feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

konkret feminism!


Gå till senaste inlägget



#1  konkret feminism! fredriktomte
2004-12-22 03:37:22

Det förs väldigt mycket teoretiska och moraliska diskussioner i detta forum. Men jag skulle också gärna se förslag på konkreta åtgärder som stat och samhälle skulle kunna genomföra för att minska ojämställdheten i samhället.

Jag kan själv börja med några exempel:

1: Individuell föräldraledighet. Dagens system är könsrollskonserverande och dessutom inkonsekvent i förhållande till i princip alla andra rättigheter som är individbaserade snarare än familjebaserade. A-kassa och sjukkassa kan inte fördelas mellan make och hustru, så varför ska egentligen föräldraledigheten gå att dela? Fler pappor kommer att vara hemma med sina barn, och kvinnor i barnfödaråldern kommer inte att stigmatiseras vid nyanställningar i lika hög grad (om männen är hemma lika mycket med barnen är den potentiella förlusten med att välja en kvinna inte högre än att välja en man).

2: Prick i register för kvinnor som väljer att föda mot faderns uttryckliga önskan. För att markera att pappan är lika viktig för barnet som mamman.

3: Högre löner inom den offentliga sektorn. Stat och kommun ser helt enkelt till att höja lönerna. Många statliga arbeteten har getts låg lön just för att de är kvinnoyrken. Högre löner för offentliganställda kan vara ett viktigt steg i att jämställa män och kvinnor ekonomiskt samt att höja statusen på sådana (ofta mycket viktiga) yrken och värden som betraktas som kvinnliga.

4: Könsneutral värnplikt. Dvs obligatorisk mönstring även för kvinnor. Samt strikta förhållningsregler för mönstringsförättarna att inte bara välja ut männen bland de mönstrande.

5: Mer resurser till forskning om hur pojkar och flickor behandlas utifrån kön av dagispersonal och grundskolepersonal. Genusutbildning för dagispersonal och skolpersonal. Detta är mycket viktiga år för hur en människa formas. Hur dagispersonal och lärare/lärarinnor behandlar våra barn spelar definitivt roll.

6: Översyn av reglerna kring barnreklam. Är det säkert att barnreklamen som skickas från sändare i England inte kan stoppas på något sätt? Går det så borde regering och riksdag agera omedelbart. Något mer könssegregerat än barnreklam får man leta efter.

#2  Angående #2 elinlite
2004-12-22 11:30:35

Borde det inte finnas bra mycket fler mansfokuserade preventivmedel före vi börjar pricka kvinnor för barnafödande? Om mannen verkligen inte vill ha barn bör han definitivt ta mer ansvar när det gäller preventiva åtgärder.

Resten av punkterna låter bra.

#3  Jag tycker också att Alvunger
2004-12-22 11:49:32

allt låter bra. Jag tror att vi löser mkt av problemen vad gäller punkt ett. Där har vi nyckeln tror jag.

Och så tycker jag att punkt två kan genomföras, dels efter elinlites inflikande naturligtvis, men även skall kombineras med prick i register för män el kvinnor som lämnar sin familj. Visst är det fult att föda fast mannen inte vill, och visst är båda föräldrarna viktiga. Men då skall det också markeras mot de fäder som inte motsäger sig graviditeten, men sedan ändå inte är närvarande.

#4  Angående alla punkter =) Fredrik
2004-12-22 12:29:29

Jag är för mycket av en tyckare för att bara tycka till på någon av punkterna =)

#1
Här är jag kluven. Jag skulle önska att fler män tog ut sin föräldraledighet, och kan personligen verkligen inte förstå hur man kan ge upp det priviligiet. Däremot vet jag inte om tvång är rätt väg att gå. Om man splittar 50/50, kommer mannen ta ut sin del, eller kommer bara kvinnans halva tas ut och barnet bara få hälften så mycket "förälder tid"? Jag vet inte, men jag är rädd att det är vad som skulle ske till viss del, och jag tycker inte det skulle gynna jämstäldhetskampen, utan bara gå ut över barnen. Hur skall vi få män att Vilja vara hemma med sina barn? Naturligtvis ligger det ofta ekonomi bakom, familjen har i många fall inte råd att låta mannen vara hemma om deras ekonomi redan ligger på bristningsgränsen. Dessa familjer skulle också drabbas hårt av en 50/50 uppdelning. Nyckeln ligger väl, precis som i många andra fall, i att kvinnors ekonomiska situation måste förbättras. Kvinnor är i majoritet på sveriges universitet, men är en minoritet på civilingenjörsutbildningar. Jag tror att en del av lösningen är kopplad till #5 och #6 vilka jag båda tycker är eminenta förslag, bekämpandet av tidiga grundlägganden av könsroller. Dessa måste bekämpas hårt, lego till pojkar och dockor till flickor cementerar tidigt könsrollerna och gör i förlängningen av vi får snedvridna könsuppdelningar på våra utbildningar. Att bekämpa könsroller hos våra barn är inte en lika snabb "lösning" som 50/50, men en snabb lösning är inte likvärdigt med en bra lösning.

#2
Jag vet inte riktigt hur jag känner för detta. Jag förstår hur fördjävligt det skulle kännas för en man att en kvinna föder ett barn han inte vill ha, men att pricka kvinnor som föder barn som mannen säger nej till kanske får män att vara mindre nogräknade med preventivmedel? "Jag vet att hon inte kommer vilja ha en prick i registret, jag kör på utan kondom, det är ju hon som kommer få gå igenom aborten, jag behöver bara säga nej"
Jag är mer inne på elinlites spår här, bättre preventivmedel för män borde prioriteras högre än det gör, jag skulle definitivt bli glad om det kom pålitliga p-piller eller p-sprutor för män.


#3
Jag håller inte riktigt med. Istället för att tvångshöja löner inom yrken som klassas som kvinnoyrken så bör vi fokusera oss på att se till att det inte finns något som är kvinno/manyrken, bl, a genom #5 och #6 som jag skrev ovan.

#4-6
Kunde inte hålla med mer, jag tycker alla tre är oerhört viktiga frågor.

#5   EnEm
2004-12-22 12:42:30

Högre lön är en fråga som handlar om många andra mekanismer än att bara höja lönen. Staten, landstinget och kommunen ska inte vara lönedrivande.

Hur är det förresten med lönerna inom handeln som generellt sett är lägre än inom vård och omsorg.

Hur går det med produktiviteten och hur definierar vi produktivitet inom vård och omsorg?

Detta med att "höja lönerna" måste ju kopplas ihop med en konsekvensanalys. Lönen ska inte finnas till som statusavläsare. Den ska vara direkt kopplad till det som utförs.

#6  till Elinlite fredriktomte
2004-12-22 14:28:58

Vad säger att man inte kan ha både och? Om inget annat vore ett p-piller för män väldigt bra för alla de förhållanden där kvinnan av ett eller annat skäl inte kan ta p-piller (det "bästa" är när p-piller inkompabilitet kombineras med en latex- och gummiallergi...).

Så visst tycker jag att det behöver forskas där. Och sedan behöver BÅDE män och kvinnor lära sig att ta större ansvar vad gäller preventivmedel. Kanske män behöver lära sig mer.

Men sedan finns det ju situationer där mannen varit ansvarstagande men ändå råkat illa ut. Dessutom så vet jag inte om jag tycker att någon ska tvingas bli förälder bara för att han/hon slarvat med preventivmedlen. Om inget annat drabbas ju även barnen av detta...

#7  Till Alvunger fredriktomte
2004-12-22 14:34:13

På ett moraliskt plan håller jag med dig. Dock är det kanske lite svårare att genomföra i verkligheten. Vad skall krävas för att någon skall anses ha övergett barnen? Ska pricken kunna hävas om individen börjar ta tillräckligt mycket ansvar för att falla inom kategorin ej övergivit sina barn? Ska dylika fall prövas i domstol (där alltså den ena föräldern måste visa att den andre föräldern uppfyller rekvisiten för att anses ha övergett barnen)?

Iofs kanske det finns vissa tillämpningssvårigheter även i mitt förslag. Skulle det t.ex. bli vanligt att kvinnor mörkade sin graviditet om de trodde att de riskerade få en prick? Hur ska man säkerställa att en man verkligen är den blivande fadern om kvinnan börjar blåneka hans faderskap när hon får reda på att han tänker anmäla henne? Ta ett dna-prov på barnet när det föds kanske?

Anyways. Båda sakerna kräver ju lite eftertanke och diskussion.

#8  fredriktomte elinlite
2004-12-22 14:41:42

Javisst, jag tycker heller inte att folk ska tvingas bli föräldrar, men då tycker jag nog att det ska vara som Alvunger säger. Att en förälder som inte motsatt sig ansvaret i början av graviditeten ska kunna bli prickad om den försvinner.

Men sen finns det rätt många som dyker upp efter många år och vill ha kontakt och ta del av barnets liv. Hur gör man med dem? Borde inte de föräldrar som frånsäger sig sitt barn göra det för all framtid, om vi har ett prickningssystem?

Ska en man då kunna tvinga en kvinna till abort? Även om hon helt absolut är emot det?

#9  Jag gillar alla punkter Karra
2004-12-22 14:50:20

Fast nr 2 är ju besvärlig. Jag förstår att det måste vara hemskt att bli förälder mot sin vilja, men jag skulle heller inte vilja tvingad till abort (eller se någon annan bli det). Kompisar till mig som valt abort frivilligt tycker att det var nog så traumatiserande, hur vidrigt skulle det inte vara om man dessutom ville ha barnet?
Hur skulle man för övrigt göra om mannen absolut ville ha barnet men inte kvinnan?

#10  Också Eric
2004-12-22 15:01:47

Gillar också de flesta punkterna, generellt.

#1, jag har länge varit tveksam till individuell försäkring. Jämförelser med sjuk- och a-kassa håller inte riktigt tycker jag. Men jag har lite dålig koll på vad som är fakta och vad som är åsikter om dagens regler. Har funderat länge på att lära mig mer innan jag bestämmer åsikt, men det har inte blivit av.

#2, Tänkte skriva ett dumt svar till Elinlite #2, men som tur var så raderade jag det... Fredriktomte sa det mycket bättre i #6. Visst ska vi alla ta vårt ansvar. Men slarv och otur förekommer ju tyvärr, vilket 30000 aborter per år är ett tydligt bevis på.

#11  Till Fredrik fredriktomte
2004-12-22 15:09:21

"Däremot vet jag inte om tvång är rätt väg att gå."

Detta är inte tvång. Vill man inte ta ut sin föräldraledighet så behöver man inte. Dock får man inte först strunta i att ta ut den, för att sedan lämpa över den på frugan istället. Precis på samma sätt som en man inte kan lämpa över sin a-kassa på sin fru utifall att hon blir arbetslös.

"Om man splittar 50/50, kommer mannen ta ut sin del, eller kommer bara kvinnans halva tas ut och barnet bara få hälften så mycket "förälder tid"? Jag vet inte, men jag är rädd att det är vad som skulle ske till viss del, och jag tycker inte det skulle gynna jämstäldhetskampen, utan bara gå ut över barnen."

Jag tror faktiskt inte att det är en särskilt stor del av den samlade manliga befolkningen i dagens Sverige (och som är i pappa-åldern eller yngre) som faktiskt är så pass ynkliga människor att de på allvar skulle välja att låta sitt barn få mindre tid hemma med sina föräldrar bara för att de (männen) skulle kunna jobba mer. Några, säkert, men knappast alla. Dock finns det alltid de som hamnar i kläm. Vi tillåter ju människor att bli föräldrar utan att prova om de är lämpliga först (vem som helst kan skaffa barn)...

"familjen har i många fall inte råd att låta mannen vara hemma om deras ekonomi redan ligger på bristningsgränsen."

Hmm. Vad händer i en sådan familj om pappan blir arbetslös? Eller om pappan försvinner? Tror faktiskt inte på det där. Det finns gott om grupper (bland annat låginkomsttagande ensamma mammor) som har det BETYDLIGT sämre ekonomiskt än den genomsnittliga kärnfamiljen där pappan tjänar något mer än mamman. Fast det är klart, du kanske tycker ersättningsnivåerna för a-kassan borde höjas till 100%?

"Hur skall vi få män att Vilja vara hemma med sina barn?"

Genom att garantera att män i praktiken kan ta ut sin teoretiska rätt. Idag har män rätt att vara hemma med barn. Men de kan många gånger mötas av motstånd, både hemifrån och från arbetsplatsen om de väljer att nyttja denna rätt. Om rätten så att säga var obligatorisk så slipper män som vill vara goda pappor att ifrågasättas (och straffas) för sina val.

"Kvinnor är i majoritet på sveriges universitet, men är en minoritet på civilingenjörsutbildningar."

De i samhället med knappast resurser påverkas knappast av hur många kvinnor som är civil-ingenjörer. De är inte civil-ingenjörerna, eller ens de kvinnliga sociologerna (eller andra kvinnodominerade akademikeryrken) som har det tuffast. Vad ska du göra för de familjer där både mannen och kvinnan är låginkomsttagare?

"men att pricka kvinnor som föder barn som mannen säger nej till kanske får män att vara mindre nogräknade med preventivmedel?"

Varför det? Kvinnan kan ju fortfarande föda barnet. Pricken är ingen garanti för att mannen slipper bli pappa. Och blir han pappa så är han underhållsskyldig. Tror nog inte man ska överdriva hur kalkylerande män är när de struntar i preventivmedel.

"jag skulle definitivt bli glad om det kom pålitliga p-piller eller p-sprutor för män."

Skulle jag också bli. Dock är det inte två motsatta förhållanden. Vi kan ha både och.

"Jag håller inte riktigt med. Istället för att tvångshöja löner inom yrken som klassas som kvinnoyrken så bör vi fokusera oss på att se till att det inte finns något som är kvinno/manyrken, bl, a genom #5 och #6 som jag skrev ovan."

Jag pratade inte om att höja lönen för dessa människor för att de är kvinnor. Jag pratade om att höja lönen för dessa människor för att de är underbetalda (oavsett kön). Sedan tror jag dock att en delförklaring till varför de är underbetalda är att deras yrken klassats som kvinnoyrken och därmed undervärderats. Och om uppnådd rättvisa vad gäller löner i offenliga yrken dessutom medför att kvinnor som grupp får en starkare ekonomisk ställning i samhället, desto bättre!

Om två personer gör exakt samma sysslor, den ena i en offentlig verksamhet och den andra i en privat verksamhet, så har den som jobbar i den privata verksamheten nästan garanterat en högre lön. Det är fel. Sedan tycker jag också att man bör jobba mot uppfattningar om manligt och kvinnligt. Men som sagt, att höja offentliganställdas löner handlar inte om att uppvärdera kvinnlighet. Det handlar om att uppvärdera allmängiltiga egenskaper och sysslor som nedvärderats därför att det kategoriserats som kvinnlighet.

#12  Till Alla fredriktomte
2004-12-22 15:11:25

Vill bara säga att jag gärna ser andra skriva sina förslag konkreta feministiska åtgärder (från stat och samhälle). Min tanke med denna tråd var inte egentligen att få diskutera mina egna ståndpunkter. Eller lite det också kanske, men huvudsakligen var jag ändå ute efter att få höra idéer och förslag från *ANDRA* på vad som kan göras.

Så, lägg fram era tankar och idéer här!

#13  En liten notis om Island elinlite
2004-12-22 15:24:42

Angående föräldraledighet. Här har vi ett system där föräldrarna får 9 mån. sammanlagt. 3 mån. till mor, 3 mån. till far och 3 mån. som de bestämmer vem får ta ut (tror inte att den kan delas upp mellan dem), nu har jag inte barn själv så jag kan inte säga hur det funkar. Jag har hört både bra och dåligt. Det enda verkliga klagomålet jag har hört är från kvinnor som inte vill sluta amma i 6e månaden, vilket är helt förståeligt. Det verkar som att det inte finns så mycket flexibilitet i tidsramen.

Jag tror utbetalningen ligger på 80% och det är inget tak på utbetalningen.
I varje fall har jag inte hört män klaga på det, de verkar rätt glada.

#14   UppåtEmma
2004-12-22 19:31:08

finns ingen anledning att sluta amma i 6e månade. Bröstmjölk går utmärkt att frysa.

#15  UppåtEmma elinlite
2004-12-22 19:39:32

Nu frågar den som inte vet: men känner man inte att man behöver amma under dagens lopp? Det tycker jag att mina kompisar har snackat om, att det spänner och gör ont?

