feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Utopier efterlyses


Gå till senaste inlägget



#1  Utopier efterlyses Niklas
2008-10-17 10:40:57

Vad ska till för att bryta de genusordningar som verkar sitta så djupt rotade? Liberalfeminismen har åstadkommit stora framsteg när det gäller jämställdhetsarbete, och i dag är Sverige ett av de mest jämställda länderna i världen. Riksdagen har en så gott som jämn könsfördelning, det finns flera kvinnliga partiledare, andelen yrkesarbetande kvinnor är bland de högsta i världen.

Men kvinnliga politiker arbetar främst med "mjuka" frågor som vård och omsorg medan områden som finans, försvar och infrastruktur domineras av männen. Arbetsmarknaden är könsdelad och kvinnor deltidsarbetar, är lägre avlönade på så gott som alla yrkesområden och får sämre pension.

Svenska män är bäst i Norden på att utnyttja föräldraförsäkringen - men mammorna tar fortfarande ut 79 % och sköter dessutom till övervägande del hushåll och barnomsorg i hemmet . I heterosexuella parbildningar är mannen i genomsnitt tre år äldre och har därför hunnit längre i utbildning/karriär, varför familjerna väljer att prioritera deras karriärer när barnen kommer. Så får hushållet mest pengar, resonerar de. Men följden blir att kvinnorna halkar efter ännu mer. De få som blir chefer diskrimineras, och antalet kvinnliga chefer på höga poster blir inte fler, utan färre.

Ja, vi har nått långt i jämförelse med många andra länder, ändå verkar det så svårt att komma mycket längre. Vi har tydligen slagit i glastaket när det gäller traditionellt jämställdhetsarbete, och liberalfeminismen kan inte förklara varför, bara uppmana till fortsatt opinionsbildning och attitydförändring.

Det finns andra förklaringsmodeller. Radikalfeminismens, den socialistiska feminismens, queerfeminismens. Jag skulle nog sätta en slant på att man bör ta tillvara på det bästa från var och en av dem, men säg den folkvalda politiker som vågar instämma. Ja, det ska vara vänsterpartiet (och i viss mån miljöpartiet), men de eller FI har bara ett marginellt inflytande. Just nu råder det helt andra strömningar i samhället. Nyliberalism, nostalgisk längtan efter det förlorade hemmet och det upplösta samhällskontraktet; problematisering av "invandrare"; reaktionära röster om hårdare straff, "traditionella värderingar", högre krav och mindre "flum" präglar debatten. Och under tiden våldtas och misshandlas kvinnor som aldrig förr.

Kan vi inte bara skjuta oss? Hur i alla glödheta ska våra barn kunna växa upp till fria, harmoniska och jämställda människor när BB sätter blå prickar för pojkar och rosa för flickor på tavlan över dagens födslar? När Jasmine får höra att Gustav slår henne i huvudet med en bok "för att han är kär i henne" och sedan tålmodigt väntar medan fröken klär på honom så att han får springa ut först på dagisgården? När en flicka som är bra på matte är flitig (kanske rentav överambitiös) medan pojken är begåvad? Det går ju inte! Generation efter generation upprepar samma trötta mönster.

Alltså måste vi börja med barnen. Och för att göra det måste vi börja med oss själva, och sen med personalen på förskolan - det vill säga med de underbetalda kvinnorna i Sveriges mest könskodade jobb. De måste genusutbildas, och vi har inte en minut att förlora. Problemet är att vi knappast kan kräva att de ska göra det på sin fritid, alltså måste vi skapa tid och resurser för sån utbildning. Alltså måste vi påverka politikerna i våra folkvalda organ att öka förskolans resurser. Men det vill de inte eftersom förskolan inte är ett prioriterat område eftersom det är en kvinnofråga eftersom vi har en könsuppdelad maktsfär.

Så vi kan lika gärna sätta en kula för pannan. Eller?

Vi behöver en individualiserad föräldraförsäkring så att även män blir "opålitliga" som arbetskraft. Först då har vi en chans att börja bryta lönesegregationen och den könsdelade arbetsmarknaden. Dagens föräldraförsäkring är för lång och därmed en kvinnofälla med tanke på hur den utnyttjas. Den heterosexuella kärnfamiljen är en också en kvinnofälla eftersom kvinnorna förlorar förhandlingarna om vem som ska dra in stålarna (bland annat eftersom de är tre år yngre än sina män, som sagt). Svenska småbarnspappor jobbar mest av alla, vilket även barnen förlorar på - och papporna, som sumpar chansen att bli lika viktiga som föräldrar. Så vi måste prioritera den privata sfären, låta den styra den produktiva och inte tvärtom som i dag. Vilket kräver att vi kommer överens om det, vilket vi inte lär göra i brådrasket eftersom genusmönstren präglar oss så djupt.

Men innan vi börjar treva efter repet så kanske vi kan enas om att det ser rätt mörkt ut, men att det ändå måste finnas en utopi att sträva efter. Hur ser den ut? Vad ska till för att bryta den här rundgången, generation efter generation? Hur ska vi utbilda oss? Vilka politiska mål ska vi ställa upp? Vilka verktyg behövs? Vad kan vi göra för att bekämpa uppgivenheten? Hur löser vi hönan eller ägget-problematik? Det vill jag fråga er.

Så fram med era utopier! (Och då menar jag inte utopi som i "hopplös dröm" utan som i framtidsmål.)

#2  Sv: Utopier efterlyses Blindalina
2008-10-17 16:10:15

jag tror starkt på en mindre ettikerad feminism/genusanalys och mera allmänvettig, tillgänglig in a way. lätt att knyta an till, men inte det minste oseriös. inget aftonbladetfeminism! nada!
en t-renad feminism som är hardcore i sin angelägenhet och enkelhet.

( jag tänker på det i mitt huvud som "hardcore-feminism". :) )
allt det andra, socialistisk feminism etc, behövs också, men detta nya för vår tid.

en där man inte behöver vara så pk och stapla upp saker och principer, utan bara sann och vettig i sitt tänkande och reflekterande över hur en lever. som delas av båda/alla könen. en där vi analyserar vårt beteende och avslöjar könsroller, och sen väljer väg eller tekniker för att bana väg i tillvaron och ha insikt.
men det ska utgå från känslan och oss själva.

det vi använder som verktyg är gemensamma erfarenheter, och de insikter som redan nåtts av feminister före.

sen återstår att få bort konglomeratens ångvält av orättvisor, sexism, konstiga ålderdomliga myttyper återskapade i kultur och objektifieringar och utnyttjanden, utsuganden av allt det vi egentligen kunde vara.

det är kapitalismens fel. :(

#3  Sv: Utopier efterlyses Blindalina
2008-10-17 16:11:57

fast det var kanske just praktiska arbetsplaner du ville ha. :)

#4  Sv: Utopier efterlyses Blindalina
2008-10-17 16:14:38

det viktiga tycker jag egentligen är att genustänk slutar betraktas helt uberirrationellt som ett hot från avgrunden och att folk inser att det är a good thing ovh.

#5  Sv: Utopier efterlyses Escapist
2008-10-17 22:08:18

Om feminism allmänt ska ses som en bra sak rakt av fungerar det inte med att bara göra antikapitalistisk socialism av det. Det säger jag inte bara för att jag själv är motståndare till just den sortens feminism. Det borde kunna fungera som antirasism, över ideologiska gränser, om det ska bli praktiskt och allmänt accepterat.

#6  Sv: Niklas Sinderella
2008-10-17 22:16:46

Min utopi är enkel.
Det är ett våldsfritt samhälle vi måste sträva efter.
Männens våld drabbar inte bara kvinnor (och barn) utan även i väldigt hög grad andra män, eftersom våldsutövande ses som ett naturligt, "normal", i värsta fall positivt och önskvärt karaktärsdrag hos människor som biologiskt sett är män.
Det är bara att läsa Guillous "Ondskan" om någon mot förmodan inte skulle förstå vart jag vill komma. Eller googla på "galgning" för att läsa om de "häftiga" invigningsritualer tränare inom fotboll och hockey ser genom fingrarna med.0

Visst är den nyliberala "hårdare straff" -attityden otäck.
Men den äckliga "du ska fan-i-mig förlåta" attityden är lika otäck den. Minns att det var sossarna som drev igenom en fullkomligt människorättsvidrig lag som innebar att biologiska "föräldrar" som utsatt sina barn för allehanda övergrepp ändå skulle få behålla vårdnaden om dem, eller åtminstone få obevakat umgänge med dem. Eller 70-talets sexualbrottskommitte som ville "tillåta sexuell beröring" mot barn i 10-årsåldern och i stort sett avskaffa brottsrubriceringen våldtäkt överhuvudtaget.
"Det är så synd om männen som köper sex, för de är så ensamma och ledsna" har vi ju också hört förut.

"Tolerans" kan vara exakt lika äckligt som "hårdare tag".

Förutom ett våldsfritt samhälle så hör en rejäl uppvärdering med chockerande löneförhöjning av de "typiskt kvinnliga" LO-yrkena också till min personliga utopi.

#7  Sv: Utopier efterlyses fredriktomte
2008-10-18 02:10:36

Varför ska vi enas om att det ser "rätt mörkt ut"?

Inom jämställdhetsområdet har det hänt otroligt mycket de senaste 100 åren. Liksom den senaste 50 åren. Det händer fortfarande mycket. Det finns mycket som behöver bli bättre, men det betyder inte att vi lever i någon form av nattsvart misär.

Vill man åstadkomma en förändring tror jag att man bör börja med att försöka övertyga den stora massan om att förändringarna behövs. Och det kommer man inte lyckas med så länge man har en omvärldsbeskrivning som målar precis allting i uppgivna och dystra toner.

Vad gäller konkreta förslag så har vi du ju ett bra sådant. Individualisera föräldraförsäkringen (kanske inte rakt av omedelbart, men man kan öka antalet "pappamånader" succesivt).

Ett annat förslag, bland annat för att komma åt kärnfamljen, är att slopa äktenskapet som institution. Inte bara inkludera homosexuella, utan helt och hållet ta bort alla krav på tvåsamhet och kärlek. Skapa istället en möjlighet att ingå ekonomisk gemenskap som är öppen för precis så många människor som önskar delta och utan att ställa några krav på människornas relationer utöver just den ekonomiska gemenskapen (vill ett kollektiv "gifta" sig med varandra så låt dem göra det).

Konsekvensmässigt måste föräldrabalken ses över. Idag kan ett barn inte ha fler vårdnadshavare än två. Varför det? Om tre personer vill dela på vårdnaden om ett barn bör de väl kunna få göra det, så länge som de i övrigt är lämpliga som vårdnadshavare.

Och när vi är inne på detta: Slopa all moraliserande sexlagstiftning. Förbuden mot månggifte och giftermål mellan syskon måste såklart bort. Likaså sexköpslagen. Lagstiftning av typen förargelseväckande beteende behöver också ses över (varför ska uppfattningar av typen att det stötande och moraliskt förkastligt med nakenhet understödjas av lag?).

All lagstiftning som explicit könsdiskriminerar borde varit bortagen vid det här laget, men så är inte fallet. Värnpliktslagen är väl det bästa exemplet. Sådan lagstiftning bidrar till särskiljandets logik. Tidigare har värnplikten säkert också varit en bidragande faktor till den genomsnittliga åldersskillnaden i heterosexuella parrelationer, då värnplikten gjort att männen kommit ut på arbetsmarknaden cirka ett år senare än kvinnorna.

Höj de offentliganställda kvinnornas löner! Kräver det ett högre skatteuttag så är det så det är. Att skattetrycket ökar är för övrigt en naturlig konsekvens av att den offentliga sektorns produktion huvudsakligen utgörs av tjänsteproduktion. Tjänsteproduktionen är personalintensiv och kan därför inte effektiviseras i samma takt som varuproduktionen (som är kapitalintensiv). Välfärdsproduktionen sväljer en allt större relativ kaka av den totala ekonomin även i länder där den huvudsakligen är privat.

Följ Norges exempel och kvotera in kvinnor i bolagsstyrelserna. Det är väl ganska uppenbart vid det här laget att den privata sektorn inte förmår öka kvinnorepresentationen i maktens korridorer på egen hand.

Och slutligen, som du också är inne på, förbättra barmomsorgen och skolan, gör den mer genusmedveten och bryt kvinnodominansen (inte för att män av naturen är annorlunda än kvinnor, utan för att spräcka den homosocialitet som gärna frodas i extremt könssegregerade miljöer).

