feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Rättfärdigandet av hycklerin?


Gå till senaste inlägget



#1  Rättfärdigandet av hycklerin? eyerouge
2004-12-15 03:56:00

Tar med anledning av ett tidigare inlägg här på 5etik ( läs på http://feminetik.se/vildmark.php?sub=show&… ) upp frågan hur man som feminist kan rättfärdiga att man väljer att motarbeta ett förtryck men samtidigt blunda för ett annat. Menar fortfarande att det är omöjligt att kalla sig för feminist i en rationell mening men inte vara vegan (om möjligheten finns) samtidigt.

Hävdar inte att man som x per automatik inte är eller kan vara y eller z av någon typ, utan pekar snarare på att de flesta x inte verkar vara involverad i andra kamper än den egna. Även i de fall där de är det så verkar de i regel vara inkonsekventa, vilket gör att problemet som här dryftas består.

Att man inte kan vara engagerad överallt har givetvis en praktisk förklaring som har med tid och rum att göra, självfallet kan man inte vara aktiv inom en mängd rörelser och inblandade i en mängd aktiviteter samtidigt och ägna lika stort engagemang åt allt - vi har uppenbarligen våra begränsingar. Lyckligtvis krävs inget som vi inte kan förverkliga: Var och en både kan och måste, enligt samma logik som gör henne/honom till feminist, och efter den förmåga man besitter, även engagera sig i exempelvis kampen mot fascism och djurförtryck.

Vilken är den teori som många här inne verkar ha(?) som drar gränsen för vilka förtryck de motarbetar och vilka de blundar för? Varför är t.ex. kvinnors rätt värd att kämpa för men inte miljarder kännande djurs? Även feminister går och handlar mat, varför skulle man inte kunna sträcka handen en hylla längre ner eller en åt vänster och greppa något vegetabiliskt istället för något som är resultatet av förtryck? På vilket sätt kan man förklara att smaken av köttkorv i en feminists mun går före liv & lidande utan att samtidigt peka på att smaken av vagina i en våldtäktmans mun går före detsamma?

Vill uppmärksamma alla på att det finns saker som talar för att de flesta feministerna verkar vara speciesister, vilket är kontradiktoriskt och går stick i stäv med den världsbild de som feminister dagligen slåss för att få förverkliga. Speciesism är exkat lika förkastligt som sexism och rasism (för att nämna de kanske mest kända förtrycken). Som feminist kan man därför inte på allvar ställa sig bakom speciesistiska akter när man väl blivit medveten om att de finns och dagligen sker. Man är, just i egenskap av att vara feminist, förpliktigad mot omvärlden att agera i enighet med sin övertygelse, och om man inte är det mot omvärlden så är man väl det sig mot sig själv: Förtryck är fel per definition, oavsett hudfärg, kön, eller art. Av den anledning är en feminist som även är speciesist fullt jämförbar med en feminist som är rasist.. men i det sistnämnda fallet reagerar säkert läsaren och tänker "Men det där kan man väl ändå inte vara.. vem är det? Det förstår väl alla feminister, varför det är fel att vara rasist?" och det är just det som är poängen: Vår speciesistiska kultur (som en gång även var och i stor mån fortfarande är sexistisk och rasistisk) driver dig till att göra skillnad på läsningen mellan djur och människa: Du reagerar på det sistnämnda fallet men inte på det första, och, om du nu reagerar på det första och tycker att det är självklart så bör du ju knappast stödja förtryckarna genom att ge dina pengar till Scan m.fl.

Varför skulle man inte kunna hjälpa varandra i kamperna istället för att begränsa sig p.g.a. okunskap? Hur ser de eventuella sambanden ut mellan rörelserna och hur borde relationerna utformas i framtiden? Jag menar att jag pekat på det, både nu och innan, och att jag inte är ensam om att göra det, trots att det är ruggigt tyst om den saken bland många.

Kanske borde människor fundera på att arbeta mer organiserat och än mer aktivt utbyta erfarenhter och idéer mellan rörelserna? Kanske kan en start vara att man i sin lokala 5grupp öppet erkänner och samtalar om att de flesta som bär det feministiska märket på sin jacka eller väska faktiskt förtrycker varje gång de käkar middag? Givetvis gäller detsamma alla djurrättare - som djurrättare bör man vara femininst - människan är ett djur, så även honan, och man motsätter sig förtryck mot djur/personer, oavsett formen av det. Här framgår det även att feminismens grundtanke - att kvinnan ej kan förtryckas godtyckligt - logiskt följer av djurrätten. Följer djurrättens grundtanke logiskt av det feminismen säger? Jag skulle vilja svara ja, även om feminismen befläckats av antropocemtrismen och detta "ja" får läsas mellan raderna och med hjälp av anti-speciesister. Om någon håller med mig här så har jag redan påpekat vad det implicerar.

Det ligger i allas intressen att ena fronterna och samverka. Separtism och sektlika subkulturer som verkar bygga på personliga psykologiska identitetsbyggen i ton- och ungdomsåren och kvasi-intellektuella skrivbords- och fikarevolutioner gynnar ingen rättare av något slag, oavsett om den utger sig för att vara feminist eller djurrättare. Om förtryck är fel bland annat p.g.a. vad ordet innebär (vilket är ämne för en annan text men något de flesta här kan klura på själva under tiden) måste alla former av förtryck vara det. Därför måste man, samma sekund man inser varför man bör vara feminist, även aktivt motsätta sig övriga förtryck i den mån man kan. Den mån man kan göra det är långt större än vad de flesta gör i dagens Sverige, och detta gäller även alla oss feminister. Därför uppmanar jag alla som säger sig vara feminister att sätta sig in i inte bara den feministiska litteraturen utan även den djurrättsliga. Läs och se själva om det som här påstås är plausibelt istället för att tryggt surfa vidare på nätet och slippa konfrontera sig själv och de etiska oriktigheter och illdåd man begår.

Det är, eller snarare borde vara, meningslöst att tala om djurrätt och feminism och människorätt mer än rent funktionellt, om någon nu talar om det på ett annat sätt. Varför bör vara solklart vid det här laget. Feminismen tar upp brottet mot kvinnorna. Det är alltid av större vikt att ta upp brottet mot allt som det kan begås ett etiskt brott mot (d.v.s. orättfärdigade handlingar riktade mot subjekt/personer). Detta innebär inte att man ska peka finger på tomma intet och säga "här begås brott överallt" och att man inte får yttra orden "kvinnor förtrycks". Det innebär snarare att man inte enbart kan se till x:s brott utan att även vilja ta itu med y:s. I praktiken kommer man få identifiera förtryckarna och de förtryckta. Det arbetet har feminismen skött utomordentligt, men medan man utför det arbetet bör man inte själv bli en förtryckare.
Självfallet har alla olika intressen och visst kan man brinna mer för den ena kampen än för den andra, men, här finns de indvändningarna som framfördes inledningsvis: a) Rent logiskt bör man brinna lika för samtliga av skäl som redan presenterats b) Gör man inte det motsäger man sig själv c) Även om man brinner mer för en behöver man inte utesluta de andra. Utesluter man medvetet så diskriminerar man medvetet, och då agerar man förkastligt.

Ingen går före någon annan utan ett rättfärdigande. Fortsätt för alltid att vara feminister, patriarkatet har funnits länge nog, men var för den sakens skull inte "patriarkala" mot de övriga djuren - den rätten har ni inte. Lev som ni lär. Lär det ni upptäckt. Upptäck allt ni ifrågasatt.

Avslutningsvis det heliga mantrat:
Rasism sexism speciesism. Tre former. Ett förtyck.


+ Jag deltar gärna i diskussioner irl (i skåneland only) om så önskas och intresset finns. Tänker i vilket fall som försöka kontakta diverse feministiska grupper så småningom för att delge ungefär det som sagts här.

+ Finns du i Lund eller Malmö kan du regga dig på www.persika.com ... i februari ämnar vi ta itu med delar av förtrycken mot det mänskliga djuret, vilket bl.a. innebär att vi kommer agera under feminismens flagg, men under djurrättens eller bara "rättens" namn. Så är du feminist och känner att du kan bidra och vill göra något konkret för kvinnor (och män ;) i form av direktaktioner m.m. är du välkommen, i annat fall kan du fortsätta idla.

+ Ämnar du svara förutsätts det att du läst texten jag länkar till ovan och att du faktiskt klarar av argumentera - tyckerier och mystiska påståenden som inte underbyggs kan du behålla för dig själv eller lämpligen skriva ner i din dagbok. Vill med detta än en gång uppmana, trots att det är ett öppet forum, samtliga här inne till att försöka höja den kvalitativa ribban av de dialoger som förs. Dessvärre är den nämligen på en rätt banal nivå emellanåt, precis som merparten av andra forum på nätet. Kanske borde man lägga upp en minikurs i vetenskapsmetodik som folk borde klara av innan de får posta? ; ) Och nej - det är inte elitism som eftertraktas - bara förnuft, företrädesvis ett sådant som tål att beprövas. Anser man något får man gott finna sig i att det finns krav på någon slags bevisning. Det är denna som efterfrågas. Visa inte bara vad du kommer fram till, låt oss även få veta hur du kommer fram till det.

#2   Michael Lundahl
2004-12-15 09:54:27

Eftersom hela artikeln baserar sig på din personliga uppfattningar om vad/vem som är en tänkande och kännande varelse, vad som utgör ett förtryck, vilka former av förtryck som kan jämställas samt vad som kan anses vara hyckleri så svarar jag kort och gott:

Jag tycker inte som du. Mitt eget tyckande i de kritiska punkterna i din tankekedja stämmer inte överens med dina. Tankekedjan brister sålunda och ditt resonemang om varför jag skulle vara en hycklare faller.

/Micke

#3  Tillägg Michael Lundahl
2004-12-15 09:56:55

Eftersom det finns väldigt många fler former av förtryck än de tre du har räknat upp (rasism, sexism, artism), kan vi då antaga att du inte bryr dig särskilt mycket om att bekämpa dessa former av förtryck eftersom du inte nämner dem och att du därför enligt ditt eget tyckande och resonerande är en hycklare?

/Micke

#4  Tillägg 2 Michael Lundahl
2004-12-15 09:59:43

Nu kan förvisso du svara att du inte tycker som jag vad gäller frågan om vad som är förtryck eller inte och att du därför - enligt ditt eget tyckande - inte är en hycklare. Men i så fall har du samtidigt bekräftat mitt inlägg i #2 och därmed också själv tagit udden ur ditt #1.

/Micke

#5  Michael Lundahl eyerouge
2004-12-15 10:33:48

"Eftersom hela artikeln baserar sig på din personliga uppfattningar om...."

1. Det hänvisas både i detta inlägget och i det föregående generellt till den litteratur som finns inom ämnet. Även om jag skrev i uppsatsform och hade notat hade du, för att pröva det som föreslås, varit tvungen att läsa litteraturen - den är oundviklig. Jag kan likväl ge dig´ ha mer konkreta förslag: Läs t.ex. Peter Singers "Praktisk Etik", det kan vara en utmärkt början. Men det är klart - ditt resonemang kan kanske tillämpas även på alla inom akademin?


2. Du har inte visat att den baseras på mina personliga uppfattningar. Någonting blir inte sant enbart att du själv påstår en sak (och gör det innan du försökt ta reda på det genom att läsa litteratur). Detta är inte något som jag "tycker" utan något som vem som hels som kan läsa själv kan ta reda på.

3. Ditt argument om att ditt tyckande inte skulle kunna ogiltigförklaras av mitt mitt tyckande om ditt tyckande verkar tänker jag inte svara på mer än så här eftersom jag inte skulle få för mig att göra det du tar upp: Jag är inte intresserad av att tycka till om ditt tyckande. Jag är däremot manad att ifrågasätta det med någon form av argumentation.


"Jag tycker inte som du. Mitt eget tyckande i de kritiska punkterna i din tankekedja stämmer inte överens med dina. Tankekedjan brister sålunda och ditt resonemang om varför jag skulle vara en hycklare faller."

Vad jag och du tycker spelar ingen större roll i ett etiskt sammanhang - det är snarare vad jag och du klarar att resonera oss fram till som är det relevanta. Du presenterade bara en slutsats (att vi skiljer oss), ingenstans står det att finna hur du slöt dig till den och på vilka "kritiska punkter" vi gör det samt varför dina kritiska punkter ser ut på det sätt de gör (förutom speciesistmen då ; ) Det du säger här kan återigen sägas till t.ex. Tom Regan eller Peter Singer, eller Einstein för den delen. Och? Det är nästan intetsägande.

Angående ditt hyckleri och att det inte skulle finnas: Varje gång du förtrycker hycklar du, förutsatt att du är mot förtryck d.v.s. Därför du Michael Ljundahl, en förtryckare - på samma sätt en medlem i patriarkatet är en medlem av det även om han själv inte är medveten om det.

#6  Tillägg eyerouge
2004-12-15 10:47:12

"Eftersom det finns väldigt många fler former av förtryck än de tre du har räknat upp (rasism, sexism, artism), kan vi då antaga att du inte bryr dig särskilt mycket om att bekämpa dessa former av förtryck eftersom du inte nämner dem och att du därför enligt ditt eget tyckande och resonerande är en hycklare?"

1. Ingenstans har jag skrivit att de tre former som används som exempel skulle vara de enda tre formerna. Tog det (kanske dumt nog) för givet att alla här inne var upplysta nog för att veta att det finns en uppsjö andra förtryck med. Det är dessutom allmänt vedertaget, om inte annat så på universiteten runt om i landet. Ditt antagande är därför lyckligtvis inkorrekt.

2. Även om jag skulle vara så pass snäv i mitt tänkande som du föreslår så visar det inget problem med det som hävdas rent teoretiskt utan ett problem med att man godtyckligt väljer att begränsa teorin till att enbart gälla vissa former av förtryck och inte andra.. och dett förfarande är ju just det jag invänder mot, vilket du själv så träffande påpekar.

#7  Hmmm... Jon B
2004-12-15 11:12:36

...du kanske har rätt. Jag kanske måste börja slå min hustru för att vara konsekvent, eftersom jag har för avsikt att fortsätta äta kött. Men, förresten, jag fortsätter nog hellre att vara hycklare.

#8   eyerouge
2004-12-15 11:49:34

"...du kanske har rätt. Jag kanske måste börja slå min hustru för att vara konsekvent, eftersom jag har för avsikt att fortsätta äta kött. Men, förresten, jag fortsätter nog hellre att vara hycklare."


Om man avser att agera etiskt gott och motsätter sig förtryck följer det att du inte kan vara feminist utan att även engagera dig i andra frågor, i den mån man nu har möjlighet till det. Då är man konsekvent.

Om man avser att agera etiskt klandervärt genom att t.ex. äta produkter som är ett resultatat av och föregåtts av onödigt lidande och värdesätter klandervärt sådant beteende (och då kan det ifrågasättas om personen tycker det är klandervärt, men det är en annan diksuss) skulle man kunna tänka sig att det i den personens huvud är eftersträvansvärt att fortsätta handla etiskt klandervärt även i andra sammanhang - d.v.s. slå sin fru. Nog skulle någon individ kunna resonera så, men vad har det med saken att göra?

Det jag skriver handlar om att vara konsekvent god, inte att, bara för att man är medveten om att man t.ex. begår ett fel, för den sakens skull ska börja agera fel för övrigt. Det är inte "konsekventheten" i sig som är målet, utan ett utökat gott. Ett sådant utökat gott sker när feminister bl.a. blir anti-fascister och anti-speciesister. Det jag gång på gång skriver är att vi måste handla "än godare", och att ett sådant agerande följer inte minst av feminismen. Du har därför inget underlag för det du skriver, och ditt exempel är missvisande och inte riktigt relevant, om jag förstått det rätt d.v.s.

#9  tillägg till Johan B eyerouge
2004-12-15 11:54:21

Du ger enligt min tolkning av det du srkiver ett sken av att måla upp ett val som lyder:

"Antingen är jag bara en hycklare (och feminist ), eller så är jag konsekvent och börjar misshandla min fru eftersom jag redan hycklar i ett avseende."

Detta antingen eller är som sagt var av mystisk art: Det har till synes inget med saken att göra eftersom du kunde sagt "Antingen är jag bara en hycklare (och feminist), eller så hycklar jag mindre genom att engagera mig i de andra kamperna också."

Eftersom mitt ovanstående exempel är en lika stor möjlighet som det du kommer med, men mer rationellt, bör slutsatsen troligen vara att det jag föreslår i mina svar till dig stämmer, om jag inte förbisett något.

#10  Jag håller delvis med... ap4che
2004-12-15 12:27:31

...eyerouge. Jag tror jag har förespråkat det tidigare på det här forumet, alltså att: feminismen kan inte bara avhandla könsmaktsfrågan, utan bör även inrymma en kamp mot rasism, speciecism, ekonomiskt förtryck etc. Visst kan det låta som att ta vatten över huvudet, men kravet är inte svårare än att vi åtminstone ska sluta reproducera förtryckande företeelser. Alltså: sluta prata om nordafrikanska män som våldtäktsbenägna, sluta rösta på moderaterna, handla kravmärkt och "tvinga" vänner och bekanta att göra det också, etc.

Sedan skulle jag ju kunna ha en filosofisk invändning mot eyerouge (som jag förvisso vet skulle underkännas av en del filosofer, hehe, men det är en annan sak). Hon/han menar att de som är feminister, men inte också är antirasister eller djurrättsengagerade, är "hycklare". Hon/han menar att det är inkonsekvent att bara kämpa för att krossa en maktstruktur.

Jag skulle kunna säga: varför måste vi vara konsekventa? Vem har bestämt att "konsekvens" är en slags bättre, mer önskvärd företeelse än "inkonsekvens"? Det finns ju knappast någon slags naturlag eller "upplyst despot" som har bestämt att det som är konsekvent, alltid och i alla sammanhang är bättre, "mer äkta", håller "högre klass" eller dyl, än det som är inkonsekvent.

Ett exempel skulle ju just kunna vara feminister som inte engagerar sig i djurrättsfrågan. Visst kan vi kalla dem inkonsekventa. Och självklart vore det bättre att de vore konsekventa och kämpade mot alla förtrycksmekanismer. Men är det inte bättre att attackera de som är konsekventa genom att inte bry sig om något förtryck alls? Är dessa inte mer klandervärda än de som, genom att bli inkonsekventa, åtminstone gör något alls?

Jag vill synliggöra det synsättet, därför att jag ofta noterar hur "vuxna" argumenterar mot "veganungdomar" genom att hävda att det är inkonsekvent att vara vegetarian "för djurens skull", när de inte i övrigt engagerar sig i politik. Varför kämpa för att slå undan den första lilla gnista av insikt om makt och hierarkier? Uppmuntra istället!

Kort och gott: kalla dem inte hycklare, ty de inte veta vad de gör... upplys istället. Påpeka, argumentera, debattera, varje gång feminister t.ex. uttalar sig rasistiskt (vilket dessvärre är ofta).

POK

#11  Då... Jon B
2004-12-15 12:28:48

...måste det vara så att jag är en irrationell, hycklande feminist. Nåt jag har förbisett?

#12  eyerouge Michael Lundahl
2004-12-15 12:42:50

Jag vet litteratur som säger att flygande farkoster från andra världar besöker den här planeten. Är detta ett bevis för att det är på det viset?

Etik är i mångt och mycket subjektivt. Att hävda att det är så som du tycker att det är bara för att det står i litteratur är inget bevis i sig.

Det är du som kommer med påståendet "Så här är det"... då ligger det på dig att visa att så är fallet också och jag tycker för min del att du inte gjort det på ett särskilt övertygande sätt. Det är - som jag räknade upp där uppe - många punkter som vi måste vara ense om för att tankekedjan skall fungera. Dessa punkter är:

- Vad är förtryck?
- Vem/vilka är förtryckta?
- Vilka former av förtryck är jämförbara med varandra?
- Vad är hyckleri?

Om du vill visa på att vi som är feminister samtidigt som vi inte är vegetarianer är hycklare så ligger det på dig att visa på att punkterna ovan har universella och icke-subjektiva betydelser. Det är du som kommer med anklagelserna så det ligger på dig att visa på deras riktighet.

Mina svar har visat på möjliga brister i resonemanget. Så länge som du inte påvisat dina påståendens riktighet ligger möjligheten öppen att jag har rätt i mina påståenden... och om jag har det så har du fel. Givetvis finns också möjligheten att du har rätt i dina påståenden och jag har fel... men detta är än så länge inte påvisat.

/Micke

#13  eyerouge Kalle Anka
2004-12-15 12:46:31

"Stoppa förtrycket av negrer, kor, kvinnor och andra djur."

Sammanfattade jag dina tankar rätt, eyerouge?

Nej, kanske inte. Men jag måste bara säga att jag personligen tar det som ett stort skämt att hävda att djuren är förtryckta på samma vis som kvinnor är det i dagens samhälle.

Förlåt om jag måste skratta...

Förövrigt ställer jag mig frågan varför Alvunger låter ditt inlägg ligga kvar under "Tycka". Du låter inte som en feminist enligt mig.

#14  eyeroge El_Trolldego
2004-12-15 13:08:12

finns det en objektiv godhet?

#15  ap4ache & jon b eyerouge
2004-12-15 13:24:39

ap4ache skrev:

Först och främst vill jag uttrycka min glädje över att du långt innan mitt inlägg insett sambanden mellan förtrycken och dina uppmaningar till andra.

"Vem har bestämt att "konsekvens" är en slags bättre, mer önskvärd företeelse än "inkonsekvens"? Det finns ju knappast någon slags naturlag eller "upplyst despot" som har bestämt att det som är konsekvent, alltid och i alla sammanhang är bättre, "mer äkta", håller "högre klass" eller dyl, än det som är inkonsekvent."

I de fall gott är efteransträvansvärt och ett mer konsekvent beteende av en en feminist leder till mer gott (vilket det gör om feministen tar upp de kamper du talar om på ett adekvat sätt) är det bättre att vara konsekvent än att inte vara det: Det leder till mer gott. I andra fall gör det inte det, men det är inte dessa som diskuteras. Instämmer till fullo att "konsekventheten" inte är en naturlag eller att någon skulle ha rätten att bestämma att det helt enkelt är så. Konsekvensheten har inget intrinsikalt värde, vilket framgick av min föregående post riktad till Johan B, där det visas att en handlings etiska värde inte avgörs om handlingen kan ske konsekvent i samband med ens övriga föreställningsvärld.

Att jag påpekar att feminister inte är konsekventa (förutsatt att de motsätter sig förtryck som fenomen och inte bara vissa former av det) beror på att jag enbart vill uppmärksamma att det som sägs av bl.a. mig redan i dagsläget följer från feministisk teori i sin filosofiska/teoretiska form, även om det inte nödvändigtvis avspeglas i t.ex. den sk. partipolitiken. Det som feminismen implicerar omsätts inte i verklighet av de flesta feministerna, trots att de kan förverkliga stora delar av det relativt enkelt.

"Visst kan det låta som att ta vatten över huvudet, men kravet är inte svårare än att vi åtminstone ska sluta reproducera förtryckande företeelser."

Precis. Här delar vi tankar till fullo: Det handlar inte om en svart-vit värld där man antingen gör allt eller inget, verklighten är som bekant mer komplex än så. T.ex. skulle alla feminister med lätthet kunna bli vegetarianer. Trots att det vore inkonsekvent ("djurrätten" kräver veganism i alla de fall där förtryck utövas och vi kan klara oss utan det) vore det bättre att hyckla i fråga om djurrätten genom att vara vegetarian än att hyckla genom att vara köttätare: Summan dumheter man bidrar till i det sistnämnda fallet är större i det avseendet som diskuteras.

"Men är det inte bättre att attackera de som är konsekventa genom att inte bry sig om något förtryck alls? Är dessa inte mer klandervärda än de som, genom att bli inkonsekventa, åtminstone gör något alls?"

Tror det jag skriver ovan tydliggör min ståndpunkt och vad jag menar att förnuftet kräver av oss. Enklare uttryckt: a) Det finns ingen logisk förklaring till varför man ska begränsa sig till att endast bekämpa ett förtryck och varför detta enda förtryck skulle vara kvinnornas men inte exempelvis de svartas eller djurens. b) En feminist som äter kött är att föredra än en icke-feminist som gör detsamma - alltid till och med, om ceteris paribus nu råder. Så länge man har kapacitet och förutsättningar kvar att påverka i en positiv riktning agerar man klandervärt om man vet om att man kan göra det men underlåter att göra det. Ju mer man underlåter, desto värre rent etiskt. Ju mer man tar tag i, desto mer bidrar man till en värld som bl.a. feminismen förespråkar.

"Jag vill synliggöra det synsättet, därför att jag ofta noterar hur "vuxna" argumenterar mot "veganungdomar" genom att hävda att det är inkonsekvent att vara vegetarian "för djurens skull", när de inte i övrigt engagerar sig i politik. Varför kämpa för att slå undan den första lilla gnista av insikt om makt och hierarkier? Uppmuntra istället!"

Återigen glädjs jag av att du även upptäckt det fenomenet: Svaret är detsamma som ovan - bara för att man inte kan göra 100% rätt innebär inte det att man kan rättfärdiga att man gör 0 eller 10% rätt framför 60% (andelarna är påhitt, exempel). Det är precis som du skriver, alltid bättre att de engagerar sig någonstans än ingenstans.

Här vill jag ta tillfället i akt och förtydliga det som kanske varit dunkelt hittills: Jag menar inte att feminister som inte är veganer ska ge upp feminismen och att deras feministiska arbete, enbart för att de inte är djurrättare, inte är värt eller bör finnas. Det har jag aldrig skrivit eller ens antytt.
Tvärtom! Jag hyllar alla feminister (dem som lever som de lär och aktivt arbetar med frågorna på eller annat sätt) och gör ett tillägg om att de kan så mycket mer samt att detta mer krävs av den egna teoribildningen. Att göra det påpekandet är inte detsamma som att motarbeta feminismen - det är snarare att utveckla den och sträva efter att förstå den till fullo, och att arbeta för den värld som den förespråkar (ursäkta upprepningen).

"Kort och gott: kalla dem inte hycklare, ty de inte veta vad de gör... upplys istället. Påpeka, argumentera, debattera, varje gång feminister t.ex. uttalar sig rasistiskt (vilket dessvärre är ofta)."

Jag erkänner att jag använder odet "hycklare" i syfte att provocera fram en sådan debatt som du efterlyser, och att ordvalet kanske ger folk möjligheter att misstolka, men detta utrymme krymper i och med den här dialogen ocg tack vare folk som dig. Tyvärr måste man utamana folk ordentloigt innnan de gör sig besväret att svara eller känna sig träffade. Måhända är min _metod_ att framföra teorin klandervärd rent tekniskt, men teorin i sig och kontentan av de tankar jag försöker peka på något som både du och jag verkar vara villiga att skriva under på. Det ska bli intressant att se hur många fler det finns här på forumet som _säger_ sig göra detsamma, men som inte omsätter det i praktisk handling ; )

____________________________________________________

Jon B skriver:

"måste det vara så att jag är en irrationell, hycklande feminist. Nåt jag har förbisett?"

Att en våldtäktsman som skänker pengar till rädda barnen till synes erkänner att han är en vältäktsman gör ingen större skillnad om hans våldtäkter inte upphör, företrädesvis av hans egen vilja och p.g.a. hans egen förståelse för det felaktiga med våldtäkt. Nu jämför inte jag dina överträdelser med en våldtäktmans ur ett praktiskt perspektiv utan använder analogin som en extrem för att visa på att metoden du brukar, ditt "erkännande", inte är relevant. Okej, ni vet jag och alla att du tycker så, om du nu gör det, vilket jag antar att du gör om du nu inte ljuger offentligt, så vad? Du företycker djuren lika mcket för det, trots att du är en feminist. Din feminism gör dig till något av ett helgon i mina ögon, men ett väldigt selektivt sådant. Det jag bad om i min ursprungliga post är att folk förklarar hur de väljer att begränsa sig och på vilket sätt de rättfärdigar att de gör det alls, speciellt med tanke på att man som feminist i grund och botten motsätter sig förtryck (vore inte förtryck fel vore inte heller förtryck mot kvinnor fel).

För att svara på din fråga: Jag varken vet eller tror att det spelar någon större roll om du har förbisett något. Mitt syfte var inte att få folk att känna sig hemska eller förklara att de är hemska personer utan att sätta en flisa i ögat som tvingar dem att tänka till och eventuellt korrigera sina tankar om så behöver göras. Om så behöver göras framgår inte förrän du m.fl. gjort en uppriktigt prövning, d.v.s. läst omfattande med feministisk och djurrättslig litteratur, till att börja med (därmed inte sagt att det är den enda början eller den bästa).

#16  eyerogue Jon B
2004-12-15 13:25:24

Eftersom jag förutom att vara irrationell, hycklande och inkonsekvent inte heller är särskilt begåvad så förstår jag inte vad du menar med: "Eftersom mitt ovanstående exempel är en lika stor möjlighet som det du kommer med, men mer rationellt, bör slutsatsen troligen vara att det jag föreslår i mina svar till dig stämmer, om jag inte förbisett något." Kanske du vill förtydliga?

#17  Jag.. JoeHill
2004-12-15 13:37:10

..håller med om att djurhållingen och köttindustrin i många fall är bedrövlig och bör inte stödjas genom köp av deras produkter.

Men. Om djuhållningen är bra eller om köttet kommer från jakt på vilda djur ser jag inget fel med att knapra köttproteiner.

Människan är precis som björnen allätare och jag har alltså lika stor rätt som en björn att döda och käka upp ett rådjur/älg. Det är inte förtryck.

(Dessutom är vegankost för små barn ohälsosamt då dessa kommer efter mentalt jämfört men allätande barn.)

#18  eyerouge Michael Lundahl
2004-12-15 13:44:27

Speciellt följande fastnade jag för:

"Enklare uttryckt: a) Det finns ingen logisk förklaring till varför man ska begränsa sig till att endast bekämpa ett förtryck och varför detta enda förtryck skulle vara kvinnornas men inte exempelvis de svartas eller djurens."

Jo, det finns gott om sådana förklaringar.

Främst handlar det om resurser... som exempelvis tid. Att aktivt bekämpa ett (påstått) förtryck kräver tid av en person. Problemet skall identifieras, formaliseras, undersökas, analyseras. Lösningar till problemet skall designas, implementeras och resultatet skall granskas. Om problemet inte är löst tillfredsställande så skall alltihop göras om igen... och igen... och igen.

Detta tar tid. Och vi har inte oändligt med tid. Till syvende og sist ligger det på den enskilda människan att bestämma vad den tiden skall förbrukas på. Om det enbart finns tid att ägna sig åt ett av två problem så är det upp till individen att välja. Och det är också upp till individen att avgöra hur mycket tid hän har lägga på diverse problem.

Skäl till varför man skulle vilja välja det ena framför det andra finns också. Hör handlar det mycket om "rätt person på rätt plats". Visst, jag skulle kunna styra om tid från mitt nuvarande engagemang och sprida ut den bland fler problem. Men till vilken nytta? Jag är inte påläst, jag är inte insatt i problemantiken, jag är inte insatt i möjligheter till lösningar och kanske framför allt så finner jag frågan vara ointressant. Det finns sålunda personer som är betydligt mer lämpade att engagera sig i dessa andra frågor än vad jag är.

Mitt sätt att se på det hela är att det är bättre att göra några få saker bra och på djupet än att göra alla saker oengagerat och dåligt.

Så varför skall jag som har ett intresse i feminism och feministiska frågor ta bort tid från detta och lägga på djurrättsfrågor när det finns människor som du som engagerar sig i dem? Och varför skall jag bli kallade det nedvärderande ordet "hycklare" eller på annat sätt bli nedgraderad som en sämre människa bara för att jag litar på att andra människor fixar det där bättre än vad jag kan?

/Micke

#19  Tänk på välvillighetsprincipen ap4che
2004-12-15 13:52:51

Jag tycker att det är synd att så få är intresserade av på allvar ta sig an eyerouges inlägg. Både signaturen Kalle Anka och Jon B har argumenterat på ett klassiskt ganska taskigt sätt: först förvränger man ursprungsinlägget för att framställa det som absurt, och sedan tar man avstånd från det förvrängda inlägget.

Jon B gör det genom att antyda att eyerouge hellre ser att människor struntar i att engagera sig i kampen mot förtryck, än att de bara engagerar sig mot det patriarkala förtrycket. Men åtminstone tycker jag att det är ganska uppenbart att eyerouge snarare menar att vi _inte bara_ bör kämpa mot sexism, utan _också_ t.ex. engagerar oss i djurrättsfrågor.

Kalle Anka gör en liknande manöver, genom att antyda att eyerouge skulle ha påstått att djur och kvinnor är förtryckta på samma sätt. Det har eyerouge aldrig ens antytt - däremot torde det väl vara en "sanning" som vi alla kan enas om, att såväl kvinnor som djur (liksom tjocka människor, mörkhyade, handikappade, underklass etc) är utsatta för någon form av förtryck, och på ett eller annat sätt har en given plats i en hierarki.

Inom filosofin, den diskuterande vetenskapen, finns en vedertagen princip kallas för "välvillighetsprincipen", och det innebär att man bör försöka tolka argument på det mest rimliga sätt, för att kunna ha en fruktbar diskussion. En diskussion som (likt denna), tar sitt avsteg i en förvrängning av det första argumentet kommer inte att behandla argumentet i fråga, utan istället handla om något annat. Det blir tråkigt, därför att eyerouge måste koncentrera sig på att försvara sin person, och försöka syna förvrängningarna, när vi istället hade kunnat diskutera sakfrågan. Som faktiskt är väldigt intressant.

Jag har sagt mitt i frågan, och är nyfiken på vad andra tänker.

#20   Jon B
2004-12-15 14:08:38

Hoppsan! Undrar vem det är som förvränger... eyerogue vill propagera för sin djurrättsetik och gör det genom att kalla oss om inte delar den, men är feminister, för hycklare. Det är inte absurt, men det är oförskämt.

#21  #20 ap4che
2004-12-15 14:19:26

Jon B, jag håller med dig om att det inte är korrekt att kalla folk hycklare.

#22  Ööööhh Kalle Anka
2004-12-15 14:28:54

Pratar vi intressant debatteknik så kan vi ju ta eyerogue som "stormar in" på ett feministiskt forum och hävdar att vi vore bättre människor om vi inte åt kött.

Och som dessutom kallar alla oss feminister som inte är djurrättsaktivister för hycklare.

Och som sedan i ett annat inlägg medhåller att ordvalet "hycklare" var medveten valt för att skapa diskussion. (inlägg 15)

Jag tänker absolut inte diskutera varför jag äter djur med eyerogue här på feminetik, och jag förstår inte varför någon skulle vilja det.

--------

Och för att diskutera diskussionen ytterligare:

ap4che (välvilligheten personifierad): Hur kan du hävda att det "torde vara en "sanning" som vi alla kan enas om, att såväl kvinnor som djur (liksom tjocka människor, mörkhyade, handikappade, underklass etc) är utsatta för någon form av förtryck"??

Jag hävdar att du jämför äpplen och päron när du jämför människor och animalia. Och NEJ, jag anser inte att det är en "sanning" att människan "förtrycker" djuren. Vi kan bete oss som skit mot dem i många sammanhang, men jag skulle inte kalla det förtryck.

Om det är något jag förtrycker så är det väl apostlahästarna i sådant fall. Genom att åka bil.

#23  apache Michael Lundahl
2004-12-15 14:41:13

Jag håller med Jon B. Den som satt tonen är eyerouge som genom ett - i mitt tycke - förvrängt argumenterande kallar alla feminister som inte är veganer för hycklare. Förvrängt anser jag det vara därför att hela tankekedjan bygger på antaganden som inte låter sig göras lättvindigt.

Om vi skall prata om en välvillighetsprincip så den första som borde anamma den principen i denna tråd är eyerouge som redan genom det första inlägget har gjort en mindre-än-vad-som-kan-göras välvillig tolkning om varför vissa människor är feminister men samtidigt också inte är veganer.

/Micke

#24  Michael Lundahl eyerouge
2004-12-15 15:06:21

"Jag vet litteratur som säger att flygande farkoster från andra världar besöker den här planeten. Är detta ett bevis för att det är på det viset?"

Det beror kanske på om det är Sci-Fi eller facklitteratur, om teserna går att pröva, om tillräcklig forskning skett, o.s.v. o.s.v. Att något hävdas någonstans är knappast ett bevis i sig. Det har jag heller inte påstått. Däremot, herr Ljundahl, måste man hävda något om man vill bevisa något, och det är inget konstigt med det påståendet. Att föra en seriös dialog kring något där det finns krav på bevisning kräver ju kommunikation. I kommunikationen, oavsett form, finns således eventuell bevisning att finna. Och om den inte fanns där vet varken jag eller forskarna här i världen vart du finner din.

Att det jag pekar på skulle vara relevant kan aldrig förklaras för någon som inte ens läst böckerna. Oavsett vad man säger till en sådan person kan den komma med "invändningar" av bl.a. den typ som du brukar här. Jag är van vid att man gör efterforskningar och agerar i god akademisk sed. Något grovhugget kan denna process beskrivas på följande vis: Någon påstår något och försöker bevisa det efter bästa förmåga. Ibland skriver den helt efter eget huvud, men oftast finns någon slags forskning med i bilden. Den finns oftast i form av litteratur. Opponenterna kollar igenom allt det material som den som presenterar tankarna använt sig av och försöker sedan stämma av om de slutsatser som personen tar följer. Jag döljer inte att jag bara har läst 20-25p genusvetenskap, och att jag gjort mina djurrättsliga efterforskningar i samband med mina filosofistudier. Påstår inte att jag är ett orakel och att jag läst all litteratur i världen och att den säger samma sak överallt. Det jag vill peka på är att det finns gott om litteratur, relevant sådan må jag tillägga, skriven av de som har långt större kompetens än dig och mig t.ex, som indikerar att det jag föreslår och som andra föreslagit innan mig stämmer. Om du ska agera opponent är det din skyldighet att läsa bl.a. det jag läst eller ha likvärdiga eller större kunskaper inom ämnena, och, även i det fall där du har det måste du visa på felaktigheter i mina/de andras resonemang. Gör du det kommer du faktikst bidra till banbrytande forskning, bl.a. så kommer folket på Princeton (t.ex. Singer) vara intresserade av det. Annorlunda uttryckt: Har du koll eller seriös kritik så visa det, i annat fall kan du spamma upp en annan diskuss.

"Etik är i mångt och mycket subjektivt."

Jag tar det där som ett tecken på att du inte läst praktisk filosofi, du får nu ursäkta mig, men om mitt antagande är korrekt är det du säger om etik inte relevant, åtminstone inte ur ett vetenskapligt perspektiv: På de filosofiska institutionerna (vilka är de enda vi har som sysslar med att utveckla etiken på vetenskaplig basis) är det i princip vedertaget att man:

1) Kan _sträva_ efter en sk. objektivitet även om man aldrig kan nå den p.g.a. våra egränsningar.

2) Olika etiska system kan vara mer eller mindre rationellt försvarbara beroende på hur man klarar av att resonera kring dem. Det innebär att även om etiken på någon nivå alltid beror på delar av ens subjektivitet så mister den likväl inte sitt teoretiska värde och funktion. Alla är överens om att man agerar inom ramarna för den mänskliga kapaciteten, d.v.s. färgade av subjektivitet. Detta innebär dock inte att man kan rättfärdiga vad som helst med hänvisning till att etik är subjektivt (se t.e.x på en våldtäktsman och hur han hade resonerat i frågan och ifrågasätt om det låter rationellt och om det p.g.a. den rationaliteten bör accepteras). Detta skriver bl.a. James Rachels
om, och är inget som är märkvärdigt inom de vetenskapliga kretsarna. Det märkvärdiga är snarare din tro på att det du säger om subjektiviteten är en invändning. Jag ber dig därför utforksa detta närmare om du ska fortsätta dryfta det spåret på ett filosofiskt plan.