#16  elin Lisa
2004-12-22 21:14:20

Bröstpump! Man pumpar ut mjölk ur brösten och sparar till bebisen, kan göras när det "tränger på".

#17  Lisa elinlite
2004-12-22 21:32:27

Javisst, men dessa klagande damer menar att det kan man inte hålla på med på jobbet...vet inte. Det är i varje fall det enda klagomålet jag hört från isländska kvinnor, allt annat har varit positivt.

#18  Ja mer bröstpumpar Alvunger
2004-12-22 21:44:22

till folket. Tycker amningen, liksom ekonomin, ibland används som ursäkt. Jag har förståelse för de familjer där man är på bristningsgränsen, men har man så dålig ekonomi så antar jag att båda föräldrarna är låginkomsttagare, alternativt att man lever på lite för hög levnadsstandard. Tycker väl man borde kunna dra ned på andra avgifter under de 5-6 månaderna som fadern skall vara hemma, eller till o med börja innan födseln, som t ex slopa kabeltv, inte använda mobiler mer än i nödfall, sluta nyttja alkohol (ser det som självklart att ingen av de blivande föräldrarna dricker), kanske ställa av bilen och ta det kommunalt... Jag har en liten fördom om att många föräldrar förväntar sig att de skall ha precis lika hög levnadsstandard innan som efter barn. Och visst kan man ha det. Men det går rätt lätt att snåla lite extra i ett halvår, om man nu anser att vinsten är viktig.

Men återigen: jag är medveten om att det finns familjer som verkligen inte har en enda extra spänn, och det är klart att det i dessa fall skulle bli extremt svårt. Dock tror jag att det blir ännu ett fall där vi måste "offra" några för en högre vinning. Individuell föräldraförsäkring skulle förmodligen under en tioårsperiod rätta till lönerna och kvinnors karriärsutveckling mer än några andra åtgärder. Har man det så knapert så knapert så vet jag inte heller om det är en så bra idé att skaffa barn just under den perioden. Det kan låta grymt, men jag är uppvuxen i en familj på sex barn där pengar minst sagt var en bristvara. Det är inte kul. Kärlek i mängder, självklart. Men när allt är fattigt och man inte har en spänn till idrottsutövning, klassresor, vinterdojor o dyl så är livet inte skitkul. Å andra sidan gick båda mina föräldrar ner till 75%. De prioriterade tid med barnen före ekonomi.

Hm vad vill jag ha sagt. Jo jag tror att de fall där familjerna har så fattigt så att faderns hemmavarande är en ren omöjlighet är få. Jag tror att vi överdriver problemet något, iallafall om vi skall hävda att dessa familjer är så många och att de alltså hellre skulle skicka en sexmånadersbebis på dagis än att ha fadern hemma. Det kanske inte blir det mest pengafyllda halvåret, men att det skulle knäcka massor med familjer ekonomiskt tror jag inte. Det handlar bara om sex månader. Sex månader av ett helt liv är rätt lite.

#19  Till Karra fredriktomte
2004-12-23 01:33:13

"Fast nr 2 är ju besvärlig. Jag förstår att det måste vara hemskt att bli förälder mot sin vilja, men jag skulle heller inte vilja tvingad till abort (eller se någon annan bli det)."

Här har vi ju ett problem. Individ nr 1 vill inte bli förälder. Individ nr 2 vill bli förälder. Vi kan inte tillfredställa bådas önskan. Någon måste vika sig. Nu innebär dock inte mitt förslag att någon blir tvingad. Kvinnan kan välja att föda barnet ändå, men får då en prick. Någon tvång handlar det dock inte om. Bara en markering från samhällets sida att det hon gör i grund och botten är fel (dvs att hon inte tar hänsyn till barnet och fadern).

"hur vidrigt skulle det inte vara om man dessutom ville ha barnet?"

Fråga någon man som velat bli far och som mot sin vilja fått sitt blivande barn bortaborterat.

"Hur skulle man för övrigt göra om mannen absolut ville ha barnet men inte kvinnan?"

Samma som idag såklart. Kvinnan får abortera. Rätten att inte tvingas bli förälder är viktigare än rätten att få bli förälder. Liksom barnets rätt att få föräldrar som bryr sig.

#20  Till Eric fredriktomte
2004-12-23 01:35:22

"med sjuk- och a-kassa håller inte riktigt tycker jag."

Kanske inte rakt av. Men man kan ju faktiskt tänka sig just en familjesituation där den ena parten blir långtidsarbetslös. Har den andra parten då ett tryggt jobb så skulle ju familjen (och därmed även barnen) självklart vinna på att det andra parten kan överlåta sin a-kassa till den första parten (a-kassa tar ju slut om man är arbetslös "för länge").

#21  Till Alvunger fredriktomte
2004-12-23 01:52:13

Ekonomi-argumentet håller verkligen inte. Det är inte bara så att "hot-bilden" är överdriven. Den är förljugen också. För om det verkligen är så att det finns många familjer som inte skulle klara sig om man gjorde om systemet, ja då måste det ju finnas massor med familjer som inte klarar sig redan idag. Ta bara alla helt ensamstående föräldrar. Vad ska de göra när de ska vara hemma med barnen? De har ingen extra-inkomst. Pengarna de får från staten täcker knappast upp en extra arbetsinkomst. Och detta är inte en teoretisk modell. Det finns gott om ensamstående mammor (kanske en och annan pappa också, men framförallt mammor) som har det VÄLDIGT knapert eknomiskt. Men dessa förväntar vi ju oss att de ska klara sig. Varför är det då plötsligt så synd om alla medelklassfamiljer som förlorar en tusenlapp eller två under en ettårsperiod (om vi antar att de skaffar två barn)?

Eller ett ännu bättre motargument. Säg att vi har en familj där kvinnan tjänar 10 000 och mannen 14 000 i månaden. Säg att de redan har två barn och har skaffat ett tredje. De har det förmodligen ganska knapert. Och visst gör det en viss skillnad om mannen tvingas vara hemma istället för kvinnan halva tiden. Men glömmer vi inte någonting då? Nämligen att vi faktiskt kan finnas en familj där BÅDE mannen och kvinnan tjänar 10 000. Om inte familj ett kan klara sig efter en lagförändring, så borde rimligtvis inte familj två klara sig i nuläget. Och då, då är det inte den nya lagstiftningen det är fel på. Då är det minimilönerna det är fel på. Att det finns löner som är så låga att de inte går att leva på (om man har barn). Men detta nämns ju aldrig. Dessa människor som verkligen befinner sig i skiten glöms ju för det mesta bort i debatten. Klassmedvetenheten i dagens Sverige är sorgligt låg. Så tyvärr även i den feministiska diskussionen som nästan alltid förs av de akademiska medelklasskvinnorna och för de akademiska medelklasskvinnorna.

Eller som man också skulle kunna säga det: Är det så att kvinnornas löner är så låga att familjerna inte har råd att försörja sig på dem (när mannen inte får sin fulla inkomst), då får vi väl för fan se till och höja kvinnornas löner. Inte hålla fast vid ett system som just cementerar skillnaden i lönenivå mellan kvinnor och män.

#22  Ang. amning Lemur
2004-12-23 10:13:43

Att skylla på amning efter 6 månader är ren bullshit. Det går alldeles utmärkt att INTE amma dessutom, här i norden där vi har tillgång till både fullvärdig kost och rent vatten.

Tyvärr har "livmoderkulten" (eller "moderskapshysterin" eller "önskan att vara naturlig") gjort att amningen ses som Det Enda Rätta och att det ska pågå i åratal. Åtminstone ett år. Helst fler, i extrema fall. Amma går naturligtvis att göra åtminstone ett år och lite till, men - barnet kan inte födas upp på enbart bröstmjölk efter ett halvår. Något som är ett stort missförstånd.

Efter 6 månader måste barnet få riktig mat också. Bröstmjölken är inte nog för att barnet ska kunna växa. Under ett par månader handlar det om att ge barnet både bröstmjölk / ersättning och "riktig" mat. I Sverige rekommenderas vi att börja med smakportioner vid 4 månaders ålder. Då räcker det gott och väl att amma morgon och kväll. Amning är absolut inte en heltidssyssla, inte ens de första månaderna. Är den det så gör man någonting fel (vis av egen erfarenhet).

#23   UppåtEmma
2004-12-23 11:03:50

jepp. som sagt - barn utvecklar tänder av en anledning.

#24  Alltså Karra
2004-12-27 14:52:13

Jag kom på en grej... den här "pricken" i "registret" som man skulle få om man valde att föda barnet mot pappans vilja. Vilket register? Hur ska "pricken" användas? När ska man ta upp den, alltså i vilket sammanhang ska den vara av vikt?

#25  Angående #1 Martin
2004-12-27 17:45:23

Du utgår i punkt 1 från ett samhälle med kärnfamiljen som standard, vilket gör förslaget ganska teoretiskt. Om vi säger att kvinnan accepterar en prick i registret, enligt punkt 2, så tycker i varje fall jag att systemet inte kan kräva eller ens vilja att pappan ska ta ut lika många lediga dagar. En gravid kvinna som saknar man förmodas ta hand om barnet själv, eftersom hon kanske varken vet var pappan är eller vad han gör.

Sedan kan man ju diskutera i punkt 2 huruvida mannen uttryckligen har önskat barnet eller inte. Det är ju inget som går att bevisa i efterhand, så länge man inte blandar in kontrakt. Kontrakt skulle dock förmodligen kännas som ett hån mot mänskligheten och kärleken för par som vill föda barnet tillsammans.

#26  #1 punkt 4 "könsneutral värnplikt" Bengt Eurenius
2004-12-28 01:51:25

Åtminstone för ögonblicket lämnar jag alla punkter utom den fjärde åt sidan.

Jag har ibland fått frågor över det orättvisa i att bara killar gör lumpen. Brukar då föreslå följande: Killar och tjejer gör 'samhällsplikt', som innefattar endera militärtjänstgöring eller civil tjänstgöring, lika villkor för båda parter. Militärtjänstgöring är inte så stor del nuförtiden i vilket fall som helst. Den civila tjänstgöringen skulle kunna innebära att man arbetar i ett yrke som är skilt från det som man kanske senare kommer att ägna sig åt. Det kunde betyda att man dels får någon form av tjänstgöringsintyg, men framför allt erfarenhet, från ett alternativt yrke, som man i fall av arbetslöshet i det senare vanliga jobbet kunde referera till och återgå till under den tid som behövs. Ett 'reservyrke' alltså. Och som sagt, lika villkor för killar och tjejer. Man skulle kanske få en chans att se och lära sig något om en annan del av samhället också på det viset.

#27  #26 elinlite
2004-12-28 02:41:09

Har ofta tänkt exakt samma banor. Det finns alldeles för många undervärderade arbeten som gärna borde provas av alla för att folk ska förstå värdet och vikten av dem.

#28   Maria
2004-12-28 11:21:40

Håller helt med dig där Bengt. Alla skulle må bra av ett års samhällsplikt. Vara stödpersoner inom äldreomsorgen eller på skolor m.m.

#29   elinlite
2004-12-28 12:09:16

Visst borde ju alla utbildas i beredskap vid miljökatastrofer, kemiska olyckor och sådant som det kanske finns mer risk för att samhället utsätts för än regelrätt gammaldags krig.

#30  Till Karra fredriktomte
2004-12-28 15:16:10

"Vilket register?"

Tja, varför inte ett separat register? Något i stil med betalningsanmärkningsregistret.

"Hur ska "pricken" användas? När ska man ta upp den, alltså i vilket sammanhang ska den vara av vikt?"

Hur menar du användas? Jag anser inte att det ska spela någon roll vid någon form av myndighetsutövning eller dylikt. Den enda funktionen den skulle fylla är alltså att vara där. Möjligtvis skulle en man som dejtar en kvinna kunna kolla upp om hon hade en dylik prick (utifall han är rädd för hon skulle göra något liknande mot honom). Men utöver det så ska den inte fylla någon annan funktion än att vara en markering. Efter en viss tid har passerats så får den väl tas bort (t.ex. 5-10 år).

#31  Till Martin fredriktomte
2004-12-28 15:28:31

"Du utgår i punkt 1 från ett samhälle med kärnfamiljen som standard, vilket gör förslaget ganska teoretiskt."

De flesta svenska barn börjar sina liv i en kärnfamilj. Det är inte teoretiskt. Den mesta lagstiftning utgår för övrigt ifrån kärnfamiljen. Ett barn tillåts t.ex. inte ha fler än två vårdnadshavare. Dock utgår inte mitt förslag från någon kärnfamilj. Två vårdnadshavare som lever separat (dvs inte bildar familj) skulle ju också få dela på tiden. I det fallet det bara finns en vårdnadshavare tillfaller denne självklart de 12 månaderna helt och hållet (för barnets skull).

"Om vi säger att kvinnan accepterar en prick i registret, enligt punkt 2, så tycker i varje fall jag att systemet inte kan kräva eller ens vilja att pappan ska ta ut lika många lediga dagar."

Ingen (var sig man eller kvinna) kan krävas på uttagande av ledigheten. Men i det fallet en av vårdnadshavarna underlåter att nyttja sin rätt så skall inte rätten tillfalla den andre vårdnadshavaren. Att en kvinna får en prick för att ha struntat i mannens vilja tycker jag dock knappast är att betrakta som någon immunitet från ansvar för mannen. Är du "medskyldig" (även ovilligt medskyldig) till att ett barn har sats i världen har du banne mig ett ansvar att se till att det barnet får en så god början i livet som möjligt.

"En gravid kvinna som saknar man förmodas ta hand om barnet själv, eftersom hon kanske varken vet var pappan är eller vad han gör."

Är fadern okänd blir ju modern ensam vårdnadshavare. Vilket i sin tur innebär att hon får 12 månader istället för 6 månader.

"Sedan kan man ju diskutera i punkt 2 huruvida mannen uttryckligen har önskat barnet eller inte. Det är ju inget som går att bevisa i efterhand"

Det behövs inte. Sålänge mannen framställer en begäran om abort (formellt till myndigheterna efter att kvinnan vägrat) så är det enda som behöver bevisas att han verkligen är far till barnet (vilket jag tror bör vara ganska lätt). Om han ursprungligen ville ha barn och därefter ångrat sig är inte relevant. På samma sätt som det inte är relevant för en kvinnas rätt att göra abort huruvida kvinnan avsiktligt blivit gravid eller om det skett av misstag.

#32  Till Bengt Eurenius och Maria fredriktomte
2004-12-28 15:50:16

Varför måste man, när könsorättvisorna rörande värnpliktssystemet tas upp, lägga fram förslag som innebär att en ny, icke-militär dimension adderas till värnplikten innan man säger att även kvinnor skall göra värnplikt?

Dessa saker hör inte ihop. Nuvarande värnpliktssystem skulle kunna förändras på det viset du föreslår utan att kvinnor tvingas mönstra. På samma sätt kan kvinnor också tvingas till mönstring (och därmed värnplikt) utan att ett "mjukare" och icke-krigiskt institut i värnplikten införs. Så varför kommer då så ofta detta förslag, om en möjlighet för värnpliktiga att jobba inom sjukvård, äldrevård, osv (dvs "kvinnliga" yrkesområden), upp när någon nämner att även kvinnor borde göra lumpen? För det är knappast första gången jag hör detta.

Jag kan inte skaka av mig känslan av att detta har att göra med en djupt rotad ovilja mot att se kvinnor som aggressiva och våldsnyttjande varelser. Eller i vilket fall skall INGEN kvinna kunna tvingas "bli" en sådan varelse mot sin vilja. Alltså måste en säkerhetsventil till. Som möjliggör att kvinnor kan fortsätta att vara mjuka, empatiska och väna varelser som sysslar med vård och hälp av andra.

För övrigt är detta väsenfrämmande från hela värnpliktstanken. Värnplikten handlar om ett demokratiskt förankrat försvar. Alla (män) skall vara med och försvara landet vid militärt angrepp. En (även internt farlig) yrkesarme undviks. Den militära makten besitts av folket. Sjukvårdsutbildning och dylikt finns redan inom försvaret. Men att tvinga unga människor att förvärsarbeta i reguljär verksamhet gratis (eller kraftigt underbetalt) har absolut ingenting med detta att göra. Det är inte en del av det svenska försvaret. Så ett dylik plikt bör knappast sortera under försvarsmakten (eller överhuvudtaget ha någonting med den att göra). Sedan är min personliga uppfattning att vill man ha någonting gjort får man faktiskt betala vad det kostar (dvs anständiga löner) att anställa människor för att göra det. Det är, om ingenting annat, ett oerhört resursslöseri att tvinga människor jobba med sådant de egentligen inte vill jobba med (ovilliga arbetare arbetar sämre).