Slutligen tycker jag också att man behöver se över vilka könsfördomar som frodas inom den feministiska rörelsen. T.ex. tycker jag att man bör fråga sig varför våld mot kvinnor uppfattas som så mycket upprörande än våld mot män. Att könsrollskonservativa människor tänker så är ju inte så direkt förvånande (kvinnor är ju både goda, oskyldiga och svaga och måste därför försvaras från världens (dvs männens) ondska...). Men varför tycks så många feminister reagera på exakt samma sätt?

Finns säkert mer man kan göra, men det här är i alla fall vad jag kommer på just nu.

För övrigt undrar jag om du har någon källa på att antalet kvinnliga chefer minskar? Det var nämligen någonting nytt för mig.

#8  ovanstående är till Niklas fredriktomte
2008-10-18 02:11:39

...

#9  Sv: Utopier efterlyses kajber
2008-10-18 09:25:49

Kanske för min släkt har fått fan för att vara födda och måste leva och dö mitt i utiopin: jag hatar utiopin. Jag är rädd för den.

Den låter såå enkel men alla vi människor är svår och olika.

Den säger alltid: ALLA ska börja göra si, alla ska börja göra så. Men människan är född att vara FRI och inte lyda andra.

Det är för FRIHET jag är feminist, inte från att vara patriarkat slav till att bli feminist utiopi slav.

Sen: det stämmer inte i första inlägget: det har blivit mycket mycket bättre kvionnor har blivit mycket friare.

Men med alla förslagen i första inlägget eller med fredriktomte blir kvihnnor inte friare. Utan mindre.

Höga skatter är mindre frihet för dom som tjänar minst.

All omsorg är i staten eller kommunen betyder att dom som jobbar i omsorgen inte kan välja vem dom vill joibba hos och kan inte göra eget företag. Och det beyder att man inte kan välja VEM som på dagis tar hand om barnen, när man vill välja dagis. Det måste bli som kommunen bestämmer.

Det är inte frihet.

Att inte kunna välja hur man delar ansvar i familjen och är hemma med barnen är inte frihet. Föräldraförsäkringen är indivduell NU. Alla har hälften. Men idag kan vi VÄLJA att flytta dagar (oich dset är våra EGNA dagar för vi har faktiskt jobbat ihop dom!!) och det är FRIHET.

Att inte välja sånt är inte frihet, och då är det inte feminism. inte i min bok!!!

Niklas och fredriktpmte låter som alla andra utiopimän (fråga min släkt i Ryssland!!) som tänker politikst hur dom ska ordna det som DOM tycker är bra för alla andra.

Men alla andra, alla KVINNOR (OCH män), ska få ordna som dom själva VILL. VILL jag ha dagis med mycket genus (och det vill jag fast nu är mina barn stora tonåringar) så VÄLJER jag det från dagisen.

Inte allt TVÅNG i första iunlägget ("alla måste göra si och så"). TVÅNG på kvinnor är INTE FEMINISM!

#10  Oj, så många svar! Niklas
2008-10-18 14:54:04

Kul att ni nappar på min förfrågan! Jag var rädd ett tag att tråden skulle självdö på det mest skamliga vis.

Sinderella: Ja, ett våldsfritt samhälle vore verkligen en oerhörd framgång, både för alla som utsätts för våld och rent samhällsekonomiskt. (Vinsten skulle kunna gå till kraftigt höjda löner för lågbetalda kvinnoyrken.)

Men frågan är hur vi angriper våldet. Det ligger ett förslag om höjda straff för våldsbrott, och det rimmar nog väl med den allmänna uppfattningen. Men är det effektivt? Det råder väldigt delade meningar om brottsprevention bland kriminologer, och utredningen kritiseras också av två av dess medlemmar i Dagens juridik. För att vi på allvar ska komma åt strukturellt våld på sikt måste vi nog fixa strukturerna.

fredriktomte: Att jag skrev om att sätta en kula för pannan var inte precis allvarligt menat. Och jag håller med både dig och Kajber att stora framgångar på jämställdhetsområdet har uppnåtts historiskt. Det jag menar är att det är svårt att komma längre med traditionellt (d.v.s. liberalt) jämställdhetsarbete. Nej, det krävs mycket mer kraftfulla tag, som många av dem du föreslår, men de lär inte gå att genomföra i brådrasket, särskilt inte med de nuvarande politiska strömningarna i Sverige. Det är alltså en pedagogisk uppgift av format att "övertyga den stora massan" som du skriver.

Jag tycker att du har en väldigt bra katalog på det stora hela. Individualiserad föräldraförsäkring - check. Om det inte går att genomföra genast så kan man göra som på Island, där den är tredelad. Det är också socialdemokraternas förslag om jag inte missminner mig.

Slopa äktenskapet: check. Tillåta att två eller fler personer ingår avtal om ett ekonomiskt ömsesidigt förhållande låter bra. Att barn ska kunna ha flera vårdnadshavare låter också bra. Men här måste man nog tänka sig väldigt noga för, så att de regler som är till för att skydda en ekonomiskt svagare part inte kastas ut med badvattnet. Samma sak gäller barn. De ska ha rätt att umgås med en vårdnadshavare som så att säga är en performativ förälder. Däremot finns det väl en gräns för hur många vårdnadshavare som ska anses ha rätt till umgänge med barnen.

Arvsrätten är en annan knivig fråga i sammanhanget, anar jag. (
(Här har jag en utopi: slopa den enligt principen "du kan ingenting ta med dig dit du går". Istället skulle all kvarlåtenskap gå till en allmän arvsfond och delas lika bland alla barn i omyndig ålder. Tala om utopi! Det låter lite nordkoreanskt, sådär. Men det skulle råda bot på att somliga föds med hela truten fullproppad med guldskedar medan andra föds in i fattigdom.)

Förbud mot giftermål (eller vad det nu kommer att kallas) mellan syskon: check. Det hindrar ju inte att de ska förbjudas att skaffa barn av biologiska skäl.

Förbud mot månggifte: check. Men med ett förbehåll. Även här måste vi skydda svagare part. Ett traditionellt harem med en man i centrum kanske inte är en väg till ökad jämställdhet...

Slopad sexköpslag: nej. Jag vet att den inte är världens bästa lösning, men det verkar ändå som att den begränsar prostitutionen. Jag är alltså emot prostitution. (Men den frågan bör vi nog diskutera i en annan tråd.)

Slopa eller modifiera begreppet "förargelseväckande beteende"? Mja. Jag minns en gång när jag körde buss och väntade på hållplatsen i Alvik. På trottoaren låg ett påtänt par och knullade! Inte för att det gjorde mig nåt, men det finns nog många som inte vill bevittna sånt - inte minst barn.

Könsneutral värnpliktslag: check. (Och ett slopat försvar. Jag gillar den i övrigt avskyvärde Mogens Glistrups förslag att ersätta försvaret med en telefonsvare som säger: "Vi ger oss." Sverige har ändå inte en chans mot en militär stormakt. Däremot kanske vi ska ha en militär styrka för internationella insatser - och rätt att säga nej till att den används på fel sätt.)

Höja offentliganställda kvinnors löner: check.
Kvotera in kvinnor i bolagsstyrelser: check. (Män har kvoterat in varandra där i alla tider.)

Se över "vilka könsfördomar som frodas inom den feministiska rörelsen": Va? Är det en fördom att det är värre för en fysiskt svagare part att utsättas för våld? Det tycket inte jag. Det hindrar inte att våld mot män också är avskyvärt.

Att antalet kvinnliga chefer (på höga befattningar) minskar har jag hittat på SCB, om jag inte missminner mig. Jag kan kolla igen.

#11  till kajber fredriktomte
2008-10-18 14:54:06

kajber sa:
Men med alla förslagen i första inlägget eller med fredriktomte blir kvihnnor inte friare. Utan mindre.


Du menar att kvinnor alltså blir ofriare av att äktenskapslagens krav på heterosexualitet och antal slopas? Att moraliserande sexuallagstiftning (t.ex. sexköpslagen) skrotas? Att värnpliktslagen och annan explicit könsdiskriminerande lag försvinner?

Eller har du bara läst slarvigt?

kajber sa:
Höga skatter är mindre frihet för dom som tjänar minst.


Det beror ju helt på vem som betalar skatterna och vad skatterna används till. I en progressiv skatteregim där de offentliga resurserna fördelas lika eller progressivt så blir det tvärtom. De som tjänar minst får ökad frihet av höga skatter.

Men om man vill slå vakt om att skattehöjningarna inte på något sätt drabbar de sämst ställda kan man göra dem renodlat progressiva, så att skatten *enbart* höjs för de rikaste. Inte mig emot. På sista tiden har skattesystemet förändrats i regressiv riktning. Den trenden får gärna brytas.

kajber sa:
All omsorg är i staten eller kommunen betyder att dom som jobbar i omsorgen inte kan välja vem dom vill joibba hos och kan inte göra eget företag. Och det beyder att man inte kan välja VEM som på dagis tar hand om barnen, när man vill välja dagis. Det måste bli som kommunen bestämmer.


Det finns inget förbud mot att bedriva de flesta former av vård och omsorg i privat regi. Att folk sedan inte har någon lust att betala för sådana tjänster är en helt annan fråga...

Vidare tycker jag det är lite ironiskt att du talar om att arbetstagarna saknar valfrihet, när du själv förespråkar att privata arbetsgivare ska ha rätten att diskriminera så mycket de vill. Då handlar det ju inte längre om arbetstagarens valfrihet, utan om arbetsgivarens (åtminstone det privata företagets) rätt att välja (och vraka)...

kajber sa:
Föräldraförsäkringen är indivduell NU.


Det är den inte alls det. Inte ens i den bemärkelse du talar om. Föräldraförsäkringen är knuten till vårdnadshavarskap och föräldraskap. Du kan inte överlåta "din" del av föräldraförsäkringen till någon tredje part bara sådär. Därmed förfogar du knappast fritt över den.

Tycker du för övrigt att samma sak bör gälla a-kassa, socialbidrag, sjukförsäkring, pension, osv? Bör även det kunna överlåtas till någon annan? Dvs, om en vän till mig varit arbetslös så länge att dennes a-kassa håller på att ta slut, bör jag då kunna överlåta min a-kassa till henne/honom så att h*ns tid a-kassetid förlängs?

kajber sa:
Att inte välja sånt är inte frihet, och då är det inte feminism. inte i min bok!!!


Vad som är feminism avgörs inte av "din bok".

kajber sa:
Niklas och fredriktpmte låter som alla andra utiopimän (fråga min släkt i Ryssland!!)


Jag skulle återigen vilja be dig att sluta koppla ihop mina resonemang med mitt kön. Behandla mig som en individ istället.

kajber sa:
Men alla andra, alla KVINNOR (OCH män), ska få ordna som dom själva VILL. VILL jag ha dagis med mycket genus (och det vill jag fast nu är mina barn stora tonåringar) så VÄLJER jag det från dagisen.


Det du pratar om är valfrihet för vuxna*, trots att de som berörs av valet är barnen. Varför ska ett barn behöva lida genom att tvingas gå på ett könsrollskonservativt dagis (som t.ex. drivs av någon kyrka) bara för dess föräldrar tycker att könsrollskonservatism är någonting fint? Det är ju knappast valfrihet för barnet, eller hur?

* Vidare är den valfrihet du talar om i mångt och mycket en schimär även för de vuxna. För att det ska röra sig om någon form av praktisk valfrihet krävs det att det finns reella alternativ att välja mellan (så är ju inte fallet om valet står mellan producenter som producerar likartade varor till likartade priser) liksom att den som ska välja är tillräckligt insatt för att göra ett informerat val (personen måste veta vad den faktiska skillnaden mellan de olika produkterna består i). I väldigt många sammanhang är inte båda dessa kriterier uppfyllda.

#12  Sv: Utopier efterlyses: Blindalina, kajber Niklas
2008-10-18 15:23:03

Sorry, Blindalina - jag borde ha svart på ditt inlägg först! Jag tycker att din tanke om mindre etiketterande är sympatisk. Men jag tror att vi åstadkommer det genom att tillföra ännu fler etiketter, paradoxalt nog. Att vi alltså tar ett helhetsgrepp om all form av diskriminering och synar alla maktstrukturer. Jag tror inte att en kamp mot förtryckande genussystem är möjlig utan samtidig kamp mot andra förtryckande system. Och omvänt: ingen kamp mot sociala orättvisor är möjlig utan ett feministiskt perspektiv.