"Att hävda att det är så som du tycker att det är bara för att det står i litteratur är inget bevis i sig."

Nej, givetvis inte. Det bemöttes ovan (fast det visste ju naturligtvis inte du då du författade ditt inlägg, så detta är ingen som helst pik utan en förtydling).
Bevisen framgår fortfarande i litteraturen.. eller.. de gör det om man nu läst litteraturen till att börja med, och sedan kan värdera dem, i t.ex. en diskussion på ett forum.

"Det är du som kommer med påståendet "Så här är det"... då ligger det på dig att visa att så är fallet också och jag tycker för min del att du inte gjort det på ett särskilt övertygande sätt."

Som jag skrev till dig sist så kunde jag lika gärna skrivit en uppsats, men även i det fallet hade _du_ som opponent haft samma krav på dig - att visa vart i resonemanget jag brister och på vilket vis jag vantolkat det jag baserar min eventuella kunskap inom ämnet. Jag måste få uttala att jag inte skrev inlägget för att "omvända" människor utan för att initiera en process där de själva gör efterforskning, just genom att helt enkelt utbilda sig mer, läsa mer, så de kan få mer information att gå efter. Förändringen bör inte komma från mina ord, jag skulle t.ex. kunna vara en god retoriker men inte säga ett endast vettigt ord. Förändringen bör komma efter att man själv satt sig in i något och tror sig ha förstått. De flesta feminister har, såvitt jag vet och efter min ovetenskapliga uppskattning, inte gjort ett sådant arbete, och ej heller verkar de se behovet av ett sådant. Detta icke-behov förklarar jag på främst två sätt - a) de är speciesister p.g.a. kulturen och den etik som kulturen ärvt ner till dem och b) de förstår inte sambanden eller att det p.g.a. deras egen feministiska uppfattning bör utredas. Just dessa två förklaringar må vara bra eller dåliga, det spelar ingen större roll i sammanhanget och de är antagligen överflödiga. Det jag säger i den ursprungliga posten måste däremot prövas innan det kan avfärdas. En prövning kräver läsning och att folk sätter sig in i det om de inte redan gjort det. Sedan krävs det argumentation. Det bästa som kan ske är inte att alla här inne ställer sig upp och ger mig ovationer - det är att vi faktiskt utvecklas och utvecklar. En sådan utveckling sker även om det jag säger avfärdas som nonsens och om det bevisligen nu skulle vara så. Fast där är vi inte än, inte sant?


"Det är - som jag räknade upp där uppe - många punkter som vi måste vara ense om för att tankekedjan skall fungera. Dessa punkter är:

- Vad är förtryck?
- Vem/vilka är förtryckta?
- Vilka former av förtryck är jämförbara med varandra?
- Vad är hyckleri?"

Väldigt bra frågor, instämmer också i att man måste reda ut dem för att dra slutsatser av seriösare art än vår. Det är en oerhört ambitiös uppgift som jag inte kommer ha möjlighet (eller har kompetensen till) att driva här i forumet. Vet däremot att många av dina frågor redan finns utredda av åtskilliga personer i litteraturen. Dessa utredningar finns och vetenskapen har ägnat åtskilliga timmar åt att skapa dem. De är en utmärkt start för den som vill forska vidare. Ett "snabbalterantiv" om man inte ämnar bli en forskare på heltid är att läsa vissa verk som "summerar" forskingen och dessa verk som givetvis bör vara skrivna av andra vetenskapsmän som är insatt i det de nu skriver om. I litteraturen hänvisas det som bekant alltid till föregående forskning, så mycket av detta sker redan trots att man inte väljer det medvetet. Därför går det utmärkt att starta med att t.ex. läsa just de författare som jag pekat på, och sedan nästla sig utåt om man finner svårigheter med att motbevisa dem.

"Om du vill visa på att vi som är feminister samtidigt som vi inte är vegetarianer är hycklare så ligger det på dig att visa på att punkterna ovan har universella och icke-subjektiva betydelser."

Det där med icke-subjektiva har jag bemött ovan.
Så även talet om hyckel (dock i en annan post, som inte fanns då du skrev detta). Att de samband som jag talar om finns står klart i forskningen, åtminstone i delar av den. Att det inte står klart i all övrig feministisk forskning är inte konstigt eftersom de uppenbarligen forskat kring annat (kanske delvis för att de är speciesister eller helt enkelt kan ha valt att inrikta sig på just det de sysslar med trots att de även är djurrättare).

"Det är du som kommer med anklagelserna så det ligger på dig att visa på deras riktighet."

Absolut. Jag har pekat på att riktigheten i anklagelserna står att finna i litteratur som redan finns. Ser inte vitsen med att skriva av hela böcker då de redan är skrivna, och ämnet är så komplext så att det knappast går att redogöra djupare utan hålla det på en sådan här ytlig nivå. Jag är en person som pekar på att ett samband finns och att det finns där för alla att finna. Jag utmanar alla här inne att söka dem, pröva dem, och sedan rapportera vad de funnit och hur de slutit sig till det. (D.v.s hur de bl.a. motbevisar författarna).


"Så länge som du inte påvisat dina påståendens riktighet ligger möjligheten öppen att jag har rätt i mina påståenden... "

Sant. Men jag tänker inte bevisa det som redan bevisats. Jag pekar bara på vart bevisningen finns. Om du sedan väljer/orkar ta del av den eller inte är ditt eget val. Tyvärr kan jag inte läsa åt dig ;) men har full förståelse för att alla inte har den tid som det krävs att plöja igenom en del böcker enbart för att jag har en tankeställare. Däremot tycker jag att man bör hålla sig öppen för både mina och dina tankar, och, om man är uppriktigt intresserad av att agera korrekt, pröva sina handlingar, även om det är ett projekt. [Inte för att det är relevant, men man skulle kunna tänka sig att det är lika projektigt för en mansgris att bli en feminist ; ]

+ Personligen, om det kan vara intressant alls, känner jag att du tog upp långt mer intressanta saker i detta inlägget, inte minst med ditt krav på att utreda punkterna. That's research.. eller åtminstone begynnelsen till den ; )

#25  #22 och #23 ap4che
2004-12-15 15:20:41

Ok, flera av debattörerna här har med rätt tagit illa vid sig av att eyerouge indirekt benämnt dem som hycklare, och det är klart att det påverkar debattklimatet. Synd att det blev så, men nåväl.

Även om jag är kritisk till såväl eyerouges inledande approach som svaren, tycker jag att frågan är intressant att diskutera. Huruvida den hör hemma här på feminetik är egentligen i sig, en del av diskussionen.

Kalle Anka menar att människan inte förtrycker djuren. Jag tänker inte ta det ifrån honom(/henne), eftersom det hela, liksom så mycket annat, i grund och botten handlar om hur man definierar "förtryck".

Jag gör inte anspråk på att ge en filosofiskt korrent definition av "förtryck", men för mig innebär ordet (ungefär) att någon befinner sig i en maktrelation till någon annan, och att den förstnämnda på ett rimligt sätt kan sägas lida av detta - oavsett om denne är medveten om det eller ej. Och sett i det perspektivet kan jag klassa såväl sexism, rasism och homofobi i samma fack som speciecism (alltså föreställningen att människan har ett slags högre värde än övriga arter, eller att mänskliga behov bör prioriteras före övriga arters) - alltså som förtryck.

Och jag tycker att det är viktigt att feminismen anammar övriga förtrycksmekanismer - lika viktigt som att antirasisterna är feminister, att socialisterna är feminister, att djurrättsrörelsen är antirasistisk etc. Vi bör alla hjälpas åt.

Som jag skrev innan behöver detta egentligen inte vara en särskilt stor ansträngning, det räcker med att åtminstone undvika att reproducera de värsta av dessa förtryckande strukturer. T.ex. bör vi sluta tala illa om invandrare. Ersätta den bensinslukande stadsjeepen med en bensinsnål bil. Köpa skor som inte är tillverkade utav djur, eller ihopsatta av fattiga barn i tredje världen (i den mån det är möjligt - de flesa skor på marknaden fixar inte dessa krav).

Självklart orkar alla inte med allt. Själv äter jag t.ex. kött då och då, även om min köttkonsumtion minskat drastiskt. Men det är angeläget att göra det man kan. Annars tycker åtminstone jag att det känns lite som ett självmål att predika höga jämnställdhetsideal och samtidigt inte bry sig så mycket om allt det andra.

#26  Jon B eyerouge
2004-12-15 15:23:33

"Eftersom jag förutom att vara irrationell, hycklande och inkonsekvent inte heller är särskilt begåvad så förstår jag inte vad du menar med"

Jag har aldrig påstått att du som individ är irrationell, du drar tydligens själv den slutsatsen, och detsamma gäller hycklandet och inkonsekvensen eftersom du nu skriver att du är det.

"Eftersom mitt ovanstående exempel är en lika stor möjlighet som det du kommer med, men mer rationellt, bör slutsatsen troligen vara att det jag föreslår i mina svar till dig stämmer, om jag inte förbisett något." Kanske du vill förtydliga?"

Förtydligar gladeligen det jag ville förmedla:

Du målade i #7 indirekt upp ett scenario då du skriver

"...du kanske har rätt. Jag kanske måste börja slå min hustru för att vara konsekvent, eftersom jag har för avsikt att fortsätta äta kött. Men, förresten, jag fortsätter nog hellre att vara hycklare."

Jag menar att scenariot kvittar eftersom det i vekrliga livet finns fler fall - man väljer inte enbart mellan det du skriver om i ditt scenario, speciellt inte som feminist och i det här forumet. Du ger i ditt inlägg sken av (kanske omdevetet) att det bara finns de valen som du målar upp. Alterantivt scenario är t.ex. att man är feminist, men även blir t.ex. djurrättare. Detta letrantiv är etiskt sett att föredra än både dina. Därför ser jag inte relevansen med det du säger. Och på samma sätt är det att föredra att man är emot alla former av förtryck framför att bara vara feminist och anti-fascist.

Jag ville också förmedla att man i ena fallet (då man agerar gott) alltid bör sträva efter att vidbehålla och utöka omfånget av ens handlingar om det låter sig göras, och att man i andra då man handlar klandervärt (då man t.ex. slår sin hustru för att vara konsekvent köttätare) bör skademinimiera istället för att skademaximera i konsekventbarhetens namn. Att vara konsekvent har i sig själv inget värde, som jag också påpekade sist. Det kan däremot ha det i vissa sammanhang, som t.ex. sådana som motsätter sig förtryck... och, det är oftas intressant då man ska utvärdera teorier, speciellt sådana av etisk karaktär. Detta är heller inget som är kontroversiellt.

#27  #17 Joe Hill eyerouge
2004-12-15 15:30:45

"..håller med om att djurhållingen och köttindustrin i många fall är bedrövlig och bör inte stödjas genom köp av deras produkter.

Men. Om djuhållningen är bra eller om köttet kommer från jakt på vilda djur ser jag inget fel med att knapra köttproteiner."


Det jag diskuterar är handlar om förtryck. I de fall inget förtryck sker gäller inte det jag påstår och som flera påstår med mig. Detaljfrågor av den art som du går in rörande djurrätt tänker jag inte gå på här eftersom poängen med min text inte kräver det. Det jag säger är _villkorat_, d.v.s. OM man förtrycker djur och råkar vara feminist så är man speciesist. I de fall djur inte förtrycks eller inte kan förtryckas spelar det ingen roll att man som feminist t.ex. käkar korv. Så mycket är uppenbart.

Det intressanta är (återigen, något som ingen svarar på hittills) : Hur väljer man, som feminist, vilka förtryck man ska bekämpa och vilka man ska blunda för? Och hur rättfärdigar man det valet? Låter det sig ens göras?

Vill du diskutera enskilda fall och exempel på djur som förtrycks finns fortfarande gott om litteratur och ett spirande antal etologer att tillgå. Kanske skulle du kunna söka dig till www.vegan.nu och diskutera där med, de hjälper dig säkert. Här föredrar jag att inrikta diskussionen på det rent teoretiska och hur feminister förklarar vissa av sina icke-handlingar då feminismen uttryckligen förkastar förtrycket av kvinnan för att _förtryck_ är fel.

#28  eyerouge Michael Lundahl
2004-12-15 15:34:10

Tja, det jag genast undrar då är om den forskning du referar - som enligt vad du säger här *har* kommit fram till de slutsatser som krävs för att tankekedjan skall fungera - till står oemotsagda eller inte. Finns det de som genom forskning kommit fram till avvikande åsikter? Eller finns det kanske de som kommit fram till att dessa frågor inte har definitiva svar?

Ett citat jag plockade upp från min utbildning var "Enough research will tend to support your theory" (detta var inte ens inom ett "mjukare" ämne som etik... utan experimentell fysik). Så det jag undrar är om du eventuellt kan ha drabbats av det fenomenet. Hur har du kollat upp det själv? Är du bekant med om det finns de som tycker annorlunda än vad som krävs för att ditt resonemang skall fungera och i så fall vad deras argumentering är? Har du applicerat "Kill Your Darlings" på de frågor jag ställer ovan?

I vilket fall som helst skulle jag tycka det var väldigt trevligt om du skrev ett kort svar (och gav en referens till var man kan läsa mer om ämnet) på de 4 frågorna jag ställde:

- Vad är förtryck?
- Vem/vilka är förtryckta?
- Vilka former av förtryck är jämförbara med varandra?
- Vad är hyckleri?

Å andra sidan är det kanske bäst att översätta frågorna till den här diskussionen:

- Är människor rasmässigt förtryckta? Är de könsmässigt förtryckta? Är djur förtryckta?
- Är dessa former av förtryck jämförbara vad gäller lidande med avseende på de drabbade, konsekvenserna för de drabbade, konsekvenserna för samhället i övrigt samt konsekvenserna av förtryckens avskaffande för samhället (det sista är viktigt att diskutera i avseende på de positiva följder vi får av djurhållning).
- På vilka sätt påbjuder och/eller tvingar oss jämförbara former av förtryck oss som individer att lägga likvärdiga mängder resurser på de olika förtrycken? Enligt vilken bas kan vi lägga en värdering på människors handlande utifrån hus de lägger tid på oliak förtrycken?

/Micke

#29  Ursäkt Michael Lundahl
2004-12-15 15:37:20

Ber om ursäkt för mitt dåliga skrivande m.a.p stavning och stukad grammatik. En preview- eller edit-knapp på dessa forum känns efterlängtad. :(

/Micke

#30  eyerogue Jon B
2004-12-15 15:59:09

"Jag menar att scenariot kvittar eftersom det i vekrliga livet finns fler fall". Så sant. Det finns ju det fallet där min etiska uppfattning inte är densamma som din, på grunder som du säkert hört så många gånger att det känns onödigt att upprepa dem här. Och i det fallet är jag som köttätande feminist varken irrationell, inkonsekvent eller hycklare.

#31  #18 Michael Ljungdahl eyerouge
2004-12-15 16:27:55

"Jo, det finns gott om sådana förklaringar. Främst handlar det om resurser... som exempelvis tid. Att aktivt bekämpa ett (påstått) förtryck kräver tid av en person./../ Och vi har inte oändligt med tid."

Givetvis.

Detta tar jag upp i #1. Där står uttryckligen att allt arbete sker _efter förmåga_. Ditt argument bemöts redan där. "Oändligt med tid" behövs inte och finns inte även om det skulle behövas, inte för den individen i alla fall. Jag exemplifierar även med ett affärsinköp. Tusen andra exempel kan ges både fram och tillbaka, så låt oss skona varandra från det och fokusrea på om följande påstående KAN tänkas vara sant och om det är TROLIGT att det är sant:

'En majoritet av alla feminister i Sverige kan utan det som de själva skulle kalla för större ansträngning agera på ett annorlunda sätt för att förbättra situationen även för andra förtrycka'

Det är min uppfattning att det är troligt att satsen är sann och att den stämmer bra överens med verkligheten. Man kan t.ex. i många fall handla kravmärkt (till samma, lägre, eller ett pris strax däröver). Man kan utan möda bli vegetarian och fortsätta äta variationsrikt och hälsosamt. Möjligheterna är tusentals. Bara kreativiteten sätter gränser, även om den största verkar vara folks oförmåga att förstå att de faktiskt _förtrycker_ djur trots att de är feminister, och att de som feminister inte bör förtrycka djur eftersom de är feminister för att förtryck är fel. (förtryck av kvinnan är fel för att förtryck är fel).

Vi som feminister kan mer, speciellt om min sats ovan stämmer. De som inte kan behöver inte frukta något - de kan ju knappast "hyckla" eftersom de inte har möjligheten till att agera annorlunda. Ingenstans kräver jag det omöjliga. Tvärtom - kräver det som är möjligt men som likväl inte görs av ren bekvämlighet/okunskap (om bl.a. feminismens grundtankar och t.ex.andra arter).

"Till syvende og sist ligger det på den enskilda människan att bestämma vad den tiden skall förbrukas på."

Ja. Jag har aldrig hävdat annat heller.
Däremot menar jag att varje människa kan argumentera mer eller mindre för hur den disponerar sin tid och vilken slags aktiviteter den prioriterar. Grova exempel: Huligan som slår sönder fönster för att det är kul, mansgris som kräver analsex för att han sett för mycket porrfilm, feminist som käkar korv för smakens skull.

"Skäl till varför man skulle vilja välja det ena framför det andra finns också."

Jag förespråkar inte en blodig revolution där man kväser oliktänkandet med våld eller tvingar folk att motsätta sig alla former av förtryck, och vet att du inte tror det heller. Jag menar att det finns mer och mindre rationella skäl till varför folk agerar som de gör, och att vissa t.ex. inte kan accepteras i vissa etiska system. Den som är feminist verkar ge en vibb om att man förstår varför det är fel att förtrycka och har den värderingen i sitt etiska system, oavsett vilket det nu är i övrigt. OM detta stämmer, och förtryck av kvinnor är fel för att förtryck är fel, bör förtryck av alla dessa andra arter också vara fel. Som feminist har man därför en skyldighet mot sitt intellekt (ta inte detta för bokstavligt ;) att ifrågasätta vad man sysslar med när man ena stunden demonstrera för kvinnans rätt och mot det godtyckliag förtrycket mot henne, och i andra förtrycker massvis med andra som råkar vara av en annan art.

"Visst, jag skulle kunna styra om tid från mitt nuvarande engagemang och sprida ut den bland fler problem. Men till vilken nytta? Jag är inte påläst, jag är inte insatt i problemantiken, jag är inte insatt i möjligheter till lösningar och kanske framför allt så finner jag frågan vara ointressant."

Här har du en klar poäng. Du har vissa förmågor och egenskaper, och det är optimalt om du använder dem som du tror är bäst för dig och omvärlden (inkl. djuren och barnarbetare m.fl.). Som jag skrev tidigare så ställer de etiska kraven som jag förespråkar inga mystiska krav, inget som är omöjligt förespråkas. Det är din _egen förmåga_ som avgör vart du sätter din ribba. Intresset är en faktor som ofta påverkar ribban, och det ska knappast förnekas här. Samtidigt gäller det att likväl göra en intellektuell avvägning, _ungefär_ som man gör varje morgon man skolkar från skolan/arbetet - ska jag sova vidare eller gå dit? Ska jag handla kravmärkt om det nu kostar lika mycket, eller strunta i det? Om så, varför / varför inte? Frågor av den och liknande karaktär kommer, tror jag, visa att även du, trots att du inte har vissa intressen, kommer kunna tänka dig att skänka pengar till vissa ändamål då du har överskott istället för att åka karusell för dem eller göra något annat som kanske är kul (men genererar ett överskott). Förutsatt att du inte är en ren hedonist kommer du komma fram till att smaken i munnen inte går före lidande och liv t.ex... eller, om du nu inte kommer fram till det, så kanske du kommer fram till andra saker.

Sist men inte minst vill jag kommentera din insatthet: Du är inte insatt i lagen, eller i hur en tv-apparat fungerar (ren gissning, ursäkta om det är fel), och du deltar, agerar och stödjer dagligen eller periodvis många aktiviteter som du inte har full information och insatthet i/om. Du kan givetvis inte ha det om allt av skäl som vi både redan deklarerat, men, man gör alltid det bästa av det och går efter vad man tror att expertisen m.fl. säger om saken. Man litar helt enkelt på dem till en viss grad, och väljer sedan att agera (titta på tv, rösta, göra en anmälan, osv). På samma sätt kan du, om du undersöker djurrätten eller en anti-fascistisk verksamht eller femnismen för den delen, bilda dig en grundläggande uppfattning som du kan stödja. Den kan du sedan revidera efter behag.

"Det finns sålunda personer som är betydligt mer lämpade att engagera sig i dessa andra frågor än vad jag är."

Ja. Men ingen kräver att du säljer själven till djurrätten. Gör du det lilla du _intellektuellt_ kan resonera fram dig till att du kan göra. Det är alltid bättre att göra NÅGOT än ingenting alls, och i verkligheten behöver du inte välja mellan ALLT eller INGET. M.a.o. behöver du inte engagera dig så värst mycket i djurrätten mer än till en grad där du förstår att många djur kan förtryckas och att många djur bl.a. till följd av medelsvenssons konsumtion dagligen förtrycks. Eftersom du är feminist(?) och förstår varför förtryck är fel och du vill motarbeta det, skulle du i förbifarten även kunna modifiera vissa av dina handlingar, om du nu har förmåga och möjlighet till det d.v.s. I annat fall är det bara att luta sig tillbaka. Men, som bekant så kan ju folk inte ljuga för sig själva - du vet om du kan eller inte kan förändra dig till förmån för de förtryckta, utan att samtidigt ge avkall på för mycket av det som ligger i ditt eget intresse. [+ det ska tilläggas att många av våra intressen inte går före vissa av djurs intressen.. t.ex. intresset av att bära parfym och testa den på djur dessöfrinnan verkar tvivelaktigt... och detsamma gäller baconchips m.m... men den diskussionen vill jag helst inet föra här, det räcker med att hålla den på ett allmänt plan och tala om det rent abstrakt för att pröva det jag ursprungligen skrev om i #1.]

"Mitt sätt att se på det hela är att det är bättre att göra några få saker bra och på djupet än att göra alla saker oengagerat och dåligt."

Håller med till hundra procent.
Med tillägget att man skulle kunna göra fler saker engagerad, om man nu är av en sådan natur, fast det vet man kanske inte förrän man läst på och provat, eller så kanske man vet det på något vis. You tell me. Gränsen för hur djupt man kan gå in i olika saker finns alltid, men som jag tidigare påpekat behöver man inte gräva sina in i djurrättens gravar på 110 m djup för att göra _mindre_ skada än vad man gör i dagsläget. Även den till synes mest obetydliga handlingen, som att t.ex. be människor att sluta förlöjliga eller antropomorfa djur som de läser om i tidningen, kommer bidra till en bättre värld som motverkar förtryck. Hyckleriet som feminist består i om man fått all denna information, men väljer att förneka att man förtrycker djuren. "Det" är "hyckleri". Det är däremot inte hyckleri att inte göra saker som man inte kan göra eller har möjlighet till, d.v.s. arbeta bortom ens kapacitet.

Jag är fortfarande intresserad av hur man teoretiskt målat upp gränsen för vilka förtryck man erkänner och arbetar för, och vilka man inte gör det. Som feminist torde man vara snabb med att erkänna att man förtrycker djur. Om man sedan har möjlighet att påverka det får man klura på själv - jag kan knappast berätta för dig vem du är Michael.

"Så varför skall jag som har ett intresse i feminism och feministiska frågor ta bort tid från detta och lägga på djurrättsfrågor när det finns människor som du som engagerar sig i dem?"

Att räkna tid på det sättet låter sig inte göras om man ser på :marginalnyttan av tid x, där x är minuter eller vad som helst som är en relevant tidsenhet i sammanhanget. [halvtrist ekonomisk teori som trots allt är nyttig att känna till som relativiserar enheten man räknar på i förhållande till annat givetvis] Det betyder, helt beroende på sammanhanget, att du mycket väl skulle kunna ha rätt i vissa situationer, och, att du i andra har fel.

Eller om man så vill - det vi säger stämmer. Y av dina minuter ägnade åt djurrätt kanske inte gör lika stor nytta som y av mina minuter på samma ämne, för djuren och omvärlden. Eller så kanske du totalt sett gör större nytta när du använder dina y minuter på
feminismen istället för djurrätten... eller så kommer den sista minuten som du använder av y på feminismen inte vara lika optimal som de första som du använder på den, och den sista minuten av y skulle då kunna gå till djurrätten, där, just den minuten trots att det bara är en minut i exemplet, skulle kunna göra större marginalnytta än vad den hade gjort i fallet av att den tillbringas på feminism.

Jag påstår inte att det är precis som jag skriver, vill mest göra dig uppmärksam på att det är komplext att tala om tiden och att uttalanden om att "lägag tid hit och dit / stjäla tid från en aktivitet till en annan" är missvisande om man ser på vad samma minuter (eller fler eller färre till och med) kan göra för maginalnytta inom respektiva ämne. Det som föreslås här är rena grundkursmaterialt inom ekomomin och något som verkar stämma.

Jag föreslår inte att man ska ta feminsters y och reducera dem om de har en önskad verkningsgrad och optimal marginell avkastning. Jag talar om överflödet av y då det är ett resursslöseri. D.v.s. varje gång en feminist med vet sig att den har kapaciteten av att
förändra och kan göra det utan att skada feminismen nämnvärt och/eller med samma utlagda möda y göra större insats för t.ex. djurrätten.

" Och varför skall jag bli kallade det nedvärderande ordet "hycklare" eller på annat sätt bli nedgraderad som en sämre människa bara för att jag litar på att andra människor fixar det där bättre än vad jag kan?"

Jag är djurrättare, jag varken kan eller vill nedvärdera dig. Intentionen med mitt ordbruk har framgått annanstans. Har du tagit åt dig ber jag om ursäkt - inte min mening att såra dig, och jag hoppas du tar en sådan ursäkt seriöst. Som sagt: Jag ifrågasätter mina metoder i ett annat inlägg, och alla är välkomna att göra detsamma. Detta har dock föga att göra med det teoretiska innehållet av det jag menar presenteras i #1: De flesta feminister förtrycker djur, och det är konstigt om man som feminist är mot förtryck.

#32  #13 Kalle Anka eyerouge
2004-12-15 16:46:35

"Stoppa förtrycket av negrer, kor, kvinnor och andra djur.
Sammanfattade jag dina tankar rätt, eyerouge?"

Nej. Det där var bara de exempel jag gav på vilka som är förtryckta, inte en fullständig lista av dem. Listan får alla de som kan visa på att förtryck förekommer komplettera genom att påvisa förtryck. Vill du sammanfatta mina tankar kan du göra det rätt enkelt: Eyerouge motsätter sig förtryck (där det underförstås att ett sådant är väldokumenterat, bevisat och vedertaget av vetenskapen).

[Vill också, precis som jag gjorde innne på sociologen i Lund, invända mot användningen av ordet "neger" - det är i alla fall inget ord som jag använde i mitt inlägg och min privata uppfattning är att "neger/tattarjävel/hora" med flera ord bör undvikas i sina sammanhang. Om detta är ett sådant vet du och läsarna här inne bäst själva.]

"Nej, kanske inte. Men jag måste bara säga att jag personligen tar det som ett stort skämt att hävda att djuren är förtryckta på samma vis som kvinnor är det i dagens samhälle."

Detta påstående tar jag starkt avstånd ifrån och undrar samtidigt vart du läst det? Jags kriver uttryckligen om förtryck och dess logiska implikationer, och skriver bokstavligt att förtryck finns i olika former, samt att dessa inte jämförs som akter i praktiken. Kvinnor förtrycks således t.ex. på sätt x, medan djur gör det sätt y. Och? På vilket sätt förtrycks djuren mindre nu? Eller kvinnorna mer för den delen? Förtrycken finns. Det är vår uppgift att krossa dem. Det gör man genom intellektuell revolution.

"Förlåt om jag måste skratta..."

Jag förlåter, i ap4ches anda svarar jag även med att citera honom/henne: "...ty de inte veta vad de gör... upplys istället. Påpeka, argumentera, debattera, varje gång feminister t.ex. uttalar sig rasistiskt (vilket dessvärre är ofta)."

Uppmanar dig också att skratta mindre här inne, och även moderatorerna att kanske börja plocka bort folk som inte har något vettigare att komma med än sitt skratt och en massa villfarelser som uppenbarligen är falska.


"Förövrigt ställer jag mig frågan varför Alvunger låter ditt inlägg ligga kvar under "Tycka"."

Det får du fråga henne, är säker på att hon har ett fydnigt svar. Till skillnad från dig verkar hon ha begripit vad jag skrev i #1, även om hon nu inte skulle dela tankarna. Du låter inte


"Du låter inte som en feminist enligt mig."

Eh...
Du låter inte som Kalle Anka enligt mig.
Och? Vad har vi nu kommit fram till som är av värde för denna diskussionen? Jag bad uttryckligen folk att skona mig från denna typen av inlägg. Starta gärna en egen tråd där du tycker till om detta inlägget på ett sätt som behagar dig.

#33  #14 El_Trolldego eyerouge
2004-12-15 16:53:11

Bra fråga.. intressant..

Har inte kompetensen att svara på den (dessvärre bara 65p filosofi även om jag ämnar läsa mer snart och har inte riktat in mig på det) men jag skulle, med den ringa kunskap jag har, gissa på "nej".

Detta är, trots mitt svar, inget problem. Som jag skrivit i andra inlägg här kan man även i de fall där etiken delvis eller helt bygger på subjektivitet sluta sig till vad som är mer eller mindre rationellt och vad som kan rättfärdigas eller inte. Läs gärna mer ovan någonstans, hinner tyvärr inte peka på exakt vart jag skrev det men vet att jag påtalat det och även gett exempel.

#34  #20 Joe Hill & Hyckleriet eyerouge
2004-12-15 17:09:08

"Hoppsan! Undrar vem det är som förvränger... eyerogue vill propagera för sin djurrättsetik och gör det genom att kalla oss om inte delar den, men är feminister, för hycklare. Det är inte absurt, men det är oförskämt."

1. Jag propagerar inte för en djurrättsetik, och skulle det vara så hade det inte varit "min" i vilket fall som.

2. I och med att du nu anser att jag propagerar för en djurrättsetik kan man kanske dra slutsatsen att du inte riktigt förstått vad min kritik gått ut på och vad jag uppmanar folk till. Jag ska därför, och i fruktan för att mina farhågor är sanna, förtydliga det ännu en gång: Jag motsätter mig förtryck, och ifrågasätter hur många feminister ställer sig i frågan och hur de visar på att man kan dra vissa gränser men inte andra.

3. Om jag förstått feminismens grundidé korrekt och t.ex. Peter Singer har rätt, så är det som de flesta feminister sysslar med idag kontradiktoriskt. Om man är medvete om kontraditkionen, har möjlighet att rätta till den i någon mån, men likväl fortsätter agera kontradiktoriskt genom att förtrycka - då skulle man kunna påstå att det "hycklas", om inte annat så som jag tar mig friheten att använda ordet. Om detta ord är olämpligt i sammanhanget kan du byta ut det till i princip ett valfritt som fångar det som försöker förmedlas - teorierna förblir oberörda. Min lingvistiska förmåga är inte relevant för deras sanningshalt.
Om du finner att jag är oförskämd ber jag om ursäkt, men i min föreställningsvärld är det okej att vara oförskämd om det lockar läsare till ett ämne som fömodas vara en angelägenhet för er alla. Man skulle kunna uttrycka sig annorlunda, men ser inte på vilket sett den eventuella tabbe jag har gjort är relevant i sammanhanget.

Jag vidhåller därför att människor som säger sig stå för en värdering, delvis handlar i enighet den men även mot den trots att de har andra möjhligheter, är hycklare. Enda gången någon inte är det per den definitionen är om de gör det som de menar står i deras makt och mår bra med sig själva, samt kan rättfärdiga sina handlingar intellektuellt. Vill också belysa att talet om mitt ordval redan har tagit för mycket tid och felaktiga idéer i anspråk. Ber er därför fokusera på vad jag faktiskt kom för att ta upp i #1. Vad det är framgår i inlägget. Passar samtidigt på att be alla som säger sig må dåligt att bli kallade för hycklare och ber dem också kika närmare på min definition, kanske kommer den hjälpa dem förstå hur jag brukar ordet.

#35  #23 Michael Lundahl eyerouge
2004-12-15 17:20:19

" Förvrängt anser jag det vara därför att hela tankekedjan bygger på antaganden som inte låter sig göras lättvindigt."

Nej. Det gör det verkligen inte. Det är därför det finns mängder av böcker, varav jag pekat på minst 2-3 författare. Ännu en är Carol Adams, som gör det väldigt praktiskt (kanske lite väl för praktiskt?) och som visar på än fler beröringspunkter mellan de olika förtrycksstrukturerna. I och med att det finns en uppsjö av litteratur och slutsatsen i den i princip är en och samma - att människor förtrycker djur och att det i regel inte kan rättfärdigas - så är antagandet inte "lättvindigt". Däremot hade det det varit väldigt lättvindigt om denna litteratur inte funnits, och jag skrivit samma text.

"Om vi skall prata om en välvillighetsprincip så den första som borde anamma den principen i denna tråd är eyerouge som redan genom det första inlägget har gjort en indre-än-vad-som-kan-göras välvillig tolkning om varför vissa människor är feminister men samtidigt också inte är veganer."

Jag skrev fortfarande om att folk skulle agera efter förmåga. Det är min, och bl.a. de författares som jag pekat på, uppfattning att de flesta människor i t.ex. Sverige kan göra mer. Så även feministerna. Att detta är en angelägenhet som angår feministerna följer från deras/vår egen kamp mot förtrycket av kvinnan. Ännu en gång: Om förtryck av kvinnan är fel för att förtryck är fel, ä r även förtryck av djur fel i de fall djur kan förtryckas. Många djur (t.ex. hundar, grisar, kor, kalvar, hönor, vill dock ej gå in på detaljerna, se vegan.nu för den diskussionen) har enligt vetenskapen tillräckliga intressen för att kunna bli förtryckta och uppleva detta förtryck. På vilket sätt jag menar att feminister verkar hyckla framgår här, men även i #34.

#36   Simone
2004-12-15 17:30:03

Feminism anser jag handlar om att vilja utjämna den maktbalans som finns mellan könen i vårt samhälle, så hela den här diskussionen resulterar i att jämföra äpplen med päron. Jag förstår tanken bakom hela konceptet som presenteras i första inlägget, men detta baseras på att man tolkar feminismen som en kamp mot förtryck, samt att detta måste korreleras med att man anser att människor förtrycker djur. Fallerar endera av dessa två faller resonemangen i inlägg #1.

#37  Ooooooooookej Alvunger
2004-12-15 17:37:30

Först måste jag säga att det är märkligt att en del signaturer feminister verkar känna sig så förorättade och blir så arga. I sak säger väl inte eyerouge något annat till oss, än vad vi som feminister (en del av oss) säger till dem som inte ser något problem med sexismen/rasismen? Därmed inte sagt att det inte var onödigt av eyerouge att kalla folk för hycklare, men det där har ni ju redan varit inne på.

Just djurrättsfrågan och den feministiska frågan i "kollision" har jag privata erfarenheter av, då ett av mina lyckliga ex var djurrättare (dock ej feminist) då jag träffade honom. (Han har skrivit en av texterna här, heter "Sexism, rasism, specisism, de har alla samma grund" el nåt sånt. O just ja, han gjorde första versionen av feminetik med mig o blev således feminist. Sen blev han ett kräk och ljög för mig och dumpade mig, men hey, även feminister/djurrättsaktivister kan vara elaka.) Vi förde många och långa och hårda diskussioner om ämnet. Jag läste hans exemplar av Peter Singer och begrundade länge och väl mina ståndpunkter i frågan. Mina val blev att inte konsumera kött i hans närhet alltså inte beställa det om vi åt middag på restaurang el på stan, begränsa mina köttinköp i mitt hem, köpa kravmärkt och undvika kläder av slaktade djur, lösa medlemsskap i WWF.

Och i mitt perspektiv, mina mått mätt, så är det för mig tillräckligt utefter min livssituation. Jag är medveten om att jag kan göra mer, jag är medveten om latheten och bekvämligheten och egoismen som ligger bakom mitt beslut att käka kött. Men jag är också medveten om min feministiska flathet, alla ggr jag inte säger ifrån, alla ggr jag egentligen kan göra mer. Man kan alltid göra mer. Men för att inte helt gå under av samvetskval över hur lite jag gör för att göra världen bättre, väljer jag att titta på allt jag faktiskt gör och känna stolthet i det. Jag känner mig alltså inte som en hycklare, inte heller inkonsekvent. Jag känner mig medveten om läget, och jag väljer också vad jag skall göra för att påverka läget.

Jag tänker dock inte argumentera emot eyerouge i sak. Det är ju uppenbart att vi plågar djur. Vi har som ursäkt att de inte är människor, inte har medvetande, inte har språk, ja alla möjliga olika varianter. Samtidigt rangordar vi arterna sinsemellan och värderar vissa högre än andra. Sparkar man på sin katt så är man en fruktansvärd djurmisshandlare och skall fanimig inte tillåtas ha djur. Att stressa och plåga djur till döds för att få hamburgare på borden ingår dock inte i djurmisshandeln.

Men jag skall erkänna att jag har mycket svårt att se djurrättsaktivism som en del av feministisk kamp, lika svårt som jag har att se te x miljöfrågor, förorening av hav, växthuseffekt etc. Jag har i flera trådar här försvarat varför jag anser att feminism skall heta just feminism. Det handlar i sin grund och botten om att bekämpa könsförtryck, och det är viktigt att det även fortsättningsvis är vad det handlar om. Annars kan vi kanske lika bra införa "jag är antiförtryck", och då betyder det allt och ingenting alls. "Hej, apor, kvinnor, kapitalism, fåglar och fän, apartheid - det går bra. Jag är allt. Vad som helst. Allt som är dumt är jag emot".

Inte alls min mening att raljera, jag försöker bara förtydliga varför jag inte anser att feminism skall bli ett "mot alla förtryck-begrepp". Feminismen har sin historia, sin kamp, sina värderingar, sina mål. Djurrättsaktivismen har sin. Feminister och djurrättare skulle nog ha all anledning att hålla med varandra i mycket, men det är ändå två olika slag som kräver olika insatser.

#38  eyeroge JoeHill
2004-12-15 17:40:15

För det första så skrev jag inte #20, så tilltala rätt person nästa gång.

För det andra är din ton mästrande såsom om du predikar. Det kan du göra i kyrkan.

För det tredje orkar jag inte läsa dina långa inlägg som du rapar upp. Det känns som att läsa telefonkatalogen.

För det fjärde är jag specicist och gillar det.

För det femte skulle jag vilja ha förklarat för mig varför man är specisist om man äter en kyckling men inte en morot?

#39  Prioritering av frågor fdTorsken tillfrisknande
2004-12-15 18:08:35

Jag har bara skummat tråden så kanske jag är ute i ogjort väder, men om jag förstått frågan rätt så ifrågasätts hur man kan slåss mot en orättvisa när det finns fler.

Jag tycker det handlar om prioritering. Det viktigaste först.

Vad som är viktigt beror på vilka värderingar man har.
Jag tycker människor är mer värda än djur så därför prioriterar jag att bekämpa orättvisor som drabbar människor före orättvisor som drabbar djur.
Jag tycker det är värre när människor plågas än när djur plågas.

Jag tror dessutom att könsdiskrimineringen är en grundorsak till nästan alla andra mänskliga problem vår planet lider av.

Jag tror nämligen att könsdiskrimineringen är ett av de synligaste kännetecken på krigarkulturen större delen av jordens befolkning lever i.
Blir vi av med könsdiskrimineringen och byter värdegrund, dvs höjer status på egenskaper som solidaritet, hänsyn, omsorg och kärlek så tror jag också en mängd andra problem löser sig samtidigt.

