petimeterrättvisa vad gäller alla inköp.

irtion sa:
Jag tycker att det skulle vara bäst om man kunde ingå avtal med andra människor, ekonomiska avtal när det gäller vad man samäger etc.


Det är ju vad äktenskapsbalken och sambolagen går ut på. Vad som framförallt behöver sorteras ut är begränsningen vad gäller antal, kön och sexuell/kärleksrelation. En renodlat neutral samägandelag alltså.

irtion sa:
Och att de personer som vill vara föräldrar till ett barn skriver under på någon typ av föräldraskapspapper där det finns vissa grundläggande skyldigheter och rättigheter i relation till barnet. Här kunde det kanske även vara möjligt att vara förälder i olika grad om man är många i föräldraskapet. Det tål att tänkas vidare på.


Ja, men jag tycker samtidigt att de biologiska föräldrarna har en skyldighet gentemot barnen och att om de önskar adoptera så måste båda vara överns om detta (gäller alltså kvinnan också, inte bara mannen som idag).

Förälder i olika grad finns väl på sätt och vis redan. T.ex. att ej vara vårdnadshavare men ändå träffa barnet då och då. Eller att vara vårdnadshavare men bara ha barnet boende hos sig på helgerna.

#3  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-10 13:28:53

Man kan hålla med om att sambolagen är lite fånig, men det finns flera poänger med att ha kvar äktenskap mellan två personer som civilrättslig konstruktion.

* Faderskapsförmodan. Om en gift kvinna får barn så tillerkänns maken faderskap tills motsatsen bevisas. Om en ogift kvinna får barn så är det krångligt att fastställa faderskap. (Homoäktenskap kommer förstås vara undantagna.)

* Ett statligt intyg på varaktig samlevnad att visa upp för kreditgivare (gifta är mer kreditvärdiga än ogifta), försäkringsbolag, arbetsgivare etc.

* Arvsrätt. Vi får förmoda att folk i allmänhet vill lämna sin kvarlåtenskap till sin livskamrat, om det inte finns några barn. Det är en fördel om testamente inte behövs.

* Makar har försörjningsplikt för varandra. En fördel är att om mannen tjänar mycket pengar, så ska inte hustrun uppmuntras att vara hemmafru och lyfta socialbidrag. Försörjningsplikten styr alltså bidragen till dem som verkligen behöver, samtidigt som den gör det lönsamt för kvinnor att arbeta.

#4  Sv: familjerätt Apoc
2008-11-10 17:30:12

* Anhöriginvandring. Man bör få bo i samma land som sin livskamrat. Det kräver att "livskamrat" definieras juridiskt.

#5  Irtion kajber
2008-11-10 19:05:13

Jag tycker du har rätt i kritiken.

Jag vill göra äktenskapet som andra avtal. Om två vill så går det bra. Om sju vill så går det bra. Och vad det ska betyda det bestämmer dom sju själva.

Adoption ska finnas när det finns vuxna som vill ta hand om och som man kan tro faktiskt klarar av att ta hand om. Hur många dom är eller vilka kön spelar ingen roll!

#6  SGTallentyre kajber
2008-11-10 19:06:13

Allt du föreslår fungerar med ett annat sorts avtal lika bra. Bara att man öppnar för fler varianter.

#7  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-10 19:55:09

För det första är det orimligt att ett par som gillar varandra ska teckna ett dussin avtal om saker och ting som verkar väldigt avlägsna.

För det andra omfattar flera av de exempel jag tog upp andra parter än makarna. Ett enskilt avtal blir meningslöst för att styrka kreditvärdighet som ett äktenskap gör. Och ingen lär frivilligt teckna ett enskilt avtal som ger sämre förutsättningar för socialbidrag.

#8  fredriktomte irtion
2008-11-10 22:48:44

Det stämmer att det inte riktigt är sambolagen som är problemet, utan snarare den praxis som socialtjänsten använder där två personer som bor ihop och har sex är ekonomiskt ansvariga för varandra. Man förväntas bevisa att man inte har sex, det vill säga en parrelation, vilket man också förväntas ha om man har sex. Det finns en hel bunt med normer här som jag ifrågasätter. Det går att bo med någon och ha sex med den och känna kärkänslor med jämna eller ojämna mellanrum utan att för den sakens skull definiera relationen som en parrelation. Och det går att bo ihop utan att vilja ha gemensam ekonomi. Alltså bör det vara ett avtal, som man kan ingå vare sig man har sex eller inte.

Nej jag tycker inte att det är viktigt att veta sitt biologiska ursprung. Och det anses idag viktigare att få veta sitt biologiska ursprung än att tex tre personer vill vara likvärdiga föräldrar. Där det biologiska ursprunget anses vara för barnets bästa medan en tredje förälder inte anses bra för barnet.

Det kan nog antas reproducera den ekonomiska ojämlikheten i viss mån. Samtidigt innebär det också ett visst skydd för kvinnor och en viss utjämning av den faktiska ekonomiska ojämlikheten. Inte minst underlättar det en hel del. Och precis som med sambolagen underlättar det en hel del vad gäller det praktiska. Det är trots allt ganska jobbigt att hålla koll på exakt vem som köpt vad och upprätthålla en petimeterrättvisa vad gäller alla inköp.


Det underlättar bara det praktiska om man vill att det praktiska ska underlättas på just det sättet som det gör i och med detta avtal. Och det avtalet, eller ett motsvarande bör man alltså kunna ingå om man vill det, inte bara för att man känner kärlek/har sex.

Det är ju vad äktenskapsbalken och sambolagen går ut på. Vad som framförallt behöver sorteras ut är begränsningen vad gäller antal, kön och sexuell/kärleksrelation. En renodlat neutral samägandelag alltså.


ja precis.

Förälder i olika grad finns väl på sätt och vis redan. T.ex. att ej vara vårdnadshavare men ändå träffa barnet då och då. Eller att vara vårdnadshavare men bara ha barnet boende hos sig på helgerna.


Ja, men det är bara två personer som har skyldigheter och rättigheter i relation till barnet.

#9  SGTallentyre Ephemeer
2008-11-10 22:52:54

Varför är det orimligt att man tecknar avtal för det man vill komma överens om?

#10  SGTallentyre irtion
2008-11-10 22:53:55

* Faderskapsförmodan. Om en gift kvinna får barn så tillerkänns maken faderskap tills motsatsen bevisas. Om en ogift kvinna får barn så är det krångligt att fastställa faderskap. (Homoäktenskap kommer förstås vara undantagna.)


Och vad är det som är bra med detta?

* Ett statligt intyg på varaktig samlevnad att visa upp för kreditgivare (gifta är mer kreditvärdiga än ogifta), försäkringsbolag, arbetsgivare etc.


Och vad exakt är bra med att ickegifta utesluts från denna möjlighet?

* Arvsrätt. Vi får förmoda att folk i allmänhet vill lämna sin kvarlåtenskap till sin livskamrat, om det inte finns några barn. Det är en fördel om testamente inte behövs.


Jag tycker att det är en fördel om äktenskap inte behövs.

* Makar har försörjningsplikt för varandra. En fördel är att om mannen tjänar mycket pengar, så ska inte hustrun uppmuntras att vara hemmafru och lyfta socialbidrag. Försörjningsplikten styr alltså bidragen till dem som verkligen behöver, samtidigt som den gör det lönsamt för kvinnor att arbeta.


Varje person bör få ta ansvar för sig själv, du får inte socialbidrag för att du "har lust att vara hemma", det finns krav på att man hela tiden ska försöka bli självförsörjande så det där är ett ickeargument!

#11  Sv: familjerätt irtion
2008-11-10 22:54:58

* Anhöriginvandring. Man bör få bo i samma land som sin livskamrat. Det kräver att "livskamrat" definieras juridiskt.


Folk bör alltså tvingas gifta sig för att få leva med personer som står den nära? Man måste ha någon som man har sex med och känner kärkänslor för för att få rätt till gemenskap?

#12  Sv: familjerätt irtion
2008-11-10 22:58:21

För det andra omfattar flera av de exempel jag tog upp andra parter än makarna. Ett enskilt avtal blir meningslöst för att styrka kreditvärdighet som ett äktenskap gör.


Det kan fortfarande finnas avtal som innehåller många aspekter.

Och ingen lär frivilligt teckna ett enskilt avtal som ger sämre förutsättningar för socialbidrag.


Vad bör göra att du är ekonomiskt ansvarig för en annan person, att du har sex? att du är kär? Vad bör göra att du blir ekonomiskt beroende av en annan person? Vad är bra med det?

#13  Sv: familjerätt Apoc
2008-11-10 23:38:27

"Folk bör alltså tvingas gifta sig för att få leva med personer som står den nära? Man måste ha någon som man har sex med och känner kärkänslor för för att få rätt till gemenskap?"

Hur ska man annars göra? Ska alla som har en bekant i Sverige få flytta hit?

Vad säger sambolagen om försörjningsansvar förresten?

#14  Sv: familjerätt irtion
2008-11-10 23:53:13


Hur ska man annars göra? Ska alla som har en bekant i Sverige få flytta hit?


Jag vet inte exakt hur man bör göra, jag ser dock ett stort problem med att ett sätt att leva prioriteras framför andra.

Vad säger sambolagen om försörjningsansvar förresten?


Vad jag förstår så säger den ingenting om det utan det är praxis i socialtjänsten som utgår ifrån samboskapet i sina avgöranden om huruvida man ska bli försörjd av någon som man bor tillsammans med eller inte.

Jag trodde att det hörde till sambolagen, men så verkar inte vara fallet. Så i det fallet är det socialtjänstens praxis som bör ifrågasättas.