Slutligen tror jag knappast att detta något sätt skulle bidra till att höja statusen på de klassiska kvinnoyrken vars yrkesverksamma plötsligt skulle få konkurrens av outbildad men gratis arbetskraft. Om uppfattningen är, att en viss yrkesverksam person lika gärna kan ersättas med en mycket ung, för yrket outbildad, samt därtill av staten tvingad arbetstagare, så lär ju inte det direkt innebära att den yrkesverksamma personen värderas högre än tidigare. Snarare tvärtom. Tänk er själva, skulle detta accepteras inom något som helst högstatusyrke (alla akademiska tjänster, höga befattningar, chefpositioner, osv)? Eller ens ett välbetalt mediumstatusyrke (polis, brandman, byggnadsarbetare, osv)?

#33  Tilläggas... fredriktomte
2004-12-28 15:58:08

...bör kanske också att värnplikten handlar om utbildning och inte om arbete.

För övrigt kanske bör sägas att jag egentligen gärna skulle se att hela försvaret slopades (finns bättre saker att lägga resurserna på), men i det fall det inte slopas så bör värnplikten göras könsneutral.

#34  #32, En sådan varelse Bengt Eurenius
2004-12-28 22:50:10

Vem har sagt att ett demokratiskt militärt försvar innebär att det enbart är män som ska utföra arbetet? Kvinnor finns i militära sammanhang i många länder. Vad är det för egendomlig betraktelse som gör att du så starkt vill skilja på militärt och civilt? Det tycks vara många som inte kan tänka sig att försvaret också tar lämpliga civila uppgifter. Det kan mycket väl bli så att det med tiden kommer att bli viktigare med ett "civilt försvar", dvs att se till att vårt demokratiska civila samhälle verkligen fungerar. För mig har det inte speciellt med kvinnor att göra.

Jag har inte sagt ett ord om kvinnoyrken och deras status, eller om ersättningar. Samhällsplikten ska inte sortera under Försvaret, utan snarare tvärtom.

#35  Till Bengt fredriktomte
2004-12-28 23:45:39

"Vem har sagt att ett demokratiskt militärt försvar innebär att det enbart är män som ska utföra arbetet?"

När idealet om det demokratiska försvaret lanserades (långt innan jag var född) så var tanken att det enbart var män som skulle beröras av värnplikten. Idag tror jag tanken om det demokratiska försvaret är ganska så död. Däremot berör värnplikten fortfarande bara män. Men visst skulle man kunna återinföra det demokratiska försvaret med det tillägget att med folkligt förankrat åsyftas ÄVEN kvinnor då dessa är lika mycket en del av folket som männen (detta vore mer sant demokratiskt en den ursprungliga idéen). Personligen så ser jag dock som sagt så lite resurser som möjligt till försvaret.

"Vad är det för egendomlig betraktelse som gör att du så starkt vill skilja på militärt och civilt?"

Detta är väl inte egendomligt? I mina ögon är det ganska väsenskilt att lära sig att strida och döda å ena sidan och å andra sidan att praktiskt arbeta med t.ex. vård av sjuka.

"Det tycks vara många som inte kan tänka sig att försvaret också tar lämpliga civila uppgifter."

Om försvaret t.ex. börjar driva sjukhus eller köra sopphämtningen i mellansvenska städer så är det inte längre ett försvar. Då är det någonting annat. Och det finns ingen anledning till att det skall sortera under försvaret. Att det sedan finns många människor som tycker både det ena och det andra om allt möjligt tycker jag inte gör någon skillnad (för vilka åsikter jag har).

"Det kan mycket väl bli så att det med tiden kommer att bli viktigare med ett "civilt försvar", dvs att se till att vårt demokratiska civila samhälle verkligen fungerar."

Vad menar du med ett civilt försvar? Syftar du på katastrofberedskap? Återigen förstår jag inte varför en person som skall kunna flyga helikopter, skyffla sandsäckar eller göra första hjälpen samtidigt måste veta hur man skjuter med ak-5, ålar medels hasning och tilltalar befäl. Om du med civilt försvar istället menar den sortens försvar som krävs för att freda våran digitala infrastruktur, skydda oss från terrorbombningar osv, då kan jag hålla med om att försvaret (så länge vi har det kvar) är en lämplig organisation för att möta dessa hot. Dock skulle det även kunna sorteras in under polisen (om vi väljer att avskaffa försvaret helt och hållet).

"För mig har det inte speciellt med kvinnor att göra."

Så varför ska då ett förslag om att göra värnplikten könsneutral innefatta ovannämnda förändring (dvs att värnplikten utökas med en civil del)? Varför svarar du då de som anser att dagens värnplikt är könsdiskriminernade med att värnplikten borde utökas med en civil del? Om du själv inte anser att de hör ihop alltså.

Om inget annat kan det ju nämligen påpekas att det med största sannolikhet vore mycket enklare (och snabbare genomförbart) att göra mönstringen obligatorisk för kvinnor också (betyder dock inte att själva värnplikten behöver utökas) istället för att både göra den obligatorisk för kvinnor och samtidigt bygga upp ett civilt försvar som årligen skall sysselsätta tiotusentals unga män och kvinnor. Det är också mycket lättare för en motståndare till en könsneutral värnplikt att i riksdagen skjuta ner ett förslag om könsneutral värnplikt + civilt försvar (alldeles för dyrt, orätt med grå arbetskraft, osv) än ett förslag som bara innebär en könsneutral värnplikt.

"Jag har inte sagt ett ord om kvinnoyrken och deras status, eller om ersättningar."

Det var inte till dig, det var till Maria. Jag missade att skriva ut det i själva texten.

#36  Hej och hå, lite mer fantasi då Bengt Eurenius
2004-12-29 01:06:25

Det är snarare det civila samhället som har den militära värnplikten som en underliggande del, det har inte i sig speciellt med kvinnor att göra, däremot lika villkor för alla, det har då förstås också med kvinnor att göra. Vem har kopplat ihop ak5 med sopor?? Jag tycker nog att alla kan göra något aktivt för det samhälle de lever i och varför skulle villkoren för kvinnor sättas annorlunda än för män? Alla måste inte just ut och kräla i markerna, Försvaret ska inte driva civila sjukhus, men har dock t ex bandvagnar och helikoptrar, precis som det civila har grävskopor, traktorer, lastbilar etc (vilket Försvaret i normal ordning kan rekvirera).

Nästa gång krisar sig är det kanske en tjej med grävskopa som behövs, snarare än en gube med ak5:a, (:-)), när Indalsälven svämmar över.

#37  Fredriktomte Karra
2004-12-29 15:16:13

Mjaaa... jag blir lite skeptisk... ska man lägga ner pengar på att organisera ett register, och på personal som ska administrera det, bara för att folk ska gå runt med ett bevis på att de gjort fel (förutom barnet då...)? Alltså, jag menar inte att det inte är ett problem för män att bli pappor mot sin vilja, det måste ju vara vidrigt. Men om det bara ska vara nån sorts markering som ingen får se, ja, då fattar jag inte riktigt vitsen med det.

#38   Maria
2004-12-29 15:41:47

Jag har alltid tyckt att mönstringen borde omfatta både män och kvinnor men då jag inte vill utvidga försvaret så gillar jag idén om samhällsplikt. Jag har själv arbetat både inom vård och skola och eftersom där råder ständig brist på personal så tror jag inte att samhällspliktiga skulle slå ut utbildad personal. Speciellt inte som jag specifierade att de skulle vara stödpersoner d.v.s. stå under vårdbiträdes o.dyl. uppsikt. Snarare tvärtom.

Dessutom tänkte jag att det skulle vara bra för unga killar att få sitta och mata åldringar eller räkna matte med skoltrötta elever medan tjejerna är ute och skjuter. ;-)

#39   Eric
2004-12-29 15:48:54

Varje gång liknande tankar förs fram i offentligheten, så brukar ju företrädare för dessa yrkesgruppe gå ut och protestera, eftersom det indikerar en syn på deras yrken som okvalificerade, som vem som helst kan utföra utan utbildning.

#40  En sak till Eric
2004-12-29 15:54:57

Hur ska man försörja sig under samhällsplikten?
Försvaret föser ju ihop de värnpliktiga i logement, och står sen för husrum, mat och kläder, förutom en symbolisk dagersättning. Men de samhällspliktiga måste ju få någotsånär marknadsmässiga löner, så att de kan försörja sig. Eller ska vi ha bostadbaracker och soppkök vid varje skola och sjukhem?;)

#41   Maria
2004-12-29 16:01:50

Helt klart bostadsbaracker och soppkök!

Vad gäller kvalificerade/okvalificerade yrken så är det ju klar skillnad på att vara yrkesutövare eller arbeta som stödperson under en yrkesutövare. Det senare torde ju snarast höja lönerna enligt parollen ju fler underlydande desto högre lön!

#42  Till Bengt fredriktomte
2004-12-30 04:45:20

"Det är snarare det civila samhället som har den militära värnplikten som en underliggande del, det har inte i sig speciellt med kvinnor att göra, däremot lika villkor för alla, det har då förstås också med kvinnor att göra."

Jag förstår att du inte menade att vissa sysslor per automatik skulle vigas till män och andra till kvinnor. Vad jag syftade på är att det ganska så typiskt slängs in sådana här förslag (dvs att värnplikten samtidigt som den görs könsneutral även skall utökas med en mängd icke-militära tjänster). I övrigt, se vad jag redan har skrivit.

"Jag tycker nog att alla kan göra något aktivt för det samhälle de lever i och varför skulle villkoren för kvinnor sättas annorlunda än för män? Alla måste inte just ut och kräla i markerna,"

Hmm. Skulle du i ditt förslag kunna acceptera att det sattes upp mål angående könsfördelning som skulle innebära att samtliga tjänster skulle tillsättas med minst 40% av endera könet?

"Försvaret ska inte driva civila sjukhus, men har dock t ex bandvagnar och helikoptrar, precis som det civila har grävskopor, traktorer, lastbilar etc (vilket Försvaret i normal ordning kan rekvirera)."

Jo visst. Men det är ju skillnad mellan att å ena sidan nyttja resurser som redan finns i försvaret för att de används i den militära verksamheten och att å andra sidan skapa resurser inom det militära i syfte att använda dessa till civil verksamhet.

"Nästa gång krisar sig är det kanske en tjej med grävskopa som behövs"

Ja, och då tycker jag också hon bör få betalt för sitt arbete, såvida hon inte frivilligt jobbar gratis.

#43  Till Karra fredriktomte
2004-12-30 04:48:36

"ska man lägga ner pengar på att organisera ett register, och på personal som ska administrera det, bara för att folk ska gå runt med ett bevis på att de gjort fel (förutom barnet då...)?"

Tror knappast det här skulle behöva bli särskilt kostsamt.

"Men om det bara ska vara nån sorts markering som ingen får se, ja, då fattar jag inte riktigt vitsen med det."

Det skall inte vara ett hemligt register. Som jag sa, en potentiell ny pojkvän skulle ju t.ex. kunna kolla upp ifall kvinnan har en dylik prick. För övrigt skall man nog inte underskatta den psykologiska effekten av att faktiskt bli utpekad av det allmänna för något fel man har begått (även om utpekningen efteråt inte resulterar i särskilt mycket mer).

#44  Till Karra 2 fredriktomte
2004-12-30 04:49:31

Men vad var det för slags vits du ändå såg med ett dylikt system? Att det skulle finnas påtagliga straff för överträdelser av reglerna?

#45  Till Maria fredriktomte
2004-12-30 04:52:13

Ens om det enbart rör sig om stödpersonal så har jag svårt att se att det inte skulle riskera att få den effekten som Eric nämner.

"Dessutom tänkte jag att det skulle vara bra för unga killar att få sitta och mata åldringar eller räkna matte med skoltrötta elever medan tjejerna är ute och skjuter. ;-)"

Här håller jag helt med dig. Män skulle må mycket bra av att få prova på klassiska kvinnoyrken ett tag. Och kvinnor har betydligt mer att hämta av att göra värnplikten än vad män har (lära sig jobba i grupp under stark press, osv).

#46  Försvara? Vad är det? Bengt Eurenius
2004-12-30 11:25:44

Jag har fortfarande inte sagt något om betalning. Jag håller den frågan öppen. För övrigt kan erfarenheten av två vitt skilda arbetsfält också vara bra att ha. Du verkar ha lite svårt för det där med militärt vs civilt? Tydligen förargar mitt förslag en del som tror att det enbart tillkommit för att placera kvinnor i 'lindrigare' sammanhang. För min del tror jag att vi får tänka om en hel del när det gäller att försvara samhället, de största farorna kanske inte alls är militära i framtiden...

#47  #43 Katarina
2004-12-30 14:38:42

Och ett barn får reda på att pappa aldrig ville ha mig.

#48  Fredriktomte Karra
2004-12-30 15:15:35

Jag vet inte vad jag först såg för vits med systemet. Jag hade inte tänkt igenom det riktigt.
Man skulle ju iofs kunna tänka sig att registret skulle vara öppet för alla att se, till exempel för en kille som känner sig osäker på sin tjej. Men isåfall bör vi ju göra även brottsregister öppna för allmänheten, med motiveringen att kvinnor (till exempel) ska kunna kolla om en man är dömd för våldtäkt.

#49  Till Bengt fredriktomte
2004-12-31 14:47:51

"Jag har fortfarande inte sagt något om betalning. Jag håller den frågan öppen."

Tja, ska de värnpliktiga få en marknadsmässig lön så kommer kostnaderna för värnplikten att öka rejält. Ännu mer om en civil del skall tillföras. Man kan ju tänka sig en hyggligt stor skattehöjning för att finansiera detta. Men jag vet inte om jag tycker det är värt det. Sedan har vi ju fortfarande det lilla problemet med att tvinga människor göra saker de inte vill göra.

"Tydligen förargar mitt förslag en del som tror att det enbart tillkommit för att placera kvinnor i 'lindrigare' sammanhang."

Det kanske det inte är. Jag kan ju inte veta vad som rör sig i ditt huvud. Möjligtvis är det även förmätet av mig att försöka tillskriva dig den sortens (från ett likhetsfeministiskt ståndpunkt nesligare) motiv. Men å andra sidan kommer diskussionen aldrig upp om inte någon pekar på detta som ett faktiskt möjligt motiv. Och som jag sa tidigare. Det är inte första gången jag mötts av den här sortens motförslag när jag föreslår att värnplikten skall göras könsneutral genom att helt enkelt göra mönstringen obligatorisk även för kvinnor.

#50  Till Katarina fredriktomte
2004-12-31 14:50:18

"Och ett barn får reda på att pappa aldrig ville ha mig."

Varför skulle barnet lättare få reda på detta än vad det får annars ändå? Det är ju inte som om det direkt saknas barn i Sverige som vet att pappa inte ville bli pappa just då. För övrigt sa jag ju att registret borde ha någon form av tidsgräns. Typ 5 eller 10 år. Det betyder alltså att barnet skulle göra den här sortens efterforskning vid antingen 4,5 års ålder eller 9,5 års ålder. Det är jag väldigt tveksam till att särskilt många barn skulle göra.

En mycket svag invändning således.

#51  Till Karra fredriktomte
2004-12-31 14:57:02

"Men isåfall bör vi ju göra även brottsregister öppna för allmänheten, med motiveringen att kvinnor (till exempel) ska kunna kolla om en man är dömd för våldtäkt."

Man kan vara av uppfattningen att brottsregistret bör vara öppet för allmänheten av en mängd anledningar (bland annat den du nämner ovan), men det behöver inte följa som en konsekvensändring bara för att vi skulle starta ett sådant register som jag föreslagit. Mitt föreslagna registers syfte är ju just att ge en varning till allmänheten samt innebära en viss mån av obehag för de som väljer att strunta i reglerna. Straffregistret fyller andra funktioner. Något obehag för de straffade ska straffregistret inte innebära. Det är inte en del av en brottslings straff. Straffet får han/hon i form av fängelse, böter eller dylikt. Efter att fängelsestraffet är avtjänat, böterna betalda, osv så anses ju själva brottet "sonat". Detta är också skälet till varför straffregistret inte är öppet för allmänheten. Dock fyller det anrda funktioner. Vissa arbetsgivare har rätt att kontrollera individers straffregister för tillsättandet av känsliga tjänster (t.ex. om folk som ska jobba med barn har blivit fällda för pedofilibrott). Vidare är det även en hjälp för domstolarna när de ska bedöma påföljd vid brott. Återfallsförbrytare får hårdare straff än engångsförbrytare. För att veta om någon är en återfallsförbrytare måste man ha ett straffregister.