Självklart ska den vara sann och vettig och reflekterande, d.v.s. bottna i människors konkreta erfarenheter. Därför måste den också breddas och göras mer tillgänglig - utan att bli ytlig, som du påpekar. Men jag tror att en sån utveckling också är på väg.

kajber: Jag förstår att du är oerhört misstänksam mot själva begreppet utopi och tanken på politisk centralstyrning. Har man upplevt hur nomenklaturan i alla tider har lurat medborgarna och skott sig på dem så är det svårt att känna sig entusiastisk inför tanken på genomgripande samhällsförändringar i form av lagstiftning etcetera. Men se det så här: vi har redan förtryckande strukturer, och de bör förändras just för att människor ska få ökad frihet att göra som de vill, inte mindre.

Visst ska en mamma få välja att vara hemma med sina barn. Men ska män får välja bort att ta hand om sina barn? Jag tycker inte det. Det får negativa konsekvenser för barnen, och det får negativa konsekvenser för kvinnorna som hamnar efter i karriären. Systemet bygger i dag på att män delar med sig av sina högre inkomster till kvinnor, vilket förutsätter en heterosexuell kärnfamilj där demokrati råder. Det funkar inget vidare, skulle jag vilja påstå. Vi har obligatoriska socialförsäkringar - ska vi avskaffa dem också?

Höga skatter är mindre frihet för dem som tjänar minst, det har du rätt i. Just därför har vi en progressiv skatteskala och allehanda utjämningssystem. De bör stärkas så att de svagaste grupperna blir starkare medan de starkare får dela med sig. Är det till exempel rimligt att en bolagsdirektör får flera miljoner i månaden men slipper förmögenhetsskatt? Jag har svårt att inse rättvisan i det.

Principen att omsorg ska ske i statlig och kommunal regi är till för att alla ska tillförsäkras en bra vård. Det funkar inte bra i dag, men det blir inte bättre för att vi säljer ut hela klabbet till privata intressen. Läs till exempel Anna Bäséns bok som handlar om när hon arbetade inom den privata äldreomsorgen. Varför ska folk med pengar kunna gå före vårdköerna på Martinasjukhuset när deras barn är förkylda, när redan sjuka barn nekas sjukförsäkring? Ensamstående mammor har i allmänhet inte heller råd med en försäkring även om de skulle vilja ha en. Här blir "friheten" lika med frihet för vissa. Ett sånt samhälle vill jag inte ha.

Skillnaden mot Ryssland är också att Sverige har en någorlunda fungerande demokrati, vilket Ryssland aldrig har haft och inte heller verkar få inom en överskådlig framtid. Det är alltså svårt att dra direkta paralleller, tycker jag.

Jag håller verkligen med dig om att tvång och feminism är oförenliga storheter. Men tvång och orättvisor finns redan. Jag vill ha mindre tvång och större frihet för var och en att få utvecklas och leva i största möjliga frihet, och ett eätt att åstadkomma detta är genom demokratiskt fattade politiska beslut.

#13  Sv: Utopier efterlyses Escapist
2008-10-18 16:50:18

Niklas sa:
(Här har jag en utopi: slopa den enligt principen "du kan ingenting ta med dig dit du går". Istället skulle all kvarlåtenskap gå till en allmän arvsfond och delas lika bland alla barn i omyndig ålder. Tala om utopi! Det låter lite nordkoreanskt, sådär. Men det skulle råda bot på att somliga föds med hela truten fullproppad med guldskedar medan andra föds in i fattigdom.)

Nej, det skulle det inte alls. Det är bara en godtycklig, bristfällig idé om jämlikhet. Pengar är inte den enda fördel som ett barns omgivning kan ge det. Om du växer upp som en blyg nörd blir du fattig på andra sätt. Föräldrar med kontaktnät, utbildning, intelligens och andra fördelar ger också sina barn orättvisa försprång. Förmodligen finns det många fördelar med att ha föräldrar som har ett hum om feminism också.

Jag hade själv gärna bytt materiell rikedom mot bättre sociala förmågor i min barndom, men jag vill givetvis inte förneka någon annan något jag saknade för det. Jag tycker inte heller någon förnekade mig något för att de t.ex. hade fler flickvänner, högre betyg eller var sportigare under sin uppväxt.

Niklas sa:
Att antalet kvinnliga chefer (på höga befattningar) minskar har jag hittat på SCB, om jag inte missminner mig. Jag kan kolla igen.

Jag tror det är en rätt svensk situation. Jag läste i senaste Neo om hur unga amerikanska kvinnor på vissa traditonellt manliga områden gått förbi män i chefspositoner och lön, helt utan statlig byråkrati och på egen hand. Det är ovant att läsa om att kvinnor faktiskt kan ta hand om sig själva, men kanske ligger det något i det?

Problemen med kvotering är dessutom rätt stora. Jag tänker på protesterna kring universitetsintagningarna, där många talangfulla kvinnor fått stå tillbaka för att män kvoteras in i deras ställe. Om ett gäng kvinnor startar ett framgångsrikt företag och börsnoterar det, ska en del av dem tvingas bort för att män ska kvoteras in? Din utopi blir lätt någon annans dystopi.

Niklas sa:
Men se det så här: vi har redan förtryckande strukturer, och de bör förändras just för att människor ska få ökad frihet att göra som de vill, inte mindre.

Det här är lätt att hålla med om, men jag tror att kajber vänder sig mot nollsummetänkandet i att staten omfördelar en finit mängd frihet och att utopin är lite men jämlik frihet för alla. Jag gillar inte det resonemanget iaf.

Niklas sa:
Här blir "friheten" lika med frihet för vissa. Ett sånt samhälle vill jag inte ha.

Staten har visat sig ha brister också. Bara det senaste året eller så kan jag komma att tänka på hur en person med en exotisk sjukdom förnekades en dyr medicin och ett dövt barn förnekades cochlear-implantat på båda öronen. Om du eller dit barn hade varit i den situationen och fått en chans att betala för en behandling utomlands, hade du inte gjort det? Frågan är varför andra ska förhindras från att investera i sin vård eller välja vård. Det är en självklarhet i den vård som sker utanför sjukhuset, som t.ex. kost och träning. Statens roll borde inte vara att förhindra, utan att hjälpa de som inte kan och lämna resten ifred.

Niklas sa:
Jag håller verkligen med dig om att tvång och feminism är oförenliga storheter. Men tvång och orättvisor finns redan. Jag vill ha mindre tvång och större frihet för var och en att få utvecklas och leva i största möjliga frihet, och ett eätt att åstadkomma detta är genom demokratiskt fattade politiska beslut.

Jag är tveksam till demokratins förmågor här, faktiskt. Demokratin är inte automatiskt en kraft för frihet eller rättvisa. Bara för att folk röstar demokratiskt för att slänga ut alla blattar, förbjuda abort eller ta över hälften av dina pengar gör det inte fritt eller rättvist. Tvärtom, oftast. Jag är inte ute efter en ickedemokratisk utopi, utan en demokrati där den största mobben inte kan rösta bort små gruppers friheter.

#14  Fredriktomte kajber
2008-10-19 19:36:15

Nej, dina förslag som handlar om att skrota krav dom stärker friheten.

Jag tänkte på dom krav som handlar om att införa krav, dom stärker inte frihet. Dom kraven förstör friheten att välja för dom tar bort alternativ från människor.

Det är stor skillnad på skrota krav och införa nya krav.

#15  Niklas kajber
2008-10-19 19:37:12

Ja, barn är svårt för barn kan inte få hel frihet.

Men man kan alltid kämpa för att dom får mer frihet att välja.

#16  Fredriktomte kajber
2008-10-20 07:18:23

>>Det beror ju helt på vem som betalar skatterna och vad skatterna används till. I en progressiv skatteregim där de offentliga resurserna fördelas lika eller progressivt så blir det tvärtom. De som tjänar minst får ökad frihet av höga skatter.>>

Nej, den som tjänar mionst får inte ökad frihet av höga skatter.

Stor skatt tar bort utrymme från alla.

Den som tjänar minst får inte MER frihet för att den som tjänar mest berövas sin frihet.

Vad du säger är att den som tjänar minst blir av med mindre frihet än den som tjänar mest eftersom den betalar mindre skatt.

Sen om man straffar den som är rik med ännu högre skatt, så blir det färre rika i samhället och då blir hela samhället fattigare opch det drabbar alla särskilt dom som redan är fattiga.

#17  Niklas kajber
2008-10-21 12:07:39

>>Principen att omsorg ska ske i statlig och kommunal regi är till för att alla ska tillförsäkras en bra vård. Det funkar inte bra i dag, men det blir inte bättre för att vi säljer ut hela klabbet till privata intressen. Läs till exempel Anna Bäséns bok som handlar om när hon arbetade inom den privata äldreomsorgen. Varför ska folk med pengar kunna gå före vårdköerna på Martinasjukhuset när deras barn är förkylda, när redan sjuka barn nekas sjukförsäkring? Ensamstående mammor har i allmänhet inte heller råd med en försäkring även om de skulle vilja ha en. Här blir "friheten" lika med frihet för vissa. Ett sånt samhälle vill jag inte ha.>>

Inget gör vården bättre av att vara kommunal eller statlig. Inget gör vården bättre av att vara privat heller. Det som gör vård bra är när folk får VÄLJA. För då fåpr alla medborgare MAKT att väljer bort dålig vård.

När en som säljer vård får vinst så är vinsten belöning för att vården är BRA. ANnars blir inte den v ården köpt. Ingen kapitalist kan tvinga av folk pengar, folk VÄLJER. Bara bra kapitalister bkir rika när folk får välja.

Det är MONOPOL som är mot kvinnors frihet. Nu har vi situationen att folk betalar jättemycket i sjukförsäkring men får inte välja. Vi behöver inte sälja ut nånting. Men låt folk välja vem som ger dom vård.

Du blandar ihop vem som betalar för vård och vem som säljer den. Vi har redan sjukförsäkring för ALLA, även för ensmamma mammor!

Men vi har också vårdköer och på många platser väldigt dålig vård fast vi betalar så mycket. Precis som i Ryssland och på alla ställen där man förut hindrar folk att välja utan istället försöker planera så att ett monopol gör allt rätt.

Vi har demokrati så vi kan välja vem som betsämmer. Det funkar ganska ok. VI har ekonomisk frihet så vi kan välja vem som säljer mat till oss, det funkar jätte bra, nästan ingen svälter, vi har ingen brist, och om nån svälter kan dom få pengar att köpa mat för i vilken affär dom vill. När det gäller mat får folk VÄLJA och det funkar BRA.

När det gäller vård i sverige får folk INTE välja och det funkar INTE bra. I Ryssland fick folk inte välja mat affär och inte välja vård och då funkade inte vården och inte maten bra.

Så enjkelt: låt oss välja, så blir det bra, för då köper vi bara mat och vård och allt av dom som ger BRA vård och BRA mat.

Sen kan vi fortfarande ha sjukförsäklring för ALLA som inte diskriminerar. För det handlar om vem som BETALAR (alla vi), inte dom som gör (bara dom som är bra på att ge och planera vård).

Sen med Martina säger du en sak fel: du säger: gå FÖRE i vårdkön. Men de som betalar Martina går inte FÖRE i kön. De går UT UR kön och ställer sig i den andra kön. Med Martina blir det MER vård gjord, och det tjänar ALLA på.

Det är inte så att kunden till Martina TAR vård från alndra, utan de betalar DUBBELT: först med skatten till första kön så att ALLA får, sen till Martina UTAN att ta från nå¨n annan.

Hur kan det vara dåligt?

#18  Sv: Utopier efterlyses kajber
2008-10-21 12:12:28

>>Jag håller verkligen med dig om att tvång och feminism är oförenliga storheter.>>

Då måste du ge mej frihet att VÄLJA. inte hindra.

#19  Sv: Utopier efterlyses Fia2
2008-10-21 12:22:30

Vad är att VÄLJA tvång? Är inte det en motsägelse, och därmed en omöjlighet? Antingen är du tvingad eller också väljer du.

#20  Fia2 kajber
2008-10-21 14:14:49

Ja!

#21  kajber Niklas
2008-10-21 14:45:55

Så att de välbeställda kan välja vård gör vården bättre för alla eftersom den vanliga vården avlastas? Ja, det låter ju bestickande. I en kommun med hög medelinkomst som Täby skulle utvecklingen kunna bli att den vanliga vården blir så "avlastad" att den tvingas till nedskärningar och i slutänden försvinner. Kvar finns då en bra sjukvård för den som har råd att pröjsa och en dålig eller obefintlig för alla andra, ungefär som i USA. Dessutom kan privata vårdgivare antagligen betala mer, vilket leder till att den mest erfarna personalen flyttar dit - och så får vi samma effekt: sämre vård för de sämst ställda. Det var sannerligen en feministisk utopi.