När vi fått fred på jord och en rättvis fördelning av resurser så vill jag gärna ta tag i djurrättsfrågor också.
Men så länge miljoner människor svälter ihjäl årligen.
Så länge barn och kvinnor misshandlas och våldtas.
Så länge 200 personer äger 80 % av alla kapitalresurser.
Så länge den stora majoriteten av mänskligheten hungrande står som fönstertittare och ser på medans en minoritet vältrar sig i välmåga.
Så länge orkar jag inte bry mig om grisarna skriker innan de slaktas.

Ok, jag köper gärna kravmärkt och kött från "lyckliga grisar" etc. Men det är så långt jag *orkar* sträcka mig...

#40  OT JoeHill
2004-12-15 18:19:50

"Så länge 200 personer äger 80 % av alla kapitalresurser."

Detta stämmer inte. De 200 rikaste personerna i världen har större delen av sina besparingar i aktier. De skulle inte ens få ut några få procent kontanter av vad det värderas till om de fick för sig att sälja ut.

Om Bill Gates skulle börja hiva ut Microsoftaktier på marknaden skulle kursen störtdyka. Han skulle bli "fattig" snabbt. Aktier är luftpengar.

Tyvärr används det du skrev ofta som ett slagträ för att resurser är ojämt fördelade. Vilket de är, men inte till den grad de siffror du kommer med. En aktie är ingen kapitalresurs. En aktie är en förväntning.

#41   fdTorsken tillfrisknande
2004-12-15 18:47:03

En aktie är kanske inte kontanter men väl makt, eller hur ?

Så dessa 200 personer har därmed makten över 80 % av allt kapital.

Bill Gates (som jag för övrigt gillar då han toppar listan på de som bidrar mest till tredje världen (2/3 av hans kontanta förmögenhet) skulle kunna krascha börsen precis som du beskriver.

Det är väl en ofantlig och orättvist fördelad makt ?!

#42   TKU
2004-12-15 19:01:44

Nu har vi kommit en bra bit från ämnet, men i alla fall...

För att en förmåga ska kunna klassas som "makt" så bör den kunna leda till egen vinning på något sätt.

Ett exempel som kanske är lite krystat:
De flesta människor kan, om de vill, köpa några dunkar bensin, gå ut i ett radhusområde en mörk natt och bränna ner en massa människors hem. Resultatet blir att vederbörare får skaka galler några år och att en massa andra människors liv påverkas radikalt. Är detta ett exempel på makt?

#43  (OT) Bill Gates skulle.. JoeHill
2004-12-15 19:07:04

...aldrig kunna krasha någon börs i USA. Han skulle bara kunna krasha för sig själv och för delägarna i hans företag geom att krasha sitt Microsoft. Alla andra amerikaner skulle stå vid sidan om och skratta.

Aktier är inte samma sak som kapital. Inte makt heller för den delen. Möjligen makt inom det företag du äger aktien i då du kan kräva en styrelsepost om du äger över en viss procent.

Det är bara naivt att tro att Bill Gates verkligen är god för alla de miljarder han har på pappret och att han iom det skulle vara en av de mäktigaste personerna i världen.

#44  eyerouge Catrin
2004-12-15 20:29:07

Oj, törs man ställa några frågor..? Du tar dig friheten att kalla mig kränkande saker men jag ska försöka svälja det tills du har förklarat för mig (vem vet, jag kanske håller med dig i slutänden)
Jag har inte läst texten du länkade till, alltså "får" jag egentligen inte skriva till dig men du får väl avgöra själv om du vill svara...

Jag häpnar verkligen över ditt påstående: "det är omöjligt att kalla sig för feminist i en rationell mening men inte vara vegan".
Jag kallar mig (utan problem) feminist utan att vara vegan. Jag tycker helt enkelt inte att det ÄR förtryck att äta kött. Så det handlar inte om att jag "blundar" för det.

Jag tycker att människor är värda mer än djur. Jag skulle inte tveka att ringa ambulans före veterinär vid en olycka mellan vilt och människa.
Jag tror inte att djur kan lida så mycket som människor kan... Men jag inser svårigheten att dra gränsen för vad som är acceptabelt i vårt nyttjande av djur. Bland det värsta jag vet är djurplågeri. Nu skakar du kanske på huvudet och jag förstår att vi har olika åsikter om vad som ÄR djurplågeri.

Således undrar jag:

Vad HAR djuren för "rättigheter" som vi inte respekterar och hur VET du att de har det?

Håller du med om att människa är skapt för "blandkost"?

Har djur "rätt" att äta varandra?

Gör jag rätt i att ge min hund (har ingen hund) vegankost pga att jag är kapabel att styra över valet?

#45  #28 eyerouge
2004-12-15 21:55:37

"...står oemotsagda eller inte. Finns det de som genom forskning kommit fram till avvikande åsikter? Eller finns det kanske de som kommit fram till att dessa frågor inte har definitiva svar?"

För det första för man hoppas att den forskning jag hänvisar till alltid ifrågasätts och utreds, endast då kan den bli än bättre, likt alla annan forskning, inte minst feministisk sådan.

För det andra vill jag påpeka att det finns ett fåtal, om några, universella axiom, om det nu är det du är ute efter för att se forskning som legitim och giltig (känner inte till dina krav, spekulerar därför härom). Om du vill kritisera föreslår jag att du bildar dig en egen uppfattning om delar av den forskningen, jag verkar ju trots allt ha eggat dig till något ;) - vad du sedan gör det till är ju ditt val.

Som tredje punkt hänvisar jag till tanken om att allt kan ifrågasättas, så även axiom och universella sanningar om de nu skulle ha funnits. Vad säger det oss mer än att det alltid kommer ifrågasättas? Kanske inte så värst mycket. Min åsikt om ifrågasättandet och den kritiska roll det har för vetenskapen har nu framgått.

"Ett citat jag plockade upp från min utbildning var "Enough research will tend to support your theory" (detta var inte ens inom ett "mjukare" ämne som etik... utan experimentell fysik). Så det jag undrar är om du eventuellt kan ha drabbats av det fenomenet."

Möjlighgeten finns att jag felat. Det är bl.a. därför jag gärna för en dialog med andra, däribland dig du är ju trots allt en av dem som kommit med vad jag misstänker ses som de kanske mer vettiga kommentarerna. Kanske är allt jag sagt fel, eller bara delar av det? Eller så kanske det mesta råkar stämma? Bara en utredning kan visa det, och jag utsätts gärna för den.

"Hur har du kollat upp det själv? Är du bekant med om det finns de som tycker annorlunda än vad som krävs för att ditt resonemang skall fungera och i så fall vad deras argumentering är?"

Med tanke på att jag är rätt ung och inte studerat mer än 5-6 år på universitetet & högskolan har jag inte haft de nödvändiga resurserna eller kompetensen att bedriva den seriösaste forskningen på jorden kring just de fårgor jag tagit upp. Jag menar att detta heller inte behöver eller bör krävas av mig så länge jag kan uppge mina källor och förklarar min läsning av dem, vilka samband som finns och hur de dras. Det är sedan upp till mina opponenter att visa på annat genom att försöka upprepa processen. Jag skulle t.ex. kunna lista all litteratur som jag läst under både sociologi, genus och filosofin samt annat som kan tänkas vara relevant, men jag tvivlar på att det hade burit frukt med tanke på hur diskussionen på sina håll låtit hittills. Jag är ingen forskare som upptäckt nya samband. Är en student som påpekar de som redan påpekats. Det finns uppenbara skillnader på fallen, och således delvis även i hur jag bör prövas.


"Å andra sidan är det kanske bäst att översätta frågorna till den här diskussionen:"

Anledningen till att jag hänvisar till befintlig litteratur är just att frågorna är oerhört komplexa, men att det likväl, enligt min och andras läsning, skiner igenom en del saker som inte är helt lätta att skaka av sig.

Jämför detta med att t.ex. varje gång man förklarar för folk att man är feminist ska behöva redovisa allt som feminismen sagt i vissa spörsmål. Det kommer uppstå en mängd problem som är rätt uppenbara. Det räcker om du berättar översiktligt och pekar på att litteraturen finns, du behöver knappast läsa upp eller skriva av flera sidor och förklara komplexa strukturer m.m. som tagit andra flera böcker att skriva och utforska.

Jag ska därför inte gå djupare in på det du ber om, det finns ju så många fler som är långt större och viktigare tänkare än mig, vars böcker sägerså mycket mer och ger större behållning. Det jag gjort ät att peka åt det hållet. Du får gå dit och kika om du vill. Ger alltså nu endast korta svar för att visa på ungefär vilka slutsatser man skulle kunna tänkas dra av den tolkning jag gör av dem:

"- Är människor rasmässigt förtryckta? Är de könsmässigt förtryckta? Är djur förtryckta?"

Ja. Människor är förtryckta på en mängd vis, bl.a. är de flesta det känsmössigt och rasmässigt.

Ja. Många djur är förtryckta och förtrycks aktivt av de som har möjligheten att låta bli att förtrycka och som är etiska agenter - människan. Att använda "djur" som fras är dock inte funktionellt nog i sammanhanget, ty människan är som bekant också ett djur och dikotomin människa (art) vs. djur (miljoner arter) är i sig kanske ett bevis för hur djupt rotad speciesismen är. De flesta väljer därför att bruka andra termer och talar om allt ifrån "personer" till "subjekt" och "individer" m.m. för att hålla diskussioenn till det man anser är de djur som kan tänkas vara etiskt relevant, efter vår bästa förmåga att förstå vilka de nu skulle kunna vara. Hela denna diskussionen och detaljerna kring den finns i litteraturen, väl utvecklad till och med. En svensk professor som är enligt mig visat sig vara bekant med mycket av det jag säger att andra sagt (och som jag ställer mig bakom) är Torbjörn Tännsjö. [Ska tilläggas att jag inte dryftat frågorna med honom utan med andra]

"- Är dessa former av förtryck jämförbara vad gäller lidande med avseende på de drabbade, konsekvenserna för de drabbade, konsekvenserna för samhället i övrigt samt konsekvenserna av förtryckens avskaffande för samhället (det sista är viktigt att diskutera i avseende på de positiva följder vi får av djurhållning)."

Väldigt relevanta frågor som alla kräver minst lika invecklade svar. Det finns många möjliga sådana dessutom, beroende på vad man förespråkar i detalj och exakt vilket etiskt system man ställer sig bakom (finns flera än ett som ser till djuren t.ex.), vilket samhälle allt detta tillämpas i, vad majoriteten av befolkningen anser om etik över huvud taget, deras utbildning och inställning till övriga relevanta saker etc etc.

I en skamligt kort version svarar jag på följande vis, och detta är vad just jag förespråkar (men som inte är nödvändiga villkor för att #1 ska gälla): I de fall vetenskapen till övervägande del säger att lidanden är jämförbara är de väl det. I de fall där de inte är det, men där lidande förekommer, kommer djurs lidande trots att det inte är jämförbart eller mindre likväl vara etsikt relevant. I de fall där man måste välja mellan djur och människa kommer människan i många fall rankas före djuren om en reell intressekonflikt uppstår och man kan rättfärdiga sitt prioriterande av sig själv före djurets (Singer) eller så får man inte göra det eftersom man helt enkelt inte kan ta sig rätten (Regan). Konsekvenserna av förtryckets avskfannade för samhället beror självfallet på föregående faktorer och hur ett avskaffande går till samt vad det omfattar och hur samhället utformas i övriga frågor.
Tillggas kan att jag från början var ytterst skeptisk till att ha med detta stycket i svaret. Det är en inbjudan till en diskussion om just min läsning och slutsatserna av mina svar på frågorna. Ingenstans står det att finna hur jag kommit fram till dem, eftersom detta fortfarande framgår av litteraturen som finns att tillgå. Därför ber jag dig att faktiskt bortse från merparten av detta stycket och undanber en diskussion om teorier som besvisligen väldigt få här inne är bekanta med: De finns redan nedskrivna och de kan erhållas på annat håll än genom mig, den vandrande uppreparen ;) Med detta vill jag iinte ha sagt att dina frågor inte spelar roll - de spelar inte bara roll utan en enorm roll, vilket du redan förstår. Svaren jag kan erbjuda dig finns dock redan författade, och de varierar en aning beroende på vilka tänkare du läser. Det de flesta däremot intressant nog har gemensamt är att de kommer kunna skriva på det mesta som sägs i #1.

"- På vilka sätt påbjuder och/eller tvingar oss jämförbara former av förtryck oss som individer att lägga likvärdiga mängder resurser på de olika förtrycken? Enligt vilken bas kan vi lägga en värdering på människors handlande utifrån hus de lägger tid på oliak förtrycken?"

Det svarar respektive etiska system på, och kan därför inte besvaras generellt, hur gärna jag än önskar det vore möjligt. = / Även om det nu är som jag påstår, att de olika etiska systemen kan generera olika svar, så kvarstår alla mina frågor i #1. De frågorna får inga svar av att du t.ex. ställer dessa frågor.. och till störst gagn för oss alla vore det om alla, både dina och mina med fleras frågor fick svar. =)

#46  #30 eyerouge
2004-12-15 22:08:08

"Så sant. Det finns ju det fallet där min etiska uppfattning inte är densamma som din, på grunder som du säkert hört så många gånger att det känns onödigt att upprepa dem här."

Ja du har helt rätt om du med att vara feminist menar att du bara motsätter dig förtryck mot kvinnor för att kvinnor av någon magisk anledning är mer värda än alla andra, eller att du förtrycker alla andra utom kvinnor för att de är mindre värda en kvinnor eller inte förjänar etisk status.

Om det är som så är det min plikt att upplysa dig om att du har en rätt "ny" och avvikande uppfattning om vad feminism är och innebär, fast det kanske någon feminist här inne kan ta med dig privat och förklara bättre än jag förmår. Trots allt har jag förklarat det för dig åtskilliga gånger nu: Om det är fel att förtrycka kvinnar för att förtryck är fel och kvinnor har etisk relevans och har en etisk status, så är det lika mycket fel att förtrycka andra (etniciteter, arter, anorektiker, o.s.v.) som kan tänkas ha en etisk status.

"Och i det fallet är jag som köttätande feminist varken irrationell, inkonsekvent eller hycklare."

Grisarna på Scan kommer inte bara i det fallet utan i alla fall där de omständigheter som råder där faktiskt råder vara förtryckta för att människor som t.ex. dig inte greppar vad förtryck är för något och vilka som kan drabbas av det: Det _kvittar_ totalt vad du upplever eller tror om dig själv som feminist: _Varje_ feminist som stödjer t.ex. NSF är rasist, och detsamma gäller _varje_ feminist (även dig) som t.ex. stödjer en djurindustri som förtrycker individer med annan artillhörighet som enligt vetenskapen har etisk relevans.

Fortsätt du tyck, och men sluta förtryck - det passar sig inte som feminist ser du ;) och är fortfarande kontradiktoriskt, även om du inte känner det.

#47  #36 Simone eyerouge
2004-12-15 22:20:31

"Feminism anser jag handlar om att vilja utjämna den maktbalans som finns mellan könen i vårt samhälle, så hela den här diskussionen resulterar i att jämföra äpplen med päron."

Jag jämför inget och skriver uttryckligen att jag inte är intresserad av en jämförelse av förtryckets konkreta former.
Det som påtalas är vad som rimligvis följer från feminismen.

"Jag förstår tanken bakom hela konceptet som presenteras i första inlägget, men detta baseras på att man tolkar feminismen som en kamp mot förtryck, samt att detta måste korreleras med att man anser att människor förtrycker djur. Fallerar endera av dessa två faller resonemangen i inlägg #1."

Precis. Men, om feminsim är kampen mot förtryck - ett förtryck mot kvinnorna. Ställ dig nu frågan VARFÖR är feminism kamepn mot kvinnoförtrycket? Jo - för att FÖRTRYCKET är etiskt klandervärt. Det är endast fel att förtrycka kvinnor eftersom förtryck är klandervärt, hur banalt är inet detta egentligen att begripa om man tänker efter? Förtryck med avseende på hudfärg och kön är förkastligt för att det kan förekomma. Det kan förekomma eftersom det rör sig om individer/personer som kan förtryckas. Detsamma gäller många andra arter, men exempelvis antagligen inte glasflaskor eller bilar, för så vitt vi vet är de inte etiskt relevanta i denna diskussionen - någon som inte har några intressen kan som bekant inte bli förtryckt.

Feminsmen bottnar i en underförståelse av att förtryck är förkastligt. Vem kan förneka det? Gör du det Simone? Nej, antagligen inte. (Men rätta mig gärna om jag har fel).
Om förtryck är fel är det även fel när det riktas mot en hund eller en gris, förutsatt att situationen inte är mer komplex än så. I verkliga livet inne på ICA är den lite mer komplex: Det finns folk som skor sig på att förtrycka (industrin t.ex.) och de som gynnas av förtrycket och får behagliga upplevelser av det (de som gillar nygrillat t.ex.). Denna komplexitet är dock inte värre än att man kan analysera den som allt annat, och man måste kunna ifrågasätta varför man som feminist ska dra en gräns vid just förtrycket för kön medan man samtidigt gladeligen går och handlar sk. produkter som enbart finns för att någon annan förtryckts.

Feminismen avslöjar själv vad den handlar om och vad den implicerar. Att människor förtrycker djur är idag, år 2oo4, inte ens kontroversiellt, så jag förstår inte riktigt att jag behöver förklara mig här inne. Det är vetenskap mina damer och herrar. Välkomna till den krassa verkligheten - bregottfabriken där rosa och maja byter av varandra är inte riktigt vad ni verkar insinuera här ;) *ta det sista med en nypa salt.. är trött.. har skrivit inlägg här hela dagen till alla utvecklingslystan feminister som vill sluta förtrycka och förslava andra*

#48  Sista gången, eyerogue Jon B
2004-12-16 07:47:27

Sista gången, så tydligt som jag kan: Jag delar inte din uppfattning att grisar har etisk status på samma nivå som kvinnor. Alltså ser jag det inte som förtryck när man slaktar grisar på Scan. Du får gärna vara av annan uppfattning, men vill du föra en dialog bör du inse att din åsikt inte representerar en absolut sanning. Och framför allt lära dig lite hyfs.

#49  Vi måste vara överens om "varför djurrätt" innan vi diskuterar mer... ap4che
2004-12-16 08:51:49

Jag tänkte kommentera vissa påståenden:

* Catrin: "Jag tror inte att djur kan lida så mycket som människor kan..."
* Catrin: "Jag tycker helt enkelt inte att det ÄR förtryck att äta kött"
* Catrin: "Jag tycker att människor är värda mer än djur"
* Jon B: "Jag delar inte [uppfattningen] att grisar har etisk status på samma nivå som kvinnor".

Jag hoppas diskussionen kan fortsätta handla om huruvida feminismen bör ta sig an andra förtrycksmekanismer eller ej. Men för att över huvud taget kunna diskutera det måste vi vara förbi ovanstående frågor, och jag väljer därför att försöka besvara dem.

För det första tror jag att de flesta är överens om att man kan avfärda Catrins påstående, att djur, per automatik inte skulle kunna lida lika mycket som människor. Självfallet beror det på vilket sorts djur vi pratar om. Men det måste anses vara borom all rimlig tvivel att en varelse av arten "hund", "ko", "gris" eller "katt" har precis samma kapacitet att uppleva smärta, känna skräck, eller ha dödsångest, som arten människa. Varför skulle vi vara unika på något sätt, bara för att vi är "intelligenta"? Om vi föreställer oss att det imorgon dimper ner ett UFO med varelser som är utrustade med en överlägsen intelligens jämfört med vår, ska vi då anta att de också har större förmåga att känna lidande? Knappast.

Huruvida det är eller inte är förtryck att äta kött låter jag vara osagt. Men jag kan inte låta bli att berätta att många slavägare i 1600-talets USA inte heller ansåg att t.ex. slaveriet var något förtryck - det var bara någonting "naturligt".

Vidare kommer vi till de värdmässiga påståendena. Alltså att människor skulle, med Catrins ord, "är mer värda än djur". Eller Jon B's uppfattning, att grisar inte har samma "etiska status" som kvinnor.

Jag frågar mig: vad är det egentligen ni menar? Vad betyder orden? Vad innebär det att påstå att någon är "mer värd" än någon annan?

Att den enes (människans) liv är mer värd att rädda än den andras (djurets)?
Att det är mer okej att äta den andra (djuret), än den ena (människan)?
Att det är mindre okej att sparka den andra (människan), än den ena (djuret)?
Att den ene är mer kapabel att känna smärta (människan)?

Jag skulle vilja ha en förklaring. Vidare skulle jag vilja veta hur Jon B och Catrin definierar "förtryck", eftersom de inte anser att många djur förtrycks av människor.

Anledningen till varför jag diskuterar dessa saker är att det inte går att diskutera ursprungsfrågan - huruvida feminismen även bör anama andra emancipatoriska projekt - innan man ens är överens om vilka förtrycksmekanismer som existerar. Det är som att, som feminist, försöka komma in i ett gäng antirasister som inte ens vill erkänna patriarkatet som förtryck, eller som inte ens vill erkänna kvinnor och invandrare som "lika värda" eller med likvärdig "etisk status".

#50   Jon B
2004-12-16 09:57:17

Jag tror inte att jag uttryckt mig otydligt. Om jag "egentligen" menar nåt annat än det jag sagt överlåter jag till ap4che att grubbla vidare över.

Angående den fråga som var förevändningen för denna djuretiska propaganda så anser jag att feminism handlar om förtryck grundat på kön. Inget annat.

#51  Kan vi åtminstone inte enas om att vi vill slippa rasismen inom feminismen? ap4che
2004-12-16 10:29:07

Jon B - jag försöker inte "grubbla vidare" över vad du menar med att påstå att grisar inte har samma etiska status som kvinnor. Däremot tycker jag att ditt påstående egentligen inte säger så mycket, om du inte också talar om vad det egentligen innebär.

Du skriver också att "[Jag anser att] feminism handlar om förtryck grundat på kön. Inget annat." - och ja, det har flera debattörer här redan deklarerat flera gånger. Men min fråga är inte vad feminismen handlar om (empiriskt, beskrivande), utan snarare vad feminismen BÖR handla om (normativt, föreskrivande).

Jag kan förstå att många tycker att det känns främmande att över huvud taget intressera sig i djurrättsfrågor inom ramen för feminismen. Men är det verkligen för mycket begärt att kräva av feminister att åtminsone sluta vara rasistiska? Jag, personligen, kan tydligt se framför mig hur jag helt lämnar mitt feministiska engagemang, enbart på grund av att sådana som jag - s.k. "invandrare" - i feministiska kretsar så ofta förminskas, rasifieras och nedvärderas enbart på grund av hudfärg eller härkomst. Det finns exempel här på feminetik, se t.ex.:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

Hur som helst - är det verkligen för mycket begärt?

#52  Som Alvunger skriver JoeHill
2004-12-16 10:46:43

...samt några andra så urholkas begreppet feminism pga av att folk villa att ordet skall innefatta alla objektiva och subjektiva former av förtryck av typen antirasism, djurätt etc etc.

Men varför skall då feminism vara "överbegreppet"? Varför börjar inte alla feminister kalla sig antirasister istället?

Jo, för ibland är det bra med distinktioner mellan begreppen. Av typen "Jag är feminist och jag kämpar mot orättvisor mellan könen". "Jag är även antirasist och djurättare".

Visst på ett subjektivt plan kanske begreppen flyter ihop, men jag anser att en distinktion är att föredra så inte gemene man och kvinna pratar förbi varandra pga av begreppsförvirring. Den begreppsförvirring som skulle uppstå skulle skada rörelsen då gemene man skulle skita i att angagera sig och diskutera sakfrågor med de som är insatta.

#53   Karl Astrid
2004-12-16 12:10:37

Jag har en vän som har läst massor med poäng filosofi, kanske lite för mycket utilitaristisk filosofi. Han tycker att "alla dumma ska dö". Så kan det gå.

Jag håller som de flesta med om att skötseln av djur är dålig - och jag förhåller mig till det på samma sätt som Alvunger: slöheten och prioriteringar går före i detta fall.

För att vara förtryckt måste man veta att man är förtryckt. Det var svårt för antropologer att bekräfta att kvinnorna på Nya Guinea var förtryckta när de såg hur de utnyttjades sexuellt, blev slagna och, ibland, mördade. De sa själva att det är ju såhär livet är utan att visa hur de mådde dåligt. Nu i modern tid, när den "förtryckta" vet hur frihet ser ut så har villkoren ändrats radikalt. Synd att djur har förstånd i samma mening som människor. Det är ju att djur inte förstår som rättfärdigar att äta dem. Ur näringsynpunkt så går det galant att klara sig utan kött.

Jag har tyvärr bara läst Singers poppulärvetenskapliga bok "Hur ska vi leva", så jag kan inte kommentera hans vetenskapliga verk.

Vad du skriver om "hyckleri" så anser jag att du har fel. I den bästa av världar så förhåller sig självklart alla till dina (utilitaristernas) regler om att inte orsaka något förtryck ur någon synvinkel. Men i dagens samhälle så måste vi ju tyvärr i viss mån bidra till förtryck för att arbeta mot förtryck. En uppsatts skrivs på en dator, en dator är ofta tillverkad under katastrofala förhållanden i t.ex. indonesien. Datorer som skulle vara tillverkade under västerländska ideal skulle inte många forskade ha råd med.

Att verkligen anstränga sig i en fråga till 100%, som många forskare gör i t.ex. bekämpning av fattigdom så måste de förhålla sig till det under dessa förutsättningar. Det är dessa utfall som bidragit till att i vissa fall minska orättvisor.

#54  Djur Kalle Anka
2004-12-16 13:01:43

Djur är djur och människor är människor. Det som skiljer oss åt är förmågan "abstrakt tänkande", helt enligt min definition.

Fakutm är: Människor är helt enkelt så väl utvecklade att vi kan skapa oss en tanke, att vi kan gräla över en "-ism" t.ex. Djur har inte förmåga till detta resonemang. Djur kan inte skapa sig en "individ", med t.ex. drömmar och mål för framtiden, och kommunicera dessa till andra individer. Ett djur lever på instinkt och reaktionell handlingskraft. En människa kan förutse effekten av en handling och därmed ta ställning till den i förhand.

Det ger - tycker jag - att de är underställda oss i utvecklingsstegen och att vi därmed kan göra skillnad på människa och djur.

Men jag tycker inte att detta ger oss inte rätt att behandla dem illa. Därför handlar jag kravmärkt när det går, jag köper ägg från svenska, frigående höns och kött från svenska eller tyska bönder.

Är detta då inte förtryck? Är inte alla stackars kor förtryckta i vårt samhlle. Nej, anser jag.

Förtryck är ett ord som förknippas med "någon", i alla ordböcker jag funnit. "Jag/han/hon/du/vi/ni/de förtrycker *någon*." lyter en korrekt mening.

Jag har aldrig känt att jag vill kalla en ko för "någon". Eller en häst, gris, mygga eller larv heller. "Någon" är för mig ett ord förknippat med en människa, en individ.

"Förtryck" är dessutom inte att låsa in, att fysisk aga eller att döda. "Förtryck" är en större handling som innefattar despotism, orättvisa, kuvenhet eller liknande. Ett förtryck sträcker sig inte till kroppen utan först och främst till sinnet. Kvinnor i dagens samhälle är förtryckta för att de i många mäns ögon är mindre värda. Detta tar sig i uttryck av våld eller - först och främst - minska möjligheter att handla efter fri vilja. Förtryck handlar om att låsa en grupp på det mentala planet, så att de hamnar i underläge mot den förtryckande gruppen.

Det ger: (min åsikt) Vi kan inte förtrycka djur eftersom de inte besitter den mentala kapaciteten att mottaga och vidarebefordra ett förtryck.


Eftersom jag är av denna åsikt tycker jag att det är sött men naivt att prata om "förtrycket över djuren" och uppmana alla att sluta äta kött.


Gällande förtryck och ätandes av kött: Är det bättre för korna att leva och bli slaktade än att inte leva alls? Skulle mänskligheten sluta äta kött skulle vi utrota en mängd djurarter, som inte skulle kunna överleva utan oss. Kor, grisar, hästar, etc etc.

För att förespråka köttätarnas försvinnande måste man analysera konsekvenserna av denna handling.
Exempel: I Norrland släppte ett gäng radikala pälsmotståndare ut minkarna från en minkfarm, för att djuren inte skulle behöva bli pälsar. De djur som inte dog på motorvägen eller frös ihjäl i februarinatten kom efter något dygn tillbaka till farmen, för att få mat och värme. Pälsmotståndarna hade varit mer humana om de skjutit minkarna på en gång, istället för att döma merparten av dem till en långsam och plågsam död.

#55  och till sist. Kalle Anka
2004-12-16 13:04:01

"Observera att Tycka är ett forum för feminister. Inlägg skrivna av icke-/antifeminister kommer flyttas till JÄIF. Vid brott mot feminetik.se:s regler raderas inläggen."

Därav min fråga till dig, eyerouge: Vilken sorts feminist anser du dig vara?

#56  #37 Alvunger eyerouge
2004-12-16 15:26:02

"ett av mina lyckliga ex var djurrättare (dock ej feminist)"

Är man djurrättare men inte feminist är man kontradiktoriskt. Det följer av djurrätten att man bekämnpar förtryck mot djur. Människan är ett djur. Kvinnan likaså. Hon är förtryckt. Alltså leder djurrätten bl.a. till en feministisk kamp. Säger man sig vara djurrättare och menar att t.ex. grisar har rättem att inte bli förtryckta och aktivt slåss mot det förtrycket är det mystiskt om man inte aktivt även kämpar mot kvinnoförtrycket, inom ramen för sina möjligheter givetvis. Vet man som djurrättare om att kvinnor förtrycks men blundar för det är man en "hycklare", precis som feminister som blundar för djuren. Detta har jag påpekat åtskilliga gånger i djurrättsliga sammanhang och på andra forum.


"Och i mitt perspektiv, mina mått mätt, så är det för mig tillräckligt utefter min livssituation. Jag är medveten om att jag kan göra mer, /../ Man kan alltid göra mer."

Gör du det du finner är optimalt för dig själv är allt frid och fröjd rent etiskt, enligt kanske de flesta teorier jag känner till i alla fall. Om inte annat så faller du bort från "hycklar-skaran" - har flera gånger i denna tråd skrivit att det inte krävs supermänniskor som offrar sin existens och vartenda en sekund av sina liv för att rädda världen. Var och en efter förmåga. Vill dock framhäva att de flest verkar ha mer förmåga än de nyttjar. [Jmf. t.ex. medelsvensson och att den kunde ha varit feminist eller anti-fa, eller ditt miljö/djurrättsmässiga agerande före och efter du erhållit viss information t.ex. av din ex eller en bok]

"Men för att inte helt gå under av samvetskval över hur lite jag gör för att göra världen bättre, väljer jag att titta på allt jag faktiskt gör och känna stolthet i det. Jag känner mig alltså inte som en hycklare, inte heller inkonsekvent."

Att ta credit för saker man gjort är inget jag invänder mot. Visst känns det fint att känna sig bra och uppleva att det man gör faktiskt även leder någonvart. Det behövs, delvis som psykologiskt drivmedel så att man orkar fortsätta engagera sig.

Det finns emellertid en konstighet med att acceptera en princip som säger att det man gör alltid räcker så länge man faktiskt gör något. Man kan t.ex. inte acceptera en total subjektivitet i själva utvärderingen av situationerna, när folk anser sig göra någon nytta i en viss fråga och hur väl deras uppskattning stämmer med verkligheten. Eftersom detta problem bygger på antagandet om att människor kommer välja fel redan där ska vi strunta i det nu och istället se på situationer då de utvärdetat en situation korrekt, och därför agerar korrekt i den situationen. Som exempel kan vi ta en feminist, men inte dig Alvunger, utan en som t.ex. inte handlar krav-märkt eller gör "något annat": Den personen har förstått att kvinnor förtrycks och handlar (för exemplets skull) enligt alla feministiska agendor som är ett resultat av vetenskapligt arbete. Alltså agerar den korrekt eftersom vetenskapen (inte i en strikt mening nödvändigtvis renodlat akademisk) är allt vi vet vid en given tidpunkt, det är gränsen för vårt ackumulerade förstånd som människor, åtminstone för de delar av det som är "lättillgängliga" och verkar vara relevanta.

Än så länge finns det inga problem med principen om att det räcker med det man gör så länge man gör något - vår nyblivna feminist gör i synnerhet något. Men, hur kommer det sig att den personen blev en feminist? Principen säger ju att den egentligen inte behövbde bli det: Personen kanske skänker 100:- i månaden till IMF eller Amnesty, och den känner själv att den "gör något" och att det räcker och att det dessutom är mer än vad medelsvensson gör. Om feminister sedan råkar stöta på den här personen och berättar för den, låt oss säga att personen är en kvinna, att hon kommer vara och redan är förtryckt av vissa skäl, och att hon behövs i kampen och att hon kan spela roll för både kvinnor nu men även dem i framtiden, kan de efter att ha berättat detta få till svar "Jag gör redan nog".

Jag menar inte att svaret aldrig är acceptabelt. Återigen är det efter var och ens förmåga man får utvärdera svaret. [Jmf. fattig i Brazil, ensamstående tvåbarnsmamma och en wasp...alla har olika möjligheter och förutsättningara att engagera sig, men trots det kan alla göra det på någon nivå] Problemet är att våra förmågor i en viss mån är flexibla. Vore de inte det hade det inte funnits djurrättare eller feminister. De flesta av oss (om någon) här inne föddes inte med feministiska tankar i huvudet. Vi var "normala" fram till att vi blev feminister. Medan vi var det hade vi vissa förmågor och andra syner på vart gränserna för dessa gick och varför de bör gå där. Efter att ha erhållit mer information och blivit bekanta med feminismen har dessa vidgats. Dessa kan, hos de flesta människor vidgas _än mer_ än den graden utan att de behöver göra större uppoffringar. Denna utvidning bör ske på precis samma sätt - frivilligt och p.g.a. ny korrekt information.

Du skriver "Jag känner mig alltså inte som en hycklare, inte heller inkonsekvent" och säger du det så är det så. Ingen ifrågasätter vad feminister känner internt som subjekt. Men det där har inget att göra med vad de _borde göra_, även om det kan vara en del av förklaringen till vad de faktiskt _gör_. Syftet med mitt inlägg var och är fortfarande inte att få feminister att ställa sig upp och säga "Jag är och känner mig som en hycklare". (Ordet hycklare och dess bruk förklarar jag i en del andra poster) Syftet med inlägg #1 är att utmana människor till att tänka till och pröva sina gränser. Att be dem förklara sina val. Kanske inte så mycket för mig utan mer för dem själva eller varandra, i t.ex. den feministiska rörelsen. Denna prövning av gränserna för våra förmågor och av vad feminismen implicerar borde ligga i alla feministers intressen, trots att många sk. feminister här inne ger sken av annat genom att agera konservativt och inte ens våga utmana sitt intellekt.

Det är okej om ingen känner sig som en hycklare eller om ingen känner sig inkonsekvent. Frågan var aldrig vad vi känner oss som. Frågan är fortfarande bl.a. hur man som feminist kan rättfärdiga att man drar vissa gränser och blundar för vissa förtryck i de fall man _kan_ göra mer utan att offra sin egen existens. Frågan är således lika relevant som den från feministerna till en medelsvennson som anser sig göra nog, eller den från feministerna till en sexist som anser sig göra nog.

Ponera att en feminst nser sig/känner att den gör nog. Så vad? Så länge den feministen har förmågan att göra mer, känner till att djur förtrycks, och likväl medvetet bidrar till förtrycket, så är den personen en speciesist, trots att den är feminist.

Det finns en diskrepans mellan epiteten feminist och "allgod". Uppenbarligen är majoriteten av alla feminister speciesister. Även om de inte känner så. Vem kan förneka detta, och på vilka grunder skulle ett sådant förnekande ske? Att djuren förtrycks av människan är fortfarande allmänt känt. Att feminister är människor är också allmänt känt. Att de flesta av dessa stödjer t.ex. djurindustrin är antingen allmänt känt eller ett extremt plausibelt antagande. Okej. Vad blir slutsatsen av allt detta? Jo, feminister förtrycker djur. Feminister är speciesister. Att vara speciesist är förkastligt. Därför agerar feminister förkastligt, om än inte lika förkastligt som t.ex. medelsvensson (den informerade versionen). Detsamma gäller alla djurrättare som inte är feminister i den mån de kan. Det är förkastligt och kontradiktoriskt eftersom feminism följer från djurrätt. Och, att feminister bör sluta stödja djurens förtryckare genom att t.ex. bojkotta kött är inte konstigare än att man som feminist väljer att bojkotta så stora delar av patriarkala fenomen som möjligt. Besides - är det fel att förtrycka kvinnan för att förtryck är fel, så måste ju förtryck av vissa djur vara fel de med, i och med att förtryck är fel (väl upprepande).

"Att stressa och plåga djur till döds för att få hamburgare på borden ingår dock inte i djurmisshandeln."

Att sätta smaken i sin mun före lidande & liv är högst tvivelaktigt rent etiskt enligt flera teoribyggen. Att misshandla en katt där hemma i soffan eller en gris inne i köttfabriken ger upphov till samma etiska problem: Att grisen ska säljas på konsum gör den inte mer till ett objekt än kvinnorna som säljs i porrindustrin blir det för att de nu sålts/ska säljas. Misshandel är misshandel oavsett om grisen inte är i soffan och ska bli biff. Smaklökarna i din mun och vår bekvämlighet är en krass ursäkt för ett sådant förfarande... men jag är, som jag skrivit i andra inlägg, inte intresserad av att dryfta djurrättsliga detaljfrågor här inne på 5etik. Jag har redan påpekat vad mitt huvudsyfte är längre upp och i åtskilliga inlägg.

"Men jag skall erkänna att jag har mycket svårt att se djurrättsaktivism som en del av feministisk kamp"

Att djurrättsaktivism leder till feminism visar jag på klart och tydligt i detta inlägget ovan någonstans. Att _feminister_ (obs - skriver ej feminismen eller genusvetenskapen) bör motsätta sig andra förtryck också och varför de bör göra det står klart när man undersöker varför sexism är fel. Sexism är fel för att det förtrycks. Men för att sexism ska vara fel måste man göra det underförstådda antagandet att förtryck är fel. Om förtryck är fel så är det det i alla fall. Även då¨det riktas mot djur. Det enda som förutsätts här är att det faktiskt går att förtrycka någon. Kan någon förtryckas, bör den inte förtryckas. Detta följer från feminismen och även anti-fa m.m. Det rör sig om trivial dedu- och induktion, men väldigt få feminister verkar ställa upp på det.

"lika svårt som jag har att se te x miljöfrågor, förorening av hav, växthuseffekt etc. Jag har i flera trådar här försvarat varför jag anser att feminism skall heta just feminism."

Jag är på intet sätt intresserad av att riva användningen av ordet "feminism" eller "genusvetenskap". Är heller inte intresserad av att omdefiniera dem. Dessa begrepp är redan tillräckligt invecklade och fyllar funktioner. De flesta veta ungefär vad vi talar om när vi nyttjar dem (åtminstone hoppas vi det ;)

Det jag talar om är i första hand feministerna, och i andra hand om feminismen. Att göra denna skillnad är fullt möjlig, och hur jag gör den kommer framgå nu:

Feminism skulle kunna definieras som en kamp som bygger på vetenskap, eller på tusen andra sätt. Definera det ungefär som det behagar, men vidhåll att feminism inte är något greppbart och som enkelt låter sig fångas. Begreppet är abstrakt, även om de som nyttjar det är kroppsliga.

Som individ är du många saker. Du är kroppslig, och kan bl.a. vara feminist. Du kan också vara svensk, miljövän, mamma, pedofil och tusen andra saker också. En person som kallar sig för "feminist" gör på något sätt anspråk på att förstå och utöva feministiska teorier, och gör den inte det kan man ju undra varför den använder begreppet. En person kan vara både feminist och något annat, t.ex. mördare eller vegan. Det jag ifrågasätte är hur de som bl.a. säger sig vara feminister inte också väljer att vara annat också.