Det register jag har föreslagit kan snarare jämföras med det register vi har över de som inte betalat sina skulder i tid. Detta är också öppet för allmänheten (utan att något krav på att straffregistret därmed skall öppnas upp inkommit). Precis som med mitt föreslagna register så är det tidsbegränsat. Efter en viss tid suddas man ut från registret.

#52   elinlite
2004-12-31 15:37:20

Jag har har väldigt svårt för tanken att ett kvinna skall prickas för att hon inte vill göra abort.

#53  #50 Katarina
2005-01-02 22:16:39

ja men det är väl en jäkla skillnad på om det legitimeras av samhället och finns i ett register(!!). Helt absurd tanke.

#54  Till Elinlite och Katarina fredriktomte
2005-01-08 23:22:54

Har ni några skäl till varför ni anser att detta är en dålig tanke, eller är det bara en "känsla" ni får?

#55  Tillägg till Katarina fredriktomte
2005-01-09 00:28:46

Tycker du även att betalningsanmärkningsregistret (eller vad det nu heter) är en absurd tanke? Om inte, vad är skillnaden?

#56  fredriktomte Benjamin
2005-01-09 09:09:57

Nu ska jag hacka mer på dig, hoppas du inte tar det personligt:)

Angående förslag nummer 2:

Det finns väl redan tillräckligt många incentiv för kvinnor att inte föda barn som deras män inte vill ha? Pricken i registret borde väl vara det som väger absolut minst av dessa.

Om jag skulle träffa en ensamstående tjej med barn så skulle jag förmodligen få reda på om hon fött barnet mot faderns vilja utan registrets hjälp. Eftersom hon redan har ett barn med en annan kille som inte ville bli farsa kan man väl anta att det är mindre troligt att hon vill göra om precis samma sak en gång till.

Vad det gäller den psykologiska effekten så tycker jag inte att två fel blir ett rätt. Ensamstående föräldrar mår nog tillräckligt dåligt ändå.

Jag tycker att manliga p-piller som Alvunger m. fl. var inne på är en bättre lösning på problemet.

#57  fredriktomte elinlite
2005-01-09 12:46:39

Att tvinga en kvinna till ett medicinskt ingrepp med hot om registrering och prickning från samhällets sida är att ge utomstående rätt att påverka hennes beslut gällande hennes egen kropp. En sådan lag skulle ge den enskilde mannen, samt samhället överlag, precis samma dominans över kvinnokroppen som de mest fanatiska abortmotståndare eftersträvar.

#58   Catrin
2005-01-09 13:13:39

Fredriktomte

Jag håller ofta med dig i dina åsikter men detta kommer vi nog förbli oense om (för den intresserade har vi diskuterat abortfrågan tidigare, här: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…) Så jag har nog sagt det mesta, men vill kommentera detta helt kort:

elinlite: "Jag har har väldigt svårt för tanken att ett kvinna skall prickas för att hon inte vill göra abort"

Fredriktomte: "Har ni några skäl till varför ni anser att detta är en dålig tanke, eller är det bara en "känsla" ni får?"

"Tycker du även att betalningsanmärkningsregistret (eller vad det nu heter) är en absurd tanke? Om inte, vad är skillnaden?"

- Att bli med barn är inget brott. Att inte betala räkningen är det.

#59  Till Benjamin fredriktomte
2005-01-09 20:03:45

"Nu ska jag hacka mer på dig, hoppas du inte tar det personligt:)"

Så länge dina invändningar handlar om mina påståenden och åsikter och inte om min person är nog inte risken så stor.

"Det finns väl redan tillräckligt många incentiv för kvinnor att inte föda barn som deras män inte vill ha?"

Uppenbarligen inte.

"Pricken i registret borde väl vara det som väger absolut minst av dessa."

Det är en viktig signal och ett ställningstagande. Kan dessutom en del män och framtida barn räddas undan ett ofrivilligt faderskap så desto bättre.

"Eftersom hon redan har ett barn med en annan kille som inte ville bli farsa kan man väl anta att det är mindre troligt att hon vill göra om precis samma sak en gång till."

Att tro detta är ett bra sätt att just bli lurad i sådana här sammanhang. De allra flesta kvinnor skaffar nog inte barn om den presumtiva fadern verkligen inte vill ha barn. De kvinnor som faktiskt gör det (skiter i vad mannen tycker och hur det kommer bli för honom och barnet) är nog mer sannolika att göra det igen. På samma sätt som det är mer sannolikt att en person med en prick i brottsregistret skulle begå ett brott än en slumpmässigt vald person utan prick i brottsregistret.

"Vad det gäller den psykologiska effekten så tycker jag inte att två fel blir ett rätt."

På vilket sätt är det fel att säga att en kvinna som är gravid bör göra abort om fadern till barnet inte vill bli pappa?

"Ensamstående föräldrar mår nog tillräckligt dåligt ändå."

Gör man abort blir man inte en ensamstående förälder. Dessutom tvingar man inte en annan människa att bli ensamstående förälder.

"Jag tycker att manliga p-piller som Alvunger m. fl. var inne på är en bättre lösning på problemet."

Det skulle knappast lösa problemet helt och hållet. Dessutom kan man ju kombinera båda.

#60  Till Elinlite fredriktomte
2005-01-09 20:47:02

"Att tvinga en kvinna till ett medicinskt ingrepp med hot om registrering och prickning från samhällets sida är att ge utomstående rätt att påverka hennes beslut gällande hennes egen kropp."

På vilket sätt är detta ett tvång? Kvinnan kan fortfarande välja att föda barnet. Någon praktisk påföljd av valet uppkommer inte. Är det även tvång att försöka övertala en kvinna att göra abort när den presumtive fadern inte vill ha barnet?

För övrigt handlar beslutet inte enbart om kvinnas kropp. Det handlar även om barnet och faderns liv och integritet. Tror du föräldraskap enbart är en fråga om kvinnokroppen?

För övrigt, hur skulle du ställa dig detta: En kvinna blir gravid. Vid en undersökning visar det sig att fostret har vissa missbildningar som kommer att leda till att barnet efter födseln kommer lida fruktansvärt samt sannolikt dö efter ett par år. Med en enkel och riskfri operation (alternativt medicin) kan fostret återställas. Kvinnan vägrar dock (kanske pga religiösa skäl). Tycker du att detta är ett beslut enbart för kvinnan?

"En sådan lag skulle ge den enskilde mannen, samt samhället överlag, precis samma dominans över kvinnokroppen som de mest fanatiska abortmotståndare eftersträvar."

Ursäkta? Menar du att mannens medbestämmande över när han skall bli pappa är at likställa med samma dominans som fanatiska abortmotståndare eftersträvar? Försöker du, på fullaste allvar, jämföra mig med en fanatisk abortmotståndare?

Om detta förslag skulle innebära att mannen och samhället får en sådan extrem dominans över kvinnans kropp (kvinnan får göra vad hon vill med sin kropp, men samhället markerar att det inte är okej att skita i sitt barn eller i den presumtive fadern), vad tycker du då kvinnans möjlighet att göra en man till pappa mot sin vilja? Hur mycket dominans har då inte kvinnan över mannens liv?

Fast du kanske bara tycker faderskap är en skitgrej förståss. Något som vilken (riktig) man som helst skall kunna ta med en klackspark. Och barn vare sig bryr sig eller behöver sina fäder egentligen. Så länge pappan hostar upp tillräckligt med stålars varje månad så fyller han väl ingen övrig funktion för barnet...

#61  Till Catrin fredriktomte
2005-01-09 20:50:15

"Jag håller ofta med dig i dina åsikter"

Det visste jag inte, men trevligt att höra... ;)

"Att bli med barn är inget brott. Att inte betala räkningen är det."

Att underlåta att betala sina räkningar är inte heller ett brott. Du kan föreläggas att betala dina skulder (efter förmåga, kan du inte försätts du i personlig konkurs och efter ett antal år så hävs skulderna), men du kan inte straffas för att inte ha betalat dina räkningarna. Såvida det inte utgjort ett led i ett annat brott, exvis bedrägeri.

#62  fredriktomte elinlite
2005-01-09 21:07:49

Om en man absolut inte vill ha barn bör han se till att ta ansvar för sin egen kropp och göra allt i sin makt att inte göra en kvinna med barn.

Det vore betydligt rimligare att sänka åldersgränsen för vasektomi och införa tvång på att den som väljer sterilisering fryser ner sin sperma som en säkerhetsventil.
Det är en åtgärd som har 95% chans att tas tillbaka. För de resterande 5% skulle den nerfrysta sperman finnas tillhanda.

Om du vill tvinga en kvinna att välja mellan abort eller straff, tycker jag att du egentligen försöker dominera kvinnor på samma sätt som fanatiska abortmotståndare, ja.

#63  fredriktomte Benjamin
2005-01-10 05:40:12

"De kvinnor som faktiskt gör det (skiter i vad mannen tycker och hur det kommer bli för honom och barnet) är nog mer sannolika att göra det igen. På samma sätt som det är mer sannolikt att en person med en prick i brottsregistret skulle begå ett brott än en slumpmässigt vald person utan prick i brottsregistret."

Precis på samma sätt är det ju faktiskt inte. Jag menar, har du ens hört talas om någon som gjort det två gånger med olika fäder?

"På vilket sätt är det fel att säga att en kvinna som är gravid bör göra abort om fadern till barnet inte vill bli pappa?"

Jag har inte sagt det, men jag tycker att registret är integritetskränkande och att det förmodligen inte får den avskräckande effekt som du hoppas på.

Jag håller med dig om att det vore bra att markera att fäder är lika mycket föräldrar som mödrar, och jag tror att det första förslaget kan göra en hel del mer för att uppnå det.

#64   Linda
2005-01-10 06:27:40

Det är fel om tjejen måste göra abort för att killen inte vill bli far. En gravid kvinna ska ensam få bestämma om hon ska göra abort eller inte. Det handlar ju om vad som händer i en kropp som hon äger. Om killen inte vill bli far får han se till att använda preventivmedel. Det finns tjejer som säger att det är lugnt, de är skyddade. Men om killen vill vara mer säker ska han nog ta på sig gummit, och passar inte det tjejen så låt henne ligga där utan att ha fått sig så kanske hon ändrar sig på en stund. Plus att man försöker få fram bra p-piller för män.

Jag är för punkt 1, men tror inte att den kommer att genomföras inom överskådlig tid. Motståndet är nog alltför starkt, och kanske starkast bland kvinnor.

Jag är för även de andra punkterna. Det är ju märkligt att vi inte har en könsneutral värnplikt redan, vi som ska vara så jämställda här i Sverige. Men där är det sällan någon av oss tjejer som ställer sig upp och protesterar.

#65  Till Elinlite fredriktomte
2005-01-10 17:29:31

"Om en man absolut inte vill ha barn bör han se till att ta ansvar för sin egen kropp och göra allt i sin makt att inte göra en kvinna med barn."

Du talar om att mitt förslag går att jämställa med det som uppnås om fanatiska abortmotståndare får bestämma. Men själv använder du precis samma slags argumentation rörande varför män inte bör ha något att säga till om angående sitt blivande faderskap som abortmotståndare använder när de hävdar att kvinnor inte bör ha någonting att säga till om sitt blivande moderskap. Även kvinnor kan använda preventivmedel. Det hindrar väl inte oss från att ändå tycka det är viktigt att kvinnor skall ha en möjlighet att avbryta en graviditet.

Till att börja med kan faktiskt preventivmedel sluta fungera. De kan till och med saboteras (eller en graviditet komma till stånd genom tilltvingat sex). Men även om det är slarv, skall verkligen slarvet drabba en människa så hårt för resten av dennes liv? Skall slarvet tillåtas drabba även barnen?

"Det vore betydligt rimligare att sänka åldersgränsen för vasektomi och införa tvång på att den som väljer sterilisering fryser ner sin sperma som en säkerhetsventil."

Varför skall män tvingas onanera i en liten kopp bara för att de inte längre vill kunna göra någon med barn? Du pratar ju just om vikten att inte tvinga folk till saker. Men nu menar du att man verkligen skall tvinga även sådana som faktiskt aldrig kommer att vilja ha barn till vissa handlingar för att de skall tillåtas sterilisera sig själva? De finns garanterat de som skulle tycka det vore förnedrande att tvingas onanera på beordran.

"Om du vill tvinga en kvinna att välja mellan abort eller straff, tycker jag att du egentligen försöker dominera kvinnor på samma sätt som fanatiska abortmotståndare, ja."

Och vad gör du när du tvingar en man att bli far då? Dessutom talar vi inte här om ett särskilt betungande "straff".

Och du har inte svarat på min fråga om det missbildade fostret. Jag vill verkligen ha ett svar på denna fråga. Dessutom har jag en till fråga. Allt eftersom den medicinska vetenskapen går framåt blir det möjligt att rädda allt yngre foster. Till slut kommer vi förmodligen kunna plocka ut ett befruktat ägg ur en kvinnas livmoder och föda upp det i en konstgjord livmoder (eller en annan kvinnas livmoder). Säg nu att vi har en kvinna som bestämmer sig för att göra abort. Fadern till barnet vill inte detta. Kvinnan gör abort. Men fostret tas om hand om av sjukhuspersonalen och placeras sedan i en konstgjord livmoder. När barnet sedan föds, så blir både kvinnan (som inte ville ha barnet) och mannen föräldrar. Med allt vad det innebär i förväntan på känslomässigt investerande, ansvarstagande och även ren ekonomisk understödsplikt. Tycker du att det vore okej? Att mannen i det läget kan bestämma huruvida kvinnan skall bli mamma? Hon slipper gravidideten, men tvingas ändå bli mamma.

#66  Till Benjamin fredriktomte
2005-01-10 17:45:04

"Precis på samma sätt är det ju faktiskt inte. Jag menar, har du ens hört talas om någon som gjort det två gånger med olika fäder?"

Det vet jag inte. Jag har aldrig hört talas om någon som misshandlat sin tjej flera gånger heller. Pratas det så mycket om detta överhuvudtaget? Finns det någon som har en aning om hur många män som blivit pappor mot sin vilja? Eller hur många kvinnor som valt att föda ett barn trots faderns protester?

"Jag har inte sagt det, men jag tycker att registret är integritetskränkande och att det förmodligen inte får den avskräckande effekt som du hoppas på."

Till skillnad från andra register? Som t.ex. betalningsanmärkningsregistret.

"Jag håller med dig om att det vore bra att markera att fäder är lika mycket föräldrar som mödrar, och jag tror att det första förslaget kan göra en hel del mer för att uppnå det."

Nja, det första förslaget markerar mer att barn behöver mer än en vårdnadshavare (sedan kan ju denna vara t.ex. en annan kvinna eller två män). Så länge valet att bli förälder helt och hållet ligger på kvinnan tror jag inte att en helt jämställd situation går att uppnå mellan kvinnor och män på föräldraområdet. Makten är för kraftigt förskjuten till kvinnornas fördel.

Men, det finns ju eventuellt andra sätt att kringå problemet. Man kan ju hoppas på tekniken t.ex. I framtiden sterilisera alla människor vid födseln, och sedan låta dem skaffa barn först när de blivit myndiga och endast under förutsättning att de är minst två som ansöker om det (ju fler vårdnadshavare barnet får, desto bättre. Men eftersom det i praktiken krävs minst två människor för att ett barn skall bli till i naturen så är det en rimlig minimigräns). Fostret kan sedan placeras i en artificiell livmoder (vilket gör att kvinnan slipper genomgå graviditeten) och båda föräldrarna har därmed en lika rätt till abort. Om kvinnan vill genomföra graviditeten själv så kan hon göra det, men då får hon acceptera att mannen kan kräva en abort, samt att hon och hennes man själva får finansiera kostnaderna för att hennes oförmåga att arbeta under graviditeten (eventuellt få ett visst stöd från staten). Möjligtvis skulle man kunna tänka sig att mannen i det läget även avsäger sig sin aborträtt genom ett avtal, men detta tar inte riktigt hänsyn till barnet.

#67  fredriktomte elinlite
2005-01-10 18:02:06

Skillnaden mellan mitt förslag och ditt är att man tar ansvar och bestämmer över sin egen kropp.
Och ingen annan ska kunna tvinga en kvinna till varken abort eller att föda barn.