#15  Apoc Ephemeer
2008-11-11 00:48:33

Hur ska man annars göra? Ska alla som har en bekant i Sverige få flytta hit?


Det finns väl många saker som är mer rimliga att basera ett svenskt uppehållstillstånd på än vem man har sex med?

#16  SGTallentyre kajber
2008-11-11 08:37:59

Äktenskap är ett sånt avtal du säger ingen tecknar!

Det ger vissa fördelar och vissa nackdelar. Äktenskaps avtal kan finnas kvar. Jag vill bara ha fler så att folk som inte vill vara precis som i äktenskapet också kan få bli trygga med att avtal sluts som passar dom!

#17  Apoc kajber
2008-11-11 08:39:42

Alla som vill flytta till Sverige ska förstås få flytta till Sverige! FInns ingen anledning att hindra nån! (om dom inte är stora skurkar eller så)

#18  Irtion kajber
2008-11-11 08:41:58

>>Och det avtalet, eller ett motsvarande bör man alltså kunna ingå om man vill det, inte bara för att man känner kärlek/har sex.>>

JA! Bra!

#19  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-11 16:06:27

Ok, här kommer ytterligare förtydligande av äktenskapets förtjänster:

* Faderskapspresumtion
Det är i många sammanhang bra för barnet att ha en juridisk far. För att ta det mest drastiska, så händer det även i Sverige att kvinnor dör i barnsäng, eller kort tid efter förlossningen. Om hon då är ogift, så blir det nästan omöjligt att fastställa faderskap, och barnet blir föräldralöst.

* Kreditvärdighet och andra affärssammanhang
Vissa människor har helt enkelt bättre kreditvärdighet än andra. De som varaktigt lever tillsammans med en annan människa har en fördel, förutsatt att de kan bevisa det. Men utan äktenskap blir det svårare att bedöma kreditvärdighet, desto färre kan få kredit överhuvudtaget.

Detsamma gäller försäkringar, resor, biluthyrning och alla andra affärssammanhang där äkta par kan tänkas få en förmån.

* Testamente
Förvisso går det att upprätta ett testamente för att ge livskamraten arvsrätt i stället för att gifta sig, men äktenskap är en paketlösning som är standardiserad och betydligt mindre dramatisk.

* Socialbidrag och hemmafruar
irtion sa:
Varje person bör få ta ansvar för sig själv, du får inte socialbidrag för att du "har lust att vara hemma", det finns krav på att man hela tiden ska försöka bli självförsörjande så det där är ett ickeargument!


Det svenska bidragssystemet är långt från vattentätt. Och om försörjningsplikten för makar skulle försvinna så skulle kryphålen bli än mer intressanta.

Det finns ännu fler situationer där det skulle vara praktiskt att staten håller reda på vilka som varaktigt lever ihop med varandra. Ibland är det förstås en nackdel för paret, men oftast en fördel. Ett par exempel:

* Sjukhusbesök.
* Ledighet vid dödsfall.
* Kontroll av jäv i offentlig förvaltning.
* Behovsprövning av bostadsbidrag etc.
* Ombud vid allmänna val etc.

#20  SGTallentyre irtion
2008-11-11 20:59:58

Du skriver ju bara samma saker en gång till. Jag ser fortfarand ingen anledning att stödja ett system som premierar äktenskapligt leverne framför annat.

Och jag ser inte heller någon anledning att stödja ett system som gör att vuxna persner hamnar i beroende ställning till varandra och därmed har mindre möjlighet att vara självständiga.

Angående försörjningsstöd så skiter jag i om det är vattentätt, varför skulle du få mindre rätt att försörja dig själv bara för att du har gift dig eller bor sambo med någon? Att hamna i beroendeställning till en någon är inte roligt och kan tära otroligt på den relationen + användas som maktmedel.

* Sjukhusbesök.


Du ser någonslags fördel med att personer som inte ingår i ett äktenskap inte har samma möjligheter att hälsa på nära vänner när de är sjuka (om det nu är så?)

* Ledighet vid dödsfall.


samma som ovan

* Kontroll av jäv i offentlig förvaltning.


Det går väl att vara jävig på långt fler sätt än genom att vara gifta?

* Behovsprövning av bostadsbidrag etc.


I det läget så bryr det sig om ifall man bor ihop med någon, inte mo man är gift. Det logiska och rätta här vore om varje vuxen person fick stå för sin andel av boendet.

* Ombud vid allmänna val etc.


Galet galet, som om gifta människor per definition bör lita på varandra medan ickegifta inte bör lita på någon?

#21  irtion Ephemeer
2008-11-11 22:38:11

Ja, helt rätt!

Att basera betalningsmöjligheter, föräldraskap, arvsrätt eller socialbidragsberättigande på vem man har sex med är helt barockt!

#22  till irtion fredriktomte
2008-11-11 23:11:45

irtion sa:
Det stämmer att det inte riktigt är sambolagen som är problemet, utan snarare den praxis som socialtjänsten använder där två personer som bor ihop och har sex är ekonomiskt ansvariga för varandra. Man förväntas bevisa att man inte har sex, det vill säga en parrelation, vilket man också förväntas ha om man har sex. Det finns en hel bunt med normer här som jag ifrågasätter. Det går att bo med någon och ha sex med den och känna kärkänslor med jämna eller ojämna mellanrum utan att för den sakens skull definiera relationen som en parrelation. Och det går att bo ihop utan att vilja ha gemensam ekonomi. Alltså bör det vara ett avtal, som man kan ingå vare sig man har sex eller inte.


Jo, jag håller med om allt utom just det sista. En av poängerna med standardkontraktslagar av typen Sambolagen är det underlättar för alla människor som inte är juridiskt kunniga (eller har råd att anlita advokater varje gång de ska företa sig någonting). Vill man avtala om någonting annat kan man ju göra det, men om man inte gör det så är det bohag man införskaffar gemensam med den man bor tillsammans med. Ganska logiskt tycker jag.

irtion sa:
Nej jag tycker inte att det är viktigt att veta sitt biologiska ursprung.


Jo, men om det nu finns andra människor som tycker att det är viktigt (och det gör det ju uppenbarligen), varför ska du förvägra dem den rätten?

irtion sa:
Och det anses idag viktigare att få veta sitt biologiska ursprung än att tex tre personer vill vara likvärdiga föräldrar. Där det biologiska ursprunget anses vara för barnets bästa medan en tredje förälder inte anses bra för barnet.


Ah, okej, då är jag med på vad du menar. Men jag skulle nog snarare beskriva det som att det anses "onaturligt" med fler än två föräldrar, inte att det biologiska ursprunget skulle vara det absolut viktigaste för ett barn.

irtion sa:
Det underlättar bara det praktiska om man vill att det praktiska ska underlättas på just det sättet som det gör i och med detta avtal. Och det avtalet, eller ett motsvarande bör man alltså kunna ingå om man vill det, inte bara för att man känner kärlek/har sex.


Jag håller med!

Men jag tycker ändå vi ska ha en färdig ramlagstiftning, som människor utan ingående juridikkunskaper kan förhålla sig till.

irtion sa:
Ja, men det är bara två personer som har skyldigheter och rättigheter i relation till barnet.


Menar du att det borde finnas någon form av mellanläge vad gäller rättigheter och skyldigheter?

Tja, kanske det. Samtidigt tycker jag man bör akta sig för att krångla till saker allt för mycket. Behöver vi verkligen olika typer av vårdnadshavarskap? Bara för att man inte är vårdnadshavare betyder det ju inte att man inte kan delta i omsorgen och omhändertagandet av barnet.

#23  till irtion och apoc fredriktomte
2008-11-11 23:17:30

Ni undrar hur man ska göra. Om vi instiftar en antals- och relationsneutral lag om egendomsgemenskap som ersätter nuvarande äktenskapsbalk kan denna lag fortsätta att utgöra refferens för anhöriginvandring.

För att någon ska få anhöriginvandra måste denna ingått i egendomsgemenskap med den "anhörige" i deras hemland. I de allra flesta (alla?) länder kommer den svenska egendomsgemenskapen att motsvaras av mer traditionella giftermål.

Borde väl tillfredställa er båda?

#24  fredriktomte irtion
2008-11-11 23:52:54

Jo, jag håller med om allt utom just det sista. En av poängerna med standardkontraktslagar av typen Sambolagen är det underlättar för alla människor som inte är juridiskt kunniga (eller har råd att anlita advokater varje gång de ska företa sig någonting). Vill man avtala om någonting annat kan man ju göra det, men om man inte gör det så är det bohag man införskaffar gemensam med den man bor tillsammans med. Ganska logiskt tycker jag.


Vad jag har förstått så gäller inte sambolagen för om man bor tillsammans utan om man bor tillsammans på ett äktenskapsliknande sätt och återigen är vi tillbaka i att det är sex och kärkänslor som är grundande till ett antagande om gemensam ekonomi.

Jag tycker att det är bättre om det fanns någon typ av gemensamt ägande kontrakt, det kan väl vara en enkel blankett att fylla i så gäller samma saker som sambolagen gäller nu - om det är bra. Jag har inte 100% koll på vad som gäller i och med den.

Jo, men om det nu finns andra människor som tycker att det är viktigt (och det gör det ju uppenbarligen), varför ska du förvägra dem den rätten?


Det finns mängder av saker som jag inte har rätt att få veta bara för att jag har lust. Den som har lämnat "biologiskt material" för att ett barn ska kunna skapas är väl som det ser ut nu skyldig att vara "öppen", jag ser ingen anledning till detta. Så här är det skyldigheter och rättigheter som står emot varandra.