Samma sak gäller skolorna: i Täby kommun såldes Tibblegymnasiet ut till vrakpris till rektorn och några andra, trots att såväl kollegium som elever var emot det. Men vi ska ju ha valfrihet, eller hur? Att de nya ägarna gjorde en jättevinst hör inte hit, liksom. Privatskolorna utarmar skolväsendet och motverkar demokrati eftersom den närhetsprincip som tidigare har rått sätts ur spel. Jag tycker inte om när vård eller utbildning som ska vara lika för alla hamnar i händerna på vinstdrivande företag eftersom de frestas att göra nedskärningar för vinstens skull.

Din tro på att marknadens osynliga hand på ett magiskt sätt ordnar allt till det bästa är inte ovanlig, men inte desto mindre felaktig, vilket inte minst visas av den ekonomiska krisen just nu.

#22  Sv: Utopier efterlyses Escapist
2008-10-21 15:59:33

Nicklas sa:
Så att de välbeställda kan välja vård gör vården bättre för alla eftersom den vanliga vården avlastas? Ja, det låter ju bestickande. I en kommun med hög medelinkomst som Täby skulle utvecklingen kunna bli att den vanliga vården blir så "avlastad" att den tvingas till nedskärningar och i slutänden försvinner.

Varför ska staten driva sjukvård om andra kan göra det bättre? Om staten betalar för sjukvård och reglerar den kan den fortfarande vara rättvis och allmän. Med rätt regleringar och kontrakt kan staten få fördelarna med privat vård och samtidigt pressa kostnaderna och uppmuntra utveckling.

Frågan är bara varför det ska finnas en övre gräns och varför folk inte ska få investera i sin hälsa. De är fria att göra det på så många andra sätt, men så fort det blir allvarligt tar det stopp. Om ditt barn var dödligt sjukt och den statliga vården var oförmögen att hjälpa det, skulle du då av solidaritet låtit ditt barn lida och dö, eller betalt för att hjälp dit utomlands? Om de väljer det senare, varför förnekar du andra människor det valet?

Privat sjukvård har förresten sina fördelar: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298… Det rimmar förstås lite illa med den demonerisande syn på vinst som är så vanlig, men i realiteten finns ingen anledning till att inte tillåta den här sortens mångfald och utveckling.

Niklas sa:
Dessutom kan privata vårdgivare antagligen betala mer, vilket leder till att den mest erfarna personalen flyttar dit...

Det är sådana här uttalanden som gör att jag är tveksam till vänsterns krav på högre lön för kvinnor. De ska inte få välja eller bestämma själva, utan fortsätta i samma gamla system som förnekat dem högre lön så länge. Att göra sig fri från beroende av män är fint och feministiskt, men att göra sig fri från staten är ont och osolidariskt.

Niklas sa:
Jag tycker inte om när vård eller utbildning som ska vara lika för alla hamnar i händerna på vinstdrivande företag eftersom de frestas att göra nedskärningar för vinstens skull.

Till skillnad från staten som gör nedskärningar av goda skäl? Eller bestämmer att dina barn ska skolas i mainstream-ideologin som råder för tillfället, oavsett vad? Som bestämmer att duktiga elever inte ska få excellera, för då blir andra ledsna? Inget system saknar brister, men med mångfald har du iaf en chans att välja det som passar dig.

Niklas sa:
Din tro på att marknadens osynliga hand på ett magiskt sätt ordnar allt till det bästa är inte ovanlig, men inte desto mindre felaktig, vilket inte minst visas av den ekonomiska krisen just nu.

Nej, det visar att inte ens kapitalister är kapitalismens bästa vänner. Finanserna som kraschat var genomreglerade av staten och löften om att förluster skulle socialiseras fanns där från början. Det är som att spela på kasino där man får behålla vinsten själv men förlusten går till skattebetalarna. Inte särskilt fritt alls, med andra ord. Staten och kapitalet i samverkan är som vanligt en dålig idé.

#23  Niklas kajber
2008-10-21 18:49:37

>>Så att de välbeställda kan välja vård gör vården bättre för alla eftersom den vanliga vården avlastas? Ja, det låter ju bestickande. I en kommun med hög medelinkomst som Täby skulle utvecklingen kunna bli att den vanliga vården blir så "avlastad" att den tvingas till nedskärningar och i slutänden försvinner. >>

Hur kan vården försvinna om den har underlag? Resurserna varje månad i varje hundralapp du tjänar i skatt försvinner inte och minskar inte.

Du är bestickande i ditt resonemang. Sannignen är att dom som betalar till Martina OCHSÅ betalar skatt. Resurser försvinner inte. Ingen tar resurser från någon annan.

Alltså kan inte vården tvingas till några nedsjärningar av Martina. Blir det nedskärningar blir det så fö att nån har bestämt det så, trots att resurserna inte minskar.

#24  Escapist, kajber: Niklas
2008-10-21 18:57:24

Jag föreslår att vi flyttar diskussionen om privatisering i vård och skola till en annan tråd. Det här känns OT. Jag debatterar gärna frågan, men helst inte här.

#25  Niklas kajber
2008-10-21 18:57:50

>> Dessutom kan privata vårdgivare antagligen betala mer, vilket leder till att den mest erfarna personalen flyttar dit - och så får vi samma effekt: sämre vård för de sämst ställda. >>

Med andra ord säger du att dom vårdanställda måste tvingas vara kvar på underbetalda jobb. Jag ska alltså betala välfärd.

Har du inte tänkt på VARFÖR privatvårdgivare kan betala bättre? Jo, för att dom ofta gör vården bättre, med bättre tänk. Lyssna på mej som arbetat så¨jävla många år under dåliga chefer. Dålig organisation är den stora kostnaden!

Men så klänge vi har monopol så kan folk inte välja bort dålig organisation och då finns dom dåliga cheferna kvar.

Det låter på dig som om privat vård har mer pengar för att den får privata pengar i avgifter. Men då vet du inte vad offentlig vård kostar.
Jag säger: ALLA ska få välja vård (idag är det politiker). ALLA ska ha sjukfösäkran (det har vi idag). ALLA ska få ge vård.

#26  Niklas kajber
2008-10-21 19:00:14

Valfrijhet i vården är jättemycket en feministisk fråga, eftersom vi är väldigt många som jobbar här och eftersom monopol gör våra löner låga och det är ofta vi som sköter vård och omsorg av både våra föräldrar och våra barn, och då får vi inte välja för att paternalistiska politiker tror de kan välja bättre åt oss än vad vi kan själva.

Och ändå har vi en jävla massa köer.

Behåll diskusionen här!! Det handlar om kvinnors frihet!!

#27  Sv: Utopier efterlyses kajber
2008-10-21 19:01:22

jag ska alltså betala välfärd med låg lön?

#28  Sv: Utopier efterlyses kajber
2008-10-21 19:12:32

Jag tänker: min utopi är just det: att jag och många fler får välja och använda mer av det vi tjänar ihop till att styra våra egna liv. Jag tänker att man kan inte ha personlig frihet om man inte har både politiks frihet och ekonomsiks frihet. Det hänger ihop.

Jag vill inte förstöra solidarisk välfärd: alla kan råka illa ut, alla ska få möjlighet itll sjukvård och barnomsorg och olika inskomstförsäkringar. Vi har skatter för att alla ska få dela.

Men vem som gör själva vården och omsorgen och allt: där måste vi fan få börja välja. Paternalism (att andra väljer åt oss när det från blrjan är våra egna pengar) det är så nära patriarkat det kan bara bli!

Det går så jävla mycket pengar till dåliga chefer och dålig organsisation. Ge oss makt över våra egna pengar så vi kan välja bort dom som suger. Det funkar ju när vi köper mat, varför inte omsorg och vård?

#29  Sv: Utopier efterlyses Kaiser
2008-10-21 21:01:51

Utopin:

En dystopi.

(Hur ska alla kunna bli lyckliga, jämställda, fria? Vad med dem som tycker att det är frihet att vara hemmaperson? Vad med dem som tycker det är frihet att få arbeta ihop en förmögenhet på tio år? Vad med dem som tycker att frihet innebär att få sila heroin utan att en jävel bryr sig? Vad med dem som anser att frihet endast uppnås genom Gud?

Vad är det för frihet som utopin handlar om?

Allas frihet - eller allas frihet, definierad av ett fåtal?

Hur kan vi bli utopiska mönstermedborgare, om vi inte ens kans enas om vad som är "rätt" feminism?

Det är kanske bättre att lägga energin på at förändra den värld vi har nu, än att drömma om ett schlaraffenland, som aldrig komma skall.

Btw: Min utopi är, eh ... hmm. Nästan världsfred - vi måste trots allt ha en fiende, annars börjar vi hata varandra.

#30  Sv: Utopier efterlyses Escapist
2008-10-21 22:39:20

Kaiser sa:
Hur kan vi bli utopiska mönstermedborgare, om vi inte ens kans enas om vad som är "rätt" feminism?

Fungerande frihet kräver tolerans också. Så länge vi kan tolerera andras frihet även när den går emot personliga åsikter, då kan vi själva också välja vilken frihet som passar oss bäst.

#31  Sv: Utopier efterlyses kajber
2008-10-22 08:27:53

>>Så länge vi kan tolerera andras frihet även när den går emot personliga åsikter, då kan vi själva också välja vilken frihet som passar oss bäst. >>

JA!

För det är ochså att om olika väljer olika sortes frihet, så blir andra inspirerade!

Det har alltid varit feministiskt kamp: en kvinna är käring mot strömmen och visar: fan så här kan man ochså göra. FLer får då inssikt att de har eller fan SKA HA makt över det egna livet.

Men den saken händer aldrig i en "utopi" som säger att alla gör på samma sätt där nån redan tänkt ut vad som är bäst.

LÅT TUYSEN BLOMMOR BLOMMA!

#32  Sv: Utopier efterlyses kajber
2008-10-22 08:28:32

>> frihet kräver tolerans>>

Basta!!

#33  Utopin beskriver verkligheten Niklas
2008-10-22 09:12:37

Utopi är inte verklighetens motsats, utopin är det som verkligheten omöjliggör. Genom att beskriva utopin beskriver man därför verkligheten, vilket ger oss redskap att förändra den.

Eller som kajber skriver:
Det har alltid varit feministiskt kamp: en kvinna är käring mot strömmen och visar: fan så här kan man ochså göra. FLer får då inssikt att de har eller fan SKA HA makt över det egna livet.


Gårdagens utopi är dagens verklighet. Dagens utopi är morgondagens verklighet. Utopi betyder därför inte "något ouppnåeligt" utan "något som inte är möjligt i dag". Det innebär inte nödvändigtvis att alla utopier är möjliga att uppnå, men utan ett utopiskt tänkande blir det mycket svårare, kanske omöjligt, att beskriva dagens verklighet. Utopin är alltså ett förstoringsglas.

Makt över det egna livet är en utopi. Det är en vacker utopi, tycker jag, och om man analyserar den kan man finna på vilka sätt vi inte råder över våra liv.

Så låt oss diskutera utopier, tycker jag.

#34  till Niklas fredriktomte
2008-10-26 01:36:14

Niklas sa:
Att jag skrev om att sätta en kula för pannan var inte precis allvarligt menat. Och jag håller med både dig och Kajber att stora framgångar på jämställdhetsområdet har uppnåtts historiskt. Det jag menar är att det är svårt att komma längre med traditionellt (d.v.s. liberalt) jämställdhetsarbete.


Okej, då är jag med. Jag skulle dock vilja inflika att jag inte tycker att det jämställdhetsarbete som skett i Sverige fram tills dags dato kan sägas vara enbart liberalt. Många praktiska jämställdhetsreformer har kommit i och med välfärdsamhällets framväxt. Inslagen av social ingenjörskonst har också tidvis varit ganska starka i Sverige. Detta kan kanske kallas socialliberalism, men det kan i sådana fall lika gärna kallas reformistisk socialism (läs: socialdemokrati). Under sent nittiotal och tidigt tvåtusental hade även radikalfeminismen ett ganska stort inflytande över regeringen (att de sedan inte tycks ha åstadkommit särskilt mycket i praktiken är väl en annan femma, men jag förväntar mig inte heller särskilt mycket av radikalfeminismen, då jag tror den i mångt och mycket missar målet, både vad gäller analys av läget och verktyg för förändring).

Niklas sa:
Nej, det krävs mycket mer kraftfulla tag, som många av dem du föreslår, men de lär inte gå att genomföra i brådrasket, särskilt inte med de nuvarande politiska strömningarna i Sverige. Det är alltså en pedagogisk uppgift av format att "övertyga den stora massan" som du skriver.