Om en man inte vill befrukta en kvinna bör han se till att han gör allt i sin makt medan hans spermier finns i hans kropp.
Eftersom kvinnan både är "mottagaren" och "bäraren" av dessa får vi helt enkelt finna oss i att hon måste välja vilka operationer som görs i hennes kropp.

Man har ingen rätt att tvinga en kvinna till ett medicinskt ingrepp. Det går emot hennes religionsfrihet om inte annat.

#68  Till Elinlite fredriktomte
2005-01-10 18:40:54

"Skillnaden mellan mitt förslag och ditt är att man tar ansvar och bestämmer över sin egen kropp."

Att bestämma över sitt eget liv är däremot inte viktigt?

"Och ingen annan ska kunna tvinga en kvinna till varken abort eller att föda barn."

Det är fortfarande inte ett tvång. Kvinnan kan välja att föda barnet om hon vill. Tycker du ett övertalningsförsök från mannen som inte vill bli far också är ett exempel på tvång? Om inte, vad är skillnaden? Även han kan ju välja att "straffa" kvinnan genom att t.ex. ta avstånd från henne och förskjuta henne (för det flesta kvinnor nog ett betydligt värre "straff" än att hamna i ett register).

Men nu slingrar du dig som vanligt. Få höra nu, tycker du det vore rimligt om mannen kunde tvinga kvinnan att bli mamma sålänge hon slipper själva graviditeten? (så som jag skrev ovan med att fostret togs om hand och räddades efter aborten)

Tycker du att en kvinna skall ha rätt att vägra en operation som kan hindra att barnet dör i förtid och måste utstå fruktansvärt lidande fram till sin död?

#69  fredriktomte elinlite
2005-01-10 20:28:53

Jag *väljer* vad jag svarar på, jag kan förstå att det känns frustrerande men det finns inga skäl att bli småelak. Själv tycker jag att jag besparar läsare tradiga och självgoda utläggningar om hur förträfflig min etiska syn på livet är.

Jag tänker inte svara på dina exempel, eftersom de är extrema och min grundtanke svarar på dem ändå. När vi väljer de lagar som vi vill leva med kommer det alltid att uppstå situationer som inte exakt motsvarar det lagen är tänkt att täcka. Lika gärna kunde jag fråga dig hur det ska vara med tillexempel våldtäkter? Ska kvinnan prickas om hon väljer att föda sin våldtagares barn? Ska det gälla om ett par redan har barn ihop? Vem ska få kolla registret?

Vad gäller det befruktade ägget har det förekommit fall vid provrörsbefruktningar där "fel" embryo kommit i fel kvinna. Det är ngt man hittils har avgjort från fall till fall och det bör finnas lagar som täcker just sådana situationer där ny teknologi gör att vi måste tänka om våra lagar.
Det har enligt mig ingenting med ett eventuellt prickningsregister att göra.

Det verkar lite på ditt sätt att behandla det här som att kvinnor föder barn mot mäns vilja hela tiden, som en sport, bara för att jävlas. I så fall verkar det ju vara mera ett problem som i långt större utsträckning har att göra med kommunikation mellan könen. Vilka förväntningar man har när man har sex med ngn, i ett förhållande etc.

#70  #69 elinlite
2005-01-10 20:47:58

Gällande Embryo, det ska naturligtvis stå:
"Det är ngt man hittils har avgjort från fall till fall och det bör finnas lagar som täcker just sådana situationer där ny teknologi gör att vi måste tänka om vår syn på etik. Vi kommer alltid att måsta utveckla våra lagar i takt med teknologin."

#71  Till Elinlite fredriktomte
2005-01-10 23:50:50

"Jag *väljer* vad jag svarar på, jag kan förstå att det känns frustrerande men det finns inga skäl att bli småelak."

Syftar du på mitt uttryck "slingra"? Eller på min ton i största allmänhet? För den kan jag be om ursäkt i sådana fall. Dock reagerar jag ganska starkt när jag blir jämförd med fanatiska abortmotståndare.

"Själv tycker jag att jag besparar läsare tradiga och självgoda utläggningar om hur förträfflig min etiska syn på livet är."

Är du sarkastisk nu? Syftar detta egentligen på mig och mina resonemang?

"Jag tänker inte svara på dina exempel, eftersom de är extrema och min grundtanke svarar på dem ändå. När vi väljer de lagar som vi vill leva med kommer det alltid att uppstå situationer som inte exakt motsvarar det lagen är tänkt att täcka. Lika gärna kunde jag fråga dig hur det ska vara med tillexempel våldtäkter? Ska kvinnan prickas om hon väljer att föda sin våldtagares barn? Ska det gälla om ett par redan har barn ihop? Vem ska få kolla registret?"

Mina exempel är inte extrema i den mån att de faktiskt kan komma att aktualiseras någon gång i framtiden. Och som du själv påstår. När detta händer MÅSTE vi ta ställning. Och jag frågade inte dig om hur dagens lag skulle fungera vid en dylik händelse. Jag frågade dig om hur DU tycker vi borde sköta ett sådant fall.

Dina frågor kan jag absolut svara på. För de skulle mycket väl kunna tänkas komma upp någon gång. Vid ett våldtäktsfall skulle man å ena sidan kunna hävda att det på sätt och vis absolut vore i barnets bästa att slippa bli född till världen med en far som dels våldtagit modern och dels inte önskar av barnet. Å andra sidan känns det ju inte som om det gör någon egentlig skillnad om fadern vill ha barnet när det avlades genom en våldtäkt. Barnet är i detta sammanhang verkligen en förlorare oavsett. Sedan skulle det kanske kännas lite som ett hån mot kvinnan om en våldtäktsman skulle ha rätt att efter våldtäkten få bestämma över vad som händer med barnet skapat av våldtäkten. I detta sammanhang tycker jag man kan säga att mannen har förverkat sin rätt (till skillnad mot när t.ex. kvinnan ljuger om p-pillerna eller klipper sönder kondomen).

Men hur skulle du ställa dig om en kvinna lyckades stjäla sperma av en man och sedan impregnera sig själv? Eller om hon faktiskt våldtog honom och blev gravid av våldtäkten? Har hon fortfarande rätt att ensam besluta om abort? Skall mannen kunna tvingas bli pappa efter en våldtäkt?

"Ska det gälla om ett par redan har barn ihop?"

Ja. Bara för att man har haft ett barn tidigare betyder det ju inte att man därför förbundit sig att skaffa fler barn. En kvinna som har barn med samma man sedan tidigare har ju fortfarande rätt att göra abort för det.

"Vem ska få kolla registret?"

Öppet för allmänheten. Möjligtvis med krav på legitimering och myndig ålder.

"Det verkar lite på ditt sätt att behandla det här som att kvinnor föder barn mot mäns vilja hela tiden, som en sport, bara för att jävlas."

Nej, det är säkert inte särskilt vanligt (vilket jag knappast påstått). Parrelaterad misshandel och förföljelse är inte hellre särskilt vanligt. Men det betyder inte att de enskilda individer som utsätts för det lider mindre för det. Och om det sedan beror på kommunikationsfel eller vad det nu kan vara är ganska struntsamma i sammanhanget. Problemet är att det finns kvinnor som är so hänsynslösa att de för sin egen skull väljer att skita i både barnet och fadern (på samma sätt som det är ett problem att det finns män som är så hänsynslösa att de skiter i barnet och kvinnan och sticker från dem, men dessa tvingar vi ju åtminstone att betala för sig). Syftet med mitt förslag är att visa på att samhället inte tycker det är okej att strunta i hur mannens ställer sig till ett eventuellt faderskap. Tycker du det är okej?

Men jag förstår inte varför du inte vill svara på mina frågor. Det går, om ingenting annat, att svara enkelt ja eller nej.

Om du anser att en kvinna som gör abort ändå skall kunna tvingas bli mamma genom att fostret hålls vid liv (på begäran av fadern), så blir systemet i alla fall jämställt (till och med mer jämställt än mitt förslag som ändå fortfarande väger över till kvinnans fördel). Då blir grundregeln att alla som är med om att skapa ett foster kommer att bli föräldrar om den andra parten vill det (oavsett kön). Dock tycker jag inte detta system vore bra, eftersom jag är av uppfattningen att ingen bör tvingas bli förälder mot sin vilja. Anser det vara ett grovt övergrepp, och därtill en rejäl orättvisa mot det blivande barnet.

Så, tycker du att en kvinna som gjort abort ändå skall kunna tvingas bli mamma om fadern vill detta?

Och något som jag glömde från din förra post:

"Skillnaden mellan mitt förslag och ditt är att man tar ansvar och bestämmer över sin egen kropp."

Så, när du kräver att en man som vill sterilisera sig måste onanera i en liten kopp eller flaska så låter du honom bestämma över sin egen kropp? Hade du låtit honom bestämma över sin egen kropp hade du inte tvingat honom onanera. Det här med att bestämma över sin egen kropp är överdrivet. Vi har inte alls alltid rätten att bestämma över den som vi själva vill. Det beror helt på. Någon dylikt helig rätt har aldrig, och kommer sannolikt aldrig att existera.

"Man har ingen rätt att tvinga en kvinna till ett medicinskt ingrepp."

Tycker du att det finns någon situation då det är rimligt att tvinga en individ till ett medicinskt ingrepp?

#72  Tillägg fredriktomte
2005-01-10 23:56:57

Vill fortfarande trycka på att det inte rör sig om tvång när kvinnan faktiskt kan välja att göra aborten. Hade hon varit tvungen att betala en avgift på fem kronor hade det ju inte heller precis varit ett tvång. Betala fem kronor, och föd ditt barn. Eller; hamna i registret och föd ditt barn. Samhället misstycker, men du får ändå till syvende og sist göra som du själv vill. Detta är skillnad mot t.ex. ditt förslag om att mannen skall tvingas frysa in sin sperma. Han FÅR ju inte sterilisera sig om han inte gör denna handling.

#73  fredriktomte elinlite
2005-01-11 00:31:39

Jag tycker din ton mot mig har varit riktigt taskig, men jag tar tar emot din ursäkt.

Jag var inte sarkastisk, jag menar det. Jag försöker i regel hålla mina svar så korta som möjligt.

Kravet på att frysa ner sperman är iofs ngt jag lade till som en säkerhetsventil, mera för att det inte skulle vara oåterkalleligt ifall han skulle sedemera vilja ha barn.
Däremot tycker jag att det är intressant att du tycker att det är värre för en man att onanera i en kopp, än att en kvinna ska måsta välja mellan att bli bestraffad eller att göra abort, helt utan en tanke på hur hon skulle må av detta psykiskt.

Jag har ingen rätt att begära att min man steriliserar sig så att jag inte ska bli med barn.

Jag vidhåller att vi kan endast kan ta ansvar för våra egna kroppar och vi har ingen rätt att begära att en kvinna ska göra si eller så med sin kropp.

Skulle den man som tvingar en tjej att abortera mot sin vilja också prickas?

#74  Till Elinlite fredriktomte
2005-01-11 04:51:14

"Däremot tycker jag att det är intressant att du tycker att det är värre för en man att onanera i en kopp, än att en kvinna ska måsta välja mellan att bli bestraffad eller att göra abort, helt utan en tanke på hur hon skulle må av detta psykiskt."

Men det sa jag aldrig. Jag ifrågasatte bara hur du som anser att mitt förslag är tvång kan tycka detta är okej. Jag har inga egentliga problem med en sådan regel (även om jag inte riktigt tycker man måste skydda männen från deras egen dumhet eller vad det nu är som är syftet med en sådan regel). Läser du mitt inlägg (#66) till benjamin så ser du att jag är inne på någonting som många säkert skulle betrakta som ännu mer kränkande och tvingande.

Och självklart har jag tänkt på hur hon skulle må psykiskt. Jämför man det med hur en människa som tvingas bli förälder mår psykiskt och hur ett barn som fått en taskig start pga att den ena föräldern egentligen inte ville ha det mår psykiskt så väger dock kvinnans obehag här ganska lätt. Vad skulle du själv välja? Att tvingas bli förälder eller hamna i ett register utan övriga påföljder under en period om fem eller tio år?

"Skulle den man som tvingar en tjej att abortera mot sin vilja också prickas?"

Nej, lika lite som en kvinna som väljer att göra abort mot mannens vilja skall prickas för detta.

Och jag vill fortfarande att du berättar för mig hur du skulle se på om en kvinna gjorde abort men ändå tvingades bli mamma för att fostret på pappans begäran sattes i en artificiell livmoder efter aborten. Är detta okej så som du ser det?

#75  till fredriktomte Benjamin
2005-01-11 07:25:42

"Det vet jag inte. Jag har aldrig hört talas om någon som misshandlat sin tjej flera gånger heller. Pratas det så mycket om detta överhuvudtaget?"

Jag har åtminstonde läst tidningsartiklar om kvinnor som blivit misshandlade av sina män upprepade gånger. Hur som helst så menar jag att det vore ju trevligt att veta att problemet man försöker lösa överhuvudtaget existerar i en omfattning som gör det värt att överväga lagstiftning.

"Till skillnad från andra register? Som t.ex. betalningsanmärkningsregistret."

En viktig skillnad är ju att kreditupplysningen faktiskt fyller en funktion (det är inte bara en markering). Man kan t.ex. inte kräva att sitt telefonbolag ska lära känna en personligen för att ta reda på om man betalar sina räkningar eller ej.

#76   elinlite
2005-01-11 13:41:08

"Och självklart har jag tänkt på hur hon skulle må psykiskt. Jämför man det med hur en människa som tvingas bli förälder mår psykiskt och hur ett barn som fått en taskig start pga att den ena föräldern egentligen inte ville ha det mår psykiskt så väger dock kvinnans obehag här ganska lätt."

Det är väldigt många kvinnor i världen som tvingas gå genom graviditet och förlossning pga abort är förbjuden där de bor.
De föds barn varje dag som ingen vill ha - varken modern eller fadern.
I ditt exempel skulle ju modern verkligen vilja ha barnet, så det är ytterst tveksamt att det skulle få en taskig start i livet. Däremot skulle den psykologiska stressen av att hamna i ett register säkert inte bidraga till att göra omställningen så bra som möjligt.

"Vad skulle du själv välja? Att tvingas bli förälder eller hamna i ett register utan övriga påföljder under en period om fem eller tio år?"

Eftersom jag är kvinna talar vi om något som min kropp skulle utsättas för. Det är den stora skillnaden.
Om inte registret fyller någon egentlig funktion tycker jag att det blir ännu märkligare. Det liknar gammaldags stupstock, ett sätt att offentligt hänga ut kvinnor som gått emot mannen vilja.

Och jag vill fortfarande att du berättar för mig hur du skulle se på om en kvinna gjorde abort men ändå tvingades bli mamma för att fostret på pappans begäran sattes i en artificiell livmoder efter aborten. Är detta okej så som du ser det?

"Och jag vill fortfarande" inte "berätta för dig" eftersom det ena inte har ngt med det andra att göra. Ett register som prickar kvinnor för val de gör med sina egna kroppar är ett sätt att försöka kontrollera dem.

#77  #76 elinlite
2005-01-11 14:21:16

Var till fredriktomte.

#78   fredriktomte
2005-01-14 01:19:14

"Det är väldigt många kvinnor i världen som tvingas gå genom graviditet och förlossning pga abort är förbjuden där de bor.
De föds barn varje dag som ingen vill ha - varken modern eller fadern."

Vad har det med saken att göra? Visst är det förjävligt, men det spelar ju inte någon roll för hur svensk lagstiftning skall utformas.

"I ditt exempel skulle ju modern verkligen vilja ha barnet, så det är ytterst tveksamt att det skulle få en taskig start i livet."

En kvinna som är så hänsynslös att hon väljer att skaffa barn trots den blivande faderns protester (dvs, hon sätter sig själv före både fadern och barnet) och en man som egentligen inte vill bli förälder är inte precis en toppenstart. Jag tror de flesta barn i det läget har en taskig start i livet, även om det i vissa fall säkert kan vägas upp av annat (t.ex. att mamman är en väldigt bra mamma i övrigt och att pappan är en bra pappa trots sin ursprungliga ovilja).

"Däremot skulle den psykologiska stressen av att hamna i ett register säkert inte bidraga till att göra omställningen så bra som möjligt."

Jag skulle hoppas att de flesta kvinnor faktiskt skulle känna sig mer stressade av att den blivande fadern till deras barn bönar och ber för att slippa bli far än av risken att hamna i ett register.

"Eftersom jag är kvinna talar vi om något som min kropp skulle utsättas för. Det är den stora skillnaden."

Dock svarade du inte på frågan. Jag skulle i alla fall välja registret utan tvekan.