Men jag skulle nog snarare beskriva det som att det anses "onaturligt" med fler än två föräldrar, inte att det biologiska ursprunget skulle vara det absolut viktigaste för ett barn.


Det är väl problematiskt det också isf. Att vissa konstellationer ses som mer naturliga än andra. Och därför ska ha skyddslagar av olika slag på sin sida.

Men jag tycker ändå vi ska ha en färdig ramlagstiftning, som människor utan ingående juridikkunskaper kan förhålla sig till.


Ja det är nog bra, men det kan även vara bra om det finns ett antal alternativ.

Menar du att det borde finnas någon form av mellanläge vad gäller rättigheter och skyldigheter?

Tja, kanske det. Samtidigt tycker jag man bör akta sig för att krångla till saker allt för mycket. Behöver vi verkligen olika typer av vårdnadshavarskap? Bara för att man inte är vårdnadshavare betyder det ju inte att man inte kan delta i omsorgen och omhändertagandet av barnet.


Jag vet inte om det bör finnas ett mellanläge, men jag tycker att det är värt att fundera på det.

Om du inte är vårdnadshavare och engagerar dig i ett barn kan du hamna i en situation då barnets vårdnadshavare plötsligt bestämmer att du inte har rätt att träffa barnet alls. Det kan göra att en inte vågar engagera sig fullt ut, eftersom där inte finns någon lag som skyddar ens rätt att träffa barnet vid eventuell tvist.

#25  Sv: familjerätt irtion
2008-11-11 23:55:33

Ni undrar hur man ska göra. Om vi instiftar en antals- och relationsneutral lag om egendomsgemenskap som ersätter nuvarande äktenskapsbalk kan denna lag fortsätta att utgöra refferens för anhöriginvandring.

För att någon ska få anhöriginvandra måste denna ingått i egendomsgemenskap med den "anhörige" i deras hemland. I de allra flesta (alla?) länder kommer den svenska egendomsgemenskapen att motsvaras av mer traditionella giftermål.

Borde väl tillfredställa er båda?


Ja, det låter bra. Med reservation för att jag är osäker på vad jag tycker i invandringsfrågan. Det är för restriktiva lagar som det ser ut nu, för mycket ska bevisas och många problem i hemländerna räknas inte etc. Att öppna gränserna helt skulle dock kunna vara oansvarigt då vi inte är kapabla att ta emot folk på ett bra sätt då. Tror jag.

Den perfekta lösningen har jag inte i den frågan.

#26  Sv: Fredriktomte Sinderella
2008-11-12 09:57:28

Du betecknar dig som radikal och är vänster politiskt sett?
Du är för äktenskap mellan syskon, sexköp, månggifte och vill ta bort lagar om förargelseväckande beteende?

Men ändå verkar du tro att det absolut värsta ett barn kan råka ut för är att växa upp med en ensamstående förälder???
Jag tycker det är ganska motsägelsefullt med en sådan konservativ syn på just ensamstående föräldraskap när du är väldigt radikal i andra frågar.

När det gäller ensamståendeadoptioner behöver du inte oroa dig.
För att överhuvudtaget få adoptera som ensamstående så MÅSTE man ha ett stort och rikt socialt nätverk med människor som kan och vill engagera sig i barnet.

Du skriver att ju fler som är engagerade i ett barn och kan tillbringa tid med det, ge det kärlek och trygghet och omtanke, desto bättre.
Jag håller med.
Men man behöver inte alls vara vårdnadshavare på pappret för att göra det. Det finns t.e.x massor av barn som på pappret har två vårdnadshavare men där den ena bor långt bort och de träffas högst en gång i månaden.
Men som har väldigt nära relationer till andra vuxna i vardagen, vuxna som hämtar på dagis, läser godnattsagor, lagar mat o.s.v
Ur en 3-årings perspektiv måste ju det allra viktigaste ändå vara hur många som faktiskt bryr sig om det och tar hand om det i vardagen, inte vad som står på ett papper.

Men visst kan formell vårdnad spela en väldig roll i många fall, det var mycket därför det var så viktigt med formell rätt till närstående adoption bland homosexuella par. För att barn inte ska behöva hamna i fosterhem om den biologiska mamman/pappan dör exempelvis utan ha tryggheten att veta att de får fortsätta leva med den andra mamman/pappan.

Exakt VAD ditt argument om att alla har två biologiska föräldrar från början har med någonting att göra förstår jag absolut inte. Jag tycker det låter som kristdemokraternas konservativa falang då de argumenterar mot könsneutrala äktenskap.

#27  Sv: Det finns tusen olika skäl Sinderella
2008-11-12 10:10:15

till varför det finns ensamstående föräldrar och om det är en jobbig och svår situation för barnet och föräldern beror helt och hållet på omständigheterna.

Men generellt sett kan man säga att det är värre om det tidigare funnits en till närvarande förälder som hade en fin relation till barnet och som sedan försvunnit, genom t.e.x dödsfall, för att han/hon inte får asyl i Sverige eller för att han/hon ville flytta långt bort till en ny partner. Dels finns då den krossade drömmen om en kärnfamilj hos den andra föräldern som inte alls hade tänkt sig eller planerat att bli ensamstående vilket förstås ofta leder till sorg, bitterhet och frustration. Eftersom föräldern inte förutsåg att bli ensamstående har han/hon ofta inte heller byggt upp något nätverk som kan avlasta och hjälpa till med barnen.

Dels finns barnets/barnens sorg/saknad efter en SPECIFIK PERSON, inte "en mamma" eller "en pappa" utan Mamma Ulla som alltid läste Hattstugan på kvällarna eller Pappa Roger som alltid kastade upp en i luften då han hämtade på dagis.

Att adoptera eller inseminera som ensamstående är något fundamentalt annorlunda. Dels visste dessa föräldrar från början att de skulle vara ensamstående med sina barn och kunde planera sina liv efter det och se till att bygga upp nätverk. Dels finns det ingen älskad förälder barnet har en ralation till som sedan försvinner och som barnet saknar och längtar efter.

#28  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-12 11:03:54

irtion sa:
Du skriver ju bara samma saker en gång till.

Jag tycker jag försöker förtydliga, men det är inte helt lätt att göra för någon som låter bli att läsa.

För att upprepa ett av argumenten så tydligt som det går:

Om en kvinna dör i samband med förlossningen, hur ska samhället hitta barnets far om äktenskap är avskaffat?

irtion sa:
Jag ser fortfarand ingen anledning att stödja ett system som premierar äktenskapligt leverne framför annat.


Äktenskap medför både för- och nackdelar. Idag har heterosexuella (och snart även homosexuella) par friheten att välja mellan att vara gifta eller ogifta. I din värld kommer alla tvingas vara ogifta.

De ogifta lider inte på något sätt för att det finns gifta par.

irtion sa:
Och jag ser inte heller någon anledning att stödja ett system som gör att vuxna persner hamnar i beroende ställning till varandra och därmed har mindre möjlighet att vara självständiga.


Saken är den att de allra flesta människor _vill_ vara ömsesidigt juridiskt beroende av sin livskamrat, och därför har intresse av ett statligt erkännande av relationen. Och de som inte vill gifta sig är som sagt inte tvungna.

Utan äktenskap skulle det inte kunna finnas någon juridisk skillnad mellan relationen till en livskamrat, och relationen till ett gammalt charterreseragg. Detta skulle leda till massor av besvärliga situationer, där bara vissa skulle kunna lösas med separata civilrättsliga avtal.

irtion sa:
Du ser någonslags fördel med att personer som inte ingår i ett äktenskap inte har samma möjligheter att hälsa på nära vänner när de är sjuka (om det nu är så?)


Oftast får en person på sjukhus ta emot besök även av gamla charterreseragg, men ibland är möjligheten begränsad. Fängelsebesök kanske är ett bättre exempel än sjukhusbesök.

När det gäller ledighet vid dödsfall så skulle det vara lite väl magstarkt om en statsanställd fick ett par veckors betald ledighet för att något charterreseragg har dött.

irtion sa:
Det går väl att vara jävig på långt fler sätt än genom att vara gifta?


Jovisst går det att vara jävig mot ett charterreseragg också. Äktenskapslagen undanröjer förstås inte alla jävssituationer, men de grövsta, även de som har flera led (svågerpolitik i bokstavlig bemärkelse).

irtion sa:
I det läget [bostadsbidrag etc] så bryr det sig om ifall man bor ihop med någon, inte mo man är gift. Det logiska och rätta här vore om varje vuxen person fick stå för sin andel av boendet.


Gifta kan vara särbor. Poängen med behovsprövade bidrag är att de ska betalas ut till den som behöver. Den som varaktigt lever tillsammans med en rik person behöver inte bidrag. Däremot är det fel att neka någon bidrag på grund av ett rikt charterreseragg.

irtion sa:
Galet galet, som om gifta människor per definition bör lita på varandra medan ickegifta inte bör lita på någon?


Om ett par litar på varandra, så har de all rätt att gifta de sig. Om de inte litar på varandra så har de all rätt att låta bli att gifta sig.

Varför tror du att man inte får vara valombud för sitt charterreseragg?

fredriktomte sa:
Om vi instiftar en antals- och relationsneutral lag om egendomsgemenskap som ersätter nuvarande äktenskapsbalk kan denna lag fortsätta att utgöra refferens för anhöriginvandring.


Anhöriginvandring är ytterligare ett skäl att behålla möjligheten för två personer att ingå "egendomsgemenskap". Men varför inte fortsätta kalla det "äktenskap"?