Jag vet inte jag. En del är ju redan på väg (individualistisk föräldraförsäkring). På det äktenskapliga området har det helt klart hänt en hel del (tänker främst på de homosexuellas rättigheter). Detta kan nog bana vägen för ett nytt äktenskapsbegrepp i framtiden. Att kvotera in kvinnor i företagsstyrelser har det pratats om på allvar, och i Norge har det redan skett. Andra saker tycks vara längre bort. Men jag tror det är lätt att stirra sig blind på det som inte har förändrats de senaste 20 åren och utifrån detta få intrycket att jämställdheten rör sig med en glaciärs hastighet. Så är dock inte fallet.

Niklas sa:
Om det inte går att genomföra genast så kan man göra som på Island, där den är tredelad. Det är också socialdemokraternas förslag om jag inte missminner mig.


Ja, jag tror en omställningsperiod är bra, så att inte folket vänder sig mot förändringarna.

Niklas sa:
Men här måste man nog tänka sig väldigt noga för, så att de regler som är till för att skydda en ekonomiskt svagare part inte kastas ut med badvattnet.


Svenska äktenskapsregler har väl inte så mycket skydd för den ekonomiskt svagare parten? Till skillnad från i USA har svenska hemmafruar (liksom deras fåtaliga manliga motsvarigheter) det ganska tufft vad gäller möjligheten att förpliktiga exmakar att försörja dem även efter skillsmässan. Det tycker jag för övrigt är bra. Lagstiftningen ska inte uppmuntra människor (läs kvinnor) att helt överlåta försörjningsansvaret på sin partner.

Niklas sa:
Samma sak gäller barn. De ska ha rätt att umgås med en vårdnadshavare som så att säga är en performativ förälder. Däremot finns det väl en gräns för hur många vårdnadshavare som ska anses ha rätt till umgänge med barnen.


Det kan ju diskuteras hur det bör lösas praktiskt. Om man tillåter ett visst svängrum i tolkningen av "barnets bästa" borde det inte innebära några oöverstigliga problem.

Niklas sa:
Arvsrätten är en annan knivig fråga i sammanhanget, anar jag. ((Här har jag en utopi: slopa den enligt principen "du kan ingenting ta med dig dit du går". Istället skulle all kvarlåtenskap gå till en allmän arvsfond och delas lika bland alla barn i omyndig ålder. Tala om utopi! Det låter lite nordkoreanskt, sådär. Men det skulle råda bot på att somliga föds med hela truten fullproppad med guldskedar medan andra föds in i fattigdom.)


Jag håller med. I grund och botten borde man inte kunna ärva, men i praktiken tror jag inte det är görligt att införa en sådan bestämmelse. Däremot tycker jag att arvskatten bör återinföras.

Niklas sa:
Förbud mot giftermål (eller vad det nu kommer att kallas) mellan syskon: check. Det hindrar ju inte att de ska förbjudas att skaffa barn av biologiska skäl.


Ett sådant förbud fyller knappast någon större funktion. Risken är stor att barnet drabbas ytterligare när mamma och pappa låses in och handlingen blir ju liksom inte ogjord i och med det. Med tanke på hur svårt stigmatiserade sådana relationer redan är lär kriminaliseringen inte heller innebära någon form av allmänprevention.

Vidare är det inkonsekvent om vi inte samtidigt straffar de som skaffar barn trots att de bär på ärftliga sjukdomar. Och det gör vi ju inte, varvid dagens kriminalisering knappast kan betraktas som annat än moralbetingad.

I min idealvärld skulle för övrigt alla människor temporärt steriliseras från födseln och ges tillstånd (och möjlighet) att skaffa barn först efter ansökan (varvid man såklart måste uppfylla vissa krav, t.ex. på ålder, antal förpliktigade vårdnadshavare, osv). Det skulle klart och tydligt innebära en förskjutning av den reproduktiva rätten från att nästan uteslutande gynna föräldrarna till att i större utsträckning även gynna barnen.

Niklas sa:
Förbud mot månggifte: check. Men med ett förbehåll. Även här måste vi skydda svagare part. Ett traditionellt harem med en man i centrum kanske inte är en väg till ökad jämställdhet...


Nej, men risken för detta är nog inte sådär överdrivet stor. I vilket fall finns det i dagsläget ingenting som hindrar en grupp människor från att leva som vore de delar av ett harem. Giftermålet handlar som sagt bara om den ekonomiska gemenskapen. Hur människor ordnar sitt boende och sitt samliv lägger sig staten inte i dagsläget, och det tycker jag inte staten ska göra i framtiden heller.

Niklas sa:
Slopad sexköpslag: nej. Jag vet att den inte är världens bästa lösning, men det verkar ändå som att den begränsar prostitutionen. Jag är alltså emot prostitution. (Men den frågan bör vi nog diskutera i en annan tråd.)


Och jag är emot många av de problem som existerar i dagens prostitutionsbransch, men jag är inte emot själva handlingen som sådan (sälja sex som vilken annan tjänst som helst). Men du har nog rätt i att det finns gott om andra trådar att diskutera prostitution i.

Niklas sa:
Slopa eller modifiera begreppet "förargelseväckande beteende"? Mja. Jag minns en gång när jag körde buss och väntade på hållplatsen i Alvik. På trottoaren låg ett påtänt par och knullade! Inte för att det gjorde mig nåt, men det finns nog många som inte vill bevittna sånt - inte minst barn.


Frågan är då: Varför vill de inte bevittna det? Vår kultur är alldeles för puritansk och sexualneurotisk. Dels på det viset att sex betraktas som någonting skamligt och snuskigt, dels på det viset att nakenhet automatiskt associeras med sex (när jag tittar på bilder på mig och min bror när vi var små så var vi nakna ganska ofta, inte minst på offentliga badplatser. När jag själv går och badar idag så ser jag nästan aldrig nakna barn. Varför är det så?).

Niklas sa:
Könsneutral värnpliktslag: check. (Och ett slopat försvar. Jag gillar den i övrigt avskyvärde Mogens Glistrups förslag att ersätta försvaret med en telefonsvare som säger: "Vi ger oss." Sverige har ändå inte en chans mot en militär stormakt. Däremot kanske vi ska ha en militär styrka för internationella insatser - och rätt att säga nej till att den används på fel sätt.)


Jag håller med. Resurserna som läggs på försvaret är i mångt och mycket förslösade och skulle kunna göra mycket bättre nytta på annat håll. På sätt och vis är det dock synd, för det hade varit väldigt intressant att skapa en könsneutral värnpliktslag med en intakt försvarsmakt. Det hade varit kul att ha haft en period då faktiskt även den stora majoriteten kvinnor deltog i det väpnade försvaret, så att uppfattningen att militären är en plats för männen kunnat rökas ut på allvar.

Niklas sa:
Va? Är det en fördom att det är värre för en fysiskt svagare part att utsättas för våld? Det tycket inte jag. Det hindrar inte att våld mot män också är avskyvärt.


1. Alla män är inte starkare än alla kvinnor. Den sortens generaliseringar gagnar ingen. Vill man säga att det är värre för en stark att slå en svag än för en stark att slå en annan stark kan man säga det, och sedan anpassa sin bedömning från situation till situation istället för att slentrianmässigt utgå från att alla kvinor är svaga (och oförmögna att försvara sig själva) och att alla män är starka (och förmögna att försvara sig själva).

2. Bara för att man är stark betyder det inte att det gör mindre ont att bli slagen. Om två personer utsatts för samma skada ska inte den enes skada bedömas som lindrigare bara för att den andre teoretiskt sett kan antas ha haft mindre möjlighet att värja sig mot angreppet. När skadan väl är ett faktum ska den bedömas lika. Den grupp individer som kan värja sig själva bättre kommer statistiskt sett inte att skadas i lika stor utsträckning (dvs oftare undkomma helt eller delvis från skadan) som "svagare" grupper. Därmed sker en automatisk korrigering vad gäller sympati som erbjuds den "starkare" gruppen (har ingen eller lindrigare skada uppstått blir det såklart en annan bedömning än i fall där grov skada uppstått).

3. Uppfattningen att kvinnan är svagare och mer skyddsvärd är ganska intimt förknippad med både könsroller och könsmaktsamhälle ("kvinnor och barn"...). Oavsett vad man nu tycker om saken som sådan så tror jag att det blir svårt att avskaffa övriga könsroller om man samtidigt ska klamra sig fast vid principen att det trots allt är värre när kvinnor råkar illa ut.

Niklas sa:
Att antalet kvinnliga chefer (på höga befattningar) minskar har jag hittat på SCB, om jag inte missminner mig. Jag kan kolla igen.


Ja, det vore trevligt med en länk eller en hänvisning. :-)

#35  tillägg, Niklas fredriktomte
2008-10-26 01:43:13

Liknelse och exempel med hjälp av klassisk "lurig" gåta:

Vad väger mest, ett kilo bomull eller ett kilo sten?

Svar: Det väger lika mycket.

Vem är mest misshandlad, en grovt misshandlad man eller en grovt misshandlad kvinna?

Svar: De är båda lika misshandlade.

#36  fredriktomte Corona
2008-10-26 10:51:27

Fortsätter liknelsen?

För om du tappar ett kilo bomull på tårna så gör det inte alls lika ont som om du tappar ett kilo sten på tårna.
-

Att bli misshandad av en närstående gör mer ont än att bli misshandlad av en främling.
Dessutom är risken att det upprepas större om det är någon närstående som misshandlat.

Oavsett kön.

#37  Sv: Utopier efterlyses Blindalina
2008-10-26 11:59:36

word.

#38  Sv: Utopier efterlyses Blindalina
2008-10-26 11:59:36

word.

#39  till Corona fredriktomte
2008-10-26 12:19:00

Ja, så kan man väl säga. Men pratar vi närståendemisshandel skulle jag också vilja tillflika att det blir aningen stympat när man enbart talar om den fysiska misshandeln (vilket ju är vad debatten brukar handla om). Den största skillnaden mellan misshandel mellan främlingar eller ytliga bekanta och misshandel i parrelationer är att den senare ofta även inbegriper psykisk misshandel. I vissa relationer förekommer överhuvudtaget ingen fysisk misshandel, men däremot psykisk misshandel som är precis lika nedbrytande.

Och som du säger har det ingenting med könet som sådant att göra. En kvinna som blivit misshandlad av en främling på stan får inte mer ont än en man som blivit misshandlad av en främling på stan och en man som blivit misshandlad av sin partner (vare sig det skett fysiskt och/eller psykiskt) blir inte mindre nedbruten än än en kvinna som blivit misshandlad av sin partner.

#40  fredriktomte #39 Niklas
2008-10-26 13:28:45

Helt kort (ska försöka hinna svara mer detaljerat i kväll): När jag skriver att det är värre för en fysiskt svagare part att bli misshandlad så uttryckte jag mig slarvigt. Man måste ta med maktförhållandet i bilden. Om ett barn blir slaget av sin förälder så är inte det avgörande att föräldern är fysiskt större och starkare.

Om man blir misshandlad för att man är transvestit så är det ett angrepp inte bara på ens fysiska person utan på ens identitet, ens rätt att finnas till som den man är. Någon försöker utplåna en som människa.

Kvinnor som grupp är underordnade män som grupp. Kvinnor som grupp är fysiskt svagare män som grupp. Så ser mönstret ut, och att det finns undantag upphäver inte mönstret. Det är värre att bli utsatt för våld i en underordnad position eftersom våldet är ett uttryck för, och befäster, maktordningen.

#41  Statistik från SCB om hot och misshandel Niklas
2008-10-26 14:14:04

Här kan ni ladda hem SCB:s "På tal om kvinnor och män": http://www.scb.se/templates/PlanerPublicerat/…

Av rapporten framgår hur olika män och kvinnor drabbas av våld: vem som känner sig mest hotad (och var), vem som blir misshandlad av vem (och var), hur brottsutvecklingen ser ut och så vidare.

Men här finns också mycket annat att ta fasta på om man vill ha konkreta bilder av hur jämställdheten ser ut och vad som alltså behöver göras för att öka den. Det är kalla fakta - och väldigt läsvärt. Dessutom är den alltså uppdaterad med färska siffror. Obligatorisk läsning för alla feminister!

#42  till Niklas fredriktomte
2008-10-27 18:07:16

Niklas sa:
Om ett barn blir slaget av sin förälder så är inte det avgörande att föräldern är fysiskt större och starkare.