"Om inte registret fyller någon egentlig funktion tycker jag att det blir ännu märkligare."

Det är ett klart och tydligt budskap från samhällets sida om att fadern är lika viktig som modern i fråga om föräldraskap.

"Det liknar gammaldags stupstock"

Ja, kanske lite. Poängen är ju som sagt att signalera att ett visst beteende inte är okej enligt allmänhetens ögon.

"ett sätt att offentligt hänga ut kvinnor som gått emot mannen vilja."

Lägg ner nu. Det här handlar inte det minsta om att jag vill att män ska kunna dominera kvinnor och bestämma över dem. Det vet du.

""Och jag vill fortfarande" inte "berätta för dig" eftersom det ena inte har ngt med det andra att göra."

Det har det visst det. Som jag sagt tidigare, det är en relevant fråga, eftersom vi sannolikt i den inte allt för avlägsna framtiden faktiskt kommer tvingas ta ställning till den. Och vad svaret blir är avhängigt av vad för slags inställning man har till abort. Jag tycker att det vore förkastligt eftersom jag anser att abortens viktigaste funktion är att se till att ingen människa (vare sig man eller kvinna) skall tvingas att bli förälder, samt att inget barn ska behöva starta sitt liv med ingen eller endast en förälder som önskar det.

Å andra sidan kan man ha inställningen att det som framförallt spelar roll för aborträtten är att ingen människa skall tvingas genomlida en graviditet mot sin vilja. Med den inställningen blir det ju inte så viktigt att se till att även män har en möjlighet att påverka huruvida de blir fäder eller ej, då de inte genomgår någon graviditet. Samtidigt spelar det inte heller någon större roll om fostret efter aborten, på den blivande faderns begäran, placeras i en artificiell livmoder (och kvinnan blir mor trots aborten), eftersom huvudsyftet med aborten då är uppfyllt, nämligen att kvinnan slipper graviditeten.

Men tänker du fortsätta att vägra svara på frågor som jag ställer i syfte att klargöra läget så är kanske fortsatt diskussion ganska så meningslös.

"Ett register som prickar kvinnor för val de gör med sina egna kroppar är ett sätt att försöka kontrollera dem."

Inte mer än våra regler om underhållsskyldighet eller smittoskyddslagar (det är t.ex. brottsligt för en aidssjuk att ha oskyddat sex med någon annan).

#79   elinlite
2005-01-14 02:21:15

"Vad har det med saken att göra?"
Nu för du lov att bestämma dig. Antingen, för vi en dialog där jag får utveckla mina svar eller så bestämmer 100% vilka svar som duger åt dig.

"Visst är det förjävligt, men det spelar ju inte någon roll för hur svensk lagstiftning skall utformas."
Men då ska jag nog inte svara alls eftersom jag inte är svensk.

"En kvinna som är så hänsynslös att hon väljer att skaffa barn trots den blivande faderns protester (dvs, hon sätter sig själv före både fadern och barnet) och en man som egentligen inte vill bli förälder är inte precis en toppenstart."

Hälften av barnets gener är hennes så varför är det inte lika hänynslöst att manne kräver att hon gör sig av med sitt barn?

"Jag tror de flesta barn i det läget har en taskig start i livet, även om det i vissa fall säkert kan vägas upp av annat (t.ex. att mamman är en väldigt bra mamma i övrigt och att pappan är en bra pappa trots sin ursprungliga ovilja)."
Hur kan du veta det? Siffror på det vore intressanta. Det tycker jag verkar som en ganska fientlig och nedvärderande inställning till ensamstående mödrar/föräldrar men det är bara som det verkar på det du skriver. Du kanske inte tycker så, men det verkar lite så på det du skriver. För mig kan en familj se ut hur som helst och funka bra mycket bättre än mamma-pappa-barn.

"Jag skulle hoppas att de flesta kvinnor faktiskt skulle känna sig mer stressade av att den blivande fadern till deras barn bönar och ber för att slippa bli far än av risken att hamna i ett register."
Om det skickas till hennes hyresvärd, arbetsgivare, bank, skola etc. så kan det skapa oerhört mycket stress i tillägg till det att fadern inte vill ha barnet.

"Jag skulle i alla fall välja registret utan tvekan."
Det skulle jag under inga omständigheter vilja.

"Dock svarade du inte på frågan."
Det gjorde jag, men du väljer att det inte är av betydelse för hur du vill att jag ska svara.

"Ja, kanske lite. Poängen är ju som sagt att signalera att ett visst beteende inte är okej enligt allmänhetens ögon."

Det kanske borde broderas på hennes jacka så att alla kan se hur hemsk hon är?


"Lägg ner nu."
Jag ska alltså inte svara som jag ser det?

"Det här handlar inte det minsta om att jag vill att män ska kunna dominera kvinnor och bestämma över dem."

Så verkar det. Om du inte menar det så, så har du inte lyckats övertala mig i det minsta om att du verkligen ser kvinnor som rationella, tänkande, känsliga människor.

"Det vet du."
Hur skulle jag kunna veta det?

"Det har det visst det. Som jag sagt tidigare, det är en relevant fråga, eftersom vi sannolikt i den inte allt för avlägsna framtiden faktiskt kommer tvingas ta ställning till den."
Men det har ingen betydelse för den som anser att en kvinna ska få bestämma över sin egen kropp utan hot om att bli straffad av samhället.

"Och vad svaret blir är avhängigt av vad för slags inställning man har till abort."
Det tycker inte jag.

"Jag tycker att det vore förkastligt eftersom jag anser att abortens viktigaste funktion är att se till att ingen människa (vare sig man eller kvinna) skall tvingas att bli förälder, samt att inget barn ska behöva starta sitt liv med ingen eller endast en förälder som önskar det."

Och jag håller inte med. Ett barn kan mycket väl starta sitt liv med en förälder. Ett barn kan mycket väl få ett riktigt vidrigt liv med två föräldrar.

"Å andra sidan kan man ha inställningen att det som framförallt spelar roll för aborträtten är att ingen människa skall tvingas genomlida en graviditet mot sin vilja."

Om och om har jag skrivit att vi inte har någon rätt att bestämma över andras kroppar. Vilket då är min inställning till abort? Det trodde jag klargjort för länge sedan.

"Med den inställningen blir det ju inte så viktigt att se till att även män har en möjlighet att påverka huruvida de blir fäder eller ej, då de inte genomgår någon graviditet."

Precis som jag har skrivit.

"Samtidigt spelar det inte heller någon större roll om fostret efter aborten, på den blivande faderns begäran, placeras i en artificiell livmoder (och kvinnan blir mor trots aborten), eftersom huvudsyftet med aborten då är uppfyllt, nämligen att kvinnan slipper graviditeten."

Kanske det. När vi har kommit så långt att vi rädda aborterade embryon, lär det öppna oändliga möjligheter och chanser. Så jag ser det endast som något positivt.
Dock har det för mig absolut ingenting med ett uthängningsregister av kvinnor.

"Men tänker du fortsätta att vägra svara på frågor som jag ställer i syfte att klargöra läget så är kanske fortsatt diskussion ganska så meningslös."

Om jag anser att en fråga, för mitt resonemang och från min synpunkt inte har med det centrala i problematiken att göra så tänker jag fortfarande ta mig rätten att ha den åsikten.
Om jag gång på gång säger att jag tycker att det är två olika problem så kan antingen du välja att respektera det eller så kan du välja att kalla mig allsköns otrevligheter som "undanglidande".
Och tänker du forsätta diskutera på ett sätt som endast gagnar dig och ditt ändamål, utan att vara lyhörd för mina åsikter och önskemål så har du helt rätt, det blir ganska meningslöst. Och ensidigt.

"Inte mer än våra regler om underhållsskyldighet eller smittoskyddslagar (det är t.ex. brottsligt för en aidssjuk att ha oskyddat sex med någon annan)."

Barn och graviditet smittar inte och var senast när jag kollade i Sverige inte något brott.

#80  Till Elinlite fredriktomte
2005-01-14 04:33:13

"Så verkar det. Om du inte menar det så, så har du inte lyckats övertala mig i det minsta om att du verkligen ser kvinnor som rationella, tänkande, känsliga människor."

Du har inte heller övertygat mig om att anledningen till att du tycker mitt förslag är dåligt inte skulle vara att du egentligen är en första gradens manshaterska som betraktar män som vidriga och lägre stående varelser. Det betyder dock inte att jag utgår från att du skulle vara en sådan manshaterska. Tvärtom.

Men om du på allvar utgår från att mina åsikter motiveras av att jag skulle betrakta kvinnor som irrationella, icke-tänkande och okänsliga människor som förtjänar att domineras av män så finner jag ingen mening i att fortsätta någon vidare diskussion med dig.

#81  Till fredriktomte Sigrun
2005-01-14 08:37:58

1: Individuell föräldraledighet.

Håller med om att det är ett bra förslag.



2: Prick i register för kvinnor som väljer att föda mot faderns uttryckliga önskan. För att markera att pappan är lika viktig för barnet som mamman.

Är inte övertygad om att det är ett bra förslag. VILKET register kan man ju börja med att undra? Sen är det ju så att alla barn inte är ohyggligt välplanerade utan att det tar en tid innan man/kvinna fullständigt fattar och accepterar att de ska bli föräldrar. Idén antyder att människor är totalt rationella, vilket det finns starka skäl att tro att dom inte är.




3: Högre löner inom den offentliga sektorn.

Om vi inte hade levt i det land i världen som har högst skatter skulle jag ha jublat åt förslaget. Nu tror jag det är omöjligt. Jag tror snarast att vi kommer att få ägna oss åt att organisera om och privatisera saker som nu drivs offentligt. Jag tror (lite tyvärr faktiskt) att "familjerna" eller man kanske skulle kalla det "privata nätverk" kommer att få ta över en hel del av offentliga sektorns uppgifter.




4: Könsneutral värnplikt. Dvs obligatorisk mönstring även för kvinnor. Samt strikta förhållningsregler för mönstringsförättarna att inte bara välja ut männen bland de mönstrande.

Jag tror hela värnplikts debatten nästan är överspelad. Vi har ett försvar där vi mönstrar cirka 50.000 män och där mindre än hälften av den sen gör lumpen. Kostnaden för att mönstra 100.000 ungdomar där sedan bara 1/4 gör lumpen kan inte motivera en sådan förändring. Försvaret bara sparar och sparar och drar ner och drar ner ändå.

Med den inriktning på "krishantering" som försvaret har idag så vore det bättre med FRIVILLIG värnplikt, och kanske en kortare civilförsvarskurs för alla.




5: Mer resurser till forskning om hur pojkar och flickor behandlas utifrån kön av dagispersonal och grundskolepersonal. Genusutbildning för dagispersonal och skolpersonal. Detta är mycket viktiga år för hur en människa formas. Hur dagispersonal och lärare/lärarinnor behandlar våra barn spelar definitivt roll.

Håller med om det. Det är en trist backlash av den uppblåsta pedofildebatterna att killarna drivits ut från yrken som har att göra med barnavård.




6: Översyn av reglerna kring barnreklam. Är det säkert att barnreklamen som skickas från sändare i England inte kan stoppas på något sätt? Går det så borde regering och riksdag agera omedelbart. Något mer könssegregerat än barnreklam får man leta efter.

Jo det är en trist företeelse. Men det finns ju möjligheten att spärra sin adress för direktreklam hos SPAR.

(Och telefonförsäljning hos NIX)

#82  Till Sigrun fredriktomte
2005-01-18 19:34:10

2:

"VILKET register kan man ju börja med att undra?"

Ett nytt sådant.

"Idén antyder att människor är totalt rationella, vilket det finns starka skäl att tro att dom inte är."

Idéen säger ingenting vare sig om rationalitet eller irrationalitet (eftersom påföljden inte har någon som helst koppling till hur graviditeten uppstod, med möjligt undantag för det fall då det rör sig om en våldtäkt). Det den säger är att en gravid kvinna bör (skall) ta hänsyn till om den blivande fadern inte vill bli förälder.

3

"Om vi inte hade levt i det land i världen som har högst skatter skulle jag ha jublat åt förslaget. Nu tror jag det är omöjligt."

Varför det? Det är bara en fråga om på vilket sätt sjukvården betalas. Sjukvårdskostnaderna sjunker dock inte för att sjukvården privatiseras. Inte heller blir människorna som ska betala sjukvården rikare. Vad som möjligtvis kan äga rum är att sjukvården som del av samhället skulle sjunka då vissa grupper i samhället inte längre har råd med sjukvård. Men detta ska man nog inte räkna med. I många länder som har privat sjukvård utgör ändå sjukvården en större del av bnp kostnadsmässigt. T.ex. USA, som dessutom har en betydligt högre BNP än Sverige. Det där är en sort osund skrämseltaktik som högern kör med. Att om vi minskar skatterna och låter den privata sektorn sköta mer av det som idag är offentligt så kommer vi få mer pengar över. Det stämmer inte. Åtminstone inte vad gäller sådana nödvändiga saker som sjukvård.

"Jag tror snarast att vi kommer att få ägna oss åt att organisera om och privatisera saker som nu drivs offentligt."

Då skulle vi lika gärna kunna arbeta mer, tjäna mer och betala mer skatt. I praktiken innebär detta ingen skillnad. Möjligtvis är vissa arbeten effektivare att utföra hemma (varvid alternativkostnaden för att sköta dem offentligt är högre), medan andra är effektivare om de utförs av proffesionell person (varvid alternativkostnaden för att sköta dem privat är högre).

"Jag tror (lite tyvärr faktiskt) att "familjerna" eller man kanske skulle kalla det "privata nätverk" kommer att få ta över en hel del av offentliga sektorns uppgifter."

Men så behöver det ju knappast vara. Det beror på vad för slags samhälle man vill ha. Tror inte heller det skulle gå att genomföra med dagens lönestrukturer. De flesta svenskar tjänar inte tillräckligt för att betala någon utomstående att göra detta, men arbetar samtidigt för mycket för att egentligen ha tid för det. I länder med större inkomstskillnader är det lättare. Där kan de rika låta andra göra det (eller t.ex. bara låta ena familjemedlemmen jobba, medan den andra jobbar deltid eller tar hand om familjen på heltid), samtidigt som de fattiga helt och hållet får stå utan vård. Men ett sådant samhälle vill inte jag ha.

4

"Jag tror hela värnplikts debatten nästan är överspelad. Vi har ett försvar där vi mönstrar cirka 50.000 män och där mindre än hälften av den sen gör lumpen. Kostnaden för att mönstra 100.000 ungdomar där sedan bara 1/4 gör lumpen kan inte motivera en sådan förändring."

Tvivlar på att kostnaden för just mönstringen nödvändigtvis är så fruktansvärt hög. Men okej, gör så här istället. Välj slumpmässigt ut hälften av kvinnorna och hälften av männen så är det lika billigt/dyrt som idag och ändå rättvisare (trots slumpmomentet).

6

"Jo det är en trist företeelse. Men det finns ju möjligheten att spärra sin adress för direktreklam hos SPAR."

Fast det löser ju inte direkt problemet med barnreklam i kabel-tv:n.

#83   Maria
2005-01-18 22:03:09

Ska man även pricka killar som övar emotionell utpressning och vill att kvinnan ska föda deras barn? fast hon vill göra abort? Eller blir kvinnor som gör abort mot mannens vilja också prickade?

Jag tycker vi skulle ha ett generellt register där vi alla kan få pricka de partners som är dumma. Alla har rätt att pricka fyra personer under sin livstid. Så kan vi kolla upp och undvika dem med många prickar...

#84  Till Maria fredriktomte
2005-01-18 22:32:34

"Ska man även pricka killar som övar emotionell utpressning och vill att kvinnan ska föda deras barn?"

Nu är det inte riktigt samma sak. En kvinna har en legal möjlighet att abortera ett foster. Det har inte en man. Skulle en man syssla med riktig utpressning gentemot sin fru (för att få henne att göra abort t.ex.) behöver han dock inte prickas. Då kan man nämligen åtala honom och få honom dömd till fängelse.

"Eller blir kvinnor som gör abort mot mannens vilja också prickade?"

Varför skulle de bli det? Jag har redan svarat på den här frågan. Vilket jag utgår från att du inte läst (vilket kan vara en poäng i en tråd för att slippa upprepningar). Vidare finns det knappast någonting i min första post som antyder att jag skulle ha en sådan uppfattning. Jag börjar bli ordentligt trött på alla som utgår från att mina åsikter i frågan motiveras av att jag är en kvinnohatare.