Äktenskap inom familjen och polyäktenskap är egentligen en ickefråga, så länge det inte finns några sådana grupper som driver kampanj för att få gifta sig med varandra.

#29  SGTallenstyre irtion
2008-11-12 11:51:15

Om en kvinna dör i samband med förlossningen, hur ska samhället hitta barnets far om äktenskap är avskaffat?


Det problemet har du redan om hon inte är gift, om hon gifter sig förbinder hon sig till en mängd andra regler, lagar och samhälleliga normer som hon kanske inte vill följa. Tycker du att det är självklart bra att det fortfarande finns skillnad för barn födda inom och utom äktenskapet i den här frågan?

Äktenskap medför både för- och nackdelar. Idag har heterosexuella (och snart även homosexuella) par friheten att välja mellan att vara gifta eller ogifta. I din värld kommer alla tvingas vara ogifta.

De ogifta lider inte på något sätt för att det finns gifta par.


Nej, i min värld kan alla ingå kontrakt, enskilda eller paketlösningar och de som vill kan gifta sig och just det bör inte ha något juridiskt med sig utan handla om att de vill visa att de är ett par för släkt och vänner. Det juridiska och ceremonin bör alltså skiljas åt. För att alla ska kunna ingå de avtal de vill ingå + delta i de ceremonier de vill delta i.

Saken är den att de allra flesta människor _vill_ vara ömsesidigt juridiskt beroende av sin livskamrat, och därför har intresse av ett statligt erkännande av relationen. Och de som inte vill gifta sig är som sagt inte tvungna.

Utan äktenskap skulle det inte kunna finnas någon juridisk skillnad mellan relationen till en livskamrat, och relationen till ett gammalt charterreseragg. Detta skulle leda till massor av besvärliga situationer, där bara vissa skulle kunna lösas med separata civilrättsliga avtal.


Du behöver inte ha ett äktenskap för att ha juridiskt samägande etc. Det skulle gå utmärkt att lösa med andra typer av avtal. Vilket alltså inte skulle bli något problem om människor _vill_ vara ömsesidigt juridiskt beroende av varandra.

Det enda alternativet till livskamrat av äktenskaplig typ du kan komma på är alltså chaterreseragg? Indirekt påstår du att de som väljer att inte gifta sig, eller inte hittar någon som de vill gifta sig med får skylla sig själva. De får svårare att köpa hus, att hälsa på varandra när de är sjuka etc. Och det ser du som oproblematiskt?

Är du ensam så är du, skyll dig själv?

Oftast får en person på sjukhus ta emot besök även av gamla charterreseragg, men ibland är möjligheten begränsad. Fängelsebesök kanske är ett bättre exempel än sjukhusbesök.

När det gäller ledighet vid dödsfall så skulle det vara lite väl magstarkt om en statsanställd fick ett par veckors betald ledighet för att något charterreseragg har dött.


Så alla som inte är gifta har enbart en bekantskapskrets med chaterreseragg? Och om de nu har det, varför skulle de inte ha rätt att bli besökta av någon överhuvudtaget, för att de inte har gift sig?

Gifta kan vara särbor. Poängen med behovsprövade bidrag är att de ska betalas ut till den som behöver. Den som varaktigt lever tillsammans med en rik person behöver inte bidrag. Däremot är det fel att neka någon bidrag på grund av ett rikt charterreseragg.


Så om du har gift dig rik bör du bli livegen, av vilken anledning då? Problemet är att många gifter sig för att de vill visa att de älskar varandra, som en ceremoni, och de får en massa lagstadgade rättigheter och skyldigheter på köpet. Jag är medveten om att det även finns de som gifter sig pga lagarna. Jag ser en stor poäng med att skilja de båda åt!

Om ett par litar på varandra, så har de all rätt att gifta de sig. Om de inte litar på varandra så har de all rätt att låta bli att gifta sig.

Varför tror du att man inte får vara valombud för sitt charterreseragg?


Det jag kritiserar 'är att kärkänslor och sex ska ligga till grund för huruvida man litar på varandra, huruvida man har gemensam ekonomi etc. Så varför tar du ett chaterreseragg som exempel. Just sex och kärkänslor kan finnas där, men i själva ordet tror jag att du lägger någonslags ytlighet och tillfällighet. Kan du se att det finns relationer som är långvariga och stabila som inte innehåller vare sig sex eller kärkänslor. Eller ibland lite av båda, sådär sporadiskt?

Anhöriginvandring är ytterligare ett skäl att behålla möjligheten för två personer att ingå "egendomsgemenskap". Men varför inte fortsätta kalla det "äktenskap"?


För att äktenskap är förknippat med utdefinierade kärleksrelationer som ska innehålla lagom mycket sex och kärkänslor. Tex.

Äktenskap inom familjen och polyäktenskap är egentligen en ickefråga, så länge det inte finns några sådana grupper som driver kampanj för att få gifta sig med varandra.


Vad gör jag här, vad skriver jag om? Jag argumenterar för att det ska finnas juridiska avtal motsvarande äktenskapet som är köns-, känslo- sex- och antalsneutralt.

#30  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-12 12:49:06

irtion sa:
Det problemet har du redan om hon inte är gift, om hon gifter sig förbinder hon sig till en mängd andra regler, lagar och samhälleliga normer som hon kanske inte vill följa. Tycker du att det är självklart bra att det fortfarande finns skillnad för barn födda inom och utom äktenskapet i den här frågan?


Samhället har lättare att hjälpa nyfödda barn om mamman har en make. Jag tycker det är bättre att vissa barn får den förmånen, än att inga barn får den. Din inställning verkar vara att det ska vara lika dåligt för alla.

irtion sa:
Det juridiska och ceremonin bör alltså skiljas åt. För att alla ska kunna ingå de avtal de vill ingå + delta i de ceremonier de vill delta i.


Det håller jag med om. Ett sådant system har med framgång införts i Nederländerna och Spanien.

irtion sa:
Det enda alternativet till livskamrat av äktenskaplig typ du kan komma på är alltså chaterreseragg?


Det är givetvis två ytterligheter; de flesta intima förhållanden ligger någonstans däremellan. Jag ställde ytterligheter mot varandra för att ge exempel på vilka orimliga följder som avskaffande av äktenskap leder till.

irtion sa:
Indirekt påstår du att de som väljer att inte gifta sig, eller inte hittar någon som de vill gifta sig med får skylla sig själva. (...) Är du ensam så är du, skyll dig själv?


Det kommer inte bli någon skillnad vare sig för ogifta sambor eller ensamstående; de kommer förbli ogifta både i den här världen och i din värld.

irtion sa:
De får svårare att köpa hus, att hälsa på varandra när de är sjuka etc. Och det ser du som oproblematiskt?


Hur ska t ex bostadslån fungera utan graderad kreditvärdighet? Ska alla kunna belåna hus till 100%? Eller ingen? Inget alternativ är rimligt.

Och hur ska fängelsebesök kunna handläggas utan hänsyn till familjeförhållanden? Ska alla som vill få besöka fängelser? Eller ingen?

irtion sa:
Så om du har gift dig rik bör du bli livegen, av vilken anledning då?


Vem har talat om livegenskap?

irtion sa:
Problemet är att många gifter sig för att de vill visa att de älskar varandra, som en ceremoni, och de får en massa lagstadgade rättigheter och skyldigheter på köpet. Jag är medveten om att det även finns de som gifter sig pga lagarna. Jag ser en stor poäng med att skilja de båda åt!


Faktum är att lagarna passar bra för folk som älskar varandra och tänker föda barn tillsammans; du har inte presenterat ett enda olämplig konsekvens av äktenskap.

Jag håller som sagt med om att religiösa ledare inte ska förrätta civilrättsliga avtal, men din analys om att de flesta ingår äktenskap bara för att de är i ett kärleksrus och vill ha fest, och inte inser de rättsliga följderna, känns som ett förminskande av äkta par.

irtion sa:
För att äktenskap är förknippat med utdefinierade kärleksrelationer som ska innehålla lagom mycket sex och kärkänslor. Tex.


Ditt "killer argument" för att avskaffa äktenskapsinstitutionen är alltså att folk har fördomar om vad ett äktenskap ska vara?

Folk har en massa fördomar om Kungliga Operan, och grundforskning, och förskolor. Ska de också avskaffas?

#31  Sv: familjerätt irtion
2008-11-12 13:42:52

Samhället har lättare att hjälpa nyfödda barn om mamman har en make. Jag tycker det är bättre att vissa barn får den förmånen, än att inga barn får den. Din inställning verkar vara att det ska vara lika dåligt för alla.


Jag tycker att det är bra om alla barn får ett tryggt liv.

Det håller jag med om. Ett sådant system har med framgång införts i Nederländerna och Spanien.


Det låter intressant, hur ser det ut?

Det är givetvis två ytterligheter; de flesta intima förhållanden ligger någonstans däremellan. Jag ställde ytterligheter mot varandra för att ge exempel på vilka orimliga följder som avskaffande av äktenskap leder till.


Vad är ett intimt förhållande enligt dig?

Jag tycker att det enbart var ett dåligt exempel och förlöjligande av hur relationer som inte är heteromononormativa ser ut.


Det kommer inte bli någon skillnad vare sig för ogifta sambor eller ensamstående; de kommer förbli ogifta både i den här världen och i din värld.


I mitt förslag så kan man ingå avtal med vem som helst, utan att gifta sig. Så det där stämmer inte.

Hur ska t ex bostadslån fungera utan graderad kreditvärdighet? Ska alla kunna belåna hus till 100%? Eller ingen? Inget alternativ är rimligt.