Man kan av praktiska skäl inte ha en vetenskap och en enda rörelse som tar itu med alla världens problem. Därför är det mindre bra om feminismen som abstrakt började kämpa för t.ex. miljön för miljöns egen skull. Däremot kan feministen som konkret kämpa för miljön, utan att feministens kamp löser upp feminismen som abstrakt eller gör att den helt byter inriktning.
Som anonym alkoholist kan du gå på AA-möten och endats dryfta alkoholproblemen. Dessvärre är du även narkoman, så senare på kvällen går du på AN-möte. Där talar du enbart om droger. När du kommer hem och sitter i soffan är du trött ;) men du som person är ju även AA- och AN-medlem. Att du slåss på dessa fronter infekterar inte Anonyma Alkoholister som rörelse. AA kommer behövas. Feminismen och genusvetenskapen behövs. Behovet kommer tyvärr inte försvinna inom överskådlig framtid.

I feminismen som abstrakt finns det dock en explicit tanke och normering av förtryck som fenomen. Av dem tanken följer det att förtryck är etiskt klandervärt. Som konkret feminist har man därför redan köpt denna tanke. Min fråga är varför man inte lever ut den i övriga områden än just genusens.

Och ja, jag håller med dig till fullo Alvunger - feminismen ska heta femninism och inget annat. De femnistiska mötena ska syssla med det de nu sysslar med o.s.v - det ligger i allas intressen (nåja, nästan allas ; ) Men jag har inte föreslagit att man ska riva eller omdefiniera abstrakten: Jag har bara ifrågasatt vad _mer_ som följer från den... och jag tycker mig fortfarande kunna visa det som framgick redan i #1.

"Inte alls min mening att raljera, jag försöker bara förtydliga varför jag inte anser att feminism skall bli ett "mot alla förtryck-begrepp". "

Precis!

"Feminister och djurrättare skulle nog ha all anledning att hålla med varandra i mycket, men det är ändå två olika slag som kräver olika insatser."

1. Tja... djurrättare måste vara, om de förstår vad djurrätt innebär, femininster. Därför bör djurrättare hålla med feministerna till fullo. [Och vice versa]

2. Att olika insatser krävs är inget som emotsägs i #1, och tycker det är olyckligt att jag inte uttryckt mig klarare redan innan. Naturligtvis krävs det olika insatser, problemen tar sig olika uttryck, men har fortfarande samma teoretiska origo - förtryck och dess etiska implikationer. Feminismen som abstrakt behöver inte bli en jag-är-emot-allt-rörelse. Det är fortfarande inte önskvärt. Feministen som konkret bör däremot bli en jag-är-emot-sådant-som-feminismen-förutsätter-är-fel-person. Och vad feminismen anser om förtryck vet vi väl vid detta laget...

#57  #38 Joe Hill eyerouge
2004-12-16 15:35:18

"För det första så skrev jag inte #20, så tilltala rätt person nästa gång."

Ursäkt ges.

"För det andra är din ton mästrande såsom om du predikar. Det kan du göra i kyrkan."

Okej. Nu har du motbevisat allt. Grattis.


"För det tredje orkar jag inte läsa dina långa inlägg som du rapar upp. Det känns som att läsa telefonkatalogen."

Okej. Men i så fall orkar inte jag i framtiden inte besvara dig som inte orkar läsa, så jag kommer inte tilltala dig mer, så får du som du vill. =)

"För det fjärde är jag specicist och gillar det."

Okej. Jag är rasist och jag gillar det. Jag är sexist och jag gillar det. Bra. Det där håller.

Kan kanske tillägga att #1 inte handlar om vad du gillar vara, och att det svaret du ger här inte är relevant.

"För det femte skulle jag vilja ha förklarat för mig varför man är specisist om man äter en kyckling men inte en morot?"

Det där finns det hundratals böcker som förklarar och kan dessvärre (av mig) inte göras i ett inlägg här. Om du sannerligen är nyfiken på svaret tar du reda på det genom att läsa.

#58  ¿ JoeHill
2004-12-16 15:37:31

Var inte Hitler djurrättare? Hur går det ihop?

#59   JoeHill
2004-12-16 15:39:50

"Det där finns det hundratals böcker som förklarar och kan dessvärre (av mig) inte göras i ett inlägg här. Om du sannerligen är nyfiken på svaret tar du reda på det genom att läsa."

Kan du inte svara på det med ett antal enkla meningar utan att hänvisa till 100-tals böcker så kan du gå och lägga dig. Då betyder dina ord ingenting.

#60  eyerouge TKU
2004-12-16 15:41:42

Det är bekvämt att namedroppa en boktitel som argument. Att hänvisa till ett antal ospecificerade böcker är ännu mer bekvämt.

Jag har konstruerat ett nytt motto: "Att veta utan att kunna förklara är som att inte veta."

Och eftersom du är sexist är du väl inte feminist - och detta är väl ett forum för feminister?

#61  #39 fdTorsken eyerouge
2004-12-16 15:46:51

"Jag har bara skummat tråden så kanske jag är ute i ogjort väder, men om jag förstått frågan rätt så ifrågasätts hur man kan slåss mot en orättvisa när det finns fler."

Du har delvis rätt, men hade du läst hela tråden hade en del av det du frågar/påstår kanske uttryckts annorlunda av dig.
Det som ifrågasätts är inte bara hur man kan slåss mot en orättvisa när det finns fler, det ifrågasätts också varför man blundar för vad feminismen implicerar. Mitt svar till Alvunger i #37 tar egentligen upp det mesta av det du skriver, och det hade därför varit bra om du läste det om du fortfarande vill ha svar.

"När vi fått fred på jord och en rättvis fördelning av resurser så vill jag gärna ta tag i djurrättsfrågor också.
Men så länge miljoner människor svälter ihjäl årligen."

Fördelning av resurser och svältande människor hänger ihop bl.a. med djurrätt p.g.a. energiförluster m.m. då man producerar kött. Dessa tydliga koppplingar är väldigt väldokumenterade och är något som de flesta miljövänner känner till. Det är också slutsatser som bl.a. staten kommer fram till i diverse rapporter. Utmärkt läsning om _just_ det du tar upp finns i en mycket lättillgänglig bok som är skriven av Lisa Gålmark och som heter "Djurrätt : En Fråga Om Frihet, Jämlikhet, Solidaritet".

"Så länge barn och kvinnor misshandlas och våldtas.
Så länge 200 personer äger 80 % av alla kapitalresurser.
Så länge den stora majoriteten av mänskligheten hungrande står som fönstertittare och ser på medans en minoritet vältrar sig i välmåga.
Så länge orkar jag inte bry mig om grisarna skriker innan de slaktas."

Om du inte orkar så är du inte träffad av #1. Jag skriver att människor bör agera efter förmåga, inte att de ska gå under ;)
(Här underförstås det att du bekämpar allt som du listar eftersom du först listar det och sedan säger att du inte orkar mer.. för om du bara listar det men inte bekämpar det så har du ju ork över till valfria områden)

Ok, jag köper gärna kravmärkt och kött från "lyckliga grisar" etc. Men det är så långt jag *orkar* sträcka mig...

#62  Tips till Eyerouge TKU
2004-12-16 15:55:13

Du får gärna dela med dig av dina tankar och åsikter, men jag tror inte att detta är det mest effektiva sättet eller den mest effektiva platsern.

* Inläggen är alldeles för långa för att fungera praktiskt i webbforumsmediet; det är svårt att följa med om de är längre än en skärmhöjd. Det hade varit mycket mer effektivt att antingen publicera huvudinlägget som en Vildmarksartikel eller som flera korta inlägg.

* Förstainlägget argumenterar mot ett filosofiskt paradigm - humanismen - i ett forum där diskussionerna grundat på just detta paradigm. Det kanske är lämpligt att föra denna diskussion på en annan plats på webben?

#63  eyeroge JoeHill
2004-12-16 15:59:56

Visste du att 20% av alla rådjurskid dör pga av att skördemaskiner kör över dem varje år. Att producera veganmat bidrar också till djurs lidande. Dessutom helt i onödan då rådjurskiden går till spillo. Dessutom är deras lidande fruktansvärt då de oftast inte dör utan mutileras för att sedan dö av blodförlust pga av saknade ben etc.

Att äta vegan mat är okej. Men att propagera att man står moraliskt över alla andra som inte råkar göra det är förkastligt.

#64  Tack för ett intressant inlägg eyerouge Alvunger
2004-12-16 16:17:33

Det är mycket att kommentera och tänka på. Jag håller med och håller inte med. Jag skulle inte kalla mitt ex kontradiktorisk. Som vit hetero välbeställd man antar jag att han, liksom så många andra män, aldrig ens funderat i feministiska tankebanor, eller reflekterat över de olika könens möjligheter. Att upptäcka djurförtrycket och finna det fel samt agera mot det, anser inte jag skall innebära att man också i samma slag identifierar alla andra förtryck och alltså blir feminist på köpet. Alltså det är ju vad vi diskuterar egentligen, fast omvänt. För honom var djurförtrycket lika glasklart som feminismen var för mig, men ingen av oss hade funderat i vederbörandes banor tidigare. Han citerade ofta en fras, bandmedlemmen som myntade det har jag glömt namnet på, bandet likaså men du känner säkerligen till det. "I´ve discovered one oppression. Now I´ll discover the rest". (El liknande, minns inte ordagrant). Kanske är det så det fungerar. Kanske tar det en tid att först ta in hela könsförtrycket (men denna bandmedlem i fråga spelar alltså i ett djurrättsband och hade alltså upptäckt djurförtrycket), analysera, sätta in sig själv i det systemet, få aha-upplevelser av tvserier etc etc etc. Vad jag menar är att jag tror inte att "förtryckinsikten" går på någon slags automatik. Jag menar alla människor tycker väl att förtryck är "fel" i någon mån. Men vad gäller att identifiera ett förtryckande system så är det inte lika lätt, och även om jag mkt tydligt ser hur kvinnor/män förlöjligas el stereotypiseras i filmer, så ser jag inte det vad gäller djur. Jag har inte det tänket. Jag har inte den analysen. Jag tror inte att den är automatisk eller självklar, och inte heller att det är en tydlig och logisk linje från djurrätt-feminism, feminism-djurrätt.


Vidare, egentligen är väl ditt huvudargument att man är feminist för att man tycker att förtryck är fel. Jag tror att du har mycket rätt i det, men samtidigt känner jag att det inte är min huvudanledning. Jojo, förtryck är fel. Men feministisk kamp handlar för mig om att upplösa könskategorierna. Det är könsuppdelningen jag vill åt. Det finns ingen klar fiende som måste "sluta" med något. Vi är alla delaktiga i detta system. Även de "förtryckta". Hur överföra detta tänkesätt till djurrätt? Tänker du alltså att det är artkategorierna som man som djurrättare vill upplösa? Är djuren delaktiga i sitt eget förtryck, eller är det bara människorna som är onda? Och i såfall, varför anlägga en annan moralisk aspekt på mänskligheten än andra arter? Är inte det ett specicistiskt uttalande att hävda att man skall ha olika moraliska måttstockar och skyldigheter baserat enbart på art? Människor får inte sko sig på andra arter. De andra arterna kan dock rocka loss och sko sig på varandra. Höjer vi då mänskligheten till en gudomlig överhet som inte får fela, en högre moralisk art? Är inte det specicistiskt? Är inte människan ett djur i såfall, en art, och borde behandlas som sådant, dvs ges samma rättigheter till att kränga krubb och utnyttja naturens håvor i den mån den kan? Skulle inte jag kunna hävda att det är DU som är specicist, eftersom det är du som vill göra skillnad mellan människan som art och andra arter? Om djurrätten slår igenom, om människor slutar att äta andra djur helt, är det då verkligen djurrättsligt riktigt? När slutade människan vara ett djur och skall bedömas efter andra axlar, om hela argumentationen vilar på att alla arter, även människor, skall ha samma rättigheter? Förtryck är fel, sa du ju precis. Enligt djurrätten blir mänskligheten den enda art som åläggs restriktioner vad gäller föda. Är djurrätten specicistisk i sig själv?

Återigen, det är inte raljerande. Jag försöker förstå.

#65  #44 Catrin eyerouge
2004-12-16 16:21:22

"Jag häpnar verkligen över ditt påstående: "det är omöjligt att kalla sig för feminist i en rationell mening men inte vara vegan".
Jag kallar mig (utan problem) feminist utan att vara vegan."

Du kan inte gå in på t.ex. filosofiska institutionen, gör det påståendet, och gå därifrån utan att någon påpekat att där finns problem med det. Problemet är inet att du _kan_ kalla dig det eller att du _kan_ känna att du är det: Problemet är mer teoretiskt än så. Exakt vad det består av beskrivs flertalet gånger ovan, och jag ska därför inte upprepa mig. Läs gärna #56, där förklarar jag måhända tydligare.

"Jag tycker helt enkelt inte att det ÄR förtryck att äta kött. Så det handlar inte om att jag "blundar" för det. "

Att äta x är inget förtryck. Att utsätta x för vissa saker innan det hamnar i din mun kan vara det däremot. Detta, och hur det hänger ihop och kommer sig framgår i djurrättslig litteratur. Materialet finns, därför skriver jag inte det igen. Det är dessutom vedertaget att människor förtrycker djur.

"Jag tycker att människor är värda mer än djur. Jag skulle inte tveka att ringa ambulans före veterinär vid en olycka mellan vilt och människa. "

Av det följer inte att du måste förtycka djur i onödan. Ej heller ställer någon kravet att man ska ringa veterinären före ambulansen. Denna typen av missförstånd är dock vanligt förekommande men skingrar sig alltid när man läst sig in lite på ämnet. Ungefär som många mäns missförstånd om feminismen och feministerna.

"Jag tror inte att djur kan lida så mycket som människor kan... "

Män kanske inte tror att kvinnor kan lida lika mycket som män kan? ;) Eller vita tror något om svarta..? Är den ens troligt att vi är dne art på jorden som har förmågan att lida "mest"? Och.. är inte lidandet subjektivt? Även om vi skulle kunna mäta det i poäng och människan kan uppnå 1000 och en gris 7, så lider ju grisen ändå 100% (precis som människan) för sin egen förmåga att lida. Och.. sist: Även om djur nu inte skulle kunna lida lika mycket är det ingen anledning till att de ska behöva få lida alls för vår bekvämlighet. Accepterar man de ska det så måste man på samma grunder acceptera att människor med en sällsynt sjukdom som gör att de "lider mindre" kan utnyttjas hur vi än behagar.

"Vad HAR djuren för "rättigheter" som vi inte respekterar och hur VET du att de har det?"

Detta står att finna mer utförligt och långt mer korrekt beskrivet och utrett i litteraturen, men jag ska ge dig ett kort svar ändå: De har rätten att slippa lida för att vi godtyckligt ger dem liv, låter dem leva det i misär, och sedan tar det för vårt behag eller profit. De har rätten till att inte bli misshandlade. De har alla rättigheter du har/borde ha och som är _relevanta_ för dem. Precis som en svart har samma rättigheter som dig, och precis som män har samma rättigheter som dig i den mån de är etiskt relevanta, och vice versa.

Hur vi vet vilka rättigheter någon bör ha förklarar vetenskapen (se #56 för en närmare def. av den) för oss. I detta fallet är det bl.a. etologer och veterinärer m.fl. Deras naturvetenskapliga expertis används sedan av filosoferna för att avgöra djurens etiska status. Vad du kommer fram till rent konkret beror således på alla de led som räknats upp.


"Håller du med om att människa är skapt för "blandkost"? "

Ja, men jag menar att det inte är speciellt intressant. Jag håller även med om att penis bl.a. är skapt för sex men för den sakens skull ställer jag inte på våldtäkt ; )

"Har djur "rätt" att äta varandra?"

Vi skiljer oss från de flesta andra arter i den mån att vi har ett långt större val och möjligheter än de har. Att ett lejon "får lov" eller bör äta ett annat djur är inget som djurrätten invänder mot. Även detta är ett vanligt missförstånd som säkerligen fler djurrättare än jag kan vittna om.

Akten att "äta" något är inte fel. Det är ej heller fel att tycka om smaken av något. Det som djurrätten invänder mot är om vi har rätten att ta liv för att uppnå just den smaken, och om vi har rätten att plåga dem under tiden de nu är i livet. Hur mycket ont får vi göra andra för att själva få något gott? Det är bl.a. frågor av den karaktären man sysslar med.

Man _kan_ leva på ett sätt som skonar djuren och föder mindre ont i världen, och det kan man göra utan en större ansträngning. Vart gränsen går för just dig får du själv känna efter. Det vore t.ex. dumt om du gick och blev vegan över en natt p.g.a. psykologiska faktorer som påverkar din gräns för din fömåga. Det djurrättare säger är egentligen inget märkvärdigt - skapa inte överflödigt ont om du kan undvika det. Råder dig dock till läsning om du är nyfiken på teorierna.

"Gör jag rätt i att ge min hund (har ingen hund) vegankost pga att jag är kapabel att styra över valet?"

Om du hade kunnat ge hunden animalier som levt fritt och inte lidit p.g.a. att de en dag skulle bli hundföda/profit/produkt hade det inte varit något klandervärt. Om hunden lever fritt och jagar fria är det heller inte klandevärt eftersom hundar inte är etiska agenter. Om du ger hunden grönsaker och annat som du godtyckligt väljer utan att vara insatt i näringslära för hundar kommer du med största sannolikhet att svälta din hund eller göra den sjuk, och det är klandervärt. Skulle du däremot kunna ge hunden en vegetabilisk föda som enligt vetenskapen kommer nära den så att den mår lika bra (eller bättre) som alla andra hundar så bör du dock göra det.

#66  #48 Jon B eyerouge
2004-12-16 16:26:27

"Jag delar inte din uppfattning att grisar har etisk status på samma nivå som kvinnor."

Kvinnor och grisar behöver inte ha _samma_ etiska status för att det ska vara fel att förtrycka _någon_ av dem. Du begår alltså ett tankefel (förvisso ett vanligt sådant som bottnar i folks tro att djurrättare vill ge människan och andra arter exakt samma etiska status och behandla dem på samma sätt).

"Alltså ser jag det inte som förtryck när man slaktar grisar på Scan."

Det kvittar vad jag och du ser som förtryck eller inte. Det intressanta är vad vetenskapen säger. Eftersom det är normativa frågor vi sysslar med här och ren ochs kär etik så är det filosofin du hamnar i. Går du ut till dagens filosofer, inom praktisk filosofi som är den gren som sysslar med etiken, så kommer väldigt många peka på att det människan gör idag är förkastligt och att speciesism är ett problem av samma natur som rasism m.m. Om detta får du _tycka_ exakt vad du vill, för det kvittar för vetenskapen.

"Du får gärna vara av annan uppfattning, men vill du föra en dialog bör du inse att din åsikt inte representerar en absolut sanning."

Att jag inte tror på universella sanningar framgick i en anna post innan du skrev ditt inlägg.

#67  #50 Jon B eyerouge
2004-12-16 16:31:40

"...så anser jag att feminism handlar om förtryck grundat på kön. Inget annat."

Korrekt. Inget annat påstås i #1.
Detta utreds i detalj i #56. Läs gärna där, det är svar även på det du säger i ditt inlägg.

#68  #53 karl Astrid eyerouge
2004-12-16 16:51:46

"Jag har en vän som har läst massor med poäng filosofi, kanske lite för mycket utilitaristisk filosofi. Han tycker att "alla dumma ska dö". Så kan det gå."

Jag misslyckas med att se relevansen, du får gärna förklara närmare hur din vän är representativ för något som har med den här diskussionen att göra.

"För att vara förtryckt måste man veta att man är förtryckt. Det var svårt för antropologer att bekräfta att kvinnorna på Nya Guinea var förtryckta när de såg hur de utnyttjades sexuellt, blev slagna och, ibland, mördade. De sa själva att det är ju såhär livet är utan att visa hur de mådde dåligt"

Den struktur som gjorde att de mådde dåligt kan sammanfattas med ordet "förtryck" eller beskrivas som en "förtryckande struktur". Att säga att man inte kan göra någon illa systematiskt (förtrycka) bara för att den tror att det är okej att den blir gjord illa, är minst sagt ett konstigt påstående.

De som blev slagna och utnyttjades sexuellt i ditt exempel var förtryckta i allra högsta grad även om de själva trodde att det de utsattes för var något som var socialt positivt eller något som bör fortsätta praktiseras (vilket det knappast kan ha varit rent etiskt). De upplevde lidande varje gång de blev förtryckta, oavsett om förtrycket kallas kulturell eller social norm. Dessutom - om ditt resonemang stämmer är ju feminismen helt överflödig i många länder - kuvade kvinnor där känner sig inte alls förtryckta - "så här är det" =)


"Det är ju att djur inte förstår som rättfärdigar att äta dem. Ur näringsynpunkt så går det galant att klara sig utan kött."

Nej - det är inte alls det som rättfärdigar att vi äter dem. Ty om det vore ett rättfärdigande kan vi ju äta nyfödda spädbarn, en hund eller gris har ju långt mer förstånd än det barnet.
Uppenbarligen måste det rättfärdigas på annat sätt. Är det potentialiteten till att vi är eller kan bli något "mer"? Nej, ej heller det är ett rättfärdigande, ty om vi stötte på en art som vore _intelligentare_ än oss så får ju de knappast rätten att äta oss eller misshandla oss...inte sant? Så vad exakt rättfärdigar att vi behandlar djuren som vi gör, när vi, som du själv skriver, kan klara oss galant utan att förtrycka dem? [Djurrättens svar är i princip att det enda rättfärdigandet som kanske kan tänkas finnas är om ditt eget liv och din hälsa hänger på det, och det inte finns alterantiva handlingar. T.ex. du är på en öde ö med en ko och där finns bara kon, du och sanden, och i havet finns inget ätbart.]

"Jag har tyvärr bara läst Singers poppulärvetenskapliga bok "Hur ska vi leva", så jag kan inte kommentera hans vetenskapliga verk."

Hans vetenskapliga bidrag finns främst i "Praktisk Etik", det är hans främsta och mest intressanta verk, rent teoretiskt.

"Men i dagens samhälle så måste vi ju tyvärr i viss mån bidra till förtryck för att arbeta mot förtryck."

Eftersom världen redan ser ut som dne gör och vi föds in i givna paramterar kan man inte enbart agera som ett helgon inom ramarna för dem, man har ju helt enkelt inte möjligheten till det. Detta är jag medveten om och jag skriver det i #1 också. Jag skriver även att det inte krävs, just för att det är omöjligt.

Det är därför fruktlöst att tala om det omöjliga. Det som däremot är omöjligt för de flesta här inne är att t.ex, bli vegetarianer eller engagera sig på andra sätt, mot förtryck, cross-border. I mån av kapacitet och förmåga. Den reella lapaciteten att bli t.ex. vegetarian har säkerligen de flesta här, och även om jag skulle missta mig så finns det andra möjligheter. Således följer att bara för att vi när vi bekämpar förtryck även själva förtrycker inte medvetet måste maximera detta "bi-förtryck" - det mest logiska vore ju att man som t.ex. feminist vill _minimera_ bi-förtrycket.

#69  eyerouge Castro
2004-12-16 17:49:36

Det jag försökte visa på med med min kompis är hur utilitarismen lätt kan spåra ur i sitt sökande efter lycka.

Tex så förespråkar ju singer att man ska avliva rulstolsbundna.
Sen har vi klassikern att den förespråkar tortyr eller döda för att göra flera människor lyckliga.

"Den struktur som gjorde att de mådde dåligt kan sammanfattas med ordet "förtryck" eller beskrivas som en "förtryckande struktur". Att säga att man inte kan göra någon illa systematiskt (förtrycka) bara för att den tror att det är okej att den blir gjord illa, är minst sagt ett konstigt påstående."

Detta argument går att ta djupare. Jag har aldrig sagr att de mådde dålig. De sa aldrig heller att de mådde dåligt ("Sambia", Herdt). Självklart trodde forskarna direkt att de mådde dåligt, men han kunde inte härleda det. Det fanns ingen oppinion, inga strejker, ingen klagade osv.

Frågan är här hur tungt lidande olika saker orsakar i förhållande till hur det är norm.

NNär en ensamstående mor får nejefter en arbetsintervju som hon verkligen hade behövt för att kunna ge sina barn mat orsakar lidande.

Eller bara när en väldigt känslig person blir underkänd på en tenta så orsakar det lidande. Detta är normer som accepterade i väst.

Eller när en superkär människa blir dumpad. Och beslutar att ta livet av sig (som jag kände en som gjorde). Det är också accepterade normer. Kärlek är en social konstruktion. Kärlek är inte laddat med samma känslor överallt.

jag försöker inte rättfärdiga någonting här. Självklart är misshandeln hemsk, men för dessa människor var det inte samma sak. Kvinnorna förstod inte varför forskaren pratade så mycket om just det. Självklart var det något som de inte tyckte om och som var fruktansvärt, men det var accepterat hos kvinnorna. Och är fortfarande på sina platser.

Angående rättfärdigande av att äta djur enbart pga att de inte har förstånd klarar inte av en filosofisk granskning, jag vet. Men det är den allmänna urskuldningen. Det kan också ha liten vetenskaplig grund: när stalingrad belägrades så åt man barn i första hans just på grund av den anledningen.

#70   Karl Astrid
2004-12-16 17:55:40

shit... min cover på en annan tråd avslöjades av min egen inkompitens. Jag är inte alls omtyckt av vissa, så för att få lite svar så tänkte jag byta namn... så bra gick det.. :)

#71  eye Karl Astrid
2004-12-16 17:59:00

Och det med rulstolsbundna är en riktig förenkling.

Och Tännsjö drar den "kollektiva skulden" så långt att han anser det moraliskt ok att döda judar eftersom Israel är en demokratisk stat som förtrycker palestinerna.

#72  Håller med Alvunger - ifrågasättande av Karl Astrids och eyerouges resonemang ap4che
2004-12-16 20:26:43

Som du skriver, det är en förenkling att Peter Singer skulle förespråka avlivning av rullstolsbundna. Vad Singer däremot förespråkar, är att man tillämpar dödshjälp i de fall där personer, t.ex. genom sjukdom, är utsatta för ett extremt lidande, utan möjlighet att någonsin bli bättre - under förutsättning att personen i fråga själv vill det.

Sedan tvivlar jag starkt på att Torbjörn Tännsjö skulle ställa sig bakom påståendet att det är moraliskt riktigt att döda judar på grund av staten Israels kollektiva skuld. Möjligtvis skulle han kunna påstå att varje israelisk medborgare (vilket alltså inte behöver vara jude) har en moralisk skyldighet att agera inom demokratins ramar för att stoppa förtrycket. Rätta mig om jag har fel.

* * *

Vill ytterligare kommentera eyerouges resonemang. Han påstår att det är ologiskt att vara feminist, men samtidigt inte vara vegan, eftersom man då är inkonsekvent i sin kamp mot förtryck. Men som Alvunger också tycks vilja säga: ett feministiskt engagemang behöver ju inte nödvändigtvis ha sin grund i en kamp mot förtryck över huvud taget. Det sätt eyerouge väljer att definiera feminism är ju bara _ett_ sätt att förstå feminismen på. Någon annan feminist kan ju t.ex. ha sin utgångspunkt i att man (av någon anledning) vill krossa könsrollerna. Ytterligare någon annan feminist skulle förvisso kunna erkänna sig som motståndare till förtryck, men kan utan logiska problem definiera förtryck som någonting som enbart kan existera mellan människor. Det här verkar vara de flesta feminetisters position. Det blir naturligtvis sägas vara godtyckligt att bara anta att människor är/kan vara förtryckande och förtryckta. Men är det så man definierar sitt förtryck finns det inte mycket som kan göras åt det.

Jag, personligen, har en lika godtyckliga definition av förtryck, nämligen en i vilken jag (likt eyerouge) inkluderar förtryck mot "alla kännande varelser". Men vem kan hävda att min eller eyerouges definition är "Den Riktiga"? Ingen, naturligtvis. En annan kanske inkluderar miljöförstörelse i sin förståelse av förtryck - och från det perspektivet kan jag och eyerouge anklagas för att vara hycklare: vi bryr ju oss bara om kännande varelser.

Tack för mig.

#73  oj ap4che
2004-12-16 20:27:31

Det första var till Karl Astrid, aka Castro ;-)

#74  eyerouge Catrin
2004-12-16 22:05:39

Nu har vi ett problem. Om jag ska kunna ta till mig ett resonemang måste det vara logiskt. Enligt mig handlar filosofi mycket om följdriktighet. Du verkar inte agera efter detta.

"det är omöjligt att kalla sig för feminist i en rationell mening men inte vara vegan" … var uttalandet i ursprungsinlägget som jag hakade upp mig på och som jag ville ha förklaring på. Nu skriver du till mig:

”Att äta x är inget förtryck. Att utsätta x för vissa saker innan det hamnar i din mun kan vara det däremot” och ”Om du hade kunnat ge hunden animalier som levt fritt och inte lidit p.g.a. att de en dag skulle bli hundföda/profit/produkt hade det inte varit något klandervärt” –vilket GER att även jag kan äta av det köttet.

DÄR har vi alltså en av dina motsägelser. Man behöver således inte vara vegan (som du först hävdade) för att ”med rätta” få kalla sig feminist, eller??

”Du kan inte gå in på t.ex. filosofiska institutionen, gör det påståendet, och gå därifrån utan att någon påpekat att där finns problem med det”

Det är mycket möjligt att NÅGON skulle påpeka det. Det flesta kanske inte skulle påpeka det, så… har jag verkligen ett problem då..?

"Jag tror inte att djur kan lida så mycket som människor kan... " skrev jag, med vissheten om att jag skulle få utveckla detta. Själv tror jag att det har med intelligens att göra. Att intelligentare arter har större förmåga att lida. Om man sätter en hund i en bur så tror jag att den lider mer än om man sätter en råtta i en bur exempelvis. Om man dessutom har förmågan till empati som människa har, så kan man lida av väldigt många fler anledningar än då man själv är utsatt.

Men att du svarar mig så här: ”Män kanske inte tror att kvinnor kan lida lika mycket som män kan? ;) Eller vita tror något om svarta..?” tycker jag är kränkande. Förlöjligande. Det är heller inte relevant att diskutera om Burma-katter ska ha en rättighet, men inte Perser...

Jag blir lite… ”rädd” för militanta veganer som jämställer djur med människor. Däremot är jag helt med dig om att vi måste prata om att inte ”förtycka djur i onödan” samt diskutera: ”Hur mycket ont får vi göra andra för att själva få något gott?” Men det tycker jag är ganska långt ifrån det du stundtals pläderar för.

#75  #54 Kalle Anka eyerouge
2004-12-17 13:58:59

Det du tar upp finns redan besvarat och uträtt, och det förkastas, åtminstone på filosofen i Lund. Ska försöka klargöra varför, även om jag inte utvecklar argumenten i sin fullhet då de redan finns utvecklade i litteraturen. Kanske kommer det hjälpa dig då du ska söka vidare, om du nu har tid och lust att göra det d.v.s.

"Det ger - tycker jag - att de är underställda oss i utvecklingsstegen och att vi därmed kan göra skillnad på människa och djur."

Ja.. ingen djurrättare hävdar att vi bör behandla djur lika i sak, om det nu inte är relevant för dem. I de flesta fallen _bör_ vi göra skillnad som tar hänsyn till arternas attribut. Att skillnad behöver göras (att t.ex. en panda behöver ecalyptus eller vad den nu äter, och att en hund behöver rastas en viss sträcka) rättfärdigar på intet sätt att vi tar oss friheten att misshandla dem, vilket du själv skriver -

"Men jag tycker inte att detta ger oss inte rätt att behandla dem illa."


"Därför handlar jag kravmärkt när det går, jag köper ägg från svenska, frigående höns och kött från svenska eller tyska bönder.
Är detta då inte förtryck? Är inte alla stackars kor förtryckta i vårt samhlle. Nej, anser jag."

Okej, då kikar vi närmare på din förklaring till varför du inte anser det:

"Förtryck är ett ord som förknippas med "någon", i alla ordböcker jag funnit. "Jag/han/hon/du/vi/ni/de förtrycker *någon*." lyter en korrekt mening.
Jag har aldrig känt att jag vill kalla en ko för "någon". Eller en häst, gris, mygga eller larv heller. "Någon" är för mig ett ord förknippat med en människa, en individ."

Att kulturen lärt oss vad "någon" är och att människan är en "någon" men inte alla de övriga arterna är inget märkvärdigt med tanke på att kulturen är antropocentrisk. Ordböckernas definitioner är inte så värst intressanta i denna typ av diskussion. Måhända kan man analysera dem för att avslöja diverse förtryck. En gång i tiden stod det intressanta saker om kvinnor och svarta i både ordböcker och t.ex. nordisk familjebok, men, som Michael Ljungdahl(?) här inne påpekade - text i en bok gör inte texten till sanning eller någon typ av faktum., och tur är väl det, för annars hade det fortfarande stått intressanta formuleringar om bl.a. dessa grupper av människor.

Att du inte vill kalla djur för "någon" är kanske ett bevis i sig på att du är indoktrinerad i en förtryckande kultur och att du anammat det speciesistiska tänkandet, precis som de flesta männen är infödda i en sexistisk kultur där de anammar ett sexistiskt tänkande (om än omedvetet i de flestas fall kanske). Du är tyvärr inte ensam om den saken, det gäller de flesta människorna, precis som med sexismen.

" "Förtryck" är dessutom inte att låsa in, att fysisk aga eller att döda. "Förtryck" är en större handling som innefattar despotism, orättvisa, kuvenhet eller liknande."


Instämmer i att förtryck snarare ska förstås som en struktur än som t.ex. en enskild misshandel. Däremot vill jag göra tillägget i att misshandeln m.m. många gånger är symptom av förtryck och ett led i det - de är delar av konkretiseringen av förtrycket som struktur. Detta kan väl alla feminister här inne intyga?
Dina ordval fångar människans relation till många av djurarterna alldeles utmärkt: Vi är despoter, vi kuvar och vi är behandlar dem gotyckligt efter våra egna intressen även i de fall där vi kunde valt att agera annorlunda. Detta sker systematiskt och är inbyggt i kulturen. Det är fullt accepterat, och det som inte är accepterat är speciesistiska dissidenter - anti-speciesister, "galna djurvänner", "militanta veganer", "förvirrade tonåringar". Kulturens bemötande av dem och de labels den satt och hur man avfärdar den kritk som ges visar även det på att den har en svårighet när det kommer till frågorna. Och, även detta är något som alla som feminister har fått känna på eftersom man är dissidenter från patriarkatet och är ett reellt hot mot samhällsordningen så som den ser ut idag (bl.a. sexistisk).


"Ett förtryck sträcker sig inte till kroppen utan först och främst till sinnet."

Precis. Det handlar inte om de kan läsa, har snygga bröst, 4 ben, svans eller kan sjunga som U2 - det handlar om de kan lida. Vet inte hur det skulle kunna bli mer sinnligt än så faktiskt. Det är må hända den mest grundläggande etiskt relevanta faktorn - förmågan att lida.

"Kvinnor i dagens samhälle är förtryckta för att de i många mäns ögon är mindre värda. Detta tar sig i uttryck av våld eller - först och främst - minska möjligheter att handla efter fri vilja."

Djur i dagens samhälle är förtryckta för att de i många människors ögon är mindre värda. Detta tar sig i uttryck av våld eller - först och främst - minska möjligheter att handla efter fri vilja.


"Förtryck handlar om att låsa en grupp på det mentala planet, så att de hamnar i underläge mot den förtryckande gruppen.
Det ger: (min åsikt) Vi kan inte förtrycka djur eftersom de inte besitter den mentala kapaciteten att mottaga och vidarebefordra ett förtryck."

Just detta har redan besvarats i inlägg #68. Läs därför det, det är rätt kort. Slutsaten är att bara för att man inte förstår att det man blir utsatt för är ett systematiskt förtryck så innebär inte det att man inte förtrycks eftersom man fortfarande kan uppleva de negativa konsekvenserna av förtrycket och bli berövad sina rättigheter (dvs man kan fortfarande lida till följd av förtrycket, även om du inte vet varför din baneman agerar/förtrycker som den gör och att den gör dte systematiskt).

Du har rätt i att djur inte kan ställa sig upp och säga "Vi är förtryckta och allt hänger ihop såhär..." till oss. En gris har inte den mentala kapaciteten att uttrycka sig på det sättet eller att ens greppa vad förtryck är. Men detta är inget som jag påstår heller. Och ej heller behövs det för att grisar ska kunna förtryckas, eller, för att VI ska veta att VI förtrycker dem.


"Eftersom jag är av denna åsikt tycker jag att det är sött men naivt att prata om "förtrycket över djuren" och uppmana alla att sluta äta kött."

Det är naivt om den mentala kapaciteten hade spelat roll. Enligt vetenskapen 2004 gör den inte det. Detta är kanske det första som bevisas inom djurrättslig litteratur, och det görs väldigt elegant dessutom.


"Gällande förtryck och ätandes av kött: Är det bättre för korna att leva och bli slaktade än att inte leva alls?"

Om ett liv befaras innehålla mest elände eller ständig pina hade de flesta av oss människor valt att inte leva det. Om vi inte hade levt det hade vi inte gått miste om någonting annat än i förlängningen negativa upplevelser. Om gud gav dig möjligheten att födas som en sten, mjölkkossa, slaktgris på scan, "värphöna" och att inte födas alls - vilket hade du valt om du hade haft full inormation om hur dessa djur mår och vad de blir utsatta för av oss? Du hade troligen valt sten eller ingen existens alls (fast det där är ju nästan detsamma sett från vårt perspektiv).

"Skulle mänskligheten sluta äta kött skulle vi utrota en mängd djurarter, som inte skulle kunna överleva utan oss. Kor, grisar, hästar, etc etc."

Det där är ett faktafel: Inga djurarter utrotas om vi t.ex. slutar äta kött. Och även om "köttgrisarna" utrotas - so what? De fanns inte till att börja med - de är ju genade fram och tillbaka och har böjda ryggrader så att de ska producera mer kött och generera mer profit åt deras "ägare". De djur vi äter bidrar idag inte till den biologiska mångfalden. De är inte ute i diverse ekosystem - de är inne på Scanfabriken, och de bidrar till att förstöra miljön snarare än till att främja den. Se #61 för lättläst litteratur.

"För att förespråka köttätarnas försvinnande måste man analysera konsekvenserna av denna handling.
Exempel: I Norrland släppte ett gäng radikala pälsmotståndare ut minkarna från en minkfarm, för att djuren inte skulle behöva bli pälsar."

Vi kan göra den analysen, vem hindrar oss? Det som främsta hindret är ju att ingen förstår att det finns ett etiskt PROBLEM med människans depsotism gentemot alla övriga miljarder arter på planeten. Att det sedan finns människor som inte klarar av det är en annan femma - varför skulle välja de sämsta representanterna för en teori, några som kanske inte begript något alls, och sedan peka på just dem som talesmän för hela paketet? Föreställ dig att en kvinna mördar en man för att han köper fib-aktuellt. När hon åker fast säger hon "Jag mördade honom i feminismens namn och jag är feminist." Och? Vad har det med saken att göra? Alla feminister vet ju att det hon sysslade med där knappast fångar feminismen som teoribygge. Jag tror att ditt exempel med minkutsläpp är av likartad natur - väldigt få teoretiker hade ställt upp på de där utsläppen just p.g.a. att de inte verkar vara genomtänkta eller i frölängningen främja det man försöker åstadkomma.

#76  #55 Kalle Anka eyerouge
2004-12-17 14:08:14

"Observera att Tycka är ett forum för feminister. Inlägg skrivna av icke-/antifeminister kommer flyttas till JÄIF. Vid brott mot feminetik.se:s regler raderas inläggen.