Men för att göra det fruktansvärt övertydligt klart även för dig: Nej, självklart anser jag inte att kvinnor som gör abort mot mannens vilja skall bli prickade de med. Det handlar inte om att kvinnor skall göra som män vill i alla lägen. Det handlar om att folk ska slippa bli föräldrar mot sin vilja och att barn åtminstone vid sin födsel skall kunna förvänta sig (minst) två föräldrar som är villiga.

#85  Värnplikt Prime8
2005-01-19 01:59:31

Det här med samhällsplikt istället för värnplikt är dubbelt. Om det blev så skulle de arbeta "gratis" var de nu skulle jobba, och få sin lön från staten (värnpliktsersättning) vilket ju innebär negativa följder för de som faktiskt är utbildade och vill jobba där. Arbetsgivarna skulle utnyttja systemet, fackliga rättigheter skulle nog bli lidande. Skattebetalarna skulle betala lönerna och arbetsgivarna skulle tjäna på det, slippa anställa utbildad personal.

Dock håller jag med om att det vore nyttigare om människor fick provarbeta på dagis eller åldringsvård eller vad som helst, istället för att lära sig hur man effektivast mördar andra människor.

Men jämnlikhet är självklart, även vid värnplikt. Dock skulle jag då föredra att jämnlikheten drogs åt andra hållet och att INGEN var värnpliktsskyldiga och vi lade ner försvaret helt! Som en politisk-ideologisk ståndpunkt för ett pacifistiskt samhälle! Någon måste alltid ta det första steget, varför inte vi?

#86   Maj
2005-01-20 22:55:21

Ursäkta, men jag och min man sitter och garvar läppen av oss åt förslag nr två. Är det seriöst? Vilket register? Så du menar att i framtiden borde vi få höra att "Ja du Kalle, när jag fick dig blev jag prickad!" eller "Min morsa blev prickad av staten för att hon födde mig"? Hur rimmar detta med religionsfrihet? Ska staten försöka pressa fram aborter?

eller ska vi kanske ha ett liknande system som de har för "barn nr 2" i Kina, där de inte får personnr, inte får samma rätt till utbildning etc?

Tough shit, men det är kvinnans ensamma val. Ibland är naturen orättvis.

#87  Till Prime8 fredriktomte
2005-01-21 03:06:12

Jo, jag skulle nog också helst se att försvaret skrotades helt. Detta är ju dock ingen feministisk fråga i sig. OM vi har kvar försvaret och värnplikten anser jag att det bör göras könsneutralt. Tar vi bort försvaret helt och hållet blir det ju en icke-fråga. Någonting som inte existerar kan inte vara könsdiskriminerande.

Angående den allmäna "civilplikten" eller vad man nu ska kalla det så ser jag som du många problem (och inte särskilt många fördelar). Vill man ha ett arbete utfört är väl det rimliga att man betalar för arbetet, inte tvingar någon att utföra det åt en. Värnplikten är däremot inte ett arbete, utan en utbildning.

#88  Till Maj fredriktomte
2005-01-21 03:32:58

"Ursäkta, men jag och min man sitter och garvar läppen av oss åt förslag nr två."

Den sortens kommentarer kan du gärna få behålla för dig själv.

"Är det seriöst?"

Ja.

"Vilket register?"

Detta svarar jag på i 82#. Men jag kan väl svara igen. Ett nytt sådant.

"Så du menar att i framtiden borde vi få höra att "Ja du Kalle, när jag fick dig blev jag prickad!" eller "Min morsa blev prickad av staten för att hon födde mig"?"

Om vi nu ändå ska bre på, så vad sägs om den här: "Min pappa tog livet av sig eftersom han blev så förkrossad och deprimerad när mamma valde att föda mig trots att pappa bönade och bad om att få slippa bli förälder."

"Hur rimmar detta med religionsfrihet?"

Väldigt bra. Religionsfrihet handlar inte om att få göra precis vad man vill så länge man kan skylla på att det någonstans i någon religion föreskrivs att man skall göra på det viset. Religionsfrihet handlar om att man ska få praktisera sin religion ostört, GIVET att man följer lagarna och förordningarna som finns i riket samt att lagar inte skall skrivas i specifikt syfte att just hindra en religion från att praktiseras. Vi tillåter ju inte kvinnlig omskärelse heller.

"Ska staten försöka pressa fram aborter?"

Gör inte staten redan det? Jag kanske har fått för mig fel, men brukar man inte råda unga kvinnor (flickor) som blivit gravida att göra abort?

"eller ska vi kanske ha ett liknande system som de har för "barn nr 2" i Kina, där de inte får personnr, inte får samma rätt till utbildning etc?"

Nu är du bara löjlig. Jag har tröttnat på att svara på den här sortens sarkastiska och ej seriöst menade kommentarer.

"Tough shit, men det är kvinnans ensamma val."

Jasså, varför?

"Ibland är naturen orättvis."

Naturen är väl inte orättvis. Det är samhället som är orättvist. Möjligheten till en säker abort har inte alltid funnits. Den har skapats av mänsklig vetenskap och teknik. Likaså är lagen som tillåter abort inte av naturen given (uppenbarligen inte, eftersom alla länder i världen inte tillåter abort. Men dessas företrädare kanske också säger "tough shit" till de som tycker detta är orättvist). Som det ser ut nu är det väl även samhället som betalar kostnaden för aborten (eller huvuddelen i alla fall). Inte heller detta är av naturen givet.

Men jag tänker fråga dig samma fråga som jag frågade Elinlite förrut. I en inte allt för avlägsen framtid lär det bli möjligt att rädda ett aborterat foster och placera det i en artificiell livmoder (eller en annan kvinnas livmoder). Tycker du då att en man vars fru/flickvän/sambo/whatever har aborterat deras gemensama blivande barn bör få välja att placera fostret i en artificiell livmoder och på det viset ändå bli pappa? Samt göra kvinnan till mamma (fast utan att hon tvingas genomgå graviditeten).

#89   Maj
2005-01-23 15:44:08

Jo, naturen är orättvis. Kvinnor föder barn. Det gör inte män. En abort är alltså ett ingrepp på kvinnans kropp. Det måste vara hennes eget val. Ingen ska tvingas till kirurgiska ingrepp. Det är misshandel. Ingen ska heller tvingas till att genomgå en graviditet. Det är också misshandel.


Nej, staten försöker inte pressa fram aborter. Staten försöker begränsa antaklet aborter. Alla kvinnor som överväger abort har rätt till kuratorssamtal. Dessa ska vara neutrala. Om en kurator råder till abort, eller avråder från det, (och det förekommer säkert) begår hon tjänstefel.


På din fråga säger jag: Nej, inte utan moderns godkännande. Anledning: Ingen får tvingas till ett kirurgiskt ingrepp.

Sen har jag väldigt svårt att se hur ett foster ska kunna placeras in i en icke-gravid livmoder i en icke-gravid kropp.

#90  Till Maj fredriktomte
2005-01-24 19:18:42

"Jo, naturen är orättvis. Kvinnor föder barn. Det gör inte män."

Fast abort och rätten att inte behöva bli förälder mot sin vilja/inte behöva födas utan att vara önskad är inte något som naturen knutitit till födandet. Det är våra egna lagar och värderingar som spelar in här.

"Det måste vara hennes eget val."

Till att börja med så har mitt förslag inte inneburit att hon inte längre har något val i frågan. Det har hon fortfarande. Ingen TVINGAR henne till ett kirurgiskt ingrepp. Det är egentligen bara samhället som amplifierar mannens bön/begäran om att kvinnan skall ta hänsyn till honom och barnet. För övrigt så är det egentligen ingenting självklart att det måste vara hennes eget val. Även detta är en moralfråga (och inte en fråga om naturlagar).

"Ingen ska tvingas till kirurgiska ingrepp."

Vad menar du med kirurgiska ingrepp? Vi har ju en psykvård som både gör det ena och det andra med dess patienter om inget annat...

"Det är misshandel. Ingen ska heller tvingas till att genomgå en graviditet. Det är också misshandel."

Vad är det enligt dig att bli mobbad? Att bli tvingad till att bli förälder (oavsett om man själv är gravid eller inte)? Att födas av två föräldrar som bara bråkar och egentligen är ointresserad av en? Är inte detta också misshandel?

"Staten försöker begränsa antaklet aborter."

Gör de? Tycker jag låter grymt i sådana fall.

"På din fråga säger jag: Nej, inte utan moderns godkännande. Anledning: Ingen får tvingas till ett kirurgiskt ingrepp."

Nu förstår jag inte. Jag pratade inte om något kirurgiskt ingrepp. Alltså. Kvinnan väljer SJÄLV att göra abort för att hon inte vill bli mamma/vill inte vara gravid. Aborten genomförs. Mannen vill dock bli pappa och doktorerna tar hand om det aborterade fostret. De placerar det i en artificiell livmoder och barnet föds cirka 8 månader senare. Mannen blir pappa (så som han önskade), kvinnan blir mamma (trots att hon inte ville), barnet blir fött. Dock har INGET kirurgiskt ingrepp utförts på kvinnan mot hennes vilja. Vad tycker du om det?

"Sen har jag väldigt svårt att se hur ett foster ska kunna placeras in i en icke-gravid livmoder i en icke-gravid kropp."

Som jag påpekade, en artificiell livmoder. Det är med största sannolikhet bara en tidsfråga innan vi kan göra ovanstående.

#91   Maj
2005-01-24 23:37:47

Det ingrepp du beskriver kan inte betraktas som en abort. En abort innebär att en graviditet avbryts (och fostret dör), på naturlig eller medicinsk eller kirurgisk väg.

Nej, det är inte misshandel att ha ett par föräldrar som bråkar. Det är inte särskilt KUL att ha en farsa som inte bryr sig om en, lita på den som vet, men jag kan inte se hur det lidandet mildras av att staten skulle vilja att man inte fanns.

Att du inte känner till att staten vill minska antalet aborter är märkligt. Något annat vore väl konstigt. Jag är självklart för fri abort, men jag skulle gärna se att inga aborter utfördes över huvud taget. Allt annat är bisarrt. En abort är inget okomplicerat beslut och ingen lätt upplevelse. Jag önskar att ingen behövde få den erfarenheten.

Vad är det enligt mig att bli mobbad? Jaa du, den frågan finner jag inte bara otydlig i sin formulering, utan även väldigt malplacerad.

Vad det gäller psykvården så är det dels en annan fråga, dels så utförs inte kirurgiska ingrepp ens mot psykpatienters vilja. Däremot förekommer tvångsmedicinering. Då alltid med patientens bästa i tankarna, inte någon annans vilja. Att tvinga eller påverka någon att underkasta sig behandling mot sin vilja, för att någon annan vill det, är löjligt.

När det gäller frågor om graviditet, föräldraskap och abort så ser jag barnets intresse som det viktigaste. Jag kan inte se hur ett barn på något sätt blir gynnat av att staten uttrycker en önskan om att det ska aborteras.

Men, skulle vi köra på ditt förslag, så bör vi ju även pricka personer som säger nej till organdonation. Om en person kan få leva genom att du opererar bort din njure, och du inte gör det, så skulle du få en prick.

#92  Dagis! NN
2005-01-25 00:25:32

Ett förslag från mig.
Ge mer pengar till daghemmen. Ta bort dagisköerna och sänk kostnaderna! Och höj lönerna åt dagis"fröknarna" - det kanske lockar fler män till yrket?

Med ett bra dagissystem, kommer fler föräldrar kunna få in deras barn på dagis och dessutom ha råd med det. Färre kvinnor tvingas stanna hemma och ta hand om barnen. (Och med bra resurser på dagis, kan man oroa sig mindre som förälder för att barnen inte blir ordentligt omhändertagna.) Dessutom tycker jag att dagis är jättenyttigt för barnen. De stimuleras att leka med andra barn, de får se andra förebilder osv.

Mer män i daghemmen, bidrar till fler positiva manliga förebilder för barnen vilket i sin tur är en viktig del i att ändra de föråldrade könsrollerna och förmedla positiva värden till barnen. (Ok, låter kanske lite utopiskt, men de här stegen är också viktiga. Mycket av de könsuppfattningar/roller och värderingar vi får, får vi ju hela livet - inklusive redan på dagis...)

#93  Fredriktomte, Maj & Co Danne
2005-01-25 12:52:53

Ang abort tycker jag det är kvinnans val (liksom jag tror att fredriktomte tycker). I min värld bör den som har beslutanderätten också ta ansvaret för sitt beslut. Om mannen inte har något att säga till om bör han heller inte behöva ta ansvar. Så lösningen borde väl vara att man så fort graviditeten uppmärksammats ger fadern möjlighet att avsäga sig faderskapet, besöksrätt och underhållsskyldighet?? Och sen får modern fatta sitt beslut om abort eller inte abort. Eller har jag fel? Visst är det ett svårt beslut, men det är ändå ett beslut.

#94   EnEm
2005-01-25 13:06:35

"Ta bort dagisköerna och sänk kostnaderna! Och höj lönerna åt dagis"fröknarna".".

-Hur hade du tänkt att det ska finansieras?

"Mer män i daghemmen, bidrar till fler positiva manliga förebilder för barnen vilket i sin tur är en viktig del i att ändra de föråldrade könsrollerna och förmedla positiva värden till barnen.".

-Många män skräms nog av risken att ses som en potentiell pedofil.

#95  #94 var frågor angående #92 EnEm
2005-01-25 13:07:13


#96  NN Ell
2005-01-25 13:13:09

tänkte bara skriva att ditt inlägg (#92 Dagis!) var det finaste jag hört på länge :)

#97  #92 Alex
2005-01-25 16:11:54

Yep det du skriver och så tycker jag man borde skicka alla barnskötare och förskolelärare på en genuskurs. Det finns massor av tanter (det är mest tanter) som utbildade sig för 20 år sen och har med sig föråldrade värderingar. Typ "nu går alla pojkar och leker med bilar i lekhallen, tjejerna sitter här och ritar" (verkligt exempel).

Jag tror man skulle få ett sånt samhälle jag vill ha på en generation om dagis och skola såg ut på det sättet jag vill.

#98   Eric
2005-01-25 16:15:29

Jag bara undrar, tror ni verkligen att enbart höjda löner skulle få fler män att vilja jobba på dagis? Hur mycket skulle de behöva höjas isåfall, tror ni?

#99  NN #92 Eric
2005-01-25 16:18:49

"Med ett bra dagissystem, kommer fler föräldrar kunna få in deras barn på dagis och dessutom ha råd med det."
Tror du verkligen att det är billigare att gå hemma med barnen än att ha dem på dagis??

#100  #98 Alex
2005-01-25 16:22:05

Jag tror iofs inte att högre löner är någon perfekt lösning. Män tar ju andra lågavlönade jobb, alltså borde väl problemet vara att män just inte vill ta jobb på dagis medans kvinnor vill.

Dock tycker jag att det borde sluta vara ett lågstatusjobb.... jag tror inte folk inser hur stor påverkan dagispersonalen har på barnens uppväxt och därmed på hela nästa generation. Makt!

#101   Maj
2005-01-25 22:35:47

Danne, jag har hört förslaget förut, men jag köper det inte. Jag sätter barnets, inte mannens, intresse i första rummet. Att beröva barn sin fader är fel. Hur gör vi om fadern när barnet är säg fem år gammalt kommer på att han vill vara farsa? Får han inte träfa barnet då? Eller ska han då helt plötsligt få komma in i barnets liv? Om det inte är kul längre efter något år, kan han avsäga sig faderskapet igen då?

Hur man än gör, får det antingen till resultat att fadern kan komma och gå i barnets liv som han behagar, med underhållet som någon sorts entréavgift, eller att man gör barn faderlösa som inte är det.

Hur man i ett så tidigt skede att abort är möjligt ska kunna fastställa faderskapet är en annan fråga. Om det finns någon sort faderskapstest som kan utföras på ett ofött barn, innebär det liksom fostervattenprov antagligen missfallsrisk. Och huruvida man ska få ta ett sånt prov måte u också vara upp till modern.

Eftersom barn som inte är födda i juridisk mening inte finns, blir hela processen väldigt konstig.

Om man tänker sig att man först efter barnets födelse fastställer faderskapet, så skulle detta i princip ge fadern möjlighet till "abort" i 10e månaden. Detta förfarande är djupt oetiskt. En man skulle då kunna planera ocjh skaffa barnmed en kvinna, för att sedan hoppa av runt födelsetiden och lämna henne i sticket.