Och hur ska fängelsebesök kunna handläggas utan hänsyn till familjeförhållanden? Ska alla som vill få besöka fängelser? Eller ingen?


Jag vet inte särskilt mycket om hur huslån går till som det ser ut nu, folk har upprepat att det finns fördelar för de som är gifta, det tycker jag är absurt. Någon som hört talas om skilsmässa tex?

Jag tycker att den som vill besöka någon i fängelset ska få göra det om den som sitter i fängelse vill ha besök av den personen.


Vem har talat om livegenskap?


Jag ser det som "typ livegenskap" att inte som vuxen person, få lov att ha egna pengar att röra sig med utan stå i beroendeställning till någon annan. Okej om man valt att ingå ett avtal med någon, men att detta sker per automatik är absurt.

Faktum är att lagarna passar bra för folk som älskar varandra och tänker föda barn tillsammans; du har inte presenterat ett enda olämplig konsekvens av äktenskap.


Är det tre personer som älskar varandra och vill uppfostra barn tillsammans så kan de inte göra det med nuvarande äktenskapslagar.

Så vi måste skilja på hur äktenskap ser ut idag, inkluderat lagar, och hur det skulle kunna se ut. Och där har jag argumenterat för att det dels borde finnas en möjlighet att ingå avtal med andra personer, ramavtal, eller mer specifika avtal som tex angående föräldraskap, vilket inte heller bör begränsas till två personer.

Och dels kan de som vill utföra en cermoni för att dem vill göra det. Det kan kallas att gifta sig.

Jag håller som sagt med om att religiösa ledare inte ska förrätta civilrättsliga avtal, men din analys om att de flesta ingår äktenskap bara för att de är i ett kärleksrus och vill ha fest, och inte inser de rättsliga följderna, känns som ett förminskande av äkta par.


Jag sa ingenting om de flesta. Jag kan tex säga att jag inte vill ingå i något äktenskap. Det finns alldeles för mycket heteromononormativt bagage i det.

Det gör inte att jag inte vill ha möjlighet att ingå någon typ av avtal med någon, som att jag tex vill att eventuellt barn jag föder ska ha någon förälder/föräldrar även om jag dör. Att jag vill kunna ta emot besök om jag sitter i fängelse, eller få sjukbesök om jag är sjuk. De senare tycker jag inte ska ha med några avtal att göra i och för sig.

Och jag har svårt att se poängen med att ingå avtal ang gemensamt ägande.

#32  Sv: familjerätt irtion
2008-11-12 13:45:41

Ditt "killer argument" för att avskaffa äktenskapsinstitutionen är alltså att folk har fördomar om vad ett äktenskap ska vara?"


Jag argumenterar för att avskaffa sambandet mellan vigsel och lagstadgade regler/lagar för att jag inte vill ta vigselmöjligheten ifrån dem som vill viga sig, men jag vill inte att de som vill viga sig ska ha ensamrätt på vissa avtal.

#33  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-12 14:45:54

irtion sa:
Jag tycker att det är bra om alla barn får ett tryggt liv.

Vem skulle säga mot det? Det är väl bättre att förenkla faderskapsproceduren för gifta par, än att ha det krångligt för alla, med risken att ett barn kan bli helt utan föräldrar.

irtion sa:
Det låter intressant, hur ser det ut?

Borgerlig vigsel med underskrift, följt av klassiskt kyrkbröllop för dem som får och vill.

irtion sa:
Vad är ett intimt förhållande enligt dig?

Det kan vara allt mellan charterragg och livslånga förhållanden mellan personer som delar allt.

irtion sa:
Jag tycker att det enbart var ett dåligt exempel och förlöjligande av hur relationer som inte är heteromononormativa ser ut.

Charterragg är så vanliga så jag inte ser varför det skulle vara något dåligt exempel.

Jag ser inte var någonstans jag har förlöjligat homosexuella. Jag är för könsneutrala äktenskap och tycker det är beklämmande att den politiska processen gått så sakta.

Jag kanske är mono-normativ. Men det beror på att jag inte är beredd att ta månggifteslobbyn på allvar ännu.

irtion sa:
I mitt förslag så kan man ingå avtal med vem som helst, utan att gifta sig. Så det där stämmer inte.


Två eller flera samtyckande personer kan förstås träffa avtal om vad de vill. Men det går inte att stifta avtal som påverkar utomstående parter. Det är ohållbart att ha Vi-får-hälsa-på-varandra-på-Kumla-avtal, Vi-får automatiskt-lån-på-banken-avtal etc.

irtion sa:
Jag vet inte särskilt mycket om hur huslån går till som det ser ut nu, folk har upprepat att det finns fördelar för de som är gifta, det tycker jag är absurt. Någon som hört talas om skilsmässa tex?


Det är inte mer absurt än att rika, välutbildade eller personer utan betalningsanmärkningar har bättre kreditvärdighet. Som sagt är kreditmarknaden beroende på att rätt personer får kredit.

irtion sa:
Jag tycker att den som vill besöka någon i fängelset ska få göra det om den som sitter i fängelse vill ha besök av den personen.


Jag undrar vad Kriminalvården säger om att låta fångarnas kompisar komma och gå som de vill på Kumla.

irtion sa:
Jag ser det som "typ livegenskap" att inte som vuxen person, få lov att ha egna pengar att röra sig med utan stå i beroendeställning till någon annan. Okej om man valt att ingå ett avtal med någon, men att detta sker per automatik är absurt.


Äktenskap sker inte per automatik. Det är något som folk i allra högsta grad ingår självmant.

Och nog finns det ogifta par där den ena står i beroende till den andra, utan att några avtal finns? Att avskaffa äktenskap löser inte problemet.

irtion sa:
Är det tre personer som älskar varandra och vill uppfostra barn tillsammans så kan de inte göra det med nuvarande äktenskapslagar.


Många barn uppfostras inte bara av föräldrar, utan också av släktingar eller bekanta. Det är redan lagligt. Jag ser inte problemet.

irtion sa:
Så vi måste skilja på hur äktenskap ser ut idag, inkluderat lagar, och hur det skulle kunna se ut. Och där har jag argumenterat för att det dels borde finnas en möjlighet att ingå avtal med andra personer, ramavtal, eller mer specifika avtal som tex angående föräldraskap, vilket inte heller bör begränsas till två personer.


Som sagt finns alltid möjligheten att stifta vilka avtal som helst, så länge det inte berör en utomstående part.

Och dels kan de som vill utföra en cermoni för att dem vill göra det. Det kan kallas att gifta sig.


Människor får redan idag genomgå vilka ceremonier de vill, och kalla det för vad de vill, förutsatt att de som förrättar ceremonin och äger byggnaden är med på noterna.

irtion sa:
Jag kan tex säga att jag inte vill ingå i något äktenskap. Det finns alldeles för mycket heteromononormativt bagage i det.


Ingen tvingar dig. Men det går förstås att gifta sig totalt icke-religiöst och icke-traditionellt. I teorin kan ett "brudparet" gå på lunchrast i arbetskläder för att skriva på papperen i vittnens närvaro på något vice kommunalråds stökiga kontor, och äta en hamburgare på promenaden tillbaka till jobbet.

irtion sa:
Det gör inte att jag inte vill ha möjlighet att ingå någon typ av avtal med någon, som att jag tex vill att eventuellt barn jag föder ska ha någon förälder/föräldrar även om jag dör.


Föräldraskap för barn löser sig ju alltid, även om det blir svårt ibland. Att gifta par har en genväg skapar inte lidande för ogifta på något sätt.

irtion sa:
Att jag vill kunna ta emot besök om jag sitter i fängelse, eller få sjukbesök om jag är sjuk. De senare tycker jag inte ska ha med några avtal att göra i och för sig.


Men det tycker förmodligen de flesta sjukhus- och fängelsechefer.

irtion sa:
Och jag har svårt att se poängen med att ingå avtal ang gemensamt ägande.


Därför finns äktenskapsförord.

#34  Sv: familjerätt irtion
2008-11-12 15:12:49

Vem skulle säga mot det? Det är väl bättre att förenkla faderskapsproceduren för gifta par, än att ha det krångligt för alla, med risken att ett barn kan bli helt utan föräldrar.


Jag ser en poäng med att förenkla föräldraskapstrygghet för barn i allmänhet. Tex genom att skriva under någon typ av föräldrakontrakt i säg tredje månaden, eller något motsvarande.

Borgerlig vigsel med underskrift, följt av klassiskt kyrkbröllop för dem som får och vill.


Kan man göra tvärtom, dvs klassiskt kyrkobröllop utan borgerlig vigsel?

För övrigt tycker jag fortfarande att det är vettigare om det inte heter vigsel utan samlevnadsavtal, eller något liknande om det är vad det handlar om.

Många barn uppfostras inte bara av föräldrar, utan också av släktingar eller bekanta. Det är redan lagligt. Jag ser inte problemet.


Problemet är om det är tre personer som bor ihop och har jämvärdigt föräldraansvar och en av dem inte har möjlighet att bli juridisk förälder med de rättigheter och skyldigheter som det innebär. Säg att de två andra dör tex.

Som sagt finns alltid möjligheten att stifta vilka avtal som helst, så länge det inte berör en utomstående part.


Nej den möjligheten finns inte. När det gäller barn tex kan du inte avatala annat än två vårdnadshavare hur mycket du än vill.

Äktenskap sker inte per automatik. Det är något som folk i allra högsta grad ingår självmant.

Och nog finns det ogifta par där den ena står i beroende till den andra, utan att några avtal finns? Att avskaffa äktenskap löser inte problemet.