Därav min fråga till dig, eyerouge: Vilken sorts feminist anser du dig vara?"

Jag är djurrättare. Av djurräten följer bl.a. feministisk handling. Jag är emot förtryck mot de som kan förtryckas. Därför är jag emot förtryck mot grisar, men även mot kvinnor och svarta, för att nämna några.

Jag är även feminist i en genusvetenskaplig mening i den mån jag accepterar och tror att det mesta genusvetenskapen säger stämmer eller verkar stämma och har ett värde för oss. Jag tycker det är sorgligt att jag inte hunnit läsa mer genus än vad jag gjort men ämnar ta upp de studierna i framtiden, när jag är klar med mmin doktors.

Feminismen bygger på att det är fel att förtrycka kvinnor. Det är fel att förtrycka kvinnor för att förtryck är fel. Om förtryck är fel mot kvinnor kan man undersöka om det även är fel mot andra som kan förtryckas. Det kommer, p.g.a. definitionen, vara fel i samtliga fall. Därför undrar jag vilken typ av feminist du är Kalle Anka, som inte agerar så som feminismen implicerar? Är du måhända en speciesistisk feminist? En sk. teoretisk hycklare? En som slåss mot ett förtryck för att den du slåss mot har en viss arttillhörighet och struntar i de andra? Eller en som förstår vad som sägs här men känner attd in gräns går vid t.ex. att äta krav-märkt de gånger möjligheten finns? Om det sistnämnda gäller har vi kanske inte så mycket att säga varandra - då handlar du efter din förmåga, och den känner du bäst till själv - jag ska inte tvinga dig till andra handlingar. De vill både jag och du se ditt förnuft generera.

#77   eyerouge
2004-12-17 14:09:49

Rättelse:

" En som slåss mot ett förtryck för att den du slåss FÖR har en viss arttillhörighet och struntar"

#78  #60 TKU eyerouge
2004-12-17 14:19:48

"Det är bekvämt att namedroppa en boktitel som argument. Att hänvisa till ett antal ospecificerade böcker är ännu mer bekvämt."

Ja, det kan det verka vara.

Och att kräva enkla svar på komplexa, som många här inne verkar göra, verkar ännu mer bekvämt. Och hur bekväma är inte forskarna som hänvisar, notar och reffar? Herrgud.. fyfan för forskning! ;)


"Jag har konstruerat ett nytt motto: "Att veta utan att kunna förklara är som att inte veta."

Instämmer. Men det finns en skillnad på att kunna förklara och vilja göra det. Detta har förklarats annanstans i denna tråd. Kanske är det obekvämt att läsa hela denna tråden?

Jag behöver inte förklara sådant som redan finns allmänt tillgängligt. Ej heller behöver jag förklara sådant som det råder konsesus om. Alla som läst det minsta på ett universitet är bekanta med detta. Jag är inte kontroversiell i mitt förfarande. Att djur förtrycks är allmänt känt. Att kvinnor förtrycks likaså. Att förtryck är fel likaså. Slutsaten av detta är dessvärre inte det. Hur man sluter sig till den står det i en mängd böcker. Jag har till och med pekat på vissa författare för att underlätta sökningen, om man nu inte skulle klara av den på egen hand. Jag ämnar inte spela in en talbok eller skriva av hela kapitel för att göra er nöjda. Det är ni/du som har skyldigheten att ta reda på vad jag talar om innan du kritiserar mig. Så funkar det, i vetenskapens värld. Passar det inte slipper du delta.

"Och eftersom du är sexist är du väl inte feminist - och detta är väl ett forum för feminister?"

Jag är djurrättare. Därför är jag feminist. Du däremot verkar vara feminist utan att inse vad feminismen bygger på och vilka filosofiska premisser man måste se som underförstådda för att kunna vara det. Men helst av allt vill jag inte peka på dig eller mig, ville bara ge en replik på ditt personangrepp. Lyckligtvis är jag och du inte så värst relevanta för vetenskapen och utvecklingen av bl.a. feminismen.

#79  #62 TKU eyerouge
2004-12-17 14:33:04

"Du får gärna dela med dig av dina tankar och åsikter, men jag tror inte att detta är det mest effektiva sättet eller den mest effektiva platsern."

Tack, konstruktiv kritik uppskattas alltid. =)


"Inläggen är alldeles för långa för att fungera praktiskt i webbforumsmediet;"

Å ena sidan klandrar folk mig för att jag inte vill besvara komplexa frågor som hade haft omfattninegn av halva böcker, å andra så får jag kritik för att jag skriver långa inlägg. Kanske visar detta på att ämnet inte låter sig redas ut fullt så enkelt, eller på att jag skulle vara en usel skribent. Men.. ponera att jag är en dålig skribent - ska jag då inte få rätten att försvara det jag föreslår? Vill man inte läsa det kan man ju bara hoppa ;) Det verkar många här inne göra i vlket fall som.



"det är svårt att följa med om de är längre än en skärmhöjd. Det hade varit mycket mer effektivt att antingen publicera huvudinlägget som en Vildmarksartikel eller som flera korta inlägg."

En sådan artikel finns och läsaren hänvisas till den i #1, redan i första meningen.

Skärmhöjd och exakt formatering beror till stor del på forumets utforming men även användarens mjuk och hårdvara. Visst, mina texter kommer inte låta sig fångas av någon skärm på planeten ;) men vi kan inte censurera folk bara för att vissa tycker det är jobbigt att scrolla, har möjligheten att skriva ut eller på annat sätt tillgodogöra sig ett inlägg här i forumet. Det viktigaste är väl innehållet och att det faktiskt går att läsa det utan större svårighet. Jag ser inte varför mina inlägg skulle vara svårare att forcera än någon annans. De skiljer sig endast i omfång och i sak (kanske). Om omfånget har så stor betydelse för användarna på detta forum föreslår jag att du påtalar det för de som sköter forumet, Alvunger och gänget kanske. Förhoppningsvis handlar de i feminismens intressen.



"Förstainlägget argumenterar mot ett filosofiskt paradigm - humanismen - i ett forum där diskussionerna grundat på just detta paradigm. Det kanske är lämpligt att föra denna diskussion på en annan plats på webben?"

Du ger själv förklaringen till varför det är lämpligt att diskutera det här. Men, som du säger - det skulle även kunna diskuteras i andra forum av annan karaktär. Det gör det dock inte mindre angeläget för feministerna. En utökning/reformering av humanismen är på intet sätt nödvändigtvis anti-humanistisk. En antropocentrisk eller speciesistisk version av humanismen konserverar den däremot gärna.

#80   elinlite
2004-12-17 15:16:46

Jag kan inte delta i diskussionen eftersom jag aldrig läst filosofi. Så trist.

#81  Jag håller med elinlite Kerstin
2004-12-17 17:13:40

.

#82  #64 Alvunger eyerouge
2004-12-17 22:25:08

"Jag skulle inte kalla mitt ex kontradiktorisk. Som vit hetero välbeställd man antar jag att han, liksom så många andra män, aldrig ens funderat i feministiska tankebanor, eller reflekterat över de olika könens möjligheter."

Om a) han visste att feminismen fanns och trodde på att det fanns ett förtryck mot kvinnor och b) han var djurrättare i en teoretisk mening.. så följer c) var han kontradiktorisk om han trots informationen som han förstod valde att blunda för feminismen. Om han å andra sidan klarade av att endast identifiera förtrycket mot djur (för honom kanske det yttrade sig mer konkret eller tydligare än förtrycket mot kvinnor, vem vet) men inte insåg att det fanns ett förtryck mot kvinnor, då är det inte fråga om någon kontradiktion. Återigen: Efter förmåga. De som vet och förstår att det finns sexism och vad sexismen innebär, och som hade kunnat göra någonting åt det efter sin egen förmåga, de kan klandras, och de är kontradiktoriska om de även är djurrättare men låter bli att vara femininster. Låt oss dock inte hänga upp oss på detta, våra ex och tolkningen av just deras agerande är inte intressanta i det stora hela, även om de kan fungera som exempel på det man försöker förmedla.



"Att upptäcka djurförtrycket och finna det fel samt agera mot det, anser inte jag skall innebära att man också i samma slag identifierar alla andra förtryck och alltså blir feminist på köpet. Alltså det är ju vad vi diskuterar egentligen, fast omvänt."

Nej, det är nog inte vad _jag_ försöker diskutera i #1, ens omvänt:

Att människor över en natt skulle klara av och ha kapaciteten till att identifiera alla möjliga typer av förtryck, förstå dem i någon mån och sedan börja bekämpa dem är inte troligt eller ens önskvärt med tanke på våra begränsningar och hur lidande den teoretiska biten hade blivit om så skulle ske. Forskning är, tjatigt nog, en process. Så även den som bedrivs på det privata planet och som rör ens normativa ställningstaganden. Här är vi helt överens, och jag misstänker att merparten av polemikerna instämmer.

Jag diskuterar inte hur eller när människor sluter sig till något. Jag diskuterar vad de enligt den teori de själva säger sig tro på _bör_ sluta sig till eftersom den teorin i min och andras mening implicerar slutsatser även om andra förtryck. Detta skulle jag lika gärna kunnat ta upp på ett anti-fa forum, men där t.ex. talat om feminism och ifrågasatt hur man kan vara anti-fa aktivist men inte verka feministiskt då anti-fa-tankarna explicit säger att förtryck p.g.a. icke-relevenat egenskaper som t.ex. hudfärg är är fel. Att jag har en penis och du en vagina är lika icke-relevant. Att ett djur har en svans men jag och du fattas den är på samma sätt inte relevant. Det relevanta är om de kan förtryckas. Det är merparten av filosofernas mening att i prinicp alla med intressen kan förtryckas (se #53 - #68). Många av de djur som finns inom t.ex. djurindustrin har intressen. Detta är ett faktum och inget som jag behöver ta mig tid till att förklara. Etologerna samt en mängd andra vetenskapsmän kan vittna om det. Dessa djur har olika intressen som beror på bl.a. på art. Men de flesta har, oasvett art, ett intresse gemensamt - att slippa få lida. Därför är onödigt lidande förkastligt, men nödvändigt försvarbart i en viss mån. [Jmf. gå till tandläkaren och kastrera en gris utan bedövning eller ditt lidande när du avstår från ägg och det lidandet som uppstår under en värphönbas liv]. Förståelsen av lidandet behöver inte vara kvantifierbart i en exakt numerär mening, man behöver bara kunna tala om det i termer av "mer" eller "mindre" lidande, och man gör en uppskattning (som med allt annat i livet och vetenskapens värld) och sluter sig därefter till vad man ska göra. Man handlar efter sitt förnufts begränsningar, och man kan inte handla över det även om man vill. Däremot kan man, verkar det som, handla under det. Det gör t.ex. medelsvensson varje gång han/hon har någon krona _över_ men likväl inte skänker den till en organisation han/hon säger sig stödja. Och detsamma gör alla som prioriterar smaken i sin mun före lidande och liv, förutsatta att någon nu lider och att liv tas.

Här ställs inga krav på feministerna i detta forum att de ska agera som mig eller någon annan. Det utamanas till tankeverksamhet. Man skulle kunna tänka sig att de, eftersom de nu genomskådat ett förtryck och begripit hur enormt ett förtryck kan vara och vilka komplexa system som bevarar det, att de p.g.a. det skulle vara mer öppna och nyfikna av att kika på likartade förtryck som är _minst_ lika komplexa och _mer_ omfattande och troligen orsakar _mer_ lidande än det som riktas mot kvinnorna i världen.

Detta är ingen, som någon uttryckte sig, "predikan". Här påtalas inte att _feminismen_ i sig är felaktig eller att den missat något. Här påtalas att, när man accepterat feminismen och det den bygger på, med hjälp av logiken även borde acceptera en del annat _också_. En del av detta andra är att förtryck mot djur är fel _om_ djur kan förtryckas och om ett sådant förtryck nu existerar.
Den djurrättsliga litteraturen visar, precis som genusvetenskapen, hur förtrycket är konstruerat och vad det beror på. Man tar bit för bit och analyserar och diskuterar, som i vilken vetenskap som helst. Och på samma sätt som genusvetenskapen har fått kämpa med näbbar och klor ;) för att bli accepterad inom den akademiska världen kämpar de djurrättsliga forskarna. De har nått en viss framgång. Många av dem finns bland världens främsta lärosäten. De arbetar där och undervisar och skriver böcker och gör allt annat som en feministisk forskare gör. Hur kommer detta sig om allt det jag säger är nonsens? Det gör det inte. Min, din och de övrigas kompetens här inne bleknar i jämförelse med summan av den kompetens forskarvärlden besitter. Det gör inte oss här inne till skämt och det idiotförklarar inte oss. Man har inte "rätt" enbart för att man är forskare eller hart ett tjusigt diplom. Det är inte det som jag försöker säga heller. Jag vill bara peka på att man inte kan ignorera vetenskapen när man har samtal här inne, den rätten har vi inte, inte om vi ska ge ett sken av att bedriva en seriös verksamhet.

Jag vet inte vad syftet med en diskussion för de flesta här inne är, men av skäl som jag helst inte går in på väljer jag att i regel avstå från att lägga mig i "debatterna". Är vårt syfte att plocka poäng i sandlådan genom att ha ett sk. ordkrig där man efter bästa retoriska förmåga försöker motsäga någon annan som man inte håller med för att på sätt ge sken av att man är påläst?Eller är syftet att ha en intellektuell diskussion där man hela tiden ifrågasätter, prövar men även skapar teorier och bidrar till någon form av teoribildning? Ska detta föreställa diskussen på t.ex. Lunarstorm eller Skunk, eller finns det högre ambitioner? Vart går egentligen gränserna, vad vill ni egentligen uppnå? Dessa frågor kommer inte jag ge er svaren på eftersom jag redan är upptagen och involverad i andra projekt. Ni som driver 5etik för gör så som ni finner det lämpligast. Relevansen av detta satt i sammanhanget är att jag _kräver_ något av de _jag_ samtalar med. Det krävs t.ex. att man har en grundförståelse för djurrätt om man ska diskutera det med någon. Denna grundförståelse består inte av att man vet att djurrättare bryr sig om djur och vill ge dem rättigheter eller att de inte äter kött. Det där är ingen som helst grundförståelse av någon teori. På samma sätt har man ingen reell uppfattning om feminismen om man endast och i stora drag känner till att den utgörs av kvinnor som klagar på att de blir förtryckta. Jag är uppriktigt trött på att bli bemött på ett högst oprofessionellt sätt av vissa här inne, och trött på att gång på gång behöva förklara för dem att det de tar upp redan är avhandlat. Det är packart och klart. Så säger forskningen. Och hur vet jag det? Jo, som alla andra - jag har under årens lopp läst åtskilliga böcker som berör _ämnet_, mer och mindre relevanta och intressanta, och bildat mig en uppfattning efter vad jag förstått är filosofiskt relevant. Och var har jag fått den förståelsen? Jo, från filosofen. Därmed inte sagt att jag är gud och vet allt. Jag är bara en människa. Om någon vill ifrågasätta något bör de därför först förstå _vad_ de tror sig kritisera genom att t.ex. läsa litteratur, och sedan får de författa något där de visar på bristerna i resonemangen. De får gärna författa det som en uppsats eller längre text eller som ett inlägg här i denna tråden. Jag struntar i vilket. Vetenskapen däremot, har en viss metodik. Några av mina opponenter här har visat att de begripit att så är fallet. Merparten verkar dock inte det, och de hade med all säkerhet aldrig levt upp till de många av de mest grundläggande kriterier som man ställer på en vetenskaplig diskussionspartner. Summan av mumman: Jag har inget krav på mig att behöva sammanfatta vetenskapliga resultat och presentera dem för folk. De däremot har kravet på sig att sätta sig in i det de kritiserar, _innan_ de kritiserar det och berättar vad de "tycker". Så fungerar det på akademin. Detta visste du redan, men för alla som inte känner till det - nu vet nu. Det kommer nu finnas en och annan som kommer peka på mig och kalla mig för elitist eller liknande, men jag kan bedyra att detta inte har med något annat än ren metodik att göra och att det ligger i allas intresse - inte minst feminismens. Det finns de som klarar av att förfara korrekt trots att de aldrig satt sin fot i något lärosäte. Ännu en gång: Diplom är inte allt. Föreståelse och kunskap är däremot. Universiteten är en utmärkt start, kanske den bästa vårt samhälle har att erbjuda oss. Att ha _läst_ saker man bildar sig åsikter om och är för eller emot, att försöka forska istället för att "tycka" - är det så mycket begärt av någon som ger sig in i en diskussion där det hänvisas till redan befintlig litteratur och som kräver en förförståelse av vissa saker? Och om man nu inte känner att man lever upp till det, då kan man gott och väl vara tyst eller starta en egen tråd där man "tycker till" en massa. Den möjligheten finns. Låt dem som känner att de har tillräckligt med teoretisk bakgrund samtala. Om du är en av dem så är du välkommen. Om inte så hindrar ingen dig från att läsa och hänga med eller skaffa dig det som krävs. Är något av detta märkvärdigt? Är detta för höga krav? Hade inte jag rätten att i #1 ställa vissa krav på de som tycker till om lite allt möjligt? Har de inte rätten att tycka det? Återigen, här får moderatorerna och de som driver den här mötesplasaten göra sitt. Jag har sagt mitt i frågan och kommer inte driva just detta vidare, ej heller ämnar jag besvara frågor eller dementera eventuella missförstånd som har sitt urpsung i jsut den metodologiska kritiken. Läs en bok som handlar om vetenskapsmetod. Där finns förslag till förklaringar. I annat fall kan de som avstår sussa vidare och fortsätta leva i en bekväm värld där allt är svart-vitt och där jag är "sexist" och gud vet vad mer de inbillar sig. [Merparten av detta stycke var kanske inte riktat till dig, men det får vara kvar eftersom det kan vara av värde för andra]



"Kanske tar det en tid att först ta in hela könsförtrycket /../ analysera, sätta in sig själv i det systemet, få aha-upplevelser av tvserier etc etc etc. Vad jag menar är att jag tror inte att "förtryckinsikten" går på någon slags automatik."

Det tar tid, och det tar olika tid. Ska sanningen fram kommer varken jag, du eller någon anna fullständigt greppa vidden eller konsekvenserna av könsförtrycket. Det vi däremot kommer greppa kommer inte födas i en sekund. Förlösningen är ett resultat av en längre process, som jag skrev ovan. Jag är väl medveten om detta och då jag talar om "efter förmåga" är även detta inräknat eftersom det klart och tydligt har med vår förmåga som människor att göra. Detta är dock ingen som helst ursäkt för att vara en speciesist eller för att bortse från vad feminismen implicerar när någon väl påtalar det för en. Jag klandrar inte dem som fortfarande är yrvakna och nyss insett att de lever i en sexistisk värld och knappt kan begripa det. Jag klandrar dem som varit vakna länge men stirrat sig blinda på vissa saker, så blinda så att de inte ser skogen för alla träden: Feminism implicerar att man på ett etiskt plan även bör agera mot speciesism och rasism m.m. Det är det enda jag vill ha beprövat. Inget annat. Ingen utredning av det mänskliga psyket eller en redovisning av hur saker är eller varför de är som de är och hur någon tänker eller inte tänker (inte i denna tråden). Jag vill ta reda på om feminismen rent logiskt kan tänkas leda till att man t.ex. inte bör vara feminist och rasist samtidigt. Min åsikt i frågan har framgått i #1. Det framgår även i Vildmarkstexten. Det som sägs är inte helt otroligt, däremot verkar det tas väldigt personligt (kanske p.g.a. bruket av "hycklare"). Mitt förslag är i linje med ap4ches: Om folk här inne tänker efter länge och väl, och kommer fram till att de inte ser något problem som feminist att en person är feminist och fascist samtidigt, då får de gärna förklara det för mig, för då faller det jag påstår. Om de å andra sidan inser att det ur feminismens grundtanke även följer att fascism är fel, och att man därför borde vara anti-fa i den mån man kan, ja, då bör ju detsamma rimligen gälla alla andra som förtrycks, och således är speciesism förkastligt. Om speciesism är förkastligt, och man vet om det, och man samtidigt är feminist, då är man kontradiktorisk, d.v.s. man gör en logiskt ogilitg operation när man sluter sig till att det är okej. Eller, om man så vill - man är en hycklare i teoretisk mening ;)



(1)"Men vad gäller att identifiera ett förtryckande system så är det inte lika lätt, och även om jag mkt tydligt ser hur kvinnor/män förlöjligas el stereotypiseras i filmer, så ser jag inte det vad gäller djur. Jag har inte det tänket. Jag har inte den analysen. Jag tror inte att den är automatisk eller självklar"

(2)" och inte heller att det är en tydlig och logisk linje från djurrätt-feminism, feminism-djurrätt. "

Om man inte ser det du i ovanstående citat (1) skrev att du inte ser är det heller inte märkvärdigt att du inte ser länken mellan feminism & djurrätt, inte sant? Om du skulle ha sett det du inte ser kanske du även hade sett länken - är detta ett troligt påstående? Jag tror det.

Även om det inte skulle vara troligt är den filosofiska beröringspunkten, förtryck, densamma. Ser du länken mellan rasism och sexism så _bör_ du rent logiskt även se länken mellan sexism och speciesism. Gör du inte det så beror det på att 1) din logik är grumlig när det kommer till den frågan eftersom du är speciesist eller 2) den finns inte där. Om länken inte finns där har jag givetvis fel i #1, men eftersom jag tror att den finns och även tror mig visa det här inne, så kan jag inte argumentera mot mig själv - den biten överlåter jag till er.

Därför ska jag istället peka på 1) - tanken på att du p.g.a. din kulturella indoktrinering har svårt för att se vissa samband. Är denna tanke trolig? Som feminist antar jag att du känner dig nödgad att svara "ja". Det är troligt. Det är också fullt jämförbart med att vakna och försöka rycka sig loss ur sexismens värld, ur en sexistisk kultur och allt som den har ingjutit i en under hela ens livstid. Att samhällena präglar oss är inget kontroversiellt, det kan vilken sociolog eller forskare som helst intyga, så även du om jag gissar rätt. Man föds som bekant inte till kvinna, man blir det ; ) Om den satsen har någon som helst sanningshalt är det då inte troligt att det även kan gälla även _andra_ fenomen än bara genusfrågorna? Med största sannolikhet måste svaret vara "ja" även där med. Rent historiskt har synen på kvinnan förändrats. Så även på svarta, judar och zigenare m.fl. Detta har även skett med djuren, och det är dokumenterat, det står att finna hos historikerna. Som feminist kan man göra en feministisk analys av historien. På samma sätt kan man agera som anti-rasist eller vad man nu säger sig vara. Varför har synen på kvinnan m.fl. förändrats? Varför har kvinnan rösträtt idag t.ex? (menar inte att synen idag är korrekt eller bästa möjliga, bara att den har förändrats i _vissa_ avseenden). Det har hon för att förnuftet säger oss att hon är jämställd mannen. Det har skett något med vårt samlade förnuft som människor. Vi utvecklas. Vi lär, forskar och förstår. Vi upptäcker och uppfinner. Både teorier och konkreta ting. Idag finns genusvetenskapen. För bara några år sedan vore den ett skämt i många forskares ögon. De misstog sig, och genusen finns, och den bevisar väl varför den finns och har väl undebyggda teororier. Teorier som ingen vettig människa kan vifta bort genom att säg "så tycker inte jag". På samma sätt som genusvetenskapen finns finns även de som forksar kring det som benämns som djurrätt. Dessa finns dock ute på de filosofiska institutionerna. De finns där, och vem som helst kan knacka på och ha ett samtal med dem. Lyckligtvis behövs inte det eftersom det finns en uppsjö av litteratur som de skrivit genom åren. Det är en _vetenskap_ vi talar om. Inte två enstaka professorer som tycker hundar är söta eller som har tröttnat på smaken av kött.

Du skriver:

(3)"även om jag mkt tydligt ser hur kvinnor/män förlöjligas el stereotypiseras i filmer, så ser jag inte det vad gäller djur. Jag har inte det tänket. Jag har inte den analysen. Jag tror inte att den är automatisk eller självklar"

Okej. Då är det så. DU ser x tydligt men DU ser inte y tydligt. Du är inte vetenskapen, men du är en del av den. Det finns andra som ser de samband som du inte ser. Det finns andra som gör just de analyser du efterfrågar! Dessa finns författade. De är inte hemliga. Däremot är de inte lika vida kända som de feministiska analyserna (eller..vida är väl fel ord, men du förstår kanske vad jag menar).

Vi tar det du skriver i (3) och byter ut några ord:

Moddad (3): "även om jag mkt tydligt ser hur svarta/zigenare förlöjligas el stereotypiseras i filmer, så ser jag inte det vad gäller kvinnor. Jag har inte det tänket. Jag har inte den analysen. Jag tror inte att den är automatisk eller självklar"

Orden som tillfördes är "svarta/zigenare" och "kvinnor". Den modifierade versionen av (3) är en sats som många svenskar skulle kunna yttra idag. Och? De har rätt i sak, om de nu inte ljuger, att de inte ser sambanden. Men det betyder inte att de inte finns eller att de inte är dokumenterade eller att det finns teorier kring dem. Innan du eller någon annan blev feminist kanske de var villiga att skriva under på den moddade 3:an. Jag var det i alla fall. Men efter att ha bekantat mig med feminismen fick jag veta bättre. Jag skriver inte längre på den satsen, precis som många andra här inne också avstår från att göra det.

Du skriver att du inte tror att analysen är automatisk eller självklar. Du har rätt. Det är den inte. Vore analyserna det skulle det inte finnas ett behov av feminism eller anti-fa. Det faktum att de inte är automagiska eller självklara för oss nu, i vårt speciesistiska rasistiska och sexistiska paradigm, gör inte dem till teoretiskt felaktiga. De skulle mycket väl kunna vara korrekta. Frågan är om vi ser det. Man såg t.ex. inte det om de svarta medan slaveriet rådde. Många människor ser det fortfarande inte om de svarta idag, även om merparten förstår bättre nu. Hur lång tid tog inte ett sådant förstående? ; ) Hur länge kommer feminister gäckas och missförstås i media och i andra instanser i samhället, när de i själva verket borde hyllas? Så länge som okunskap finns. Så länge patriarkala strukturer tämjer oss. Så länge ingen ifrågasätter och kritiserar.

"Vidare, egentligen är väl ditt huvudargument att man är feminist för att man tycker att förtryck är fel. Jag tror att du har mycket rätt i det, men samtidigt känner jag att det inte är min huvudanledning. Jojo, förtryck är fel. Men feministisk kamp handlar för mig om att upplösa könskategorierna. Det är könsuppdelningen jag vill åt."

Jag vill inte omedfiniera feministisk kamp eller ifrågasätta vad _den_ bör syssla med. Jag ifrågasätter vad som följer _från_ den och vad man enligt logiken bör sluta sig till _för övrigt_ om man accepterat den.
Detta förklarar jag tydligt i min förra replik som var riktad till dig. Ställer till fullo upp på det du säger och stödjer den definition du använder. Ser dock inte vad det har med det som jag tar upp i #1 att göra, och varför det inte är relevant framgår också i mitt förra svar.



”Det finns ingen klar fiende som måste "sluta" med något. Vi är alla delaktiga i detta system.”

Absolut. Men det finns de som är mer eller mindre informerade och medvetna. De som agerar och de som är passiva. De som försöker, och de som struntar i att försöka för att de vet att de ändå kommer göra något dåligt och att världen inte kommer bli bra över en natt. Att vi alla är delaktiga förklarar inte varför vi skulle bli ursäktade då vi låter bli att agera mot t.ex. sexism. Att vi alla är delaktiga är ju snarare ett argument för att vi alla skulle engagera oss, inte ett argument mot.

”Tänker du alltså att det är artkategorierna som man som djurrättare vill upplösa?”

Artkategorierna kan, precis som många kategorier som placerar kvinnor och män (eller människan i sig), vara funktionella. Att de kan vara det betyder inte att de alltid är det eller att de alltid skulle vara relevanta. Jämför detta med unisextanken gällande människan: Som parfym och klädesplagg är unisex kanske ett okej koncept. När en kvinna ska till gynekologen eller in för att t.ex. föda är det däremot inte önskvärt att ha en någon på plats som inte förstår skillnaden mellan ”kvinnlig” och ”manlig” anatomi. [Menar den rent biologiska skillnaden, värderingsfri, och är medveten om att det biologiska perspektivet även det är infekterat av kulturen]. Att tala om skillnader och likheter är oftast inte så värst intressant rent etiskt. Det kan vara det, men är som sagt oftast inte det. Som djurrättare vill man därför inte upplösa artkategorierna i sig. Vet inte hur du brukar termen ”artkatgeori” men djurrätten är väl medveten om att det finns olika entiteter och att många av dem har/är subjekt i olika omfattning, så vitt vi förstår här och nu. Det är högst funktionellt att vara medveten om den biologiska skillnaden mellan krokodil och apa, eller gris och människa. Denna medvetenhet gör att vi bättre kan tillgodose allas behov, även djurens. Att skillnaderna i art finns är dock inte relevant. Det relevanta är vilka attribut arten kan tänkas besitta. Har arten förmågan att lida har den i princip minimumkriteriet för att den ska vara etiskt relevant. Det är det som gör att man som djurrättare t.ex. inte är engagerad i att kämpa för stenars rärttigheter - stenar förmodas sakna intressen, och även intresset av att inte bli sparkad på. Ersätter man stenen med grisen inser man dock snabbt att annat verkar gälla. Exakt hur man sluter sig till detta framgår i detalj i djurrättslitteraturen. Det kan dock redan nu bekännas att vi har begränsade kunskaper om _exakt_ vilka som kan och inte kan lida och i vilken omfattning de gör det. Detta hindrar oss dock inte att ta hänsyn till alla dem som vi redan idag känner till att de kan lida och ha intressen. Som exempel kan man ta kor, hundar, grisar och katter eller varför inte minkar. Att dessa djur har intressen säger vetenskapen, helt andra delar än de djurrättsliga. Djurrättarna tar rådatan, eller naturvetenskapliga iakttagelser om man så vill, och använder den sedan för att fatta etiska beslut som grundar sig på ett etiskt system, men som givetvis tar hänsyn till naturvetenskapliga faktum. Detsamma har feministerna gjort gällande kvinnan. Man kräver lika rätt och jämställdhet eftersom man med naturvetskapens hjälp sakta men säkert kommit fram till att det inte finns några relevanta skillnader i de flesta fallen på hur män och kvinnor bör bemötas och behandlas i samhället.

Djurrätten har förmodligen inga problem med artkategorier så som jag använder ordet, vet dock inte om jag svarat på din fråga. Problemet uppstår inte för att skillnader finns, problemet uppstår vilka slutsatser man drar från att de finns. Jämför med skillnader mellan man och kvinna rent anatomiskt: Det finns inget i de skillnaderna som säger att vi bör behandla män och kvinnor annorlunda på ett generellt plan. Detsamma gäller djuren.



”Är djuren delaktiga i sitt eget förtryck, eller är det bara människorna som är onda?”

I och med att de inte gör mer motstånd än vad de har möjlighet skulle man kunna säga att de är delaktiga. Korna kan inte karate och försöker inte rymma mer aktivt än vad de gör t.ex. Därför skulle någon kunna hävda att de är ”delaktiga”. Själv menar jag att detta är tvivelaktigt: Vilket offer hjälper _medvetet_ sin förövare att göra honom/henne illa ännu en gång? Korna (om vi tar dem som exempel hädanefter) är inte delaktiga i sitt förtryck. Att de finns är ju ett direkt resultat av övergrepp, tortyr och annat våld. De handlar inom ramarna för sina möjligheter (de kan t.ex. inte skjuta eller ela tillbaka). De blir inseminerade (våldtagna?), deras barn blir kidnappade(?) och sedan blir de fatskedjade för att mjölkas (antastas/torteras?) medan deras ben veknar (de görs handikappade) och de till slut inte klarar av att gå längre när det väl är dags att slaktas (mördas?) efter ett underbart liv inne på bregottfrabriken. Ponera att det kommer en ny djurart till vår planet och att den landar i ett ufo. Den kallas för marsianer och de är minst lika intelligenta som oss. De säger ”ni kan förtrycka oss, vi kommer lida av det men kommer inte göra motstånd” Om vi hade förtryckt dem kanske man hade kunnat få det till att de medverkar till sitt. Korna har aldrig bett om detta. Det är ingen art som gör det. Alla har en tvärom självbevarelsedrift och flyr det som är ont, samtidigt som den strävar efter det som är behagligt. Detta gäller oavsett arternas utseende så länge de har intressen, det gäller över artgränserna, och vi kan själva vittna om det. Jag har svårt för att se hur korna bidrar till sitt eget förtryck i och med att de, som någon påpekade, inte är medvetna om att de blir förtryckta. Det de är medvetna om är däremot allt det lidande de får utstå, och det är de trots att de inte vet att det lidandet sker systematiskt p.g.a. t.ex. våra matvanor. (Att deras medvetenhet om förtryck som struktur inte är relevant förklaras ovan i inläggen om nya guinea och kvinnorna där.).

Jag skulle inte använda orden ”ond” eller ”onda” om människans agerande. De där begreppen är främmande för mig, åtminstone i en seriös diskussion där de ska tilldelas kontenta. På vår planet har vi x antal arter (ett avtagande antal ska det tilläggas). Av alla dem verkar vi vara de som har åstadkommit mest och kommit längst i utvecklingen, om man får tro på oss själva och våra mått ; ) Det som skiljer oss från de andra djuren är inte bara att vi kan sjunga och spela dataspel. Det som skiljer oss är att vi verkar ha ett större handlingsutrymme i och med att vi kan diskutera och kommunicera på ett oerhört komplext sätt (antar vi). Detta gör bl.a. att vi har möjligheten att komma fram till vissa saker. En sådan sak är om man ska vara sexist eller inte. Vi kan välja etiskt. Vi kan pröva teorier och slutsatser. Det kan förvisso många apor och andra djur med, men inte i samma omfattning som krävs för att man skulle kalla dem för etiska agenter. Eftersom vi nu kan det vi möjligheten att välja vad och hur vi gör det. Samma möjligheter erbjuds, p.g.a. den mentala förmågan, inte djuren eller nyfödda spädbarn, för att inte tala om vissa människor med förståndshandikapp. Vi kräver t.ex. inte från en förståndshandikappad (beroende på dennes handikapp förståss, vill ej generalisera eller tala om dem som grupp) att den ska förstå skillnaden på rätt och fel alltid, på att det kanske är fel att ta någon på bröstet eller att det gör ont på hunden när den kör över svansen med rullstolen eller vad det nu kan vara. Varför vi inte kräver att den förståndshandikappade individen i detta exemplet ska agera etiskt är ju uppenbart. Det förstår väl alla här inne. Den har inte förmågan som kanske jag och du har. Av samma skäl ska vi inte kräva att en guldfisk eller gris ska agera etiskt klanderfritt. De kan inte agera etiskt eller oetiskt - de är ju aetiska, precis som vissa människor är.
Alvunger är feminist. Detta är, vare sig du vill det eller ej, ett etiskt ställningstagande som gjordes inom filosofin och som delvis fortfarande görs där, även om genusen blivit en egen vetenskaplig gren. Du har visat att du kan agera etiskt och att du tror att etik är något anvädbart. Du vet med dig, efter att ha läst feministisk litteratur m.m. att patriarkatets behandling av kvinnan är förkastlig. Feminismen är m.a.o. normativ och bygger just på givna normer - etik. Kräver vi att en gris ska kunna vara feminist? Nej. Varför skulle då begära att en gris ska vara djurrättslig? Inte vet jag. Det verkar inte rimligt.

Nej, människor är inte ”onda”. De är mer eller mindre upplysta, och agerar mer eller mindre rationellt rättfärdigat. En sexist kan inte rättfärdiga sina handlingar på ett sätt som kan accepteras av vetenskapen. Om det finns flera än oss i universum som kan agera etiskt och resonera i våra banor eller däröver är jag övertygad på att även dessa arter har brottats eller brottas med liknande problem som oss. Vi är inte universums unikum i varken bra eller dålig bemärkelse. Men för att agera etiskt klandervärt måste du först och främst begripa vad etik är. Finns det fler än oss som gör det är de säkerligen inte etiska perfektioner ; )



”Och i såfall, varför anlägga en annan moralisk aspekt på mänskligheten än andra arter? Är inte det ett specicistiskt uttalande att hävda att man skall ha olika moraliska måttstockar och skyldigheter baserat enbart på art?”

Svaret på det första har framgått ovan, förhoppningsvis. Och nej - det är inte speciesism av det skälet som anges ovan. Man kräver inte det omöjliga av varken grisar eller människor. Skulle grisar kunna resonera etiskt så kommer de agera etiskt klandervärt när de börjar tortera människor eller kastrera dem utan bedövning för profitens skull. Grisar kan dock inte det. Det handlar omlika hänsyn till lika intressen, för att låna redan myntade ord.

Du skriver ” Är inte det ett specicistiskt uttalande att hävda att man skall ha olika moraliska måttstockar och skyldigheter baserat enbart på art?”. Svaret har framgått, men istället ska samma fråga ställas till dig: ”Är det inte sexistiskt att ta hänsyn till att dig och ge dig viss vård när du är gravid?” Svaret är självfallet nej, knappast. Etisk rättfärdigat förfarande genererar inte alltid samma behandling i praktiken. Detta gäller män och kvinnor, svarta och vita, och människor och grisar. I första fallet är det uppenbart att män och kvinnor kan ha olika behov. Är det sexism att förverkliga dem och ta hänsyn till dem om de kan rättfärdigas rationellt? Nej. I andra fallet kan man peka på att svarta och vita kan ha olika behov av nässkydd(? ren chansning, är ionte insatt) eller solkräm eller varför inte optik och innehåll i digitalkamerorna eftersom den oftast är anpassade efter ”vit hud”. Är det rasism att utveckla dessa ting? Nej, tvärtom. Det är rasism att låta bli, speciellt om vi känner till det men likväl struntar i det. I tredje fallet kräver etiken en sak _för_ och _av_ människan och en anna _för_ och _av_ grisen. Allt detta är fullt förenligt med feminismen, och mycket av det känns säkert igen.
Sist ska det tilläggas att alla djurarter och människan som art inte nödvändigtvis kommer få exakt samma etiska status eller relevans, allt beroende på situationen och scenariot för övrigt. Av detta följer dock inte att arterna inte ska ha någon etisk relevans alls, vilket verkar vara fallet idag. Dagens etiska sfär slutar vid den egnma arten. Men få vet varför. Ingen på lunds universitet vet i alla fall. Inte på filosofen, där man nu sysslar med dessa frågor. Detsamma gäller Torbjörn Tännsjö som sitter vid Stockholms(?). Så länge vi inte vet det bör man ifrågasätta vad vi sysslar med.

Måttstockarna är inte olika. Det är siffrorna på måttstocken som skiljer sig beroende på vad du tar måttet på och hur man bedömer relevansen av det. M.a.o. kan ett och samma etiska system generera olika rekommendationer för olika individer. Dessa rekommendationer är dock blinda för irrelevanta egenskaper som hudfärg, vikt, längd, etnicitet och art. Exakt vad de beaktar och hur de sluter sig till att ta hänsyn till det ena men inte det andra framgår av litteraturen.

”Människor får inte sko sig på andra arter. De andra arterna kan dock rocka loss och sko sig på varandra. Höjer vi då mänskligheten till en gudomlig överhet som inte får fela, en högre moralisk art? Är inte det specicistiskt?”
Jag tror att även detta har besvarats ovan. De andra arterna verkar inte ha samma förutsättningar eller val som oss. Därför kan du inte klandra dem mer än vår förståndshandikappade individ. Vi har valet och förståndet, och därför (och endast då!) kan man klandra oss när vi inte handlar i enighet med det, när vi går tvärtemot det vi säger oss tro på och representerar (bl.a. att förtryck är fel).