Jag tycker vi bör undvika att jämföra kvinnor med barn i allmänhet och i synnerhet när det gäller ifråga om utsatthet för våld. Dels därför att jämförelsen helt enkelt haltar (det rör sig om helt olika förutsättningar) och dels med anledning av min punkt 3 i #34.

Niklas sa:
Om man blir misshandlad för att man är transvestit så är det ett angrepp inte bara på ens fysiska person utan på ens identitet, ens rätt att finnas till som den man är. Någon försöker utplåna en som människa


Ja, men jag tycker inte att det går inte att göra någon generell analogi till det våld kvinnor utsätts för, eftersom kvinnliga våldsoffer generellt inte utsatts får våld just p.g.a. sitt kön (om alla heterosexuella partnermisshandlande män över en natt blev homosexuella och inledde relationer med andra män istället skulle dessa sannolikt fortsätta att misshandla sina partners och i vart fall inte söka upp främmande kvinnor för att misshandla dem, bara för att upprätthålla sin "kvot").

Om något är nog snarare det omvända vanligare, d.v.s. att personer hellre slår en man än en kvinna, ifall de har möjlighet att välja. Det kan vara män som tycker om att slåss men tycker det är fegt att slå kvinnor. Det kan vara kvinnor som håller sitt humör i schack gentemot andra kvinnor eftersom de vet att om de slår en annan kvinna riskerar de att bli slagna tillbaka.

Niklas sa:
Kvinnor som grupp är underordnade män som grupp... ...Det är värre att bli utsatt för våld i en underordnad position eftersom våldet är ett uttryck för, och befäster, maktordningen.


Kvinnor som grupp är underordnade män som grupp, ja, men jag tycker inte att det är tillräckligt för att hävda att det är värre för en kvinna att utsättas för fysiskt våld än för en man att utsättas för fysiskt våld.

Jämförelsevis: Har du någonsin hört någon påstå att det skulle vara värre för en arbetare att utsättas för fysiskt våld än det är för en tjänstemannaakademiker att utsättas för fysiskt våld? Jag har i alla fall aldrig hört ett dylikt resonemang. Men du kanske anser att det är så?

Men om du nu tycker det är värre när arbetaren utsätts för våld så uppstår i sådana fall ett annat problem, nämligen hur man ska bedöma det hela när mannen som utsatts för våld är arbetarklass medan kvinnan som utsatts för våld är överklass. Vem är det då värst för?

Slutligen håller jag inte med om att det våld som drabbar kvinnor befäster gruppen kvinnors underordning (däremot kan våldet såklart befästa den enskilda kvinnans underordning gentemot den misshandlande individen, men så kan ju vara fallet även för en misshandlad man). Ungefär på samma sätt som jag inte anser att det våld homosexuella personer utsätts för av sina homosexuella partners befäster gruppen homosexuellas underordning gentemot den heterosexuella majoriteten.

Niklas sa:
Kvinnor som grupp är fysiskt svagare män som grupp. Så ser mönstret ut, och att det finns undantag upphäver inte mönstret.


Som jag påpekar i #34 så tycker jag inte att skillnad i styrka i sig är skäl nog heller (se punkt 2 och 3).

Vidare består inte världen enbart av mönster, utan även av individer. Tycker man att det är värre när en stark person slår en svag person kan man säga det. Det finns inget skäl att i det sammanhanget göra generaliseringar utifrån kön (vilket i praktiken är att upprätthålla könsstereotyperna, i det här fallet stereotypen att män är starka, medan kvinnor är svaga).

Om inget annat kan du betänka detta: Hur skulle du bedöma en situation där en svag man blivit misshandlad och en stark kvinna blivit misshandlad? Är det värre att kvinnan blivit misshandlad, därför att kvinnor, överlag, är svagare än män? Eller kan du tänka dig att se till det individuella fallet istället för schablonbilden av könen?

#43  Om antalet kvinnliga chefer Niklas
2008-10-27 22:23:31

Här är en artikel i DN om att antalet kvinnliga har chefer minskat från 32 till 25 procent: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

Artikeln är från maj 2006. Här är en från oktober 2007: http://etc.se/artikel/15867/faerre-kvinnor-pa…

Siffrorna är inte helt pinfärska, alltså. Men det finns färskare:

Bland styrelseledamöter i svenska företag var 17 % kvinnor 2006. 2008 är andelen nere i 14 % (På tal om kvinnor och män - lathund om jämställdhet 2008, s. 108): http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE…

#44  #30 Kaiser
2008-10-27 22:23:56

Bara för att "problematisera" (det är ju populärt):

Måste intoleranta tolereras av de toleranta i en utopi?

Om inte - vad med de intolerantas frihet att vara intoleranta?

Och: Vad med "frihet", om intolerans inte tolereras?

#45  fredriktomte igen Niklas
2008-10-27 23:01:15

Jag måste bli duktigare på att formulera mig, märker jag - eller på att inte vara så snabb på att formulera mig. Du har många goda poänger och starka argument i diskussionen om misshandel. Men jag ska försöka bena ut saken så gott jag kan.

fredriktomte sa:
(punkt 1-3 från #34)
1. Alla män är inte starkare än alla kvinnor. Den sortens generaliseringar gagnar ingen. Vill man säga att det är värre för en stark att slå en svag än för en stark att slå en annan stark kan man säga det, och sedan anpassa sin bedömning från situation till situation istället för att slentrianmässigt utgå från att alla kvinor är svaga (och oförmögna att försvara sig själva) och att alla män är starka (och förmögna att försvara sig själva).


Vissa män är svagare än kvinnor. Vissa kvinnliga poliser är t.ex. starkare än sina manliga kolleger, men ingen kvinnlig polis är lika stark som den starkaste manlige polisen. Generellt så är män som grupp fysiskt starkare än kvinnor som grupp. Återigen: MÖNSTER, inte EXEMPEL. Jag håller med dig om att det är värre att slå någon som är svagare. Och i regel är det så det ser ut när män slår kvinnor.

fredriktomte sa:
2. Bara för att man är stark betyder det inte att det gör mindre ont att bli slagen. Om två personer utsatts för samma skada ska inte den enes skada bedömas som lindrigare bara för att den andre teoretiskt sett kan antas ha haft mindre möjlighet att värja sig mot angreppet.


Nej, det gör nog lika ont för den som är stark att bli slagen. Men skadorna är inte bara fysiska. Den som känner sig fysiskt underlägsen sin partner och dessutom blir slagen känner sig ännu svagare och mer i händerna på våldsverkaren. Rent rättsligt vet jag inte hur det ser ut. Men att utsätta någon för ett övergrepp är väl allvarligare om den slagna har haft mindre möjlighet att värja sig? Anses det t.ex. inte allvarligare att misshandla en gammal människa eller någon som sitter i rullstol? Det handlar inte om att säga "Äsch, du som är så stor och stark. Det var väl inte så allvarligt." Det går inte att vända på resonemanget på det viset, tycker jag.

fredriktomte sa:
Uppfattningen att kvinnan är svagare och mer skyddsvärd är ganska intimt förknippad med både könsroller och könsmaktsamhälle ("kvinnor och barn"...). Oavsett vad man nu tycker om saken som sådan så tror jag att det blir svårt att avskaffa övriga könsroller om man samtidigt ska klamra sig fast vid principen att det trots allt är värre när kvinnor råkar illa ut.


En man som blir misshandlad blir det oftast av en annan och okänd man utomhus. En kvinna blir oftast misshandlad inomhus av någon hon känner (se SCB-länken ovan). Våldet har dessutom ofta föregåtts av psykisk misshandel, som påpekades ovan. Och kvinnor är räddare för att utsättas för våld än män (fortfarande enl. SCB).

Jag vill verkligen inte motivera könsskillnader med biologi. Genusmönster har strukturella förklaringar, inte essentiella. Psykologiskt sett är kvinnor och män i stort sett identiska och biologiskt är inte skillnaderna heller så stora - men när det gäller muskelmassa finns de fortfarande och när det gäller hur vi gör kön så kan man konstatera att män (ja, som grupp) är aggressivare än kvinnor och vanare att lösa konflikter med maktmedel. Så jag vill inte "klamra mig fast vid någon princip" som säger att vi måste värna de stackars skyddslösa kvinnorna, det täcka könet. Men jag kan heller inte blunda för att våldet har strukturella förklaringar.

#46  ...och fredriktomte igen, nu #42 Niklas
2008-10-28 00:19:44

Sorry att jag delar upp mina inlägg så här, men jag måste springa ifrån med jämna mellanrum. Förresten kanske det blir mer lättläst på kuppen.

fredriktomte sa:
...jag tycker inte att det går inte att göra någon generell analogi (med våld mot transpersoner, min parentes) till det våld kvinnor utsätts för, eftersom kvinnliga våldsoffer generellt inte utsatts får våld just p.g.a. sitt kön


Inte p.g.a. könet i sig, nej. De blir inte misshandlade för att de är XY-individer. Men de blir i allmänhet misshandlade eftersom deras män är vana att vara överordnade. När denna överordning ifrågasätts eller hotas så försöker männen återställa ordningen. När det gäller våld mot transvestiter eller andra som inte passar in i ramarna för vad som anses "normalt" så är det också ett försök att befästa den "normala" strukturen och återställa en hotad genusordning.

fredriktomte sa:
Jämförelsevis: Har du någonsin hört någon påstå att det skulle vara värre för en arbetare att utsättas för fysiskt våld än det är för en tjänstemannaakademiker att utsättas för fysiskt våld? Jag har i alla fall aldrig hört ett dylikt resonemang. Men du kanske anser att det är så?


Jämförelsen haltar. Tjänstemannaakademiker som grupp har inte för vana att sammanbo med arbetare som grupp. De är inte instängda i en gemensam lägenhet med fördragna persienner och stereon på full volym.

fredriktomte sa:
Slutligen håller jag inte med om att det våld som drabbar kvinnor befäster gruppen kvinnors underordning (däremot kan våldet såklart befästa den enskilda kvinnans underordning gentemot den misshandlande individen, men så kan ju vara fallet även för en misshandlad man). Ungefär på samma sätt som jag inte anser att det våld homosexuella personer utsätts för av sina homosexuella partners befäster gruppen homosexuellas underordning gentemot den heterosexuella majoriteten.


Våldet mot kvinnor äger inte rum i ett vakuum. Det är inte enskilda fall med sinsemellan vattentäta skott. Antalet kvinnor som misshandlas och våldtas i hemmets trygga härd är förfärande stort. Det går inte att förklara med att det bara är vissa svårt störda män som står för dessa övergrepp. Det här handlar om strukturellt våld.

Jag och du tjänar på att kvinnor är rädda för att bli utsatta för sexuellt och annat våld. Vi tjänar på att de är rädda för att ta den där genvägen genom parken. Vi tjänar på att de är rädda för att bli utsatta för manliga härskartekniker, utfrysning och sexuella trakasserier på sina arbetsplatser. Det gör dem nämligen mindre benägna att mopsa sig. Ju mer våld mot kvinnor, desto större kollektiv rädsla och därmed sammanhängande underordning.

Din parallell till våld i samkönade relationer är märklig. Det hade varit rimligare att jämföra mäns våld mot kvinnor med heterosexuellas våld mot homosexuella.

fredriktomte sa:
Vidare består inte världen enbart av mönster, utan även av individer. Tycker man att det är värre när en stark person slår en svag person kan man säga det. Det finns inget skäl att i det sammanhanget göra generaliseringar utifrån kön (vilket i praktiken är att upprätthålla könsstereotyperna, i det här fallet stereotypen att män är starka, medan kvinnor är svaga).


Hur ska man kunna se individen om man bara ser mönstret, frågar du dig. Men jag vill vända på frågan: Hur ska man kunna se individen om man inte ser mönstret? Vi bestäms av (ofta motstridiga) diskurser om exempelvis kön, ålder, etnicitet, funktion och religion. Det innebär inte att det inte finns utrymme för individuell variation. Det innebär heller inte att vi sitter fast som flugor i spindelns nät. Det finns ett utrymme för agens, d.v.s. personlig rörelsefrihet, men för att vi på allvar ska kunna skaffa oss den måste vi medvetandegöra oss om alla dessa diskurser så att ingen av dem helt ska kunna få bestämma oss.

Det finns alltså all anledning att generalisera - och se individen. Se mönstret i individen och individen i mönstret.

#47  Sv: Utopier efterlyses Vaskern
2008-10-28 18:11:27

Har läst lite av den intressanta diskussionen här...
Niklas sa:
Jag och du tjänar på att kvinnor är rädda för att bli utsatta för sexuellt och annat våld. Vi tjänar på att de är rädda för att ta den där genvägen genom parken. Vi tjänar på att de är rädda för att bli utsatta för manliga härskartekniker, utfrysning och sexuella trakasserier på sina arbetsplatser. Det gör dem nämligen mindre benägna att mopsa sig.