Och du menar att om en tex vill ingå ett avtal som gör det lättare att köpa ett hus så bör man också ta baksidan av det och bli ekonomiskt beroende av varandra?

Som samanboende så gäller ju samma regler från socialtjänsten som för gifta och det är någonting som jag har kritiserat. Jag tycker att det är ännu värre när de här reglerna kommer in per automatik än när det gör det efter att folk valt att gifta sig. Du kan hamna i en situation där du ska bevisa att du inte är sambo, utan bor ihop, med en person som du delar boende med. Och där blir det huruvida ni har sex, eller inte som avgör om du blir ekonomiskt ansvarig/beroende eller inte. Det är absurt!

Ingen tvingar dig. Men det går förstås att gifta sig totalt icke-religiöst och icke-traditionellt. I teorin kan ett "brudparet" gå på lunchrast i arbetskläder för att skriva på papperen i vittnens närvaro på något vice kommunalråds stökiga kontor, och äta en hamburgare på promenaden tillbaka till jobbe


Det är fortfarande begränsat till att gälla två personer. För att inte tala om hur sura många skulle bli om folk gick och gifte sig för att kunna köpa hus ihop utan att älska varandra...moralpanik!

Föräldraskap för barn löser sig ju alltid, även om det blir svårt ibland. Att gifta par har en genväg skapar inte lidande för ogifta på något sätt.


Gör det inte? Och om det löser sig iaf så faller ju ditt argument nr 1 där det är så fruktansvärt stor risk att barnen blir föräldralösa om folk inte gifter sig.

Därför finns äktenskapsförord.


Vad ser du för problem med ett samlevnadsavtal som är antals, köns, sex och känsloneutralt?

#35  Glömmer att rikta min ainlägg irtion
2008-11-12 15:13:29

Så det ovan är till SGTallenstyre om det skulle vara oklart.

#36  till irtion fredriktomte
2008-11-12 18:12:32

Jag tror vi är överens om allt utom biten om barns rätt att veta vem som är deras biologiska föräldrar (och möjligtvis också att jag tycker att utgångspunkten bör vara att samboende berörs av sambolagen om de inte avtalat om annat, snarare än det motsatta).

irtion sa:
Det finns mängder av saker som jag inte har rätt att få veta bara för att jag har lust.


Det beror väl vad vi pratar om. De uppgifter som myndigheterna har om dig tror jag du i regel har rätt att få ut (såvida de inte rör sig om uppgifter inhämtade i samband med en utredning, då måste utredningen bli klar först, men efter det har du rätt att begära ut uppgifterna). Jag tycker det vore konstigt om myndigheterna hade rätt att undanhålla dig information om dig själv för att skydda en tredje person (som dessutom fattat ett beslut som rör dig utan att du fått möjlighet att påverka).

irtion sa:
Den som har lämnat "biologiskt material" för att ett barn ska kunna skapas är väl som det ser ut nu skyldig att vara "öppen", jag ser ingen anledning till detta.


Men är man det? Om en man t.ex. skulle göra ett onenightstand med barn, har han då en lagstadgad skyldighet att uppge att han är fader till barnet? Han kan ju inte ens säkert veta i det fallet. Det "värsta" som jag tror kan hända är att det fastställs att han är fader i en faderskapsutredning (och därmed förpliktigas han att betala underhållsstöd till modern).

Att sperma- och äggdonatorer måste uppge sin identitet när de donerar sperma eller ägg (och denna uppgift blir en allmän handling i myndighetens arkiv) har jag svårt att se någonting fel med.

irtion sa:
Så här är det skyldigheter och rättigheter som står emot varandra.


Jag håller inte riktigt med. För att återigen ta donatorerna som exempel. Barnet har som sagt ingen möjlighet att välja sina biologiska föräldrar. Donatorn däremot har en möjlighet att välja att donera eller inte donera. Om donatorn inte kan tänka sig att dennes framtide barn får reda på dennes identitet finns det ett enkelt sätt att lösa problemet: donera inte!

#37  till Sinderella fredriktomte
2008-11-12 23:44:05

Sinderella sa:
Men ändå verkar du tro att det absolut värsta ett barn kan råka ut för är att växa upp med en ensamstående förälder???


Då verkar det fel. Jag är fullt medveten om att det finns gott om bra ensamstående föräldrar och gott om människor som haft bra uppväxter trots att de bara har haft en förälder.

Det hindrar mig dock inte från att bestämt vara av uppfattningen att ett barn får en bättre chans i livet om h*n har två (eller fler) vårdnadshavare istället för en. Därför anser jag inte att samhället ska skapa situationer där barn bara har en vårdnadshavare.

Sinderella sa:
Jag tycker det är ganska motsägelsefullt med en sådan konservativ syn på just ensamstående föräldraskap när du är väldigt radikal i andra frågar.


Jag har ingenting emot att vårdnadshavarna är av samma kön. Jag har ingenting emot att de är homosexuella. Jag har ingenting emot att de överhuvudtaget inte har en sexuell relation (deras relation får gärna bygga på någonting annat). Jag har ingenting emot att de är fler än två personer. För barnets skull tycker jag dock att det är bra om de åtminstone är två.

Hur du får det till en "konservativ syn" kan jag inte förstå.

Konservativa människor brukar för det mesta tycka att mord är fel. Det betyder inte att jag har en konservativ syn bara för att jag också tycker att mord är fel.

Sinderella sa:
När det gäller ensamståendeadoptioner behöver du inte oroa dig.
För att överhuvudtaget få adoptera som ensamstående så MÅSTE man ha ett stort och rikt socialt nätverk med människor som kan och vill engagera sig i barnet.


Ett stort socialt nätverk är inte samma sak som en vårdnadshavare. Vore det det så skulle vi ju lika gärna kunna låta de sociala nätverken adoptera (utan någon designerad vårdnadshavare).

Sinderella sa:
Du skriver att ju fler som är engagerade i ett barn och kan tillbringa tid med det, ge det kärlek och trygghet och omtanke, desto bättre.
Jag håller med.
Men man behöver inte alls vara vårdnadshavare på pappret för att göra det. Det finns t.e.x massor av barn som på pappret har två vårdnadshavare men där den ena bor långt bort och de träffas högst en gång i månaden.
Men som har väldigt nära relationer till andra vuxna i vardagen, vuxna som hämtar på dagis, läser godnattsagor, lagar mat o.s.v
Ur en 3-årings perspektiv måste ju det allra viktigaste ändå vara hur många som faktiskt bryr sig om det och tar hand om det i vardagen, inte vad som står på ett papper.


Jag är fullt medveten om att alla vårdnadshavare inte är bra föräldrar och att även människor som inte är vårdnadshavare kan betyda mycket för ett barn. Men det ändrar inte faktum att vårdnadshavarskapet i de flesta fall betyder väldigt mycket.

Sinderella sa:
Exakt VAD ditt argument om att alla har två biologiska föräldrar från början har med någonting att göra förstår jag absolut inte.


Poängen är att det krävs två människor för att skapa en ny människa. Enligt vår lagstiftning blir dessa två människor ansvariga för barnet de skapar tillsammans. Det vore kanske ännu bättre om barn kunde få börja med tre eller fyra vårdnadshavare, men det vore inte praktiskt möjligt. Det är inte heller möjligt att förhindra att vissa barn blir av med en eller båda av sina vårdnadshavare. Men om vi från samhället sida ska ersätta två redan existerande biologiska föräldrar/vårdnadshavare så kan vi åtminstone kräva att de ersätts av två nya.

Sinderella sa:
Att adoptera eller inseminera som ensamstående är något fundamentalt annorlunda. Dels visste dessa föräldrar från början att de skulle vara ensamstående med sina barn och kunde planera sina liv efter det och se till att bygga upp nätverk. Dels finns det ingen älskad förälder barnet har en ralation till som sedan försvinner och som barnet saknar och längtar efter.


Det finns en annan skillnad också: Den som inseminerar eller adopterar tillsammans med en annan människa har visat att denne åtminstone har någon form av grundläggande kapacitet för att komma överens med en annan människa. Någon form av förmåga att dela sitt liv med en annan människa, visa hänsyn till en annan människa och fatta viktiga beslut tillsammans med en annan människa. Det tycker jag är ett bra första "test" ifråga om den blivande vårdnadshavarens lämplighet.

#38  till SGTallentyre fredriktomte
2008-11-12 23:54:09

SGTallentyre sa:
Anhöriginvandring är ytterligare ett skäl att behålla möjligheten för två personer att ingå "egendomsgemenskap". Men varför inte fortsätta kalla det "äktenskap"?


Därför att äktenskap har en betydelse i vår kultur som vi inte kan bortse från. Mitt förslag innebär att två bröder som bor på och driver en gård tillsammans (utan någon sexuell relation) ska kunna ingå egendomsgemenskap med varandra. Måste de gifta sig med varandra för att få göra det?

SGTallentyre sa:
Äktenskap inom familjen och polyäktenskap är egentligen en ickefråga, så länge det inte finns några sådana grupper som driver kampanj för att få gifta sig med varandra.


Grupper? Det räcker väl att det finns enstaka individer som vill ingå sådan gemenskap med varandra för att de ska få göra det.

Att det saknas mäktiga lobbygrupper som driver denna fråga är ju knappast ett argument för att behålla nuvarande lagstiftning. Särskilt inte som lagstiftningen kan antas ha en viss normerande effekt (och därför fördröja uppkomsten av t.ex. polygama relationer).

#39  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-13 23:05:34

irtion sa:
Jag ser en poäng med att förenkla föräldraskapstrygghet för barn i allmänhet. Tex genom att skriva under någon typ av föräldrakontrakt i säg tredje månaden, eller något motsvarande.