Om du ser vår medvetenhet och förmåga att resonera som ett upphöjande av oss eller nedsänkande av någon annan för den delen så är det ditt val. Gör du det valet måste du förklara vad det grundar sig i. Man skulle kunna beskriva det som du gör men jag menar att det är missvisande och att den redogörelse jag har försökt ge är bättre lämpad att fånga det hela. Förhoppningsvis instämmer du. Ja - vi är av en annan moralisk art. Vi skiljer oss i egenskaper som gör att vi är det. På samma sätt är en hund över oss i en mängd andra avseenden, men vi säger inte att hundarna blir parfymens gudar bara för att de har ett överlägset luktsinne jämfört med människan. Därför finns det ingen anledning till hybris nu heller - vi är bara människor, ett djur bland andra… men, för att låna en profils ord, med stor makt kommer ett stort ansvar (bortse från det med makten och ansvaret, det är retoriskt och inte relevant). En del av din fråga kanske får sitt svar om man försöker definiera speciesism. Enklast låter det sig göras om du helt enkelt drar en parallell till sexism och rasism men ersätter orden. Då lämnas inte utrymmet för dina frågor. Eller så kan man använda min nyss påkomna variant som säkerligen kan utvecklas och förfinas:
Speciesism är helt enkelt när människan tar sig rätten att göra vad den behagar med andra enbart för att de tillhör en annan art och man ser den artens intressen som etiskt underlägsna och/eller irrelevanta. Ett konkret exempel är att man är speciesist om man prioriterar sin smak av kött i munnen före det lidande grisarna fick genomgå för att så småningom bli objektifierade och kallade entrecote (vet inte om det är grisas eller annat lik) eller filé. [Underförstått att det finns alternativ föda och att grisar lider inne hos scan m.fl.]
Hade en människa fått lida lika mycket som grisarna för att vi t.ex. skulle kunna få äta en slickepinne som smakade något hade alla reagerat. Varför? Jo, för att det är en _människa_. Det är en medlem av en viss _art_. Och utan förklaring är det den enda arten som är etiskt relevant. Om arten är det enda som skiljer fallen åt så är den personen som fattade de besluten en speciesist.

Det finns fall där man skulle kunna peka på arterna och rättfärdiga olika behandling. De fallen är av samma art som de där man kan rättfärdiga olika behandling mellan man och kvinna, svart och vit, o.s.v. Och i samtliga fall kommer man, trots olik behandling, ta etisk hänsyn till den som blir annorlunda behandlad. Väger man t.ex. en stens etiska relevans i förhållande till en människas räcker det för de flesta om man säger att ”ja men stenen är ju en sten!”. Det räcker, men _inte_ p.g.a. stenen är en annan _art_ utan för att stenen besitter eller saknar vissa _egenskaper _ som är relevanta i etiska sammanhang. Allt detta står i detalj förklarat i litteraturen. Det jag gett i mitt svar till är ytterst schematiskt och klumpigt sammanfattat. En sådan klunpig sammanfattning verkar göra större skada än nytta på detta forumet.



”Är inte människan ett djur i såfall, en art, och borde behandlas som sådant, dvs ges samma rättigheter till att kränga krubb och utnyttja naturens håvor i den mån den kan?”

Om det argumentet stämmer skulle i så fall våldtäkt vara etiskt acceptabelt eftersom det finns en del arter som våldtar varandra. Även en hel del annat tvivelaktigt skulle med logisk nödvändighet behöva accepteras. Men vi har ju fortfarande ett förnuft som säger oss något annat. Människan är en art, men med egenskaper som möjliggör etisk handling. Detta förklaras utförligare ovan. Människan har hela tiden samma rättigheter som djuren, men hon har till skillnad från dem och deras förmågor även att _ansvar_ eftersom handlingsutrymmet är ett annat och vi uppenbarligen skiljer oss i etiskt relevanta egenskaper.



”Skulle inte jag kunna hävda att det är DU som är specicist, eftersom det är du som vill göra skillnad mellan människan som art och andra arter?”

Jo, om du definierar speciesism på det sättet du föreslår. Tror dock att du vet unegfär hur jag kan tänkas svara på den frågan med tanke på allt som sagts hittills.



”Om djurrätten slår igenom, om människor slutar att äta andra djur helt, är det då verkligen djurrättsligt riktigt?”

Nej, inte nödvändigtvis, det beror på omständigheterna för övrigt. Frågan kan inte besvaras när den ställs så generellt. Om sexism fortfarande finns är det t.ex. inte djurrättsligt riktigt eftersom djur förtrycks. Svaret på frågan beror ju på hur man gått till väga i tusentals andra avseenden.



”När slutade människan vara ett djur och skall bedömas efter andra axlar, om hela argumentationen vilar på att alla arter, även människor, skall ha samma rättigheter? Förtryck är fel, sa du ju precis. Enligt djurrätten blir mänskligheten den enda art som åläggs restriktioner vad gäller föda. Är djurrätten specicistisk i sig själv?”

Människan varken har slutat vara eller kommer sluta vara ett djur i en biologisk mening. I en etisk slutade hon vara på en gris nivå för flera tusen år sedan. Likaså i en mängd andra avseenden. Jag ser dock inte hur detta på något vis kan förklara varför vi har rätten att behandla grisar som objekt istället för kännande individer med etisk status. Tror att även denna frågan har fått sin klarhet i min allt för långa genomgång ovan, den bygger ju trots allt på resonemang som djurrätten inte riktigt företräder. Alla arter ska definitivt inte ha samma rättigheter, det är det ingen som påstått. Lika hänsyn till lika intressen däremot, är en helt annan femma. Kvinnor och män behöver fortfarande inte ha identiska rättigheter eller bli behandlade identiskt för att få samma etiska status och vara förtrycksfria. Detsamma gäller de miljoner arter vi dagligen refererar till som ”djuren”.


”Återigen, det är inte raljerande. Jag försöker förstå.”

Tar det verkligen inte som något raljerande… och jag försöker bara förklara ; )

Men jag tror inte jag är den som är mest lämpad att göra det, utan menar att djurrättslig litteratur, som t.ex. ”Praktisk Etik” gör det långt bättre på ett teoretiskt plan och att den täcker de luckor jag här kan tänkas öppna. Det känns mest som jag maler på och tvingas förklara komplexa samband om djurrätten i sig istället för att tala om det jag egentligen kom hit för tala om - om feminismen implicerar att man motsätter sig förtryck som tar sig andra former eller inte.

För de som är intresserade av djurrätt i ett "miniformat" som är lättläst har jag och Pelle Strindlund m.fl. satt ihop en FAQ på svenska, den är på 80 a4, det jag skriver är notat, och den tar upp de vanligaste frågorna man får som djurrättare, de vanligaste invändningarna, och besvarar dem. faran med att läsa FAQ:en är uppenbar, men den kan stilla mångas nyfikenhet. Dock rekomenderas alltid ordentlig litteratur framför folks hemmasnickrade faq:ar ; ) Hur som helst har jag en känsla av att många hade ställt andra frågor här om de hade kikat i den innan de postar här. Är du som läser detta intresserad av att erhålla en kopia kan du maila mig på subcodes@subcodes.com och skriva det, så mailar jag en länk till den som pdf.

#83  tips josephine
2004-12-17 23:01:13

Inlägg på över 40 000 tecken blir för långa för att man ska orka läsa dem...

#84   pixie
2004-12-17 23:13:35

ja orkade läsa delar :) det man fattade var bra

#85  Hm Kajsa Kavat
2004-12-18 01:46:10

40 290 tecken.. Nytt rekord, garanterat. Aldrig har så få pratat så mycket om något som så många inte förstår. Imorgon skall jag koka ett par julskinkor och dricka glögg. Skål!

#86  #69 - Castro eyerouge
2004-12-21 02:50:24

"Det jag försökte visa på med med min kompis är hur utilitarismen lätt kan spåra ur i sitt sökande efter lycka."


1. Utilitarismen i händerna på fel person kan få ödesdigra konsekvenser. Det kan liberalismen eller en skruvmejsel också, för att inte tala om feminismen. Istället för att titta på vad diverse människor som inte begripit en teori kan tänkas göra i teorins namn eller vad de tror sig följer av teorin kan man titta på de som faktiskt utvecklat teorierna (d.v.s. förstår dem mer) och har tolkningsföreträde.

2. All djurrätt bygger inte på utilitarism. Det är i huvudsak Singers som gör det. Singer är en man, inte en djurrättsrörelse. Din kritik är därför på sin höjd kritik mot att jag refererar till honom. Att jag gör det är att han är en del av teoribildningen som bör läsas, precis som Regan (som är en helt annan typ av teoretiker). Jag försöker ge folk en nyanserad bild, inte en svart-vit där svaren är enkla och alla blir nöjda och glada. Kan tycärr inte peka på en av de herrarna jag nämnt och utbrista ”Detta är djurrätt i ett nötskal”. Däremot kan man peka på ett antal författare, däribland dem, och säga detsamma, rent generellt.

3. Denna punkt vill jag egentligen inte driva vidare p.g.a. det som sägs i 2, ska därför bara kommentera den kort, annars finns risken att vi hamnar än mer off-topic här. De klassiska invändningarna mot utilitarism som du tar upp påtalas på A-kursen i filosofi och de finns i en mängd böcker. Så även svaren på dem. Jag ska här bara ge ett enda sådant: När du utilitaristiskt tänker ut vad som är ett etiskt korrekt förfarande måste du bortsett från nutiden även räkna in framtiden i den mån du nu kan göra det. I någon mån kan de flesta av oss det. Det innebär att om man hade utövat och verkställt t.ex. tortyr på måndag för att göra hundra personer glada så kommer man i förlängningen få ett samhälle där personer lever i skräck för att de kanske kommer falla offer för tortyr. Nu vet inte jag om detta var det mest alltäckande exemplet, men det kvittar. Det jag vill ha sagt är att man, när man även ser till de mer långtgående effekterna över tid, kan komma fram till olika slutsatser. Eftersom vi ämnar leva över tid och bygga samhällen över tid är därför tiden som faktor relevant och den kan därför inte uteslutas av en utilitarist.

Den råbarkade förstautkastet av utilitarismen är det dessutom ingen som på allvar förespråkar idag. Det har hänt mycket med den på de 3-4oo år som förflutit. Den har utvecklats, medan den kritik du kommer med däremot riktar sig mot just teorier som ingen verkar förespråka. Som sagt vill jag helst slippa försvara utilitarismen eftersom dess bidrag till djurrätten går att ifrågasätta. Om däremot hela djurrätten var grundad på utilitarism hade det varit intressantare att reda ut detaljerna kring den. Idag är det inte så. Djurrätten har alternativa teoribyggen, ungefär som feminismen/genusvetenskapen har.


"Tex så förespråkar ju singer att man ska avliva rulstolsbundna."

1. Det där är ett rent faktafel och står inte uttryckt någonstans om man läser Singer i sitt sammanhang (dvs inte använder lösryckta citat som ingen kan begripa då de lösrycks).
2. Om någon är intresserad av spörsmålet har jag själv erhållit material av Singer där han förtydligar sina ståndpunkter och även hur missförstånden uppkommit. Jag har även skrivit 3-4 sidor om just detta, och dessa sidor mailar jag gärna till dig om du vill få nästan garanterat underhållande (men givande ;) läsning.. materialet är fortfarande fräscht även om den sk. kontroversen inte är det.



"Detta argument går att ta djupare. Jag har aldrig sagr att de mådde dålig. De sa aldrig heller att de mådde dåligt ("Sambia", Herdt). Självklart trodde forskarna direkt att de mådde dåligt, men han kunde inte härleda det. Det fanns ingen oppinion, inga strejker, ingen klagade osv."

Ska direkt erkännas att jag inte tagit del av det material du påtalar och att det jag säger kanske inte är så värst relevant. Om så är fallet får du bortse från det: Om forskarna hade tvivelaktigt underlag att ana förtryck men likväl påpekar att det förtrycks (eller att det inte gör det för att de inte förstår underlaget) kan man ifrågasätta deras forskning. Detta gör inte jag p.g.a. min kompetens. Däremot menar jag att man kan undra exakt vad problemet var på Nya Guinea (och enligt forskarna). Var problemet att där skedde en del saker som vilken kvinna som helst i väst reagerar på men att ingen där gjorde det? Var problemet att vi ser handling x som de blev utsatta för som förkastlig, medan de själva tycker att den är jättebra och mår bra av den?

Det finns givetvis stora sociokulturella skillnader som konstituerar vår tolkning och deras egen av ett och samma fenomen. Den intressanta frågan blir snabbt "fanns det något problem på nya guinea om nu ingen där ansåg det, eller uppstod det ett kvasi-problem när forskarna från väst skulle ifrågasätta deras handlingar mätt från sina egna normsystem?" Här vill jag återknyta till det jag skrev i mitt förra svar: Om ditt resonemang stämmer är ju feminismen helt överflödig i många länder - kuvade kvinnor där känner sig kanske inte alls förtryckta. De anser sig själva inte vara kuvade, och säg för enkelhetens skull att ingen annan där heller anser det förutom jag och du(?).

Vilken rätt har vi då att agera ’etiska imperialister’ och tvinga dem till annat? Svaret är antagligen ”ingen rätt alls”. Hur kan de förtryckas om de inte ens lider eller rent utav mår bra av ett visst system? Bra fråga. Det du tar upp är oerhört intressant och frågan har funnits länge inom filosofin, men även i t.ex. mer ”konkret” utrikespolitisk form.

Det ska nu göras ett förtydligande: Det som diskuteras här är alltså inte kvinnor som själva säger sig uppleva förtryck eller må dåligt. Det är sådana som trivs i ett system. I många fall är detta inte frågan - kvinnor vet i regel att de blir dåligt behandlade, att de lider eller blir utsatta för diskriminering, men, eftersom även dessa ”lyckofall” finns bör man göra efterforskningar även här. Det som inte diskuteras är de som lider, för där verkar vi vara överens om att det handlar om förtryck om det sker systematiskt och som t.ex. följd av kulturen.

Ett tänkbart svar, som går ihop med att vi inte har rätten att påtvinga andra kulturer/system vår egen etik, är det som tar upp den ”alternativa världen” som en relevant faktor. Tror det var Platon som fick frågan om varför det skulle vara bättre att vara filosof än en ”simpel bonde”. Hans svar lydde något i stil med att som filosof visste man hur det var att inte vara upplyst, men som bonde visste man inte hur det var att vara det. Vidare påpekade han att de flesta som hade prövat på att vara bönder och sedan filosofer, hade valt att fortsätta som filosofer. Om Platons påståenden stämmer rent empiriskt spelar ingen roll. Det intressanta är tanken om alternativen: Tillämpade på kvinnorna på Nya Guinea eller vilka kvinnor som helst innebär den ju att de, om de fick välja eller förmås att förstå att de kan välja, faktiskt väljer det, och således prövar på ett annat system/leverne, hade valt vårt framför det andra. Återigen är det empiriska här, dvs hur många som väljer det ena framför det andra, inte det intressanta. Det viktigaste är att de haft två reella val och att de kan jämföra dem varandra och sedan välja mellan dem. Väljer de rationellt (i en subjektiv och/eller objektiv mening) kommer de välja det som behagar dem mest.

Vad är nackdelen med en värld där man erbjuder människan alternativa sätt att leva på? Varför skulle inte kvinnorna på Nya Guinea även få se hur kvinnorna i x har det och vilka normer som gäller där, och sedan själva få välja den värld de helst vill vara del av? Har de haft valmöjligheten men efter den fulla information som de nu kan erhålla uppriktigt väljer sitt gamla system kan man bara anta att inget förtryck finnes, även om det som sker i deras system enligt _vår_ måttstock är förtryck. Det intressanta för dem är ju deras egen upplevelse av deras egen värld. Inte våra antaganden om deras upplevelser.


Låt oss nu tillämpa detta på grisar eftersom det är djurrätten vi trots allt diskuterar: Om grisar hade fått full information om vad som t.ex. väntar dem som fria en skog eller vad det nu kan vara, och i köttfabriken på Scan, vad hade de valt om de vore förmögna att välja och förstå vad valen innebar för deras välfärd? Vilken höna hade valt att leva på enkycklingfabrik eller födas som en broiler framför att födas i det fria (eller inte födas alls om man vill ha ännu ett intressant alterantiv)? Jag är skeptisk till att man kan tänka sig att någon hade valt livet i fabrikerna, av samma skäl som vi inte hade valt ett liv där.

Nu finns det två invändningar mot det som skrevs nyss:
i) Jag antar att de lider.
ii) De kan inte välja.

Låt oss först kika på i):
Det enda vi på sin höjd kan känna till med säkerhet är vårt eget lidande. Vi kan uppriktigt inte säga att vi vet att andra människor runt omkring oss har förmågan att lida. Så vitt jag förstått är detta en åsikt som vetenskapen (i den mån den begränsas till filosofin här) skriver under på. Likväl antar vi att de flesta andra människor runt omkring oss kan lida. Detta antagande bekräftas främst av empirin. Vi har goda skäl att anta det när fysiken/biologin människor emellan är så pass lik i de relevanta avseendena. Vi är själva människor och misstänker därför också att andra människor kan lida, men, det gör vi inte för att de är människor, utan för att det finns något underförstått i tanken att vara människa - att dela vissa attribut. Människa är ett artbegrepp som fångar en hel arts natur i sett ur många perspektiv. Att säga ”människa” säger en ingenting om man inte är bekant med några av dessa egenskaper. Det är därför min uppfattning att termen är meningslös och inte kan förstås eller användas så som den används idag av medelsvensson om man inte tillskriver den ett innehåll (egenskaper).

Varför är detta intressant? Jo, det är intressant för att de flesta av oss tycker det är synd om människor och inser att de lider inte för att de är just människor, utan för att de har vissa attribut (och dessa har man i regel _om_ man råkar vara homo sapiens). Det är också intressant eftersom det i tanken på att människan har dessa attribut inte finns någon logisk förklaring till varför man skulle anta att ingen annan i universum eller på jorden skulle ha samma eller liknande egenskaper. Det finns alltså inget skäl till att anta att vi är gudomliga unikum. Vissa av de egenskaper vi har är vi även villiga att tillskriva vissa husdjur, t.ex. hundar och katter. På precis samma sätt som vi empiriskt kan dra slutsatsen om att andra människor kan lida kan man dra slutsatser att medlemmar av andra arter kan lida. Även detta säger vetenskapen. Enligt den kan hundar och katter lida. Och så kan även grisar. Inte enligt mig, utan enligt forskningen.

Etiskt sett är vissa egenskaper mer relevanta än andra och vissa inte relevanta alls. Hudfärg, etnicitet och könstillhörighet är t.ex. sällan relevant. Detsamma gäller arttillhörighet i sig själv. Det är vad man är (d.v.s. vilka egenskaper man besitter), inte vad man kallas för (människa, hora, jude, neger, svin) som är av etiskt intresse. Sammanfattningsvis är det ett faktum att vissa djur lider och att vi har goda skäl att tro att de gör det, samt att deras lidande är etiskt relevant. De flesta skriver redan under på dessa tankar även om de inte vet om det då de anser det vara fel att tortera hundar och katter. Att de sedan inte klarar av att se bortom gullighetsfaktorn och att de köper kulturens domar över andra arter som grisar och hönor är en annan femma.


Invändning ii):
Lyder något i stil med att grisar kan inte välja och mitt sätt att resonera och teoretiskt jämföra dem med kvinnor i andra kulturer och vad de hade valt är därför inte korrekt.
Denna invändning må finnas, och den må även stämma i sin utformning, men är den verkligen relevant? Spelar det roll att grisar inte kan välja? Låt oss gå tillbaka till kvinnorna på nya guinea, men vi låtsas att de inte hade kunnat välja. Ger _deras_ oförmåga till att välja mellan olika kulturer/normer _oss_ rätten att aktivt förtrycka dem eller behandla dem på ett visst sätt, som, om vi hade fått välja, själva hade valt bort? Det låter högst tvivelaktigt.
Förmågan ”att välja” (ogillar ordvalet även om det är mitt) i den mening valen beskrivs i vår diskussion är inte nödvändigtvis av etisk relevans i den grad som kanske anförts - ett nyfött spädbarn har föga förmåga att välja etiska system. Det är ingen etisk agent. Det är ett etiskt objekt, det tilldelas av oss etisk status, och det gör det inte för att _det kan välja_ eller ens kommer kunna välja (även sådana som aldrig kommer kunna göra det får etisk status, se t.ex. förståndshandikappade och det inlägg i denna tråd där jag använder dem som exempel). Det får etisk relevans p.g.a. egenskaper. Egenskaper som av många felaktigt endast förknippas med människan och på sin höjd husdjuren, de som i väst betraktas som sådana i alla fall.


” Frågan är här hur tungt lidande olika saker orsakar i förhållande till hur det är norm.

1. NNär en ensamstående mor får nejefter en arbetsintervju /../
2. Eller bara när en väldigt känslig person blir underkänd på en tenta så orsakar det lidande. Detta är normer som accepterade i väst.

3. Eller när en superkär människa blir dumpad. Och beslutar att ta livet av sig (som jag kände en som gjorde). Det är också accepterade normer. Kärlek är en social konstruktion. Kärlek är
inte laddat med samma känslor överallt” [min numerering]

Även för mig är det du tar upp i 1-3 intressant, men jag ser inte på vilket sätt 1-3:s existens rättfärdigar att vi ska begå _fler_ och/eller _andra_ orätter, eller att det på något sätt rättfärdigar etiskt klandervärda handlingar. Du skriver i 2 att vissa normer och ett visst lidande är accepterat i väst. Vilket beror givetvis på den specifika situationen. Att lida i samband med en läkarundersökning som ska rädda en från cancer är kanske acceptabelt för de flesta, men låt oss komma ihåg en sak - hade den undersökningen kunnat göras utan lidande involverat hade vi valt det förfarandet före det första. Någon kanske lider av att se mig gå i stan, någon annan bara när den får en skruvmejsel i ögat. Mycket riktigt är lidandet till stor del subjektivt, och du har dessutom olika former av det (direkt fysiskt orsakat, socialt psykiskt, osv osv). Att en lidandefri värld inte kan uppstå verkar också stämma, men, så vad? Förklarar det varför vi har rätten att systematiskt medvetet utsätta andra för lidande? Att förtrycka? Betyder det t.ex. att feminismen är fruktlös? [Förutsätts att sexism är förtryck och att förtrycket mot kvinnam gör henne illa] Eller att anti-speciesismen är det? Jag tror inte det. Det enda som följer ur det resonemanget är att det inte är helt oinvecklat att tala om lidande. Det du förslår, vilket jag instämmer i, visar att det är väldigt komplicerat och tål att utforskas. Men det visar inte att vi har rätten att skapa _mer lidande_ för att sko oss själva om vi nu kan klara oss utmärkt utan det. Ur det att folk och andra dagligen lider av diverse skäl följer det inte att vi ska maximera eller medvetet höja nivån lidande, eller hur? Om inte så kvittar resonemanget för det jag försöker förmedla, om jag nu förstått ditt resonemang korrekt d.v.s.


”Självklart var det något som de inte tyckte om och som var fruktansvärt, men det var accepterat hos kvinnorna. Och är fortfarande på sina platser.”

Under nazismen/fascismen var fascism accepterat och är kanske fortfarande det på sina platser. Vad säger det oss egentligen? Rent teoretiskt tror jag inte det är så värst mycket. Varför förklaras bl.a. ovan i detta inlägg.


” Det kan också ha liten vetenskaplig grund: när stalingrad belägrades så åt man barn i första hans just på grund av den anledningen.”

Inte för att det har med denna diskussionen att göra (det jag försöker driva i #1), men som parantes kan det tilläggas att det djurrättsligt troligen är så att ju mindre subjekt något antas vara, desto mindre klandervärt är det att ta livet av det o.s.v. Den etiska relevansen sjunker (läs ej försvinner) i takt med att det rör sig om objekt, som t.ex. stenar eller dörrar. Barn är mindre subjekt än ”normalt utvecklade” vuxna, enligt psykologerna, de som är mest kompetenta. Ponera att de har fel, eller att jag har fel i min tolkning av dem: Varför har du större etisk relevans än t.ex. en sten? ; )

#87  #72 ap4che eyerouge
2004-12-21 03:45:14

”Vill ytterligare kommentera eyerouges resonemang. Han påstår att det är ologiskt att vara feminist, men samtidigt inte vara vegan, eftersom man då är inkonsekvent i sin kamp mot förtryck. Men som Alvunger också tycks vilja säga: ett feministiskt engagemang behöver ju inte nödvändigtvis ha sin grund i en kamp mot förtryck över huvud taget. Det sätt eyerouge väljer att definiera feminism är ju bara _ett_ sätt att förstå feminismen på.”

Jag fortsätter att hävda att det är det _enda_ sättet att förstå feminism utifrån om man försöker förstå feminism som ett teoretiskt hållbart fenomen. Varför har framgått i andra svar ovan, men det ska här försöka förtydligas:


”[1] Någon annan feminist kan ju t.ex. ha sin utgångspunkt i att man (av någon anledning) vill krossa könsrollerna. [2] Ytterligare någon annan feminist skulle förvisso kunna erkänna sig som motståndare till förtryck, men kan utan logiska problem definiera förtryck som någonting som enbart kan existera mellan människor. [3] Det här verkar vara de flesta feminetisters position. ”

1) Feminismen finns __uttryckligen__ för att man bl.a. motsätter sig ett _förtryckade_ patriarkat eller åtminstone ett förtryck baserat på den ofta godtyckliga egenskapen kön.

Ponera att Lisa, 15 år, ser ett program om feminister och tycker de är häftigt klädda och att hon _enbart därför_ vill bli feminist. Hon blir det, och tycker det är jätteroligt att kalla sig feminist även om hon är det för att det ger henne en identitet och av en trend snarare än av teoretiskt intresse eller viljan att bekämpa det som feminismen nu utger sig för att bekämpa. Vart Lisa än går går hon fram till människor och säger ”Jag är feminist! Jag är feminist!”. Mina fråga är om Lisa är feminist? I hennes förställningsvärld är hon kanske det. Det kan ingen ta ifrån henne, ej heller vill jag beröva henne hennes okunskap om vad begreppet försöker fånga, och även om jag inte är bäst lämpad att utreda vad det skulle kunna vara är vi ju alla överens om att det inte enbart är ett sätt att klä sig på eller ett modenyck av annat slag.

Det jag vill ha sagt med mitt löjliga exempel är att vad individer upplever om sig själva inte nödvändigtvis måste ha en teoretisk förankring. I Lisas fall hade det inte det. Lisa är kanske rent utav en sexist utan att veta om det eftersom hon, för exemplets skull, aldrig har läst feministisk litteratur eller samtalat med någon feminist. Jag ifrågasätter inte att det finns Lisor eller Martinar som har en högst intern uppfattning om vad feminism är. På samma sätt finns det en drös av djurrättare som har sina versioner av djurrätt, där det tydligen är positivt att t.ex. släppa ut minkar. Att alla dessa människor finns är inget jag ifrågasätter. Det som nu ifrågasätts är vad de har med saken att göra. Lisa är nämligen av föga relevans för den feministiska forskningen (mer än som forskningsföremål och i egenskap av hennes genus) eller hur feministisk litteratur ser ut och hur feministiska teorier utvecklas. Lisas missförstånd av vad feminism innebär antingen kvittar eller är direkt skadligt för feminismen. [Ser inte hur det skulle kunna vara positivt, men den möjligheten finns säker också om man är kreativare än mig…]

Nu kommer någon påpeka att feminismen inte är enhällig och att det finns många teorier, vissa som också är motsägelsefulla eller belyser helt olika saker. När har man rätten att kalla sig för feminist, enligt mig? Detta överlåter jag till alla er här på forumet. Själv föreslår jag att det finns gemensamma beröringspunkter för allt feministiskt teoribyggen, och att accepterandet och förståelsen av dem samt viljan att förändra räcker för att man ska kalla sig för feminist, och är väl medveten om att det är slafsig definition som tål att granskas. Istället väljer jag att hålla mig till mitt anförda exempel och konstaterar att Lisa inte är feminist. Inte enligt en enda av alla de feministiska teorier som finns. Lisa är en person som missförstått eller aldrig ens försökt förstå.

Om någon är feminist för att den tycker om glass handlar inte feminismen för den sakens skull över en natt och genom ett mirakel om att tycka om glass eller om att läsa tv-tablån. Summerat: Individers egna och högst subjektiva uppfattning om teorier _behöver inte_ nödvändigtvis säga något om teorierna. Hur väl individens uppfattning stämmer överens med verkligheten går alltid att ta reda på eftersom forskningen är offentlig och öppen att tillgå, åtminstone skulle man kunna kolla av de bitar som personen pekar på och som den menar stödjer glassätandet ;)


2) Att någon själv inte tycker sig ha logiska problem med en slutsats innebär inte att det inte finns logiska problem med slutsatsen. Slutsatser går i regel alltid att pröva med logik, men den logik jag talar om är inte medelsvensson version av logik utan snarare den man använder inom filosofin, med allt ifrån sats- och predikatlogik till gud vet vad de nu sysslar med. Det ska dessutom tilläggas att logiken dessutom förutsätter att premisserna som ges är sanna, i annat fall är slutsatsen föga intressant.



” kan utan logiska problem definiera förtryck som någonting som enbart kan existera mellan människor”

Man kan inte, om man tar del av dagens forskning, utan problem sluta sig till att förtryck endast kan existera mellan människor. Det där är en omöjlighet om man kan tänka och är det minsta beläst. Att det sedan finns folk som gör det likväl håller jag med dig om, men deras tankar bidrar inte särskilt mycket till forskningen. Deras tankar blir inte, enbart för att de finns, likvärdiga vetenskapen i någon annan bemärkelse än i deras egen fantasivärld. Människor må tycka och uppleva vad helst de vill, men de motbevisar ingen forskning genom att tycka det, hoppa högt, stampa i marken eller skrika ”bingo bingo”.



”Det blir naturligtvis sägas vara godtyckligt att bara anta att människor är/kan vara förtryckande och förtryckta. Men är det så man definierar sitt förtryck finns det inte mycket som kan göras åt det.”

Instämmer delvis: Jag menar att man kan göra ”något” åt det - man kan utbilda. Man kan lära. Man kan forska. Samtala, diskutera. Pröva. Föreslå. Undersöka. Utvecklas. Vilja veta, vilja kunna stå för sina åsikter och vilja ha modet att utforska om man har grunder för dem och sin övriga föreställningsvärld. Alla dessa viljor och det jag här beskriver är kan dessutom antas vara vitalt om man ska kunna kalla sig själv för feminist.


”Jag, personligen, har en lika godtyckliga definition av förtryck, nämligen en i vilken jag (likt eyerouge) inkluderar förtryck mot "alla kännande varelser". ”

Kan glädja dig med att vi har vetenskapligt stöd för våra åsikter. Vetenskapen 2oo4 säger djur, som t.ex. grisar, kan lida. Den säger också att deras mest grundläggande behov inte tillfredsställs inom industrin. Den säger också att industrin är systematisk och att den prioriterar profit före liv och lidande, och att svensson prioriterar smak före detsamma. Den säger faktiskt en hel del om en hel del, men det den säger verkar inte ha nått så värst många. Kanske kan det bero på att det finns ett speciesistiskt filter i kulturen som gör att vi stormtrivs med vad vi gör och inte ifrågasätter någonting eller är intresserade av att ta del i de förtrycktas sak? Distansen mellan en inplastad filé/ägg och vilket perverst lidande som föregick denna ”filé”/detta ägg är inte stor - den är ofantligt enorm. Det har objektifieringen av alla andra arter än människan säkerställt. Och objekt har ju som bekant föga etisk relevans. ; )


”Men vem kan hävda att min eller eyerouges definition är "Den Riktiga"? Ingen, naturligtvis. ”
Som jag sagt i andra svar ovan någonstans: Jag tror inte på universella sanningar. Jag tror däremot på sådana som är mer eller mindre underbyggda, och på att vi alltid bör handla inom ramarna för vad vi strävar efter. I detta strävande menar jag att bl.a. förnuftet och vetenskapen, i alla sina former, har en central roll. Därför är i regel godtycket något ointressant i sammanhanget, som du ap4che själv påpekar.



”En annan kanske inkluderar miljöförstörelse i sin förståelse av förtryck - och från det perspektivet kan jag och eyerouge anklagas för att vara hycklare: vi bryr ju oss bara om kännande varelser.”

Den som inga intressen har kan inga intressen få kränkta ; )
Däremot ligger det i de flesta människors intressen att värna om miljön, speciellt om man har intressen som sträcker sig utöver ett nu = P



ap4che, detta svar var kanske mer ett förtydligande av mina egna tankar som föregick #1 än ett svar på dina - upplever det fortfarande som att vi är överens om det mesta, för att inte tala om slutsatserna och resans destination, men rätta mig gärna om jag misstar mig angående ditt tankesätt och om vi inte alls sluter oss till i huvudsak samma saker.

#88  #74 - Catrin eyerouge
2004-12-21 04:43:49

”Nu har vi ett problem. Om jag ska kunna ta till mig ett resonemang måste det vara logiskt. Enligt mig handlar filosofi mycket om följdriktighet. Du verkar inte agera efter detta.”

Jag delar din uppfattning om resonemangen och filosofin. Ska nu visa huruvida det jag säger är logiskt:


” "det är omöjligt att kalla sig för feminist i en rationell mening men inte vara vegan" … var uttalandet i ursprungsinlägget som jag hakade upp mig på och som jag ville ha förklaring på. Nu skriver du till mig:

”Att äta x är inget förtryck. Att utsätta x för vissa saker innan det hamnar i din mun kan vara det däremot” och ”Om du hade kunnat ge hunden animalier som levt fritt och inte lidit p.g.a. att de en dag skulle bli hundföda/profit/produkt hade det inte varit något klandervärt” –vilket GER att även jag kan äta av det köttet.

DÄR har vi alltså en av dina motsägelser. Man behöver således inte vara vegan (som du först hävdade) för att ”med rätta” få kalla sig feminist, eller??
”

I dagens Sverige måste man dessvärre det, det är väl den praktiska versionen av svaret. Då jag talar om x talar jag återigen inte om x som om den vore en konstant, det talas om x ur ett perspektiv som verklighetsanknutet. Eftersom forumet är svenskt och främst har svenska feminister som användare användes ordet feminist inte universellt eller som en term i den bästa av världar. I den bästa av världar hade dessutom behovet av feminister och djurrättare varit överflödigt. Vi kikar på det logiska:

1. Jag hävdar att man är ologisk om man är emot förtryck men likväl väljer att förtrycka medvetet.

2. Jag menar att de flesta här inne vet att djuren lider idag och att deras levnadsstil med bl.a. kött på tallriken ger upphov till lidande och endast kan möjliggöras p.g.a. systematiska men etiskt förkastliga handlingar som misshandel, tortyr, mord och våldtäkt(?) för att nämna några.

3. Av det följer att om man är feminist i sverige, idag, och äter kött från t.ex. scan, så är man kontradiktorisk om man nu har fått all denna information och den stämmer, vilket vetenskapen säger att den gör.

4. Av 1,2,3 följer inte att jag talar om alla feminister i alla världar. Detta skulle kanske förtydligas, men jag menar inte att det är en nödvändighet för att du, genom att läsa hela tråden, skulle förstå allt detta: Det framgår gång på gång vilka premisserna är för att jag ska sluta mig till det jag säger. Premisserna har hela tiden varit att om man som feminst gör bla bla bla och vet bla bla bla och det förhåller sig på sätt bla bla bla så är man kontradiktorisk. Det finns alltså rent logiskt en mängd _villkor och konjunktioner_ som förutsätts. Om dessa inte hade förutsatts hade du givetvis haft helt korrekt, för det du säger stämmer om man skalar bort dem och talar om begreppen på en universell nivå.



”Du kan inte gå in på t.ex. filosofiska institutionen, gör det påståendet, och gå därifrån utan att någon påpekat att där finns problem med det.

Det är mycket möjligt att NÅGON skulle påpeka det. Det flesta kanske inte skulle påpeka det, så… har jag verkligen ett problem då..?”

Om vetenskapen, d.v.s. de flesta inom den, säger att du har det så har du det enligt vetenskapen. Om du är en människa som tror att vetenskapen har någonting att säga dig och så bör du tänka om. Eftersom det tyvärr inte finns orakel eller allvetande gudar så vitt jag vet får vi gå efter människans ackumulerade visdom. Stora delar av den finns inom vetenskapen. Kan du även praktiskt tillgodogöra dig andra källor får du göra det med och sedan välja med hjälp av ditt förnuft och/eller vetenskapen eller slå med en tärning om det nu behagar dig.



” "Jag tror inte att djur kan lida så mycket som människor kan... " skrev jag, med vissheten om att jag skulle få utveckla detta. Själv tror jag att det har med intelligens att göra. Att intelligentare arter har större förmåga att lida. Om man sätter en hund i en bur så tror jag att den lider mer än om man sätter en råtta i en bur exempelvis. Om man dessutom har förmågan till empati som människa har, så kan man lida av väldigt många fler anledningar än då man själv är utsatt. ”

Det finns många ”djurrättsfilosofer” som skulle hålla med dig, varav Singer är en.
I mitt förra svar till dig skrev jag något du inte verkar ha läst eller beaktat, nämligen:
’Är inte lidandet subjektivt? Även om vi skulle kunna mäta det i poäng och människan kan uppnå 1000 och en gris 7, så lider ju grisen ändå 100% (precis som människan) för sin egen förmåga att lida. Och.. sist: Även om djur nu inte skulle kunna lida lika mycket är det ingen anledning till att de ska behöva få lida alls för vår bekvämlighet. Accepterar man de ska det så måste man på samma grunder acceptera att människor med en sällsynt sjukdom som gör att de "lider mindre" kan utnyttjas hur vi än behagar.’

Det ska också tilläggas att djurrätten i många fall kommer ge djuret människan företräda, om det är etiskt försvarbart förståss. Hur detta kommer sig och hur det hänger ihop utan att vara kontradiktoriskt framgår i mina svar till Alvunger, då hon ifrågasatte det men även fick det besvarat. Detta företräda i vissa situationer gör dock inte att vi har rätten att godtyckligt ge dem mindre etisk relevans baserat på art och att vi kan förtrycka dem. Det säger på sin höjd att det är okej att rädda sin baby före sin katt eller guldfisk. Återigen - detta är redan besvarat, därför ska det inte utvecklas här. Ska dock avrundas med att ta en av dina meningar men ändra om ett fåtal ord: ” Om man sätter en hund i en bur så tror jag att den lider mer än om man sätter en nyfödd baby i en bur exempelvis”. [Och även det utvecklas i mina svar till Alvunger..]



”Men att du svarar mig så här: ”Män kanske inte tror att kvinnor kan lida lika mycket som män kan? ;) Eller vita tror något om svarta..?” tycker jag är kränkande. Förlöjligande. Det är heller inte relevant att diskutera om Burma-katter ska ha en rättighet, men inte Perser...”

Det jag skrev var retoriskt och funktionellt, och ingen som kan läsa eller förstå svenska hade kunnat tänka sig att jag är rasist/sexist eller vad du nu menar skulle kunna tolkas som kränkande. Att du sedan finner det förlöjligande är beklagligt och det var inte alls min intention med de meningarna. Kanske är du ovan vid filosofiska texter, mycket av min facklitteratur hade kanske setts som förlöjligande av dig om du inte är van vid ett visst sätt att argumentera (t.ex. ad absurdum- argument?). Men låt oss för diskussionens skull säga att du har rätt och att jag förlöjligar - det motsäger inget jag skriver för övrigt, d.v.s. det som anförs i #1.


”Jag blir lite… ”rädd” för militanta veganer som jämställer djur med människor.”