En annan fråga är hur man gör med barn inom äktenskapet. Hur befriar man en man från försörjningsplikt för sitt inomäktenskapliga barn? Ska modern betala sin man hyra för barnets rum? Hur tar man bort rätten till umgänge för fadern med ett barn som bor hos honom?

Att lagen bara skulle gälla singlar verkar orimligt.

#102  #96 Ell -NN
2005-01-26 01:06:39

Tack för det. :-D

#103  Om dagis, resurser och män på dagis -NN
2005-01-26 01:14:24

Alex: "Yep det du skriver och så tycker jag man borde skicka alla barnskötare och förskolelärare på en genuskurs. [...] Jag tror man skulle få ett sånt samhälle jag vill ha på en generation om dagis och skola såg ut på det sättet jag vill."

Håller med till fullo! (Har många tankar om dessa saker men funderar på att starta en ny tråd om detta.)

Eric: "Jag bara undrar, tror ni verkligen att enbart höjda löner skulle få fler män att vilja jobba på dagis?"

Nej, det tror jag inte enbart skulle ändra detta. Det är självklart mer komplicerat än så. Jag instämmer i Alex tankar om att höja statusen på yrket. Men också att ändra inställningen till vad som är kvinnliga och manliga yrken.

#104  Till NN fredriktomte
2005-01-26 02:40:31

Det du skriver om går ganska så bra inom min punkt 3 om högre löner för anställda inom den offentliga sektorn. Tycker också det vore rimligt om statusen på denna yrkeskategori höjdes, då arbetet trots allt är väldigt viktigt.

#105  Till Danne fredriktomte
2005-01-26 02:44:17

Att tillåta juridiska aborter är inte särskilt väl förenligt med barnets bästa (även en frånvarande förälder som betalar för sig är bättre en ingen förälder alls). Dessutom skulle det sända ganska konstiga signaler. Nämligen att mannen inte är lika viktig som kvinnan vad gäller föräldraskap och att det bästa för en man är att inte lägga tid och kraft på sina barn. Visserligen de signalerna som dagens abortlagstiftning sänder redan nu, men det skulle förstärka denna sida (eftersom mannen då inte heller behöver ta ansvar för sina barn om han inte vill).

#106  fredriktomte -NN
2005-01-26 02:44:45

Jovisst, jag håller med punkt 3.
Fokusen på daghem var just för att det är del i uppfostringen av barn (som i sin tur påverkar attityder vi lär oss).
Men det är också viktigt att på ett bredare plan utjämna löneskillnader och status av "traditionella" mans- och kvinnoyrken.

#107  Till Maj fredriktomte
2005-01-26 03:23:58

"Det ingrepp du beskriver kan inte betraktas som en abort. En abort innebär att en graviditet avbryts (och fostret dör), på naturlig eller medicinsk eller kirurgisk väg."

Och? Kalla det inte abort då. Kalla det vad du vill. Men skulle du tycka det vore acceptabelt?

"Nej, det är inte misshandel att ha ett par föräldrar som bråkar. Det är inte särskilt KUL att ha en farsa som inte bryr sig om en,"

Jag trodde ditt misshandelsbegrepp byggde på någon form av skada (fysisk eller psykisk) som tillfogats någon annan. Men okej. Kalla det vad du vill. I mina ögon är semantiken inte det viktiga, utan de praktiska konsekvenserna och resultaten av ett visst förhållande eller en viss handling.

"men jag kan inte se hur det lidandet mildras av att staten skulle vilja att man inte fanns."

Enkelt. Om du inte finns kan du inte lida. Jämför med en kvinna som har är gravid med ett foster som är missbildat. Läkarna kan förutsäga att fostret, om det föds, kommer att bli ett barn som lever i ett par år innan det dör. Barnets korta liv kommer vara ett av ständiga plågor. Kan man då förmå kvinnan att göra abort har man ju minskat lidandet. Ska man vara semantisk kan man visserligen hävda att just barnets lidande inte har minskat, eftersom barnet då aldrig existerat. Men alternativet (dvs låta barnet födas) skulle innebära ett ökat lidande i samhället. Detta är samma slags resonemang som kring ett barn som föds av föräldrar som inte önskar det. Och att slippa bli född av en mor som ej vill ha barnet ÄR ett vanligt argument för abort (du kan t.ex. läsa om det på RFSU:s hemsida om abort). I mina ögon är det samma sak om barnet blir född till en far som ej vill ha det.

"Att du inte känner till att staten vill minska antalet aborter är märkligt."

Nödvändig kommentar?

"Något annat vore väl konstigt."

Beror på vad man menar med minska aborter.

"Jag är självklart för fri abort, men jag skulle gärna se att inga aborter utfördes över huvud taget. Allt annat är bisarrt. En abort är inget okomplicerat beslut och ingen lätt upplevelse. Jag önskar att ingen behövde få den erfarenheten."

Nu antar jag att det du pratar om är preventivt arbete för att som strävar efter att oönskade graviditeter inte uppstår överhuvudtaget. Det var inte vad jag syftade på. Jag pratade om det fallet vi väl har en oönskad graviditet. Att här försöka få en man och en kvinna som egentligen inte vill bli föräldrar att föda barnet är i mina ögon oförenligt med barnens bästa. Tvärtom tycker jag det vore ganska rimligt om samhället faktiskt försöker förmå t.ex. 14-åriga kvinnor som inte vill bli mammor att göra abort. För det blivande barnets skull. Det är också vad jag tror de flesta föräldrar (till den fjortonåriga flickan) skulle göra.

Slutligen kan det kanske tilläggas att en abort mycket väl kan vara en väldigt hemsk upplevelse för en man (t.ex. om han vill ha barnet). Dock är det inte alla som upplever abort som någonting hemskt (vare sig män eller kvinnor).

"Vad är det enligt mig att bli mobbad? Jaa du, den frågan finner jag inte bara otydlig i sin formulering, utan även väldigt malplacerad."

Se ovan.

"Vad det gäller psykvården så är det dels en annan fråga"

På vilket sätt då?

"dels så utförs inte kirurgiska ingrepp ens mot psykpatienters vilja."

Är du säker på detta?

"Däremot förekommer tvångsmedicinering. Då alltid med patientens bästa i tankarna, inte någon annans vilja."

Detta är dock inte sant. Det finns gott om psykpatienter som vi betraktar som våldsamma och farliga. Dessa medicinerar vi och behandlar vi oavsett deras vilja i syfte att göra det säkrare för personalen på psykhemmet, -anstalten samt samhället i stort. Sedan skulle man ju även kunna hävda att även pricken i registret skulle vara för kvinnans eget bästa.

"Att tvinga eller påverka någon att underkasta sig behandling mot sin vilja, för att någon annan vill det, är löjligt."

Det gör vi redan. Vissa sjukdomar som är väldigt smittsamma samt mycket farliga kan du definitivt tvingas till behandling för. Detta inte för din egen skull, utan för din omgivnings skull. Tycker du även detta är löjligt?

Tycker du för övrigt att det är fel av en man som inte vill bli pappa att försöka övertala kvinnan som är gravid med hans barn att göra abort? Även detta rör sig ju om att "påverka någon att underkasta sig behandling mot sin vilja".

"När det gäller frågor om graviditet, föräldraskap och abort så ser jag barnets intresse som det viktigaste."

Det tycker jag också. Att män tvingas bli föräldrar mot sina viljor är knappast förenligt med barnets intresse. Sådana män blir (överlag) betydligt sämre föräldrar än män som önskar bli pappor. Håller du inte med?

"Jag kan inte se hur ett barn på något sätt blir gynnat av att staten uttrycker en önskan om att det ska aborteras."

Barnet som sådant kommer ju inte existera. Men om vi tar det totala beståndet barn i två samhälle så kommer barnen i samhället som tillämpar en så fri aborträtt som möjligt (särksilt om den även inbegriper män på något sätt) sannolikt att ha det bättre generellt än barnen i samhället som förbjuder abort i alla dess former (dvs även våldtagna flickor tvingas föda). Förstår du mitt resonemang?

"Om en person kan få leva genom att du opererar bort din njure, och du inte gör det, så skulle du få en prick."

Nu är detta inte riktigt samma sak. En organdonation är till skillnad från en abort ett betydligt farligare ingrepp (aborten är mindre farlig än en genomförd födsel). Dessutom finns det en chans för komplikationer senare. Men visst, vore det på det viset att organdonationen är fullständigt ofarlig samt utan några som helst efterföljande komplikationer så skulle det inte störa mig det minsta. Om en människa lät en annan människa dö pga en ovilja att på något sätt få utstå ett ofarligt kirurgiskt ingrepp så tycker jag det är helt rimligt att straffa den individen på något sätt. Idag är det dock inte så i svensk rätt. Jag kan t.ex. titta på en person som drunknar, strunta i att hjälpa denne (t.ex. välja att inte kasta ut livbojen som ligger på däcket brevid mig) och ändå helt slippa straff för att den drunknande människan avlidit. Jag är inte förtjust i denna ordning. Speciellt inte när man betänker att om jag som t.ex. läkare däremot hjälper en människa lider fruktansvärt och vill dö att dö så kommer jag att straffas för det.

Men detta hör mycket ihop med vad för slags filosofisk inställning man har. För mig är effekten av en viss handling viktigare än upprätthållandet av en viss princip. Vad tycker du?

Slutligen. Jag skulle verkligen vilja ha veta hur du ställer dig till det jag frågat om några gånger, nämligen om en kvinna som skulle vilja göra abort ändå tvingas bli mamma (men ej tvingas genomgå graviditeten) för att mannen vill bli pappa och barnet kunnat födas upp i en artificiell livmoder. Jag har inte lyckats hitta något klart ställningstagande i denna fråga i någonting av det du skrivit.

#108  Till -NN fredriktomte
2005-01-26 04:28:23

Jo, det hade jag ju delvis med även i punkt 5. Jag håller med dig. Barndomen är en av de viktigaste perioderna i en människas liv vad gäller just uppfattning om kön. Och även om det är svårt att klampa in och kräva ett visst beteende av föräldrar så kan vi ändå kontrollera dagisen på ett helt annat sätt.

#109   Maj
2005-01-26 20:12:52

Nej, det är inte okej, eftersom det ingrepp du beskriver inte är en abort. Om kvinnan går med på ingreppet är det okej. Men du menar att kvinnan bara ska vilja göra abort, och att detta skulle ge läkare rätt att göra ett helt annat ingrepp, som jag vågar påstå skulle vara mer komplicerat. Om man ska kunna ta ut fostret livdugligt krävs ett ingrepp som inte skonar kvinnan i största möjliga mån. Eller hur bra tror du det skulle gå för detta foster i en "artificell livmoder": http://www.exet.nu/html/bildarkiv/abort/ab11_… ?

varning för äcklig bild...

Stora delar på ditt resonemang bygger på att kvinnor SKA göra abort så fort farsan vill det. Du verkar inte tänka på vad som händer med de barn vars mor inte gör ett ingrepp mot sin vilja. Mår de bättre av att staten inte vill att de ska finnas?

Jag fattar fortfarande inte ditt snack om mobbning. Om det är någon sorts personlig fråga till mig kan du ställa den i min gästbok.

Skälet till att psykiatrin arbetar under andra former än övrig vård, är att deras patienter är psykiskt sjuka. Vill du likställa kvinnor med psykiskt sjuka?

#110  Till Maj fredriktomte
2005-01-27 04:47:52

"Om man ska kunna ta ut fostret livdugligt krävs ett ingrepp som inte skonar kvinnan i största möjliga mån. Eller hur bra tror du det skulle gå för detta foster i en "artificell livmoder""

Ponera nu att vi faktiskt kan ta ut fostret utan något värre ingrepp än vad just själva aborten skulle innebära. Vad vore din inställning då (det är detta jag vill åt, inte en diskussion om semantik eller vad som är mest tekniskt lämpligt)?

"Stora delar på ditt resonemang bygger på att kvinnor SKA göra abort så fort farsan vill det."

Ett annat sätt att uttrycka det är att ingen människa skall tvingas bli förälder mot sin vilja. Vare sig män eller kvinnor.

"Du verkar inte tänka på vad som händer med de barn vars mor inte gör ett ingrepp mot sin vilja. Mår de bättre av att staten inte vill att de ska finnas?"

Varför skulle de överhuvudtaget veta det? Som jag skrivit tidigare, registret skulle kunna tidsbestämmas till 5 år. Barnet är då 4 år gammalt när pricken raderas. Chanserna är mycket goda att barnet aldrig får veta något. Såvida inte fadern eller modern berättar om det. Men det skulle de lika gärna kunna göra utan register (dvs att pappa inte ville bli pappa men mamma tvingade pappa ändå, vilket jag tror är betydligt mer jobbigt att höra för ett barn än att någon avlägsen stat sätter en prick på mamma).

Vad tror du om detta då: Tror du ett barn mår bättre av att födas till en ovillig snarare än en villig pappa?

"Jag fattar fortfarande inte ditt snack om mobbning. Om det är någon sorts personlig fråga till mig kan du ställa den i min gästbok."

Nej det är det inte. Det var bara ett exempel på en handling som orsakar skada men som inte brukar benämnas som misshandel.

"Skälet till att psykiatrin arbetar under andra former än övrig vård, är att deras patienter är psykiskt sjuka."

Men psykiskt sjuka människor är väl inte mindre värda människor? Ändå behandlar vi dem på ett sätt vi aldrig skulle acceptera att vi behandlade andra människor, eftersom vi skulle vara av uppfattningen att de andra människornas mänskliga rättigheter kränktes. Varför gör vi det då? Jo, därför att de mänskliga rättigheterna inte är så heliga som vi gärna vill tro. När en människas rättighet riskerar att sättas ur spel pga en annan människas handlande så försöker vi i många fall (men absolut inte alla) att begränsa den andra människans handlande. När en människas tillstånd riskerar att leda till att ett flertal andra människor råkar illa ut så kan den människans frihet beskäras. Den här sortens pragmatiska överväganden görs hela tiden.

"Vill du likställa kvinnor med psykiskt sjuka?"

Nej, självklart inte. Varför skulle jag vilja göra det? Min poäng var att vi hänger upp mycket på begrepp och principer som vi ändå inte egentligen följer (vi intalar oss att begreppen är uttömmande trots att de inte är det, vi intalar oss att principerna är vattentäta trots att de läcker som såll, osv). Jag visade på att vi visst gör det som du vänder dig så väldigt mycket emot mot vissa människor (t.ex. psykiskt och fysiskt (epedemirisk) sjuka).

Men om vi ska dra det från början: Vad vi hela tiden har pratat om är att en person gör en handling (föda barnet) som skadar andra (pappan och barnet) och som samhället därför bestämmer sig för att straffa. Straffet är att få en prick i ett register. Vill man inte ha pricken kan man låta bli att utföra handlingen som skadar de andra. Det kräver dock ett medicinskt ingrepp (dock egentligen inte ett kirurgiskt sådant som du pratat om) i form av en abort. Dock, endast de som faktiskt betraktar en prick i ett register som en värre upplevelse än en abort kommer ju att välja aborten. Möjligtvis finns det de som är fruktansvärt livrädda för prickar i register. Men jag skulle gissa på att det huvudsakligen skulle bli kvinnor som faktiskt inte betraktar abort som en så stor grej. De kvinnor som verkligen vill ha barnet eller verkligen hatar abort kommer att få pricken. Tycker du att en prick i sig är ett hårt straff? Eller menar du att mannen + barnet inte skadas av handlingen? Eller anser du att handlingen ändå är ursäktad trots skadan den innebär? Anser du att en kvinna överhuvudtaget har ett ansvar för vad hon gör under en graviditet (t.ex. super, rökar, osv)?

Hursomhelst, vad du än svarar på detta så är jag fortfarande nyfiken på vad du skulle tycka om man kunde få ett aborterat (och ja, aborterat enligt konstens regler, inga ingrepp på kvinnan utöver de som skulle utförts ändå) foster att överleva (utan några skador) och därmed göra mannen till far (såsom han önskar) och kvinnan till mor (mot hennes vilja)?

#111   Maj
2005-01-27 10:48:02

Jag tycker att det vore helt okej om vi samtidigt inför licenskrav på lasersvärd och skatt på förflyttning genom strålning.

#112  för diskussionen vidare! -NN
2005-01-27 11:33:08

det här är ju en intressant diskussion. om vi nu kör fast, kan vi väl föra den ursprungliga diskussionen vidare?

jag har också svårt med prickningsförslaget även om jag förstår tanken bakom det.

men tråden är ju skitbra. låt oss koncentrera oss på det konkreta!

vad har andra för tankar och förslag? vad tror ni verkligen gör en skillnad?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?