Ett sådant avtal skulle förstås kunna vara till nytta för många; homosexuella par som skaffar barn med en tredje part, adoptivfamiljer eller par som av någon anledning inte vill gifta sig.

Men det skulle inte göra monogamt äktenskap onödigt; i de allra flesta fall skulle det vara en effektiv "paketlösning" för framtida barn.

irtion sa:
Kan man göra tvärtom, dvs klassiskt kyrkobröllop utan borgerlig vigsel?


Som sagt bestämmer varje religiöst samfund vilka ceremonier de utför i sina lokaler. Den som vill grunda ett nytt samfund, eller driva opinion för att reformera de samfund som redan finns, står fri att göra det.

irtion sa:
För övrigt tycker jag fortfarande att det är vettigare om det inte heter vigsel utan samlevnadsavtal, eller något liknande om det är vad det handlar om.


Juridiska begrepp kan egentligen byta namn hur som helst, så länge de är entydiga. Vardagsspråket är konservativt, så i folkmun kommer det nog fortsätta kallas att "gifta sig" vad det än kallas på papperet, på samma sätt som "förskola" och "idrott och hälsa" behållit sina föråldrade smeknamn "dagis" och "jympa".

irtion sa:
Och du menar att om en tex vill ingå ett avtal som gör det lättare att köpa ett hus så bör man också ta baksidan av det och bli ekonomiskt beroende av varandra?


Två sakupplysningar:

1: Två personer kan teckna vilka avtal som helst mellan varandra om vad som helst, men inget sådant avtal kan förbinda en tredje fysisk/juridisk person till någonting. (Okej, det är inte första gången jag nämner det, men jag ville bara betona att det är ett faktum och inte en åsikt eller tolkning.)

2: En näringsidkare har rätt att neka en kund en tjänst (t ex kredit, biluthyrning, inträde på krog etc) av vilket skäl som helst, utom funktionshinder, etnicitet, hudfärg, religion, kön eller sexuell läggning. (Huruvida polyamori är en sexuell läggning värd skydd mot diskriminering är en fråga värd en egen tråd.)

Vissa näringsidkare är mer benägna att ge kredit/hyra ut egendom/ boka resa/etc åt gifta personer, eftersom de ser äktenskap (i betydelsen statligt samlevnadsavtal med en annan person) som tecken på kreditvärdighet och skötsamhet.

Säg att näringsidkarna blev mer öppensinnade, och lät ett oberoende avtal mellan ett godtyckligt antal myndiga personer kunna göra samma intryck som ett äktenskap? Tänk då att fyra nittonåriga grabbar tecknar ett sådant avtal med varandra för att få låna pengar och hyra bil och semesterlägenhet för en muckarresa. Jag gissar att avtalet skulle bli ganska meningslöst.

Offentliga institutioner (fängelser, sjukhus, valmyndigheter, migrationsdomstol, staten som arbetsgivare etc) behöver i många fall kunna skilja mellan anhöriga och icke-anhöriga. Statligt registrerade äktenskap är ett effektivt sätt att göra detta.

irtion sa:
Och där blir det huruvida ni har sex, eller inte som avgör om du blir ekonomiskt ansvarig/beroende eller inte.


Jag håller med om det orimliga i att sexuell aktivitet fungerar som juridisk vattendelare. Och om äktenskap skulle avskaffas skulle gränsen mellan dem som knullar och dem som inte knullar (hur det nu ska definieras) bli ännu mer betydelsefull.

irtion sa:
För att inte tala om hur sura många skulle bli om folk gick och gifte sig för att kunna köpa hus ihop utan att älska varandra...moralpanik!


Att ändra folks värderingar är ett annan femma än att ändra lagen. Som exempel har män och kvinnor länge varit lika inför lagen (med undantag för värnplikten, som även den i praktiken är avskaffad), men de flesta värderar män och kvinnor väldigt olika.

irtion sa:
Vad ser du för problem med ett samlevnadsavtal som är antals, köns, sex och känsloneutralt?


Äktenskapet kommer snart vara könsneutralt. I juridisk mening är det redan sex- och känsloneutralt. Mer om antalsneutralitet här nedan.

irtion sa:
(...) tre personer (...) annat än två vårdnadshavare (...)


fredriktomte sa:
Grupper? Det räcker väl att det finns enstaka individer (...) Att det saknas mäktiga lobbygrupper som driver denna fråga är ju knappast ett argument för att behålla nuvarande lagstiftning. Särskilt inte som lagstiftningen kan antas ha en viss normerande effekt (...)


I Sverige finns några människor som vill att mono- och polygami ska ha samma juridiska status, antingen genom att staten legaliserar månggifte, eller helt avskaffar äktenskap. Är det viktigt att genomföra en sådan reform?

Det är orimligt att stifta en lag för att gå ett fåtal medborgare till mötes, även om en resten av folket skulle vara neutrala. Bland svenska folket finns ett oräkneligt antal politiska idéer, och det går inte att begära att ett lagförslag ska upp i riksdagen bara för att en, tio eller ens hundra personer tycker det.

Feminetik är förstås inte riksdagen, här kan vi debattera hur många ämnen vi vill. Men eftersom det är väldigt svårt att få en konkret bild av vad poly-rörelsen representerar, eller vad poly-relationer är och inte är, så känns det ganska poänglöst att diskutera hur äktenskapsbalken ska anpassas åt dem.

En grupp som söker politiska reformer får göra som alla andra - organisera sig, synliggöra sig och bilda opinion. Homosexuella har under de senaste årtiondena samlats, formulerat en agenda, varit ute och demonstrerat i tusental, och har efter hand fått en majoritet av folk och folkvalda på sin sida. Nästan alla stora demokratiska reformrörelser har gjort samma resa.

Många av dessa rörelser har dessutom börjat sin tillvaro som förbjudna eller förföljda. Poly-rörelsen är idag varken förbjuden eller utsatt för några nämnvärda hot (jämfört med bögar, sexarbetare etc).

Det är alltså dags för dem att börja visa upp sig.

#40  SGTallenstyre irtion
2008-11-13 23:21:54

Angående att det inte finns någon "polykamp"

Kan du se att det här är en del av den kamp som du förespråkar? Att jag pratar om antalsneutrala kontrakt av en anledning. Och det måste inte handla om just poly, om man med poly menar att ha flera äktenskapsliknande (gammal tolkning av det ordet) relationer, utan det kan även handla om en önskan att det ska vara möjligt att leva som en vill när det handlar om vilka som bor ihop, vem en har sex med och vilka känslor en känner för vem.

Och att känslor och sex inte bör vara den självklara grunden för juridiska avtal om gemensamt ägande eller föräldraskap.

Grunden för gemensamt ägande bör vara att några personer vill äga ngt gemensamt och ha gemensamt ägande för detta.

Grunden för föräldraskap bör vara att några vuxna personer vill engagera sig i ett, eller flera barn tillsammans och vara juridiskt skyddade från att bli förbjudna att träffa barnet/n + juridiskt ansvariga att engagera sig i barnets väl.

Varför argumenterar du för en kamp som sker framför ögonen på dig? Ser du inte det?

#41  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-14 02:17:36

irtion sa:
Grunden för gemensamt ägande bör vara att några personer vill äga ngt gemensamt och ha gemensamt ägande för detta.


Det är redan möjligt för två eller flera människor som varken är gifta eller knullar att ingå avtal om samägande. Dessutom kan gifta par ha enskild egendom. Ingen lagändring behövs.

irtion sa:
Grunden för föräldraskap bör vara att några vuxna personer vill engagera sig i ett, eller flera barn tillsammans och vara juridiskt skyddade från att bli förbjudna att träffa barnet/n + juridiskt ansvariga att engagera sig i barnets väl.


Enligt FN:s barnkonvention ska vårdnad om barn utgå från barnets bästa. Inte för att jag tror att mamma-pappa-barn skulle vara överlägsen alla andra familjetyper, men det är väldigt oklart hur gruppföräldraskap skulle fungera i praktiken.

Stora grupper är konfliktbenägna. Mellan två personer finns det en relation. Mellan 4 personer finns 6 relationer, som alla kan leda till konflikt. En enda konflikt skulle kunna göra barnets liv kaotiskt.

Säg att A, B, C och D avtalar om vårdnaden för ett barn. Barnet bor med A och B i A:s bostad, medan C och D bor ett par mil därifrån och hälsar på varje helg. Frid och fröjd tills barnet är fem, när A kommer på B med att vara otrogen, och vräker B, som flyttar till en avlägsen stad. För att barnet ska kunna träffa alla vårdnadshavare utan bråk eller pendling, så kommer alla överens att barnet ska bo hos C:s familj, eftersom D bor i en etta. Två år senare får C ett stressigt jobb med många resdagar. C:s partner tröttnar på att agera värd åt sitt styvbarns tre vårdnadshavare. Alla fyra vårdnadshavare ser nu de övriga som olämpliga. A drog igång konflikten, B bor långt bort, C är frånvarande och D är trångbodd. Om de inte kommer överens så skulle ett barn i denna inte helt orimliga situation kunna hamna i en flyttkarusell med fyra hem.

Det kanske går att lösa sådana här situationer. Det kanske till och med skulle gå bättre för de här familjerna än för mamma-pappa-barn-familjerna. Men det vet vi inte, förrän vi har någon uppfattning om hur de här familjerna skulle kunna se ut. Och det är just det vi inte vet, eftersom poly-rörelsen är så osynlig.