Jag med, inte lite rädd utan rätt kraftigt rädd faktiskt, för de verkar inte ha koll på teorin och lär i förlängningen missgynna djurrätten snarare än främja den. Förstår dock inte varför du påtalar din rädsla här och vad den har med #1 eller mig att göra: Jag jämställer ju inte människor och andra arter genom kategoriska imperativ eller på ett universellt plan. Vad jag vill och inte vill göra och förespråkar framgår tydigt i en mängd inlägg under denna tråden, men kanske är det återigen tydligast i mina svar till Alvunger.

Jag är också väldigt rädd för militanta feminister som jämställer kvinnor och män - jag har ju ingen mens och vill inte bli av med min penis! Och nej - det där var inte allvarligt menat utan rent nonsens, men det säger kanske något om den mening där du formulerar din rädsla och vilka missförstånd den måste bygga på för att rädslan ska vara befogad.



[1] ”Däremot är jag helt med dig om att vi måste prata om att inte ”förtycka djur i onödan” samt diskutera: ”Hur mycket ont får vi göra andra för att själva få något gott?” Men det tycker jag är ganska långt ifrån det du stundtals pläderar för.”

Vad jag pläderar för framgår av bl.a. #1. Av #1 kan man sluta sig till det du menar att vi bör diskutera. Vet inte riktigt vad du fått intryck av att jag pläderar för, men om diskussionen här stundtals verkar avvika från det du ställer dig bakom i [1] skulle det bl.a. kunna bero på hur den kritik som riktas mot mig ser ut och vilka svar den kan tänkas kräva. I sin enkelhet pläderar jag för något alla här är villiga att skriva under på men som få här verkar vara intresserade av att fullfölja i praktiken.

#89  #80 - 81 elinlite & Kerstin eyerouge
2004-12-21 04:49:39

"Jag kan inte delta i diskussionen eftersom jag aldrig läst filosofi. Så trist."

Jag kan inte bli astronaut eftersom jag inte läst vad man nu ska läsa för att bli det. Jag kan inte köra bil för att jag inte har körkort. Jag kan inte hoppa 10m upp i luften, och måste betala mer för att handla mat som är krav-märkt och är till gagn för världen medan andra som förpestar den klarar sig billigare. Jag kan inte föda barn och jag kan inte göra helikoptern så jag börjar flyga så jag kan ta mig till Uppsala gratis.

Så trist.

Jaha? Och? Vad har det med #1 att göra? Vad är det ni försöker förmedla egentligen? Var det en pik till mig eller en ren information om ert tillstånd och vad ni tycker är trist eller kul? I det förstnämnda fallet har ni redan fått ett svar, i det andra är det ni skriver inte relevant för det som denna tråd försöker ta upp.

#90  #72 apache KarlAstrid
2004-12-21 11:35:09

Tännsjö la fram en filosofisk grund för att döda judar.

#91  eyerouge Kalle Anka
2004-12-22 07:51:28

Nu förstår jag ingenting... *förvirring*

"Inga djurarter utrotas om vi t.ex. slutar äta kött. Och även om "köttgrisarna" utrotas - so what? De fanns inte till att börja med - de är ju genade fram och tillbaka och har böjda ryggrader så att de ska producera mer kött och generera mer profit åt deras "ägare". De djur vi äter bidrar idag inte till den biologiska mångfalden. De är inte ute i diverse ekosystem - de är inne på Scanfabriken, och de bidrar till att förstöra miljön snarare än till att främja den. Se #61 för lättläst litteratur."

Du säger i ovan stycke att de djurarter som vi människor avlat fram, t.ex. grisar, inte berikar den biologiska mångfalden. Och i och med det spelar det ingen roll om dessa arter/varianter dör ut.

För det första:
Varför är det då fel att vi äter dem? Jag förstår inte. Om det är skit samma för dig om de dör ut eller ej, varför spelar det då någon roll att vi föder upp dem och äter dem?

För det andra:
Vad är du egentligen, eyerouge? Rasistisk djurrättare? Är en art "mer viktig" än någon annan? T.ex. kossor har vi människor fött upp i hundratals år. En vanlig mjölkko, den förtrykta medarbetaren i Bregottfabriken, kan inte överleva utan att vi mjölkar henne. Får hon överleva eller ska vi dömma henne till samma öde som köttgrisarna; utrotning?

För det tredje:
Om du nu står för etnisk rensning bland djuren. Om nu endast de djuren ska få leva som "tillför något till den biologiska mångfalden". Vem ska ta det beslutet?

Och till sist:
Du bemöter inte ens min ståndpunkt i att djur ej kan bilda sig en individ, att djur inte kan skapa en abstrakt tanke eller liknande. Du hänvisar endast till den allvetande "filosofen i Lund".

Förlåt mig om jag upprepar andra talare: Det är ett ickeargument. Du kan inte föra en diskussion genom att såga människors argument med en fakultet på ett universitet. Vad är du ute efter, eyerouge? Att bråka med folk, att debatera, att se din egen skrift på internet?

Eller är du ute efter att få folk att förstå att det är fel att förtrycka djur? Ifall du svarar ja på det sista, måste jag ge dig ett råd: För att omvända, eller ens skapa en diskussion som ger båda parter något, måste du diskutera. En bra debatör är som en elefant: Två stoora öron och en liten mun.

Om du snarare är ute efter att göra din stämma hörd kan jag rekommendera att starta en egen hemsida eller att slänga lite brandbomber på McD. Då kommer du säkerligen i tidningen också.

Själv kan jag bara hänvisa till Universitetssjukhuset i Linköping och säga att jag förkastar alla dina argument gällande att grisar kan känna förtryck.

#92  #87 eyerouge: Om genus, feminism, makt, förtryck, vetenskap och ordens mening ap4che
2004-12-22 11:05:21

Jag försöker kort återge din argumentation, som egentligen varit konsekvent genom hela den här debatten. Rätta mig om jag framställer den felaktigt: "Feminismen finns __uttryckligen__ för att man bl.a. motsätter sig ett _förtryckade_ patriarkat eller åtminstone ett förtryck baserat på den ofta godtyckliga egenskapen kön", och "[Ett] missförstånd av vad feminism innebär [kanske är skadlig] för feminismen". Din poäng är tydlig: en feminist kan inte grunda sitt feministskap på vad som helst. Det räcker t.ex. inte att klä sig som feminist för att vara feminist. Den som är feminist måste rimligtvis ta sin utgångspunkt i feministiskt teoribygge, och sådant grundar sig på en analys av makt och förtryck. Du skriver vidare att: "Man kan inte, om man tar del av dagens forskning, utan problem sluta sig till att förtryck endast kan existera mellan människor". Du skriver också att "man kan utbilda" de som definierar förtryck på ett "godtyckligt" eller "slafsigt" sätt.

Vi kan enas i att det är orimligt att kalla sig "feminist" utan att ha någon form av gemensam beröringspunkt med andra feminister. För: om ordets betydelse tillåts flyta precis hur som helst blir det till slut meningslöst. Men på vilken grund kan vi hävda att denna gemensamma beröringspunkt måste vara just "förtryck"? Visst - förtryck och makt är idag centrala begrepp inom genusvetenskapen. Men vi bör skilja den akademiska genusvetenskap från feminismerna, just eftersom det finns feminismer som tar avstamp från idéer som inte är gångbara inom genusvetenskapen (t.ex. så kallad livmodersfeminism). Vilka är vi att frånta dessa feminismer rätten att kalla sig för feminister? Såvida vi inte av politiskt skäl vill exkludera dem från att kalla sig feminister, är det rimligast för oss att helt enkelt acceptera att de inte bara kallar sig själva feminister, utan faktiskt också kallas feminister av andra.

Ovan pratade jag om feminismer som inte tar avstamp i vetenskap. Men om vi återgår till en ännu snävare grupp feminister - de som inte inkluderar förtryck i sin analys - så tror jag att de är väldigt få (om de existerar alls). Men även där: om de skulle betrakta sig själva som feminister, och andra skulle betrakta dem som feminister, ja, då "är" de helt enkelt feminister. Jag menar: om vi håller fast vid att vi inte tror på objektiva definitioner och sanningar så kan vi ju knappast hävda att de _inte_ "är" feminister: vi har ju då ingen objektiv, universell och absolut definition av feminism att mäta med.

Men nu återgår jag till den egentligen centrala diskussionen; nämligen de feminister som inkluderar "förtryck" i sin analys (och som därför även borde vara djurrätts-förkämpar, enligt eyerouge). Jag skrev (ungefär): "vem kan hävda att min eller eyerouges definition av förtryck är Den Riktiga? Ingen, naturligtvis - en annan kanske inkluderar miljöförstörelse i sin förståelse av förtryck - och från det perspektivet kan jag och eyerouge anklagas för att vara hycklare: vi bryr ju oss bara om kännande varelser". Som svar skriver eyerouge bl.a. "Man kan inte, om man tar del av dagens forskning, utan problem sluta sig till att förtryck endast kan existera mellan människor".

Här är vi inte överens. Varför skulle "dagens forskning" leverera oss någon slags korrekt eller slutgiltig definition av förtryck? Sanningen är snarare den att förtryck definieras och omdefinieras av olika människor i olika sammanhang - vetenskapliga som ovetenskapliga. Som vi ju flera gånger konstaterat: vi tror inte att ord kan ha absoluta och objektiva betydelser. Och av det följer att vi inte kan betrakta de definitioner som används i vissa vetenskaplioga sammanhang är de som alltid bör användas av alla. Det finns helt enkelt ingen mening med att försöka fastställa ett ords betydelse (oavsett om vi gör det mot någon slags föreställning om objektivitet, eller mot definitioner som används inom vetenskapen). Visst - filosofen Peter Singer använder en definition av förtryck i sin bok "Praktisk etik". Marxismen har sin vedertagna definition. Grovhugget finns enligt liberalismen bara ett väsentligt förtryck; nämligen statligt tvång. Focault har sin definition av makt, andra har andra definitioner. Definitioner skapas, omformas och förändras alltid. Det enda vi egentligen kan "slå fast" är: det går inte att slutgiltigt fastslå en definition - vare sig av forskare, filosofer, feminister, nazister etc. Ingen kan "äga" ord: orden får alltid - och endast - den betydelse som de människor som använder orden ger dem.

Med andra ord: en feminist kan ha en definition av förtryck i vilken natur och miljö också kan vara förtryckt - trots att t.ex. stenar inte känner smärta. Eller så kan de ha en definition av förtryck enligt vilken bara kvinnor kan vara genuint förtryckta. Allt beror enbart och uteslutande på hur vi definierar "förtryck". Och vi måste inse: vi har ingen absolut grund att stå på, när vi kräver av feministerna att de definierar förtryck på samma sätt som t.ex. Peter Singer gör. Faktum är att de flesta alldeles uppenbart inte gör det. De flesta svar du har fått här handlar just om att "nämen vaddå, grisar är inte förtryckta". Och hur kan man säga det? Givetvis: genom att man har en annan förståelse av vad förtryck är, jämfört med t.ex. Peter Singer. Jag föreslog någonstans att; om vi skulle tvinga feminetisterna att definiera förtryck, skulle de egentligen vara tvungna att definiera det som något som enbart kan hända mellan människor. För även om ingen här har avlagt en filosofiskt korrekt definition, är det ganska uppenbart att det är så som många tänker.

Huruvida det är rimligt; det är en annan diskussion. Jag, personligen, tycker t.ex. som du, eyerouge, att det är onödigt att göra skillnad på underordning beroende på om det gäller en människas eller ett slaktdjurs. Skillnadsskapandet gör nämligen att vi kan hierarkisera och priroritera - och voilá; det blir möjligt att hävda att mänskligt lidande är värre än djurs lidande. Trots att det egentligen inte finns någon relevant skillnad som motiverar att vi värderar mänskligt lidande högre. Men min poäng (bortsett från att ha en givande diskussion) är huvudsakligen att: det är, eller behöver inte vara ologiskt, hyckleri eller dubbelmoral att vara feminist, men inte åtminstone passivt engagerad i djurrättsfrågor. Däremot håller jag med om att det är en i grunden orimlig hållning.

#93  Tack ap4che Alvunger
2004-12-22 11:29:22

för ditt lättförståeliga inlägg. Tyckte du sammanfattade det hela väl, och du var också bättre än jag på att förklara det jag var inne på innan. Att det ju inte är säkert att man har just förtrycket som bas i sin feminism.

#94  #91 Kalle Anka eyerouge
2004-12-22 21:36:59

"Nu förstår jag ingenting... *förvirring*"

Okej.. men vi kan göra vårt bästa för att ut förvrirringen, om en sådan önskan finns från både mitt & ditt håll. Den finns från mitt, därför ska jag nu försöka besvara dig:


"Du säger i ovan stycke att de djurarter som vi människor avlat fram, t.ex. grisar, inte berikar den biologiska mångfalden. Och i och med det spelar det ingen roll om dessa arter/varianter dör ut.

Varför är det då fel att vi äter dem? Jag förstår inte. Om det är skit samma för dig om de dör ut eller ej, varför spelar det då någon roll att vi föder upp dem och äter dem?"

Svaret på dina frågor finns redan i bl.a. den litteratur jag pekat på, men även i den faq jag själv hjälpt till att skriva och som kan erhållas gratis av mig om man så önskar.

Som jag skrivit i redan befintlig anilägg sysslar inte djurrätten med att helgonförklara arter eller ge arter intinsikala värden. Arter och artbegreppet har inte det, på ungefär samma sätt som "rödhet" inte kan ha det. Det jag också förklarat i befintliga inlägg är att ingen påstår att ätandet av kött är fel i sig - det är fortfarande vad som föregår biffen på bordet som är problemet, inte smaken av den eller dess form och konsistens. Att tycka om biff är alltså inget som är etiskt klandervärt. Att tycka om sex är heller inte etsikt klandervärt. Att äta biff och åtnjuta smaken av de djur som lever i scanfabriken är klandervärt. Att avnjuta sex som man får i samband med en våldtäkt man begår är klandevärt. I båda fallen handlar det om hur biffen och sexen realiseras när de väl åtnjuts, inte om biffen eller sexen i sig själva.

Det ska nu uttryckligen svara spå din fråga: Felet med att äta upp djuren ligger inte i själva ätandet, utan det som föregår dem, precis som jag skrivit i äldre inlägg. Om arter i sig dör ut eller inte är inte så värst etiskt relevant om de inte påverkar ekosystem eller på något sätt faktikst _får_/har etisk relevans. OM så sker så är de etiskt relevanta. Den diskussionen är dock inte intressant med tanke på vad vi talar om - att misshandla djur och att behandla dem etiskt klandervärt, samt hur man som feminist kan bestämma vilka som man bör ta etisk hänsyn till och vilka man inte gör det, vilket framgår i #1.
Kalle Anka, man skulle kunna tänka sig att vi får ett paket från rymden eller gud (för exemplets skull) där det finns en knapp på. Om man trycker på den knappen dyker det upp en gris framför en. den är hjärndöd och gud försäkrar oss om att den varken kan lida, känna lycka, eller har något som helst intresse. Som djurrättar har jag inget problem med att du äter den grisen eller att du sparkar på den. _Den_ grisen är inte etiskt relevant (i sig), och den grisen behöver man inte visa etisk hänsyn till eller inkludera i ett etiskt system. Enda gången den blir relevant är om den har betydelse för en etisk agent.


"För det andra:
Vad är du egentligen, eyerouge? Rasistisk djurrättare? Är en art "mer viktig" än någon annan? T.ex. kossor har vi människor fött upp i hundratals år. En vanlig mjölkko, den förtrykta medarbetaren i Bregottfabriken, kan inte överleva utan att vi mjölkar henne. Får hon överleva eller ska vi dömma henne till samma öde som köttgrisarna; utrotning?"

Jag är djurrättare, och ur det följer det att jag är antirasist och även feminist, för att nämna några välkända termer. Det är nämligen fortfarande logiskt omöjligt att sluta sig till att t.ex. rasism är okej men att sexism inte är det. Detsamma gäller speciesism och andra former av förtryck.

Om en art är mer eller mindre viktig än någon annan sett ur ett biologiskt - och naturvetenskapligt perspektiv får du fråga de som sysslar med respektive vetenskap. Jag kan bara tala i den etiska diskussionen, och där får olika arter olika etisk relevans. Denna olika etiska relevans får de __inte__ p.g.a. att de tillhör eller klassas som olika arter, utan den får de för att de besitter olika relevanta egenskaper. Allt detta skrev jag i detalj för bara något inlägg sedan, och jag ämnar inte redovisa det mer eller upprepa mig. Även det står i litteraturen som finns att både lånas och köpas.

Att människor fött upp kossor i hundra år gör inte vad vi gör idag mer rätt. Hur lång tid en akt pågått i någon form rättfärdigar inte att den pågår i den form som nu är aktuell. Som exempel kan våltäkt tas eller vilken akt som helst för den delen.
Om vi håller oss till kon på bregottfabriken så lider den enligt vetenskapen. Den får dessutom benskador och en hel del andra skador, enlgit vetenskapen. Detta får den för att den blir behandlad på ett visst sätt inne i bregottfrabriken, enligt vetenskapen.
Du målar upp ett scenario, och som svar på det menar jag att det är bättre att kon i fråga inte föddes alls än att den föds och sedan blir exploaterad, misshandlad och torterad under hela livet, för att så småningom bli mördad när den inte längre ger slavägaren profit. Även detta klargörs tydligt i inlägg som redan gjorts, och även i dem ställs följande fråga: Vad tror du kon hade valt om den haft en möjlighet? Att icke-existens är att föredra än ett liv fullt av lidande och elände är dessutom "normala" människor (icke-djurrättare ; ) också villiga att skriva under på, inte minst då de t.ex. väljer att abortera foster som man vet kommer vara gravt hjänskadade eller ha allvarliga och obotbara sjukdomar. Men, låt oss säga att ingen håller med mig eller tycker som mig: Är tanken verkligen så konstig att ingen här inne på 5etik kan begripa den? Eller hade alla här inne valt ett liv med lidande och tortyr och sedan mord istället för att inte födas alls? Om man nu väljer det förstnämnda, hur motiverar man i så fall det ur ett etiskt perspektiv som är hållbart? Och, även om man kan motivera det för sig själv internt (t.ex. utan krav på intellektuell prövning), har det verkligen någon relevans för korna, hur _vi_ behandlar _dem_?


"För det tredje:
Om du nu står för etnisk rensning bland djuren. Om nu endast de djuren ska få leva som "tillför något till den biologiska mångfalden". Vem ska ta det beslutet?"

Jag står inte för en sådan rensning, därför behöver jag inte besvara resten av din frågeställning. Det är dessutom inte p.g.a. mig som djur dör eller föds, utan mer p.g.a. dig. Jag motsätter förtryck mot _alla_ som kan förtryckas eller lida konsekvenserna av ett förtryck. Hudfärg, kön och antal ben är inte intressant för mig. Det är nämligen inte etiskt relevant, och det säger vetenskapen det också.


"Och till sist:
Du bemöter inte ens min ståndpunkt i att djur ej kan bilda sig en individ, att djur inte kan skapa en abstrakt tanke eller liknande. Du hänvisar endast till den allvetande "filosofen i Lund"."

De argumenten du tar upp bemöttes förmdoligen redan på 1700-talet. Bemötanet av dem lyder ungefär som Bentham uttryckte det - det är inte intressant om de kan agera som individer, måla, sjunga eller räkna matte. Det intressanta är om de ka lida. Allt detta är grundläggande och framgår tydligt i nästan all djurrättslitteratur, där det också framgår varför det förhåller sig så. Under tiden kan du leka med tanken med nyfödda spädbarn och fullvuxna apor eller hundar/grisar, och tillämpa dina egna ord på alla dem jag räknat upp, samt se vad du kommer komma fram till.



"Förlåt mig om jag upprepar andra talare: Det är ett ickeargument. Du kan inte föra en diskussion genom att såga människors argument med en fakultet på ett universitet."

_Jag_ "sågar" ingen Kalle Anka - jag berättar enbart för dem att vetenskapen redan har svarat på de frågor de ställer och de argument de kommer med, och gör tillägget att jag inte ämnar agera ljudbok eller liknande. Detta förklaras i andra inlägg i denna tråden.


"Vad är du ute efter, eyerouge? Att bråka med folk, att debatera, att se din egen skrift på internet?"

Det framgår i #1 vad jag är ute efter, något förenklat kan det uttryckas på följande vis: En förklaring som håller logiskt och som visar mig/oss hur man som feminist kan både motsätta sig förtryck mot vissa och aktivt och medvetet stödja det mot andra. Jag är däremot inte ute efter att besvara frågor som redan finns besvarade i hundratals böcker och redogöra för de mest triviala sakerna som gör att diskussionen skenar iväg från det som avsågs i det ursprungliga inlägget. Jag är t.ex. inte ute efter att få antalet tecken i mina inlägg räknade eller få svar av människor som inte verkar läst något rörande ämnet.



"Eller är du ute efter att få folk att förstå att det är fel att förtrycka djur?"

Mina intentioner framgår ovan. [Här vill jag passa på och påpeka att förtryck mot de som kan förtryckas är fel per definition, och att alla som kan tänka och förstår att förtryck är något negativt måste sluta sig till samma sak. Detta gäller även om man är feminist.]



"Om du snarare är ute efter att göra din stämma hörd kan jag rekommendera att starta en egen hemsida eller att slänga lite brandbomber på McD. Då kommer du säkerligen i tidningen också."

Detta är inte relevant eftersom avsikten med #1 inte är att göra min stämma hörd. #1s syfte framgår i #1. Som en kanske lite rolig kommentar kan det dessutom sägas att detsamma skulle kunna sägas om dig, men jag väljer att inte göra ett sådant uttalande mer än retoriskt och i förbifarten, för att visa på din egen argumentationsteknik (som här verkade bygga på personangrepp och insinuationer).



"Själv kan jag bara hänvisa till Universitetssjukhuset i Linköping och säga att jag förkastar alla dina argument gällande att grisar kan känna förtryck."

Naturvetenskapen har föga med utvecklingen av etiken att göra. De medicinska fakultetens bidrag till etologin är antagligen inte relevant. Därför är din hänvisning av samma art som om jag skulle hänvisa till religionvetarna eller statsvetarna då t.ex. lingvistiska frågor diskuteras. Jag gör den inte allt för vågade gissningen att man på uvs i Linköping inte sysslar med etologi och att den vetenskap du pekar på därför inte riktigt har med saken att göra. Den jag däremot upprpeade gånger pekat på är främst den som är den relvantaste vetenskapen - filosofin - eftersom den etiska forskningen främst bedrivs ute på de filosofiska institutionerna och inte de medicinska eller lingvistiska.

#95  #92 - svar till ap4che, men en utmaning till er andra. eyerouge
2004-12-22 23:46:02

"Vilka är vi att frånta dessa feminismer rätten att kalla sig för feminister? Såvida vi inte av politiskt skäl vill exkludera dem från att kalla sig feminister, är det rimligast för oss att helt enkelt acceptera att de inte bara kallar sig själva feminister, utan faktiskt också kallas feminister av andra"

Att politiskt exkludera vårt förra exempel Lisa från att använda ordet feminist att labla sig själv _kan_ vara önskvärt beroende på det politiska klimatet för övrigt. Om inte hon bör exkluderas kommer man, efter att ha omdefinierat henne och justerat exemplet, förr eller senare nå en punkt där alla här på 5etik kommer vara rörande eniga om att hon inte bör kalla sig för feminist och att hennes kallande av sig själv för det gör mer skada än nytta. Eller, som du själv skriver:
"om ordets betydelse tillåts flyta precis hur som helst blir det till slut meningslöst"
Vi är alltså eniga om att ords meningar måste begränsas för att de ska ha något funktionellt värde, och att värdet urholkas och till sist försvinner då de kan tänkas betyda vad som helst. Av detta kan vi också sluta oss till att exklusion, att välja att inte kalla vissa för feminister, inte behöver vara fel eller något negativt. Om det är fel att exkludera eller inte avgörs i det respektive fall och beroende på vilket paradigm man utgår ifrån. Här ges också svaret på det du skriver:

""Men på vilken grund kan vi hävda att denna gemensamma beröringspunkt måste vara just "förtryck"? Visst - förtryck och makt är idag centrala begrepp inom genusvetenskapen. Men vi bör skilja den akademiska genusvetenskap från feminismerna, just eftersom det finns feminismer som tar avstamp från idéer som inte är gångbara inom genusvetenskapen"

Då jag talat om feminism har jag underförstått utgått från den som har vetenskapliga grunder, d.v.s. främst utgår från genusvetenskapliga teoreri och idéer (även sådana som är backdated och backnamed då de visat sig stämma). Jag har medvetet valt att inte tala om feminister som tar avstamp i att spå i tarot eller se feminismens mening i tarotkort, ett tärningskast eller antalet grässtrån på ett hustak, för att ta några väl extrema exempel på vad som är av tvivelaktig vetenskaplig karaktär. Om man accepterar dessa feminister och deras "feminism" eller vad vi nu ska kalla den, och den acceptansen endast finns för att vi inte vill exkludera, urholkas termen feminism, som vi både kom överens om ovan.

Den fyndige kommer nu påpeka att även den feminism som jag väljer att kalla för feminism en gång i tiden ansågs vara struntprat enligt den tidens vetenskap. Detta stämmer historiskt, och visar på att, som jag skrev i tidigare inlägg, det finns en fara i att inbilla sig att det skulle finnas universella och sanna definitoner av en term. Detta hävdar inte jag heller, jag tar starkt avstånd från sådana tankar. Men detta avståndstagande hindrar inte mig från att idag, år 2oo4, likväl ställa krav på de tankar osm utger sig för att vara något. Vi får hela tiden gå efter vår tids största möjlighet, vårt absolut bästa, våra samlade krafter och vårt gemensamma intellekt. Det gör man genom att "vetenskap", åtminstone är det den bästa formen vi har idag. Nu kommer det intressanta: Det är den bästa formen oavsett hur fel den är. Detta innebär att vi hela tiden gör det vi intellektuellt tror är bäst utifrån den information och de förutsättningar vi nu har. Kankse är det så att de som spår i kaffe är "mer feminister" än genusprofessorerna eller de som hyllas inom feminismen. Kanske kommer detta visa sig om 3oo år. Men vad gör vi fram till dess? Jo, fram till dess gör vi vårt bästa. Om vetenskapen ska göra sitt bästa behöver den bl.a. pröva "kaffe-feministernas" teorier. Detta gjorde inte vetenskapen på allvar med "de första feministerna"... men - vetenskapen blir bättre. Vi har nu lärt oss av det misstaget, och väljer därför att inte göra om det. Detta innebär inte att misstag inte kommer att göras och att vi har nått en perfektion, det betyder bara att vi förhoppningsvis blir bättre och kommer fortsätta att förbättras i många avseenden. Misstag finns, jag må vara ett av dem och begå ett och annat, men det är även ett misstag att acceptera att feminism är vad som helst ; )

Jag väljer därför ett paradigm som kommer från genusvetenskapen, och i den mån jag förstår det som sägs inom den vetenskapen och hur och varför feminismen samverkar med den och är den så är "förtryck" något centralt. Emancipationens syfte är ju bl.a. att slippa det sexistiska förtrycket.

Du skriver "Men vi bör skilja den akademiska genusvetenskap från feminismerna, just eftersom det finns feminismer som tar avstamp från idéer som inte är gångbara inom genusvetenskapen". Och jag instämmer - visst bör vi skilja på dem. Jag gör det, och nu gör jag det än mer explicit, något som inte framgick klart nog i #1 men som nu är skrivet. Den gemensamma beröringspunken behöver inte vara förtryck för alla de individer som finns och kallar sig för feminister. Lisa kanske är kanske feminist för att det är kul och hon skrattar varje gång hon hör ordet eller tänker på att hon är det, men eftersom jag (eller vetenskapen) inte verkar inom Lisas paradigm är hennes typ av feminism inget som jag lägger ner möda på eller riktar min kritik i #1 mot. Det är de andra varianterna, den vetenskapliga, som jag menar har implikationer som går långt över "kvinnofrågorna" och som följer logiskt. En av de gemensamma beröringspunkterna där är väl förtrycket? Vad skulle man annars bekämpa om inte ett strukturellt förtryck och det som föds ur det samt reproducerar det?


"Vilka är vi att frånta dessa feminismer rätten att kalla sig för feminister?"

Vi är inga att frånta dem rätten att kalla sig x. Ett sådant fråntagande diskuteras inte i #1, även om det, som vi sett nyss, _skulle_kunna_ finnas skäl att "frånta dem rätten" eller snällt be dem sluta sabotera ens verksamhet. Det paradigm jag verker inom kallar dem inte för femininster, och vilket det är har klargjorts ovan. Däremot har de givetvis rätten att kalla sig själva vad helst som behagar dem. Detta gör dem dock inte till feminister sett från ett vetenskapens paradigm, och som exempel kan man återgå till Lisa.
#1:s syfte är inte att få folk som idag kallar sig för feminister att sluta kalla sig för det, utan att fråga dem som idag kallar sig för feminister och som gör det inom det vetenskapliga paradigmet, hur man kan rättfärdiga vissa saker när det ur den feminism man accepterar följer en del slutsatser som man verkar blankt strunta i.


""Men även där: om de skulle betrakta sig själva som feminister, och andra skulle betrakta dem som feminister, ja, då "är" de helt enkelt feminister. Jag menar: om vi håller fast vid att vi inte tror på objektiva definitioner och sanningar så kan vi ju knappast hävda att de _inte_ "är" feminister: vi har ju då ingen objektiv, universell och absolut definition av feminism att mäta med.""

_De själva_ kan kalla sig och andra vad de vill, och deras subjektiva upplevelser ämnar jag inte ta ifrån dem. Säger Lisa att hon är eller tror att hon är en feminist och trivs med det är det väl som hon säger om hon nu inte ljuger. jag ifrågasätter inte upplevd verklighet, inte ens när den är högst subjektiv. Om Lisa betraktar sig som feminist, och andra (säg hennes kompisar) också betraktar henne som feminist, då är hon det i sina kretsar. Av detta följer inte att hon blir det från ett visst paradigm. T.ex. så blir hon inte det _från_ det vetenskapliga paradigmet, och detta är sant även om hon av hela sin omgivning ses som en feminist, ty det finns inget som säger oss vilket paradigm de i hennes omgivning tillämpar.
Allt detta kan sägas utan att man tror på objektiva sanningar, något som jag som sagt inte gör. Förhoppningsvis har jag förtydligat att det rör sig om ett _givet_ paradigm, och inte om feminism utifrån paradigm x. (#1 kan omöjligen kritisera feminism inom paradigm x eftersom dessa inte behöver bygga på tanken om förtryck eller någon tanke alls för den delen).


"om vi håller fast vid att vi inte tror på objektiva definitioner och sanningar så kan vi ju knappast hävda att de _inte_ "är" feminister: vi har ju då ingen objektiv, universell och absolut definition av feminism att mäta med."

Ovan visas det att man inte behöver tro på objektiva och universella sanningar/definitioner för att likväl kunna exkludera vissa från definitioner. Detta kan man eftersom definitionerna till en viss del ges i paradigmen, och har man ett paradigm har man troligen någon slags smärtgräns för vad definitionerna kan tänkas omfatta. Om så är fallet kan man hävda att vissa inte är feminister enligt ens paradigm (man kan däremot inte hävda att de inte är feminister enligt deras eget paradigm såvida de inte är riktigt förvirrade ; ). Nu menar jag att genusvtenskapens och feminismens paradigm i huvudsak är vetenskapens. Det är bl..a därför genusvetenskapen kan studeras på universitetet. Jag menar också att de feminister som verkar inom detta paradigm är kontradiktoriska (enligt _sitt_eget_ paradigm) då de bevisligen motsätter sig en form av förtryck men samtidigt aktivt utövar en annan utan att försöka skademinimera efter sin egen förmåga.


"Som svar skriver eyerouge bl.a. "Man kan inte, om man tar del av dagens forskning, utan problem sluta sig till att förtryck endast kan existera mellan människor".

Här är vi inte överens. Varför skulle "dagens forskning" leverera oss någon slags korrekt eller slutgiltig definition av förtryck? Sanningen är snarare den att förtryck definieras och omdefinieras av olika människor i olika sammanhang - vetenskapliga som ovetenskapliga."

Jag tror att vi är överens om det som kommer sägas/har sagts, och jag tror också att det skett ett missförstånd av mitt förhållningssätt till vetenskapen: Jag hävdar _inte_ att vetenskapen levererar den objektiva eller slutgiltiga definitionen av någonting. Jag antar däremot (hur och varför framgår annanstans i detta inlägg, men även i någon annan post) att vetenskapen är det bästa vi klarar av för tillfället och att det är det som är _minst fel_. Detta är ungefär så långt som jag kan sträcka mig till att uttala om vad som är "mest rätt", och det är långt ifrån ett påstående om att vetenskapen genererar objektiva och slutgiltiga sanningar/definitioner.

Jag håller med dig i din fråga - ser heller inte varför dagens vetenskap skulle komma med en slutgiltig definition, och skulle aldrig få för mig att uttrycka den tanken, även om jag olyckligtvis uttryckt mig dunkelt i vissa avsnitt och den nu likväl föranletts av det jag skrivit. Detta missförstånd har lyckligvtis korrigerats nu, inte minst genom att du kommit med relevant kritik som förmodligen utvecklat denna tråden (åtminstone om man får tro på mig och alvungers hint ; ) Sanningen är en du skriver, antagligen, att förtryck definieras olika beroende på paradigmen, men, som jag skriver ovan någonstans så försöker jag verka inom det som idag anses vara det vetenskapliga, till skillnad från t.ex. kaffe-feministerna och Lisa.


"Och av det följer att vi inte kan betrakta de definitioner som används i vissa vetenskaplioga sammanhang är de som alltid bör användas av alla."

Instämmer. [Men de som kallar sig för feminister och gör det inom ett visst paradigm, säg det vetenskapliga, kommer få konfronteras med en del tankar i #1 eftersom de troligtvis är kontradiktoriska]


"Med andra ord: en feminist kan ha en definition av förtryck i vilken natur och miljö också kan vara förtryckt - trots att t.ex. stenar inte känner smärta. Eller så kan de ha en definition av förtryck enligt vilken bara kvinnor kan vara genuint förtryckta. Allt beror enbart och uteslutande på hur vi definierar "förtryck"."

Man _kan ha_ vilken definition som helst av förtryck, ja.

1. Av det följer inte att, bara för att man kan ha det, man har en genomtänkt eller icke-genomtänkt definition.

2. Det är inte, inom vetenskapens paradigm, troligt att stenar kan förtryckas (även om de nu förtrycks och vi får reda på det om 100 år). Därför är det inom det paradigmet inte befogat att inkludera miljön i förtrycksbegreppet, men vill man det så får man väl göra det i vilket fall som, dock så kommer paradigmet att behöva förändras en smula, för att inte tala om att de flesta etiska teorier kommer bli delvis eller helt obrukbara och "motbevisade".

3. Det är som du skriver, definitionen av förtrycket är central... men så länge man verkar inom _samma_ paradigm kommer man ha samma grunder till definitionen, även om man applicerar den på olika individer och nivåer. (t.ex. förtryck mot kvinnor, svarta, judar, u-världen)

4. Det man inte kan (i ett vetenskapligt paradigm där logik är centralt) är att köpa att förtryck är fel och samtidigt medvetet välja att förtrycka. Detta kan man inte ens som feminist, för man får ingen gloria som gör en till ett undantag ; )
Man _kan_vara_ feminist & fascist samtidigt, _men_ man kan inte vara både dessa ting och samtidigt befinna sig inom det paradigm jag talar om. Detta paradigm är dessutom det som de flesta feminister verkar befinna sig i - de flesta är väl feminister för att de tror att det genus_vetenskapen_ säger stämmer, att det finns fog för det, att det finns ett förtryck, och att detta är bevisat... eller? [Men även om de flesta inte vore feminister av den anledning kommer #1 likväl att ställa frågor till de som nu är det...]


"Och vi måste inse: vi har ingen absolut grund att stå på, när vi kräver av feministerna att de definierar förtryck på samma sätt som t.ex. Peter Singer gör. Faktum är att de flesta alldeles uppenbart inte gör det."

Nej, vi har ingen absolut grund att stå på. Men vi har likväl ett antal grunder, paradigm, vi kan utgå ifrån. Till alla de som är kaffe-femininster har jag inte mycket att säga, för #1 riktar sig inte åt dem och de kritiseras inte av #1.
Du skriver att de flesta feminister inte definierar förtryck som Peter Singer gör. Det är synd att jag är bortrest för tillfället och inte har tillgång till min litteratur eller ett schysst bibliotek, men jag tror mig kunna visa på en del tänkvärda saker likväl. Nu blir det lite invecklat, och vi måste kika på vad du skriver direkt efter:

"De flesta svar du har fått här handlar just om att "nämen vaddå, grisar är inte förtryckta". Och hur kan man säga det? Givetvis: genom att man har en annan förståelse av vad förtryck är, jämfört med t.ex. Peter Singer. Jag föreslog någonstans att; om vi skulle tvinga feminetisterna att definiera förtryck, skulle de egentligen vara tvungna att definiera det som något som enbart kan hända mellan människor. För även om ingen här har avlagt en filosofiskt korrekt definition, är det ganska uppenbart att det är så som många tänker."

Att de flesta svar här i princip lyder "nämen vaddå grisar är inte förtryckta" säger oss egentligen att de som yttrar orden antingen a) begår ett faktafel som leder till att deras etiska kalkyl, hur den än begicks, resulterar i en felakig slutsats eftersom en eller flera av premisserna var falska eller b) har förstått faktan korrekt men begår ett tankefel i den etiska tankegången.

Här i forumet verkar båda fallen ha förekommit. Låt oss titta närmare på dem:

a) Om två av faktafelen...

Faktafel om förtryck: Här har folk t.ex. fått för sig att grisar inte kan förtryckas just för att de inte kan definiera sig själva som förtryckta eller för att de inte kan måla porträtt eller räkna i den mån en människa kan. Man pekar mentala egenskaper och hur utvecklade vi är, och antar att det krävs ett intellekt som är minst lika komplext som vårt för att man ska kunna förtryckas. Denna föreställning bygger på konstiga antaganden som samtliga verkar vara ogiltiga. Hur de ogiltigförklaras framgår på en mängd ställen i denna tråden, men även inom diverse litteratur: Slutsatsen i hyperfart är att man inte behöver kunna definiera sig själv som förtryckt för att vara förtryckt. man behöver ej heller ha Einsteins iq (om man nu tror på sådana mått) för att vara det och lida konsekvenserna av ett förtryck.

Faktafel om grisar: Det finns de som tror att djuren stromtrivs inom djurindustrin och att kor, grisar och hönor har det mumma. Detta är ett faktafel som vetenskapen är bekant med. Etologer kan intyga om att djuren inte mår bra inom industrin. Detta gäller givetvis inte vartenda ett djur, helt kategoriskt, utan en förkrossane merpart av alla de miljoner som får sätta livet till eller dagligen blir torterade, fängslade, psykiskt sjuka eller på annat sätt utsatta. Om allt detta råder inget tvivel, därför är det nästan slöseri med tid att försöka förklara för folk här inne att djuren både KAN lida, och att de faktiskt i skrivandets stund, LIDER till följd av att 85-90% här inne frivilligt stödjer dem som gör att de lider och uppmuntrar till nya illgärningar i bl.a. profitens namn. Det kvittar _totalt_ vad folk inbillar sig om djurs välmående så länge vetenskapen utryckligen säger att djuren far illa av vår behandling, en behandling som vi ger dem frivilligt trots att man kan agera annorlunda. (Att man kan det är också vetenskapligt bevisat, och sådana rekomendationer ges bl.a. statliga utredningar).


b) Om etiska tankefel...