Jag förstår inte vad män tjänar på att kvinnor är rädda. Är det för att de inte ska "mopsa sig"? Kan någon förklara?

#48  Vaskern Niklas
2008-10-28 18:21:55

Helt kor ett annat exempel: män (som grupp) tjänar på att kvinnor (som grupp) tar mindre utrymme på styrelsemötet, inte säger emot förslag som diskriminerar kvinnor lönemässigt eller när det gäller arbetsförhållanden. Män tjänar på att de får mer lön för liknande arbete, de tjänar på att komma hem och lägga upp fötterna medan någon annan (som bara råkar vara XY-individ) lagar maten, diskar och tvättar. Ska jag fortsätta? Nej, det kan väl räcka så.

Män som grupp tjänar på att kvinnor som grupp är underordnade, för då blir män som grupp överordnade. Det är bättre att vara överordnad än underordnad. Allt som gör att kvinnor skräms till tystnad eller på annat vis kringskär deras rörelsefrihet leder till att över-underordningen består, befästst, förstärks.

Och jag talar naturligtvis inte om alla män. Det finns gudskelov många män som inte VILL att kvinnor ska vara underordnade. Men det kan nog vara svårt även för en feministisk man att se de sätt på vilka han faller in i mönster som beror på att han är överordnad.

#49  Niklas Corona
2008-10-29 00:07:21

Förlåt om jag är petig - men du menar XX-individ väl?

Niklas sa:
Män tjänar på att de får mer lön för liknande arbete, de tjänar på att komma hem och lägga upp fötterna medan någon annan (som bara råkar vara XY-individ) lagar maten, diskar och tvättar.

#50  NIklas Vaskern
2008-10-29 00:15:59

Men jag förstår inte varför män (som grupp) tjänar på att kvinnor (som grupp) tar mindre utrymme på styrelsemötet.
Jag är tvärtemot övertygad om att män tjänar på att kvinnor inte är underordnade.

Men detta är kanske en diskussion för en annan tråd...

#51  Vaskern MarianneK
2008-10-29 02:01:50

Om kvinnorna inte tar plats blir det mer plats över till männen. Om kvinnor inte kräver höga löner blir det mer löneutrymme över för män. Osv.

Om en man och en kvinna går bort på middag och ingen av dem erbjuder sig att hjälpa till i köket är det mycket större risk att hon kommer att ses som lat och otrevlig. Vilket han naturligtvis tjänar på. Oavsett vad som ligger bakom att han inte hjälper till.

#52  MarianneK Vaskern
2008-10-29 12:54:14

Jag förstår hur du menar. Men jag kan inte se framför mig de två grupperna män och kvinnor som konkurrerar om styrelseplatser, högavlönade jobb och vänners respekt.

Jag känner inte igen verkligheten så.

Jag ser istället en massa människor; en del mycket konkurrerande och andra som förstår att alla vinner på samarbete.
Att vi fått en så tydlig ojämlikhet mellan män och kvinnor, tror jag beror dels på
1. De patriarkala strukturer som bl.a. de stora religionerna tvingat på oss.
2. Personliga beteenden som ofta beror på biologiska förutsättningar.

I min feministiska vision delas inte människor in i män och kvinnor, utan är individer. Män är ingen grupp som försöker överordna sig kvinnor.
Däremot finns det många individer bland män med ett sånt beteende.

#53  Corona Niklas
2008-10-29 18:12:17

Haha! Ja, naturligtvis.

#54  Vaskern Niklas
2008-10-29 18:19:05

Själv tror jag inte ett jota på att personliga beteenden bottnar i biologiska förutsättningar - som du säkert minns från en tidigare tråd, vad den nu hette. Men det kan man förstås ha olika åsikter om, och jag debatterar gärna ämnet (fast kanske inte just här).

Däremot förstår jag inte hur du kan blunda för att kvinnor som grupp är underordnade män som grupp. Du skriver att du inte kan se framför dig de två grupperna i konkurrens om styrelseplatser etc. Här, och på en lång rad andra områden, talar statistiken sitt tydliga språk. Det handlar om strukturella orättvisor, inte enskilda fall. Ändå talar du om patriarkala strukturer. Men skulle de bara finnas där som ett slags fond mot vilken alla, män som kvinnor, kunde fatta personliga val? Jag får inte ditt resonemang att gå ihop, så jag vore tacksam om du utvecklade det.

#55  till Niklas angående kvinnliga chefer fredriktomte
2008-10-29 20:44:00

Angående statistiken var det intressant läsning. Inte fullt så nedslående som jag väntat mig dock. Majoriteten kvinnor jobbar inte i den privata sektorn, så förmodligen är de totala siffrorna hyggligt mycket bättre. Vad kan den totala andelen kvinnliga chefer vara då? Kanske mellan 30 till 35 procent?

Inte tillräckligt förståss, men ändå inte så illa heller. Sedan verkar det pendla en del upp och ner. Statistiken visar ändå att saker och ting blivit betydligt bättre sedan början av 90-talet (vilket i sin tur var bättre än 80-talet).

Men som Camilla Wagner är inne på i den här artikeln http://www.va.se/asikter/kronikor/2008/09/10/… så vore det nog bra om man från allmänhetens håll genom lagstiftning eller dylikt satte hårdare krav på företagen att förändra sig.

(jag har för övrigt tagit upp artikeln till diskussion i den här tråden: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…)

#56  Niklas Vaskern
2008-10-29 21:21:15

Jag tror att vi missförstår varandra.
Jag tror att vi menar olika saker med "grupp".

Jag menar att kvinnor i genomsnitt har sämre förutsättningar att göra sig gällande. Och som du säger, här talar statistiken sitt tydliga språk.
Och visst handlar det om strukturella orättvisor.

Men jag kan inte se alla kvinnor som en grupp som underordnad och männen som en annan grupp som är överordnad. Det tycker jag är att förenkla verkligheten.
Ibland måste vi förstås förenkla för att komma nån vart. Men risken är att vi missar andra mekanismer i samhället som skapar ojämlikhet. Och även missar hur vårt biologiska bagage sätter käppar i hjulet för jämställdhetsarbetet.
Ju mer vi vet om skälen till orättvisor, desto fler hjälpmedel kan vi skaffa oss för att eliminera dom.

#57  till Niklas angående våldet fredriktomte
2008-10-29 22:19:58

Niklas sa:
Jag måste bli duktigare på att formulera mig, märker jag - eller på att inte vara så snabb på att formulera mig. Du har många goda poänger och starka argument i diskussionen om misshandel. Men jag ska försöka bena ut saken så gott jag kan.


Tack.

Niklas sa:
Vissa män är svagare än kvinnor. Vissa kvinnliga poliser är t.ex. starkare än sina manliga kolleger, men ingen kvinnlig polis är lika stark som den starkaste manlige polisen. Generellt så är män som grupp fysiskt starkare än kvinnor som grupp. Återigen: MÖNSTER, inte EXEMPEL. Jag håller med dig om att det är värre att slå någon som är svagare. Och i regel är det så det ser ut när män slår kvinnor.


Jag håller dock inte med om att det skulle vara värre att slå någon som är svagare. I mina ögon är det intentionen att skada liksom den faktiska skadan som uppkommit som bör räknas. Rent statistiskt leder detta såklart till en viss skillnad, eftersom starka personer oftare kommer att lyckas värja sig mot svaga personers angrepp än tvärtom. Men i de fall en svag person lyckats skada en stark person ser jag inget skäl att betrakta angreppet som lindrigare bara för att den starke teoretiskt sett borde haft en större möjlighet att undkomma angreppet (än vad som hade varit fallet om den starke varit svag istället).

Jämförelsevis: Är det värre när en intelligent person slår (eller på annat sätt angriper) en ointelligent person än tvärtom? Precis som i fallet med stark vs. svag så har den intelligente sannolikt större chans att tillfoga skada liksom större chans att undkomma skadan.

Niklas sa:
Nej, det gör nog lika ont för den som är stark att bli slagen. Men skadorna är inte bara fysiska. Den som känner sig fysiskt underlägsen sin partner och dessutom blir slagen känner sig ännu svagare och mer i händerna på våldsverkaren.


Nu är vi inne på parrelaterad misshandel vilket inte på något sätt utgör all misshandel kvinnor utsätts för. Dessutom är det återigen en fråga om ganska grova generaliseringar. Det finns ingen universell regel som säger att en svagare person måste känna sig mer i händerna på våldsverkaren än vad en stark person gör, även om jag väl kan hålla med om att det rent statistiskt förmodligen finns en sådan korrelation.

Men även här skulle jag vilja påstå att det först och främst yttrar sig i vem som blir misshandlad och i vilken utsträckning denne blir misshandlad, inte hur två misshandelsoffer som utsatts för identiska övergrepp upplever övergreppen. I den mån starkare personer inte upplever misshandel som lika negativt som svagare personer gör så beror det på ett antagande från de starka om att de kan undslippa misshandeln. Men om det visar sig att en stark person av ett eller annat skäl inte kan undslippa misshandeln så kommer inte den starkares styrka betyda någonting för upplevelsen av misshandeln i längden.

Därför finns det t.ex. inget skäl att anta att en man som under flera år blivit utsatt för systematisk misshandel inom ramen för en parrelation skulle skadats mindre av detta än en kvinna som utsatts för en identisk misshandel inom ramen för en parrelation. Hade styrkan varit honom till någon hjälp hade det yttrat sig på det viset att han undsluppit misshandeln.

Niklas sa:
Rent rättsligt vet jag inte hur det ser ut. Men att utsätta någon för ett övergrepp är väl allvarligare om den slagna har haft mindre möjlighet att värja sig? Anses det t.ex. inte allvarligare att misshandla en gammal människa eller någon som sitter i rullstol?


Jo, jag har för mig att det finns en sådan princip, men såvitt jag minns (och jag är ingen straffrättare, så mina kunskaper sträcker sig egentligen inte längre än till det jag kommer ihåg från föreläsningarna för ett antal år sedan) så tillämpas den inte särskilt ofta. Personligen är jag som sagt skeptisk till den här sortens resonemang. Om man resonerar som du gör, nämligen att det är en fråga om att den upplevda skadan skulle bli större för svagare personer, kan man genmäla att skadan av att mörda en gammal människa är mindre än skadan av att mörda en ung människa, eftersom den gamla människan hade färre år kvar att leva. Samma sak vad gäller skador som leder till invaliditet, trauman, osv. Därmed skulle det vara värre att mörda en ung människa än en gammal människa. Men så resoneras det ju aldrig. Och då blir det svårt att i längden hävda att det verkligen handlar om en bedömning av den faktiska skadan (och inte gammaldags riddarmoral, vilket jag skulle vilja påstå är den egentliga bevekelsegrunden till lagens utformning).

Niklas sa:
Det handlar inte om att säga "Äsch, du som är så stor och stark. Det var väl inte så allvarligt." Det går inte att vända på resonemanget på det viset, tycker jag.


Nej, det tror jag inte heller att det är någon som menar. Men indirekt riskerar det ändå att leda till den sortens behandling av våldsoffer som av samhället betraktas som ”mindre prioriterade”.

Niklas sa:
En man som blir misshandlad blir det oftast av en annan och okänd man utomhus. En kvinna blir oftast misshandlad inomhus av någon hon känner (se SCB-länken ovan). Våldet har dessutom ofta föregåtts av psykisk misshandel


Javisst. Statistiskt finns dessa skillnader. Men det är i mina ögon som sagt inget skäl att påstå att det är värre när en kvinna utsätts för våld utomhus av en okänd kvinna än när motsvarande sak händer med en man, eller omvänt, att det inte skulle vara lika allvarligt när en man utsätts för fysisk och psykisk misshandel av någon han känner som när en kvinna utsätts för det.

Niklas sa:
som påpekades ovan. Och kvinnor är räddare för att utsättas för våld än män (fortfarande enl. SCB).


Jo, men det ironiska här är att kvinnor huvudsakligen är rädda för att utsättas för våld av främlingar utomhus. Inte av sina egna partners i det egna hemmet. Och det kvinnor huvudsakligen är rädda för löper de egentligen betydligt mindre risk att utsättas för. En annan grupp som också är väldigt rädd (räddare än kvinnor) är pensionärer. De löper minst risk att utsättas av alla. Ändå är räddast. Precis som kvinnor uppfattas de av samhället som en grupp som måste värnas särskilt. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns en korrelation här, inte minst om man betänker att mediarapporteringen påverkas av vad som anses som värst (ju värre någonting uppfattas, desto större mediauppmärksamhet får det).