Och att avskaffa det monogama äktenskapet för att det inte kan tillgodose 100% av alla samlevandes juridiska önskemål, eller för att det bär på en del ojämlika traditioner, är att kasta ut barnet med badvattnet.

De flesta heterosexuella, bisexuella och homosexuella har ett enkelt önskemål; de vill kunna gifta sig på samma sätt som heterosexuella har gjort sedan urminnes tider. Det är ett enkelt önskemål att ta ställning till.

Idén att avveckla äktenskapet, och ersätta det med en massa olika frivilliga avtal, är inte lika enkel.

#42  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-14 10:03:43

Eller säg att A och B lyckas vara överens, men någon av dem blir osams med D. Då måste barnet skilsmässopendla till C varannan helg, för att D ska kunna träffa barnet utan bråk. Om A eller B i stället skulle bli osams med C verkar det bli samma utväg, men då kommer barnet skilsmässopendla mellan vårdnadshavare som står i konflikt med varandra. Det är alltså många relationer som är kritiska för ett poly-barns bästa.

Vi kan bara fundera över hur fyra vårdnadshavare, som inte alla är sams, på ett jämlikt sätt ska kunna ta del av föräldraansvaret för barnens skolgång med föräldramöten etc. Eller om två vill förbjuda barnet att utöva en viss aktivitet medan två andra vill tillåta.

Det kan finnas en poäng att ett barn har två juridiska vårdnadshavare som helst bor med barnet. Huruvida de är av olika kön, är barnets biologiska föräldrar, har en sexuell relation, eller det finns ytterligare vuxna i hushållet, spelar mindre roll. Om flera personer vill vara med och uppfostra barnet så kan de få göra det på nåder.

#43  SGTallentyre irtion
2008-11-14 13:50:57

Till att börja med kan vi titta på hur det ser ut i praktiken. Det finns ganska många barn som lever i två familjer med fyra föräldrar. Där de två biologiska föräldrarna har flyttat ihop med nya personer. Jag tror inte ens att det är ovanligt.

Jag tycker att det finns stora poänger med att ge dessa "nya föräldrar" möjlighet att delta i föräldraskapet även juridiskt utan att en föredetta förälder måste avsäga sig sitt föräldraskap.

Det finns flat- och bögpar som har barn ihop, där det från början var bestämt att det skulle vara fyra föräldrar till barnet, men det går inte att ge mer än två juridiskt föräldraskap.

Som det är nu så kan en person leva med ett barn och vara som en förälder i säg 6 år och sedan blir hen ovänn med barnets juridiska förälder och kan då förbjudas att träffa barnet överhuvudtaget, hen hamnar "i händerna" på den juridiska föräldern som kan ställa en massa krav eller bara rakt av förbjuda och den här personen har inget annat att göra än att lyda. Barnet i den här situationen har inte heller något annat att göra än att acceptera faktum, den jätteviktiga personen Lisa finns plötsligt inte i barnets liv längre.

Varför är det precis 2 föräldrar som är det ultimata i chans för kärlek dividerat med risk för problem?

Idén att avveckla äktenskapet, och ersätta det med en massa olika frivilliga avtal, är inte lika enkel.


Det är inte vad jag har föreslagit. Jag har föreslagit att byta namn på själva lagen till samlevnadsavtal och göra detta möjligt för vilka som helst att ingå som tycker sig ha en anledning att ingå det.

Och ha kvar äktenskapet/giftermål som en ceremoni som de som vill göra kan göra utan att det är kopplat till det juridiska. Jag ser väl en poäng med att även detta är tillgängligt för alla.

Sen tycker jag att det är bra om det _även_ går att ingå mindre avtal, men det gör det redan nu som du sagt, förutom när det kommer till barn då.

#44  Sv: familjerätt SGTallentyre
2008-11-14 16:35:00

irtion sa:
Till att börja med kan vi titta på hur det ser ut i praktiken. Det finns ganska många barn som lever i två familjer med fyra föräldrar. Där de två biologiska föräldrarna har flyttat ihop med nya personer. Jag tycker att det finns stora poänger med att ge dessa "nya föräldrar" möjlighet att delta i föräldraskapet även juridiskt utan att en föredetta förälder måste avsäga sig sitt föräldraskap.


Vårdnadspendling och styvfamiljer är ju ingen vald samlevnadsform, utan en anpassning till olyckliga omständigheter; det är inte rimligt att se det som förebild eller ideal.

Och det skulle inte alltid vara populärt att göra styvföräldrar till juridiska föräldrar. Om Anna och Sven skilt sig, så kommer nog Anna vara mindre förtjust i att se Svens nya fru Emma som likvärdig förälder till Annas och Svens barn.

irtion sa:
Som det är nu så kan en person leva med ett barn och vara som en förälder i säg 6 år och sedan blir hen ovänn med barnets juridiska förälder och kan då förbjudas att träffa barnet överhuvudtaget (...)


Jag tror inte att extra vårdnadshavarskap skulle lösa det här problemet.

Det händer att en släkting, en vän, en granne etc kan få en roll som "extraförälder" till ett barn. Men det vet man sällan före födseln. Och det är nog ont om föräldrar som känner för att dela ut vårdnadshavarskap i efterhand. Och ett föräldrapar är så småsint att de på godtycklig grund nekar barnet att umgås med en nära anhörig, lär knappast ha gått med på ett sådant avtal in the first place. Och även om ett sådant avtal funnits ett avtal i exemplet ovan, så finns ändå konflikten kvar, och man måste välja mellan enskild vårdnad och vårdnadspendling.

Dessutom: ju fler vårdnadshavare ett barn har, desto fler kan missköta vårdnaden, enligt exemplet eller på ett annat sätt. Det är inte säkert att två är det optimala antalet - men vad annars? 3? 4? 5? 10?

irtion sa:
Jag har föreslagit att byta namn på själva lagen till samlevnadsavtal


För min del får det heta vad som helst. Folk kommer ändå kalla det för att "gifta sig".

irtion sa:
och göra detta möjligt för vilka som helst att ingå som tycker sig ha en anledning att ingå det.


Efter den pågående äktenskapsreformen kommer vilka som helst kunna gifta sig, om de:
* är två stycken
* inte är helsyskon eller släkt i rakt nedstigande led
* har fyllt 18

Massor av homosexuella par har stått på kö i åratal för att få gifta sig. Det är ett bra skäl att ge dem den rätten. Det finns däremot ingen kö av polyamorösa eller syskon som vill gifta sig. Och att barnäktenskap inte kommer på fråga är vi nog eniga om.

#45  Sv: familjerätt irtion
2008-11-14 19:15:43

Vårdnadspendling och styvfamiljer är ju ingen vald samlevnadsform, utan en anpassning till olyckliga omständigheter; det är inte rimligt att se det som förebild eller ideal.


Till att börja med så är det där ett normativt sätt att uttrycka det och det gör mig irriterad. Styvfamiljer låter inte bra och "olyckliga omständigheter" behöver det inte alls handla om. Folk kan skilja sig utan att det är panikolyckligt. Och nej jag pratade inte om det som förebild eller ideal jag pratade om det som en anledning att ha någon form av lag som kan skydda barnen och de nya föräldrarna.

Och det skulle inte alltid vara populärt att göra styvföräldrar till juridiska föräldrar. Om Anna och Sven skilt sig, så kommer nog Anna vara mindre förtjust i att se Svens nya fru Emma som likvärdig förälder till Annas och Svens barn.


Inte alltid nej, men därmed inte sagt att det inte i vissa fall skulle vara populärt och varför ska de då hindras? Som det är nu så går det inte, tycker du att det är viktigt att det inte går?

Och det är nog ont om föräldrar som känner för att dela ut vårdnadshavarskap i efterhand.


Och eftersom det är vanligt att föräldrar har inställningen att de inte vill dela med sig av sitt föräldraskap så måste det vara så, alltid? Är det bra att det är så? Är det viktigt att det fortsätter vara så?

Dessutom: ju fler vårdnadshavare ett barn har, desto fler kan missköta vårdnaden, enligt exemplet eller på ett annat sätt. Det är inte säkert att två är det optimala antalet - men vad annars? 3? 4? 5? 10?


Det var värst vilken negativ syn du har på människor, det går precis lika gärna att vända på det. Ju fler vårdnadshavare ett barn har desto större chans att några av dem är jäkligt bra vårdnadshavare!

För min del får det heta vad som helst. Folk kommer ändå kalla det för att "gifta sig".


Nej, syskon kommer inte kalla det att gifta sig. Personer som ser "att gifta sig" som mononormativt kommer inte kalla det att gifta sig. Personer som ingår detta avtal av andra skäl än "åh vi vill fira våran eviga kärlek" kommer troligen inte vilja kalla det att gifta sig.

Efter den pågående äktenskapsreformen kommer vilka som helst kunna gifta sig, om de:
* är två stycken
* inte är helsyskon eller släkt i rakt nedstigande led
* har fyllt 18


Alltså kommer de personer som vill ingå samlevnadsavtal som är
* fler än två
* syskon

inte kommer kunna ingå detta avtal. Det är följaktligen inte alla som skulle kunna vilja göra det, varför ska de hindras?

Motivera gärna med ett annat skäl än att du tror att det är få för att du inte har sett några. Om du vet någonting om hur media och stigmatiserande normer fungerar så borde du kunna räkna ut att bara för att några inte syns så betyder det inte att de inte finns.

Om det nu är fem grupper som skulle vilja ingå samlevnadsäktenskap och två syskon - varför ska de hindras? Varför ska denna lag ha en begränsning och bara kunna gälla vissa typer av relationer?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?