Niklas sa:
Men jag kan heller inte blunda för att våldet har strukturella förklaringar.


Frågan är väl snarast vilka strukturella förklaringar det rör sig om. Jag köper inte förklaringen att våldet skulle emanera ur mäns överordnade position, då mönstret snarare är det omvända i fråga om andra typer av över- och underordning, vilket även märks ifråga om vilka män det är som nyttjar (fysiskt) våld. De fattiga och socialt utsatta männen är kraftigt överrepresenterade medan de rika och mäktiga männen är underrepresenterade.

Många gånger kan våld dessutom kopplas till alkohol och andra typer av missbruk (detta gäller inte bara gatuvåldet utan även för parrelaterat våld).

Niklas sa:
Sorry att jag delar upp mina inlägg så här, men jag måste springa ifrån med jämna mellanrum. Förresten kanske det blir mer lättläst på kuppen.


Inga problem, men jag svarar själv med ett mastodontinlägg. Du har säkert rätt i att det kan bli aningen oöverskådligt när allt samlas i ett och samma inlägg, men alternativet har ju sina nackdelar också. Jag har i alla fall försökt att minimera alla gånger jag upprepar mig själv (har skurit ut hyggligt mycket av det jag skrivit), men det känns ändå lite som att jag skriver samma sak om och om igen. Ledsen för det i sådana fall.

Niklas sa:
Inte p.g.a. könet i sig, nej. De blir inte misshandlade för att de är XY-individer. Men de blir i allmänhet misshandlade eftersom deras män är vana att vara överordnade. När denna överordning ifrågasätts eller hotas så försöker männen återställa ordningen.


Jag tror som sagt inte att våldets orsak skulle vara överordning.

Dessutom finns det utredningar som visar på att kvinnor är lika, eller till och med mer, benägna att använda lättare typer av fysiskt våld gentemot sin partner än vad män är. Jag har också hört att det inte är helt ovanligt att båda parterna slåss i misshandelsrelationer, men att mannen då oftare får överhanden just tack vare sin fysiska överlägsenhet.

Så, min gissning är att mäns överrepresentation vad gäller grova typer av fysiskt våld i nära relationer hör samman med könsroller och könsfördomar som gör män mer våldsbenägna överlag samt den fysiska skillnad mellan män och kvinnor som överlag ger mannen ett övertag i en misshandelssituation.

Niklas sa:
När det gäller våld mot transvestiter eller andra som inte passar in i ramarna för vad som anses "normalt" så är det också ett försök att befästa den "normala" strukturen och återställa en hotad genusordning.


I dagens samhälle är inte kvinnomisshandel att betrakta som ”normalt” (utan tvärtom abnormt och väldigt stigmatiserat). Vidare har jag aldrig sett någon utredning eller motsvarande där man kunnat konstatera att de kvinnor som blivit misshandlade huvudsakligen varit sådana som ifrågasatt rådande genusordning eller varit särskilt mäktiga, inflytelserika eller på annat sätt hotat mannens maktföreträde.

Jag har därför svårt att betrakta mäns våld mot kvinnor som ett försök att återställa en hotad genusordning.

Niklas sa:
Jämförelsen haltar. Tjänstemannaakademiker som grupp har inte för vana att sammanbo med arbetare som grupp. De är inte instängda i en gemensam lägenhet med fördragna persienner och stereon på full volym.


Jo, nu haltar jämförelsen, men det beror på att du i efterhand ändrat kriterierna. Vad du ursprungligen påstod var att det är värre när en kvinna blir misshandlad än när en man blir misshandlad, eftersom kvinnan tillhör en underordnad grupp. Gentemot det påståendet haltar min jämförelse inte.

All misshandel mot kvinnor sker inte inom ramen för parrelationer. Jag håller med om att parrelaterad våld generellt sett är värre än gatuvåld (se #39), men det gör i mina ögon inte att man kan säga att det är värre när kvinnor misshandlas, eftersom även kvinnor utsätts för gatuvåld och män för parrelaterat våld.

Niklas sa:
Våldet mot kvinnor äger inte rum i ett vakuum. Det är inte enskilda fall med sinsemellan vattentäta skott.


Nej, jag tycker absolut att man kan utläsa mönster i den parrelaterade misshandeln, frågan är dock vilka mönstren är...

Niklas sa:
Antalet kvinnor som misshandlas och våldtas i hemmets trygga härd är förfärande stort.


Förfärande stort jämfört med vad? Ser man till antal fall och offer i förhållande till total population skulle jag snarare säga att rör sig om en marginell företeelse. Det är förståss förfärande många i förhållande till den ideala mängden misshandel och våldtäkter (dvs ingen alls), men samma sak gäller ju det våld män utsätts för.

Niklas sa:
Det går inte att förklara med att det bara är vissa svårt störda män som står för dessa övergrepp. Det här handlar om strukturellt våld.


Nej visst, det är inte bara en fråga om svårt störda män. Men alkohol och andra typer av missbruk, diverse beteendemässiga störningar liksom fattigdom och social utsatthet i största allmänhet är alla faktorer som avsevärt ökar risken för våld, i hemmet såväl som på gatan.

Här tror jag absolut att det finns en struktur, och den strukturen relaterar till klass och social marginalisering.

Niklas sa:
Jag och du tjänar på att kvinnor är rädda för att bli utsatta för sexuellt och annat våld. Vi tjänar på att de är rädda för att ta den där genvägen genom parken. Vi tjänar på att de är rädda för att bli utsatta för manliga härskartekniker, utfrysning och sexuella trakasserier på sina arbetsplatser. Det gör dem nämligen mindre benägna att mopsa sig. Ju mer våld mot kvinnor, desto större kollektiv rädsla och därmed sammanhängande underordning.


Jag har en hel del saker att invända mot detta. För enkelhetens skull tar jag det i punktform:

1: Det fysiska och sexuella våld kvinnor utsätts för utsätts de först och främst för inomhus av gärningsmän som de känner. Ändå är det fysiska och sexuella våld kvinnorna är rädda för det som de riskerar att utsättas för utomhus av främlingar. Om rädslan verkligen vore en funktion av övergreppen så borde rädslan vara riktad mot männen i deras närhet. Min personliga uppfattning är att det stora flertalet kvinnor inte alls är rädda för männen i sin närhet (t.ex. pojkvänner, arbetskollegor, osv). Jag tror att rädslan är en funktion av den mediala rapporteringen och de könsrollskonservativa föreställningar (tyvärr stundtals underblåsta av populistisk feminism och radikalfeminism) som framställer kvinnan som en särskilt skör varelse och övergrepp mot kvinnor som särskilt vidriga.

2: Om kvinnor generellt sett inte är rädda för männen i deras närhet finns det ingen anledning att anta att den rädsla de ändå hyser (för främmande män efter mörkrets inbrott, gärna med invandrarbakgrund...) skulle påverka hur de beter sig gentemot män i allmänhet och männen i deras närhet i synnerhet (återigen, pojkvänner, arbetskollegor, osv). Mina personliga erfarenheter säger mig dessutom att kvinnor inte alls är försiktigare gentemot män än män är gentemot kvinnor, snarare tvärtom. T.ex. har jag efter min 18-årsdag varit med om att två kvinnor slagit mig i vredesmod liksom att en främmande kvinna slagit mig utan att ha varit arg på mig. Samtliga fall får klassas som ringa misshandel och har inte givit mig några egentliga men, men jag har ändå aldrig varit med om att någonting liknande från en man. Jag tror att förklaringen till detta är att män är försiktigare med att ge sig på andra män just av rädsla för att den andre mannen ska slå tillbaka. Jag har pratat med en kvinna som resonerade likadant, fast om kvinnor. Enligt henne hände det att hon slog män av diverse anledningar, men hon undvek att slå kvinnor eftersom kvinnor, till skillnad från männen, kunde tänkas slå tillbaka.

3: Ens om kvinnor nu vore rädda för att män i allmänhet och männen i deras närhet i synnerhet ska utsätta dem för sexuellt och fysiskt våld så betyder inte det per automatik att kvinnorna underordnas till följd av rädslan eller att det leder till en situation som gagnar alla män. Jämförelsevis är sannolikt etniskt svenska medelålders medel- och överklasspersoner mer rädda för unga underklasspersoner med invandrarbakgrund än det omvända. Det ändrar dock inte förhållandet att det är de etniskt svenska medelålders medel- och överklasspersonerna som är den, utan tvekan, överordnade gruppen. Rädsla behöver alltså vare sig vara en funktion av underordningen eller leda till underordning.

Niklas sa:
Din parallell till våld i samkönade relationer är märklig. Det hade varit rimligare att jämföra mäns våld mot kvinnor med heterosexuellas våld mot homosexuella.

Varför då? Min poäng är att våld mot en individ som tillhör en underordnad grupp inte per definition befäster underordningen.

Niklas sa:
Hur ska man kunna se individen om man bara ser mönstret, frågar du dig. Men jag vill vända på frågan: Hur ska man kunna se individen om man inte ser mönstret? Vi bestäms av (ofta motstridiga) diskurser om exempelvis kön, ålder, etnicitet, funktion och religion. Det innebär inte att det inte finns utrymme för individuell variation. Det innebär heller inte att vi sitter fast som flugor i spindelns nät. Det finns ett utrymme för agens, d.v.s. personlig rörelsefrihet, men för att vi på allvar ska kunna skaffa oss den måste vi medvetandegöra oss om alla dessa diskurser så att ingen av dem helt ska kunna få bestämma oss.

Det finns alltså all anledning att generalisera - och se individen. Se mönstret i individen och individen i mönstret.


Jo, men nu pratade vi ju om den biologiska skillnaden i muskelmassa. Den är inte bestämd av en diskurs. I det sammanhanget har jag svårt att se vad generaliseringen ska fylla för funktion, annat än just att befästa könsrollskonservativa värderingar och fördomar om kön.

#58  Vaskern #56 Niklas
2008-10-30 01:00:41

När jag skriver "som grupp" menar jag inte att någondera gruppen är fullständigt homogen, innehåller samtliga individer av endera könet eller är som ett fotbollslag som samfällt kämpar mot det andra laget för att vinna matchen.

Om du föredrar att kalla det här för "i genomsnitt" så har jag ingenting emot det. Men vad är egentligen skillnaden mellan följande två påståenden?

1/ Kvinnor som grupp har lägre lön än män.
2/ Kvinnor har i genomsnitt lägre lön än män.


Sen tycker jag att det är viktigt att kunna generalisera. Visst kan man se det som en förenkling, men hur ska man kunna få syn på ett mönster om man hävdar att vi alla är olika? Då blir alla utsagor om grupper meningslösa. Om A säger att somalier i Sverige som grupp / i genomsnitt har svårt att få jobb så kan B alltid hitta några somalier som fick jobb hur lätt som helst. Jag förstår inte poängen med ett sånt resonemang. Det vattnar ur debatten.

#59  fredriktomte #57 Niklas
2008-10-30 01:04:00

Puh! Jag ber att få återkomma. Ska bara kolhydratladda med 1 kg pasta, sova en hel natt och sen dricka fem koppar kaffe. Minst.

#60  Nä... Niklas
2008-10-31 10:21:27

Jag stannar där. Jag tror inte att ännu ett svar från mig kommer att sprida så mycket nytt ljus över frågan, så du får sista ordet. Tack för en intressant debatt om våld!

#61  Niklas Vaskern
2008-10-31 23:46:57

Ok, du menar genomsnitt när du skriver grupp.
Men gör alla det?

För många ligger mer bakom begreppen underordnad och överordnad grupp. Annars betyder det ju bara att det kanske finns lite fler män än kvinnor som tillhör gruppen överordnade. Men är det så du menar?

Hursomhelst så finns det tydliga orättvisor mellan män och kvinnor. Till kvinnors nackdel. Det är vi överens om.

Det jag är skeptisk till, är att huvudorsaken alltid är maktstrukturer där mannen ses som överordnad.

Du undrar hur vi ska få syn på mönster om man hävdar att alla är olika.
Men mönstrena kanske inte är så tydliga...
Och en del utsagor om grupper kanske är meningslösa...

Det viktigaste är att förutsättningslöst analysera verkligheten och identifiera alla tänkbara orsaker till orättvisor.

Att hitta tydliga mönster bör inte vara ett självändamål.

#62  till Niklas fredriktomte
2008-11-04 00:46:30

Okidok och tack själv. Här är för övrigt en tidigare diskussion i ämnet jag hade med Evensteven på JÄIF-sidan: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?