Det finns miljontals olika sätt att tänka sig etiska system på, men dessa miljoner krymper till tusen eller kanske hundrartalet om man befinner sig inom vissa paradigm. Jag har tidigare förklarat i vilket jag försöker röra mig, och hoppas innerligt att de flesta på 5etik är feminister på vetenskaplig grund och inte Lisor eller kaffe-feminister. Denna tråden är i alla fall inte riktad åt de sistnämnda.

Du skriver "Jag föreslog någonstans att; om vi skulle tvinga feminetisterna att definiera förtryck, skulle de egentligen vara tvungna att definiera det som något som enbart kan hända mellan människor" och det är med största glädje jag läser det, då jag finner att du uttrycker det jag försökt förmedla på ett kanke mer bergipligt sätt här inne. Det jag sagt (eller bara underförstått?) är ju att det du efterfrågar inte låter sig göras som icke-speciesist. För att visa på alla de etiska tankefel som verkar förekomma i denna tråd av folk

---( UTMANAR JAG/VI ER ATT DEFINIERA FÖRTYCK )---

(ursäkt capsen, ville ha uppmärksamhet ; )
Jag är nämligen av samma uppfattning som dig ap4che, att förtryck inte låter sig definieras som något som enbart kan kan förekomma mellan just människor, åtminstone inte om man ska försöka gå vetenskapligt till, i den mån vi nu gör det här inne. Alla "icke-lisor" inbjuds därför till utmaningen. Skulle man mot förmodan kunna visa varför bara människor kan förtryckas kommer ju dessutom #1 att falla, och då har jag fått många av mina frågor besvarade.
Själv misstänker jag att de flesta kommer ha en definition som ligger t.ex. Singers väldigt nära, men man kan ju alltid hoppas på något innovativt.


"skulle de egentligen vara tvungna att definiera det som något som enbart kan hända mellan människor. För även om ingen här har avlagt en filosofiskt korrekt definition, är det ganska uppenbart att det är så som många tänker.
Huruvida det är rimligt; det är en annan diskussion. "

Ja, det står klart att de flesta här inne skulle vara tvungna att definiera förtryck som något som enbart kan förekomma mellan människor. När de gör det kan man se hur rimligt det är. När man sett hur rimligt det är vet man också hur rimlig deras etiska slutsats är. Allt detta går att pröva, och jag menar att _ingen_ här inne kommer klara prövningen utan att godtyckligt eller med hjälp av faktafel dra gränsen vid just människan. Men allt detta går som sagt att pröva, och förhoppningsvis nappar någon på utmaningen.

Att många tänker som de tänker ifrågasätter jag inte, ifrågasätter om deras sätt att tänka på är rationellt försvarbart. Det gör många professorer också, i sin litteratur, den som ingen här inne som beblandat sig verkar ha tagit del av men likväl uttalar sig om.


"Trots att det egentligen inte finns någon relevant skillnad som motiverar att vi värderar mänskligt lidande högre."

Yes, men det där kvarstår att se, kanske finns det någon här inne som på egen hand kan motbevisa vetenskapen? ;)



"det är, eller behöver inte vara ologiskt, hyckleri eller dubbelmoral att vara feminist, men inte åtminstone passivt engagerad i djurrättsfrågor. Däremot håller jag med om att det är en i grunden orimlig hållning"

Tror mitt resonemang om hyckleriet har förtydligats än mer i detta inlägg, inte minst med tanke på paradigmen.

#96  #93 - Alvunger eyerouge
2004-12-22 23:56:00

"Tyckte du sammanfattade det hela väl, och du var också bättre än jag på att förklara det jag var inne på innan. Att det ju inte är säkert att man har just förtrycket som bas i sin feminism. "

Emancipation från...?
Underordnad av...?

Eller finns det feminismer som inte har förtrycket som central tanke? Men, ja, det finns det nog, som jag och ap4che verkar ha konstaterat i föregående inlägg.

Och, även om de nu finns, #1 riktar sig fortfarande till dem som ser feminismen som något som faktiskt försöker bekämpa ett förtryck. De, även om just du nu inte skulle omfattas av dem, måste likväl kunna besvara de frågor som ställs i #1, även om frågan inte är intressant för Lisa & Co.

#97  Emancipation från Alvunger
2004-12-23 00:53:40

könsrollerna.

Underordnad av normerna i genussystemet.

Jag har inte förtryck som central tanke. Jag har uppluckrandet av könskategorier som central tanke.

#98   Catrin
2004-12-27 13:24:35

eyerouge

”Jag hävdar att man är ologisk om man är emot förtryck men likväl väljer att förtrycka medvetet”

Jag instämmer i det. Men jag menar att djur INTE har samma värde som människor. Och jag är inte med på att man måste vara vegan för att med rätta kalla sig feminist.
1. Det är tydligen okej även för dig att man äter animalier från fria djur skjutna direkt ute i naturen, vilket ju är fullt möjligt i dagens Sverige.
2. Så vitt jag vet råder det inte koncensus inom vetenskapen om att all djurhållning är förtryck. Jag tror däremot att väldigt många svenskar tycker att det finns mycket att förbättra.
Visst har många människor problem med dubbelmoral, men min poäng är att intagandet av animalier och djurförtryck inte har ett _nödvändigt samband_.

Således har jag en fråga angående detta du skrev: ”Om vetenskapen, d.v.s. de flesta inom den, säger att du har det så har du det enligt vetenskapen. Om du är en människa som tror att vetenskapen har någonting att säga dig och så bör du tänka om”
Jag ÄR vetenskapligt intresserad och tror att vetenskapen har något att säga mig. Så VAD skulle de säga mig som jag inte redan vet menar du? (ang. att jag inte är vegan MEN feminist)

”Även om vi skulle kunna mäta det i poäng och människan kan uppnå 1000 och en gris 7, så lider ju grisen ändå 100% (precis som människan) för sin egen förmåga att lida”

Javisst. Men det motsäger ju inte att människans förmåga att lida är så mycket högre.

”Om man sätter en hund i en bur så tror jag att den lider mer än om man sätter en nyfödd baby i en bur exempelvis”

Men om jag redan redogjort för dig att jag inte tycker man kan jämföra olika individer eller raser inom en art (jag drog ju parallellen Perser-Burma tror jag) så förstår jag inte varför du ändå gör det för att bevisa MIG något? Pratar vi inte om förtryck mellan arter längre?

”Även om djur nu inte skulle kunna lida lika mycket är det ingen anledning till att de ska behöva få lida alls för vår bekvämlighet”

Det håller jag med om.

”Jag med, inte lite rädd [för veganer som jämställer djur med människor] utan rätt kraftigt rädd faktiskt, för de verkar inte ha koll på teorin och lär i förlängningen missgynna djurrätten snarare än främja den”

”Jag är också väldigt rädd för militanta feminister som jämställer kvinnor och män - jag har ju ingen mens och vill inte bli av med min penis!”

- Nu blir jag ännu mer rädd..!!

”det där var inte allvarligt menat utan rent nonsens, men det säger kanske något om den mening där du formulerar din rädsla och vilka missförstånd den måste bygga på för att rädslan ska vara befogad”

Du tror alltså att ”jämställa” betyder att ”göra likadana”?? Eller menar du att det är vad jag tror; att vi människor bör skaffa päls och svans, enligt veganerna??
VÄRDET eyerouge. Värdet mellan djur och människor pratar jag om. Precis som feminister pratar om att VÄRDET mellan kvinnor och män ska vara lika!

Ja, jag blir rädd då jag många gånger har hört veganer prata om människor och djurs lika VÄRDE, alltså att man jämställer dem. Eftersom jag bara (vad jag kan minnas) hört just den åsikten hos veganer så kanske det inte är så konstigt att jag tog upp det. Man får också uppfattningen att det är din åsikt i #1 (beklagar att jag inte har haft tid att läsa alla inlägg dock)men du kanske kan förtydliga genom att ge mig ett rakt svar; Tycker du att en älg eller en gris är lika mycket värd som en människa?

Jag vill till sist fråga dig något jag funderat på då jag upplever att en återkommande åsikt är att feminister bör skifta intressen… Skriver du även till antirasistiska forum med liknande inlägg? Kan du i så fall länka? ..det skulle vara intressant att se bemötandet och om du formulerar dig lika ”hårt”. Jag GISSAR att du inte gör det, men det skulle vara en positiv erfarenhet om jag blev motbevisad…

#99   Catrin
2004-12-27 13:28:03

eyerouge

Ville också påpeka att jag såg det fanns feminister som inte bygger sitt ställningstagande på förtrycket. Det förvånar mig mycket. Jag tyckte att du skrev bra saker angående detta som jag till fullo håller med om. Och som jag kanske hinner kommentera mer vid tillfälle...

#100   Catrin
2004-12-27 17:39:39

Har nu läst igenom inlägg #95 (Varför skulle det ha varit en utmaning föresten?) Som jag tycker är en lysande redogörelse för begreppsförståelse och den vetenskapliga paradigmen. Jag blir först lite fundersam då jag förstår att Ap4che måste ha uttryckt åsikter som han i alla fall inte hade för en månad sedan, vilket fick mig att gå tillbaka läsa hans inlägg som låg till grund för ditt svar.
*Jag tar mig för pannan* ..här skriver alltså Ap4che i ”vi-form”, som att du och han skulle vara eniga, och emot oss andra. Jag har sällan träffat på någon som har så låga tankar om djurrätt som Ap4che. Han och jag har haft en diskussion som innefattade djuretik mm här på forumet tidigare och det kunde låta så här:

Ap4che skriver:
”Jag och några kompisar var på en resa i Mexico förra året. Vid många tillfällen såg vi människor som helt obesvärat kastade skräp på gatan, ut genom ett bussfönster, eller ner i en å. Eller sparkade, eller kastade sten på hundar, t.ex.

Mina kompisar reagerade mycket starkt på dessa saker. De ansåg att mexikanerna var djurplågare och miljöförstörare. Tro mig när jag säger att det känns konstigt att, å ena sidan precis förstå mina svenska vänner och hålla med deras värderingar (eller t.o.m. tycka det än mer, som intresserad av bl.a. djurrättsfrågor), men å andra sidan också ha en djup förståelse av denna latinamerikanska kultursfär, och inte alls hålla med om den svenska "domen".

Det är väldigt svårt för mig att förklara vad det, i Latinamerika, innebär att slänga skräp i naturen, eller att sparka på oskyldiga djur, och hur det på något sätt kan anses vara "rätt" (eller åtminstone inte fel). Den som verkligen vill förstå är liksom nästan tvungen att sätta sig in i hela den kultursfären, förstå den i ryggmärgen.

Men poängen är att vi som västerlänningar, hur fullständigt övertygade vi än kan vara om att dessa saker är fel, inte på något sätt bör ha någon rätt att döma, eller sätta latinamerika på en skala som handlar om djur- och miljövård, för att sedan placera latinamerika som "sämre" och väst som "bättre". Men västvärlden tar sig den rätten. Varför? Helt enkelt därför att väst kan göra det, eftersom väst har makten. Makten att tvinga på andra Den Riktiga världsuppfattningen.”

Då jag ifrågasätter Ap4che’s inställning så svarar han senare i tråden:

”Beträffande hunden och den nedskräpade naturen: självklart känner hunden smärta oberoende av vilken kunskap som ligger bakom sparken. Men att du över huvud taget nämner hundens smärta beror just på att det i din tankevärld är fel att orsaka hunden smärta. Men det är precis vad jag menar inte behöver vara så för alla människor i hela världen. Tanken att det är något fel med att orsaka en hund smärta är helt enkelt ingen objektiv, sann, absolut värdering, utan just en social konstruktion.”

Om du vill läsa mer (här: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… ) så kommer du upptäcka hur Ap4che envisas med att försvara djurplågeri, diskriminering mm med att ”våra värderingar är västerländska och därmed inte ett dugg mer sanna än någon annan kulturs definition”

Vad anser du om dylika argument eyerouge?

#101  Catrin: det är inte rätt att sparka hundar, bara för att det inte är objektivt fel. ap4che
2004-12-28 14:43:07

Catrin. Jag vet inte om du medvetet försöker förvränga mina inlägg, eller du inte förstod min poäng i den diskussionen du nämner. Jag har inte "[envisats] med att försvara djurplågeri [och] diskriminering". Däremot har jag försökt förklara min uppfattning (men uppenbarligen misslyckats):

- att det råder värderingsvariationer mellan regioner och sociala kontexter
- att värderingar inte kan vara objektiva eller absoluta (alltså oberoende av människors tankar eller existens)
- att de snarare bör förstås som subjektiva och socialt konstruerade
- och att detta ger oss en lärdom, nämligen att vi tycks ha anledning att vara försiktiga med att döma ut andras värderingar med hänvisning till våra egna, eftersom våra egna värderingar egentligen skulle kunna sägas vara lika godtyckliga som andras

Min poäng var alltså _inte_, som Catrin missförstod den, att det skulle vara okej att sparka djur. Min poäng är däremot att ingen kan säga att det är _objektivt_ fel att sparka djur. Men det betyder alltså inte att det automatiskt skulle vara rätt, på något sätt. Till exempel tycker jag personligen, som utilitarist och "djurrättare", att det är fel.

Vänliga hälsningar,

#102  Riktat till Catrin, men jag hittar inte hennes användare så jag postar det här... ap4che
2004-12-28 17:20:12

Vad är du ute efter, Catrin? Jag borde kanske bara utfärda en trollvarning.* Men jag gör ett försök såhär först. Vill du vara vänlig och sluta övertolka och förvränga allt jag skriver? Jag syftar på följande:

* [Catrin skriver till eyerouge] "*Jag tar mig för pannan* ..här skriver alltså Ap4che i 'vi-form', som att du och han skulle vara eniga, och emot oss andra". Catrin - jag skriver inte i "vi-form" för att framställa mig och eyerouge som en slags enhet. Jag skriver i vi-form, därför att jag vänder mig till oss alla som deltar i den här debatten.

* [Catrin, till mig, om att jag benämner debattörerna i tredje person] "Ap4che’s sista inlägg var ju inte riktat till mig vad jag förstår, utan mer till andra OM mig.. hrmm.. som om det vore en slutplädering inför en jury… Så det här är inte ett svar, bara en sista förklaring och information för den som är intresserad". - Nej, jag skrev inte "Catrin menar att..." och liknande, som för att andra skulle läsa det om dig. Jag skrev i tredje person för att den färdiga texten då i större utsträckning känns inkluderande av andra debattörer.

* "Jag har sällan träffat på någon som har så låga tankar om djurrätt som Ap4che. Han och jag har haft en diskussion som innefattade djuretik mm här på forumet tidigare och det kunde låta så här: [... ... ...]" Catrin - varför väljer du att citera vissa saker som jag skriver, men inte andra? T.ex.: "Att jag vänder mig mot att mina svenska vänner beklagar sig över att mexikaner skräpar ner och sparkar på hunda betyder inte att jag är FÖR djurplågeri och nedskräpning. Det betyder bara att jag är MOT den rasistiska, västerländska världsordningen i vilken västvärldens sanningar antas vara de enda riktiga, bara på grund av att det är de mäktigas sanningar. [OBS!] Tvärt om är även jag mycket starkt emot såväl djurplågeri och miljöförstörelse [OBS!]". Hur kan du få detta till att "Jag har sällan träffat på någon som har så låga tankar om djurrätt som Ap4che"? Framför allt när du själv deklarerar att du "djur INTE har samma värde som människor"?

Snälla, Catrin, sluta övertolka och förvränga det jag skriver! Jag vill bara ha en trevlig och intressant diskussion, precis som alla andra. Hälsningar,

Ricardo


* Se t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll
** http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

#103   Karl Astrid
2004-12-30 18:40:52

Jag håller med dig ap4che; vi måste se reflexivt och relativt på normer och sanningar. Det går inte att säga att någon gör "fel" som slår sin fru/man/djur, om han är så som han har växt upp. Det är normen eller sanningen i sig som man kan kritisera.

#104   Catrin
2005-01-03 19:34:57

Ap4che

Jag försöker inte på något vis förvränga dina inlägg. Jag har citerat det väsentligaste (man brukar inte citera allt) och hänvisat till var man kan läsa det i sin helhet – FÖR att det inte ska bli missvisande. Det är möjligt att jag har missförstått dig någon gång, det vet jag inte och i så fall kan vi nog reda ut det, jag har i alla fall utgått från det du skrivit.
Kanske har du missförstått mig..?

Du har velat peka på värderingsvariationer mellan regioner och sociala kontexter mm som du här återger, jo jag har väldigt tydligt förstått det! Och jag håller med om att dessa värderingsvariationer finns och vad de kan bero på. Det JAG har problem med (och det här är viktigt) är att kvinnomisshandel och djurplågeri o dyl så enkelt kan viftas bort genom att säga ”det finns inga objektiva sanningar”, vilket jag har upplevt är vad du gör. Förstår du nu?

Jag har alltså liknande tankar om etiska ställningstaganden som eyerouge, vi får utgå från den vetenskapliga paradigm vi har idag för att avgöra vad som är rätt eller fel.

Jag har reagerat över att du formulerar dig som:
”om vi skulle tvinga feminetisterna att definiera förtryck”
”Vilka är vi att frånta dessa feminismer rätten att kalla sig för feminister”
”Allt beror enbart och uteslutande på hur vi definierar "förtryck". Och vi måste inse: vi har ingen absolut grund att stå på, när vi kräver av feministerna att de definierar förtryck..”
”Jag, personligen, tycker t.ex. som du, eyerouge, att det är onödigt att göra skillnad på underordning beroende på om det gäller en människas eller ett slaktdjurs.”

Vilket INDIKERAR att mina misstankar inte är tagna ur luften.

Just det, min åsikt är att djur inte har samma värde som människor. Det är många som hävdar att de tycker de har det, och det är LÄTT att HÄVDA detta, men när det kommer till kritan så tror jag att väldigt få människor egentligen tycker det. Jag VET inte vad djur HAR för rättigheter. Jag har inte påstått att jag vet det. Men jag TROR att man kan ha en sjyst djurhållning utan att djuren plågas. Jag är öppen för att revidera min åsikt om någon har bra argument emot eller kan peka på vetenskap som jag inte känner till…
Min ståndpunkt är alltså; djurhållning inkluderar inte automatiskt djurplågeri, MEN det FINNS djurplågeri – som jag tar avstånd ifrån. Är det något som är oklart angående detta nu?
Värderar DU Ap4che djur lika högt som människor? (så klargör vi det också)

Vad jag är ”ute efter”? Jo, jag gillar att debattera, testa mina åsikter, kanske påverka andra, gärna lära mig något själv… det är givande helt enkelt. Ibland dyker det upp åsikter som jag känner extra starkt motstånd till. Då händer det att jag låter vederbörande veta det. Inte genom att försöka ”mobba” denne (som det här med ”trollvarningen” och rasistanklagelserna tangerar) utan genom att beskriva VAD i dennes text som bär mig emot, och varför.

Däremot, om du inte gillade att jag skrev om dig i tredje person så ska jag inte göra det mer. Jag trodde att du inte hade något emot det eftersom det är din debattstil..(?)

Ps. Du är välkommen att skicka privat mail till mig om du vill reda ut fler personliga frågetecken.

#105  #97 Alvunger eyerouge
2005-01-30 20:45:17

"könsrollerna.

Underordnad av normerna i genussystemet.

Jag har inte förtryck som central tanke. Jag har uppluckrandet av könskategorier som central tanke."


Och exakt varför skulle man vilja uppluckra könsrollerna? Kan det vara för att det finns något negativt inbyggt i dem? Och detta negativa, när det systematiskt utövas, skulle det kunna vara detsamma som ett förtryck? Och om man är underordnad av normerna i genussystemen, blir man då inte det för att man förtrycks? Eller man man bara "är" det, utan anledning? Eller vill man som icke-förtrycks-centrerad-feminist omdefiniera eller luckra upp könsrollerna bara för att det är kul, ungefär som att spela hockey, sticka, eller titta på film?

#106  #98 - Catrin eyerouge
2005-01-30 22:33:08

” ’Jag hävdar att man är ologisk om man är emot förtryck men likväl väljer att förtrycka medvetet’

Jag instämmer i det. Men jag menar att djur INTE har samma värde som människor.”

Det menar nog ingen djurrättare heller..åtminstone ingen som är det utifrån djurrättslig litteratur: _Samma_ värde i varje situation och kontext är inte något som måste förutsättas för att vi ska tilldela dem ett _högre_ värde än det värde vi många gånger verkar tilldela dem idag. Och, även om djur inte har samma värde, så följer det fortfarande att det är ologiskt att förtrycka sådana som kan förtryckas. Värdet har inte så värst mycket med saken att göra om man betraktar det från en förtryckande synvinkel. Eller?



”Och jag är inte med på att man måste vara vegan för att med rätta kalla sig feminist. ”

Det där har utretts i en åtminstone annan post här i tråden. Jag anser fortfarande att om följande premisser är sanna, så följer slutsatserna, oavsett vad folk kallar sig.

P1: Förtryck är fel
P2: Kvinnor förtrycks
SL: Det är fel att förtrycka kvinnor

P1: Feminist x motsätter sig förtrycket av kvinnor för att förtryck är fel.
P2: Slavar är förtryckta.
P3: Feminist x tycker det är okej med slaveriet trots att slaveriet bygger på förtryck.
SL: Feminist x är inkonsekvent gällande förtryck.

P1: Feminst x motsätter sig förtrycket av kvinnor för att förtryck är fel och förtrycket för henne är alltså en förutsättning för att just hon ska vara en feminist, åtminstone den typen av feminist hon upplever att hon är.
P2: Djur i dagens djurindustri förtrycks.
P3: Alla som handlar något som direkt eller indirekt kommer från den industrin stödjer den.
P4: Feminist x handlar korv.
SL: X stödjer industrin.och är inkonsekvent gällande förtryck. X väljer att motsätta sig ett förtryck men stödja ett annat trots att alternativen är lätta och framför allt _möjliga_ att realisera.

[Haka inte upp dig för mycket på det schematiska ovan… det kan omformuleras och göras detaljrikare om så skulle behövas, syftet är bara att visa principerna]

Som jag skriver i ett tidigare inlägg utgår jag i min anklagelse från att feminismen underförstått har accepterat tanken på att förtryck är fel, och således vänder jag mig ”bara” till de feminister som menar att förtrycket är centralt i den feministiska kampen. På ett tekniskt plan _måste_ man inte vara vegan om man är feminist, men det är inte heller denna ordagranna betydelse man som läsare får anledning att anta om man tittar på alla mina resonemang. I dem framgår det, precis som i denna posten, att om man motsätter sig förtryck, och djur faktiskt förtrycks, och man konsumerar från den industri som förtrycker dem, så är man inkonsekvent. Alla de nämnda villkoren måste uppfyllas, och, i dagens Sverige uppfylls de för åtminstone 96% av befolkningen.
”1. Det är tydligen okej även för dig att man äter animalier från fria djur skjutna direkt ute i naturen, vilket ju är fullt möjligt i dagens Sverige.”

Precis. Se ovan. Jag är fortfarande mer intresserad av regeln och inte undantagen: Hur stor del av svenska folket stödjer en förtryckande djurindustri och hur många gör det inte? Jag tror inte vi behöver debattera om att de flesta medborgarna inte får t.ex. sitt kött från skogen, eller sin mjölk från kor som har ett så idylliskt liv som det målas upp i Bregottreklamen.

”2. Så vitt jag vet råder det inte koncensus inom vetenskapen om att all djurhållning är förtryck. ”

Jag tror aldrig att jag har skrivit att _all_ djurhållning är förtryck. Vilken djurhållning jag främst talar om framgår tydligt i flertalet poster som jag gjort.

Att djurindustrin är förtryckande finns det koncensus om inom de vetenskaper som sysslar med frågorna och som är relevanta: Både merparten av etologer och filosofer kommer skriva under (och gör det många gånger redan uttryckligen i litteraturen) på det jag påstår. Detsamma antyds dessutom i diverse SOU-rapporter om man nu tycker att de har någon relevans alls.


”Jag tror däremot att väldigt många svenskar tycker att det finns mycket att förbättra.
Visst har många människor problem med dubbelmoral, men min poäng är att intagandet av animalier och djurförtryck inte har ett _nödvändigt samband_. ”

Vi är helt överens – det finns inget nödvändigt samband. Det påstås heller inte av mig, men däremot förstår jag nu hur du sluter dig till att jag skulle påstå det med tanke på en del annat som vi redan avhandlat ovan. Förhoppningsvis har vi nu förstått varandra på dessa punkter.
Det samband som däremot finns är sambandet mellan medelsvensson matvanor och djuren i djurindustrin. Detta samband går inte att förneka, och alla som vet någonting alls om djur inser att djuren far illa. Alla som vet någonting alls om praktisk filosofi vet också att det är tvivelaktigt om vi har den etiska rätten att behandla dem som vi idag gör. Och alla som vet att förtryck är fel måste säkerligen också veta att det ”egentligen” är fel att förtrycka djur.
Det finns inget nödvändigt och universellt samband, givetvis inte – men i dagens situation är det samband som _nu_ finns väldigt tydligt om man orkar sätta sig in i det.



”Jag ÄR vetenskapligt intresserad och tror att vetenskapen har något att säga mig. Så VAD skulle de säga mig som jag inte redan vet menar du? (ang. att jag inte är vegan MEN feminist)”

_Om_ 1) du är emot förtryck 2) djur förtrycks i industrin och 3) du stödjer industrin ….så säger vetenskapen, i form av etiken som återfinns i den praktiska filosofin på lärosätena runt om i landet, att du handlar inkonsekvent och, om man är intresserad av ”modern” filosofi, så kommer den dessutom, i de flesta fallen, säga att det ur ett etiskt perspektiv är förkastligt att behandla djuren så som vi gör idag. (Återigen – gällande merparten av djurindustrin, talar inte om folks hamstrar, hundar och getter i bergen, även om en del sådana också i vissa fall förtrycks).

” ’Även om vi skulle kunna mäta det i poäng och människan kan uppnå 1000 och en gris 7, så lider ju grisen ändå 100% (precis som människan) för sin egen förmåga att lida’

Javisst. Men det motsäger ju inte att människans förmåga att lida är så mycket högre.”


Det är antropocentriskt att inbilla sig att vår förmåga att lida, av alla miljder arter på den här planeten, skulle vara den högsta. Denna diskussionen är heller inte av relevans för min argumentation och har uppstått som följd av svar på andra frågor. Saknaden av relevansen kommer nu framgå: Föreställ dig att det landar marsianer på jorden som kan lida mer än oss, säg dubbelt så mycket. Och? Vilken rätt ger det dem att behandla oss som om vi inte led alls? Faktum är.. vad har det med saken att göra? Det enda intressanta är ju att vi som människor _kan_ lida, och att marsianerna därför bör ta etisk hänsyn till oss. (Detta gäller ju även när man relativiserar lidandet – en smäll med öppen handflata på en häst kanske inte är misshandel, medan en på ett nyfött människobarn mycket väl skulle kunna klassas som det… men följer det av detta att man kan plåga hästen godtyckligt och försumma de naturliga behoven som den har?)


”Pratar vi inte om förtryck mellan arter längre?”

Jag är intresserad av att bekämpa förtryck. Mellan eller inom arter spelar kvittar mig. Varför jag skrev som jag gjorde minns jag dessvärre inte längre, och jag begrep heller inte riktigt vad du syftade på. Återkom gärna till detta om du anser det vara av vikt, så kanske vi kan reda ut det.


” ’Även om djur nu inte skulle kunna lida lika mycket är det ingen anledning till att de ska behöva få lida alls för vår bekvämlighet’

Det håller jag med om. ”

Okej, men om du håller med om det så betyder det att du t.ex. måste avstå från äggi de fall de kommer från broilerhönor. Det betyder även en massa annat, men det förstår du ju nog själv, och det vore löjligt att lista alla de saker du bör göra annorlunda om du verkligen menar det du nu skriver.


”Du tror alltså att ”jämställa” betyder att ”göra likadana”?? Eller menar du att det är vad jag tror; att vi människor bör skaffa päls och svans, enligt veganerna??
VÄRDET eyerouge. Värdet mellan djur och människor pratar jag om. Precis som feminister pratar om att VÄRDET mellan kvinnor och män ska vara lika! ”


Nej, jag tror verkligen inte att jämställa är synonymt med att göra lika, (något som t.ex. många icke-djurrättare tror när de frågar om jag vill ge grisar körkort eller om jag likställer dem med människor). Värdet mellan djur och människor begriper jag mig inte på – för alla som missat det så är människor djur, därför kan det på sin höjd finnas ett värde mellan/för arter, men jag tiolkar det som att det var exakt det du menade för jag vet att du, till skillnad från vissa andra i denna tråden, begripit det mesta man sagt hittills.
Värdena för mig är heller inga konstanter utan variabler som uppstår i en etisk kalkyl, de är alltså abstraktioner som är funktionella för ett visst syfte. Det finns de som menar att vi har värdena hela tiden och som också menar att vi, p.g.a. ett högre tilldelat värde, kan göra vad vi vill med allt och alla i vår omgivning. Dessa personer hade dock inte klarat av den mest elementära delen av en etisk grundkurs, så jag ämnar inte ens utveckla det där mer än så.


”Ja, jag blir rädd då jag många gånger har hört veganer prata om människor och djurs lika VÄRDE, alltså att man jämställer dem.”

Tror många djurrättare verkar uttrycka sig klumpigt (jag är måhända inget undantag alltid): Det de flesta skulle säga är att man inte jämställer arter rakt av i alla avseenden eftersom förnuftet kommer komma fram till att de bör jämställas i vissa. [Återigen – grisar behöver inget körkort]. På samma sätt skulle man kunna uttrycka det omvända – arterna är jämställda i vissa avseenden, exakt vilka dessa är framgår av arterna, den kunskap vi har om dem, och vilken teoriskola man kommer från.


”Tycker du att en älg eller en gris är lika mycket värd som en människa? ”

Jag har redan besvarat det där på andra ställen: Lika hänsyn till lika intressen.
[Finns dock djurrättare som hade svarat annorlunda och som är rättighetsetiker.. eventuellt hade de svarat ja på din fråga, men det får du i så fall ta med dem och den teori de företräder – det har inget med mig eller det som jag föreslår att göra…jag talar för stora delar av djurrätten, men på intet sätt för hela, kanske ungefär som de flesta feminister talar om feminism här inne…]

Det är uppenbart att arter har olika intressen, och att den hänsyn man måste ge dem måste ta sig olika former. Vissa intressen delar vi. Ett sådant är att få mat när vi är hungriga. Ett annat, som vissa (alla?) delar av djurrätten utgår ifrån, är intresset av att få slippa lida. Detta har kännande arter, i en eller annan mån. Så länge man har ett sådant intresse så bör man ta hänsyn till det. Denna hänsyn tas inte av t.ex. Scans ledning, och ej heller av den konsument som köper kött från djur som den vet har lidit.

Grisen, älgen och människan har alltså alltid ”värden” i en etisk diskussion som tar hänsyn till t.ex. lidandet. Det gör många av de etiska systemen jag känner till. Dessa värden är dock, som jag skrivit ovan, funktionella, och jag begriper inte riktigt vad människor talar om då de säger att ”människor har större värde än grisar” eller vad de nu kan yttra. Den satsen som jag nyss skrev som exempel kan inte på allvar vara ett generellt axiom. (Och skulle den vara det så måste man kunna bevisa det). Axiomen är snarare de omvända – filosofin har idag, 2005, visat att det inte bara är vita människor eller människor med penis som kan fara illa och förtryckas: Det kan även djur som känner.

Vet inte om du fått svar på din fråga, kanske hade jag kunnat ge ett mer rakt svar om du förklarade för mig vad du menar med ”värde”? I vilket avseende? Under vilka förutsättningar? [Ta som sagt bara detta om du inte är nöjd med svaret]


”Jag vill till sist fråga dig något jag funderat på då jag upplever att en återkommande åsikt är att feminister bör skifta intressen… Skriver du även till antirasistiska forum med liknande inlägg? Kan du i så fall länka? ..det skulle vara intressant att se bemötandet och om du formulerar dig lika ”hårt”. Jag GISSAR att du inte gör det, men det skulle vara en positiv erfarenhet om jag blev motbevisad”

Jag har aldrig skrivit att feminister bör skifta intressen, och därav följer kanske att resten av dina frågor inte är intressanta för dig(?).

Jag ser inte världen i diktomsikt/svartvitt tänkande. Jag tror mycket väl man t.ex. kan engagera sig i både rekreation, feminism, djurrätt och mycket annat, och jag tror vart och en bör göra det efter sin egen förmåga, precis som det framgått i många poster.

Jag tror även att en förkrossande majoritet här inne har sådan förmåga som är outnyttjad och helt enkelt inte används p.g.a. bristande kunskap i vissa frågor – de agerar inte eftersom de inte är bekanta med t.ex. djurrätt (nu menar jag teori, inte SVT:s bilder av förvirrade tonåringar som sprejar ’vegan’ på en vägg). Människor som inte ”vet bättre” beskylls inte för mig av någonting alls, de saknar uppenbarligen förutsättningarna. (jmf. med en sexist som är det för att han/hon uppfostrats till det och aldrig kommit i kontakt med t.ex. feministisk teori).

Jag riktar mig till alla de som har förutsättningen och den intellektuella viljan att pröva sig själva. Utmana sitt tänkande. Våga läsa. Sapere aude! Våga…utvecklas? Oavsett om de omfamnar djurrätten eller inte så har de åtminstone gjort ett uppriktigt försök och blivit berikade. Jag försökte bl.a. utmana till ett sådant arbete genom att medvetet provocera eftersom mitt icke-provokativa inlägg i vildmark gick obemärkt, vilket jag tycket var högst besynnerligt för att vara på ett feministiskt forum. Jag trodde i min naivitet att folk här inne skulle vara mer öppna för diskussion och ha lättare för att genomskåda förtryck. Jag trodde en massa saker, och mycket av det har nu i efterhand visat sig sakna underlag, vilket jag noterat och ska ha i åtanke i eventuella framtida trådar jag påbörjar.

Det fanns slaveri. Vi genomskådade det och försökte modifiera det. Det finns sexism. Vi försöker genomskåda den, och vi försöker modifiera. Det finns speciesism. Vi har börjat genomskåda den. Det föreslås inte här att detta är de enda förtrycken, som någon trodde att jag menade i #1. Skriver det för att visa att det sker saker. Det _forskas_ kring djurrättsfrågorna precis som det _forskas_ kring genusvetenskapen & feminismen, oavsett vad de flesta här inne i sin trygga värld försöker inbilla sig. Det kommer _oundvikligen_ (hoppas jag) leda till att djurrätten kommer bli starkare befäst teoretiskt eftersom den redan idag har kommit _väldigt långt_ med att åskådliggöra det förtryck som vi godtyckligt utsätter andra arter för. Djurrätten har oerhört mycket gemensamt med t.ex. diverse feministisk analys, och mycket som redan gjorts och görs för kvinnorna kan appliceras direkt på andra arter. [Triviala exempel: Bilden av hur djur skildras i media, osynlighetsgörandet av dem i samhället, objektifiering och konsekvenser av den, rätten att nyttja dem så som vi vill, rätten att äga dem..osv..…]

Mitt inlägg är inte ett anrop till feministerna här inne som lyder ”Alo alo! Sluta var feminister och slåss för kvinnan, bli djurrättare och slåss för djuren!”. Mitt anrop lät snarare såhär:
”Alo alo. Många av er tar sitt feministiska avstamp i förtrycket. Av detta följer något. Nämligen ett anammande av djurrättens centrala idéer. Detta är i princip bevisat och allt står redan författat, till allas förfogande. Vad hindrar er?”
Jag har vid upprepade tillfällen förklarat för folk att jag inte är intresserad av att folk ska hoppa från en rörelse till en annan. Jag har också talat om för dem att det är oerhört bra att de är feminister (enligt sig själva och många här i alla fall…i min bok måste man ju trots allt göra något mer än kalla sig själv för det för att få epiteten, men det är min egen definition och de får gärna fluxa med sin egen). Feminismen är vacker, minst sagt. Men jag låter mig inte bländas av det änglaljus som kommer från den, utan kisar, och ungefär då upptäcker jag att det finns en del mörka partier kvar. Väldigt många sådana faktiskt. Och ett sådant parti rör andra arter och vår förhållningssätt till dem.

Att man är feminist eller anser sig själv vara det är på intet sätt en garanti för att man inte förtrycker djur. Detta anser jag att de flesta här inne bör ta fasta på, speciellt med tanke på om förtrycket i deras feminism nu är centralt. Den typens feminister måste kunna förklara för mig, men allra mest för sig själva, hur de väljer vilka förtryck de ska bekämpa och vilka de godtyckligt ska blunda för. Vidare ifrågasätter jag alla här inne som medvetet stödjer ett förtryck, oavsett vem som förtrycks, och undrar hur de kan rättfärdiga sina handlingar. Man kan läsa detta och avfärda mig som en förvirrad vegan som tror sig vara feminist, man kan läsa detta och hitta på något och sedan gå ifrån skärmen, men det man aldrig kan är läsa det, ställa sig frågorna, och besvara dem på ett sätt som går att acceptera som ett rättfärdigande. Så lär filosofin på universiteten, och så säger jag eftersom jag köpte det de lärde ut.

Måhända är allt det som jag läst och begripit nonsens… men det tycks mig vara så att det i sådana fall bör vara väldigt lätt att överbevisa mig med diverse argument. Hittills, måste jag besviket erkänna, har detta inte skett – de flesta argument och frågor som ställts här inne om djurrätt och feminism och förhållandena däremellan fanns redan skrivna och besvarad i bokform. Jag har tyvärr fortfarande inte begripit hur man som feminist (som menar att förtrycket är centralt) besvarar de frågor jag ställer i bl.a. #1, ty ingen har gett en hållbar förklaring - ingen här har hittills förklarat det jag efterfrågar… och om så skett vill jag gärna att någon utpekar den posten, för då har jag sannerligen missat det.

De flesta här inne, oavsett vad de kallar sig, kan göra mer för djuren genom att t.ex. konsumera annorlunda. Detta kan de göra efter förmåga.

Kära feminister. Har ni förmågan att sträcka armen till en annan hylla inne i Konsum? Har ni förmågan att avstå den snygga pälsen och det djurtestade sminket? Har ni förmågan att…? Tja.. vilken förmåga ni har, det vet ni ju bäst själva! Jag åberopar endast att ni nyttjar den, och inte blundar för våra befjädrade och bepälsade (för att nämna några) bröder och systrar – även de far nämligen illa av samhällets normer. Det krävs inte en vagina eller svart hud för att bli förtryckt – det räcker med att se ut som en höna.

Ni kan acceptera & läsa på, eller cykla ner och köpa en grillad kyckling.
Valet är ert, men lidandet var kycklingens.

#107  #100 – catrin eyerouge
2005-01-30 22:41:11

#100 – catrin


”Jag blir först lite fundersam då jag förstår att Ap4che måste ha uttryckt åsikter som han i alla fall inte hade för en månad sedan, vilket fick mig att gå tillbaka läsa hans inlägg som låg till grund för ditt svar. ”

Jag är inte ap4che och väljer därför att inte svara eller beblanda mig i självaste dialogen ni för.


[c. citerar a4]
”Om du vill läsa mer (här: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… ) så kommer du upptäcka hur Ap4che envisas med att försvara djurplågeri, diskriminering mm med att ”våra värderingar är västerländska och därmed inte ett dugg mer sanna än någon annan kulturs definition””

[c. frågar]
”Vad anser du om dylika argument eyerouge?”

Jag instämmer i att

1. Det följer inte teoretiskt att man kan övertyga eller bör övertyga andra om sin teoretiska övertygelse endast för att man har makten till att göra det. (Däremot menar jag att alla som ger sken av att vara intellektuella måste pröva ens teorier innan de förkastar dem.)
2. Det finns inga objektiva & universella saningar.
3. Djurrätten och feminismen är inte och kommer aldrig bli undanta fråm punkt 2.
4. Att det inte finns objektiva och universella saningar som är oberoende av sociala kontext innebär inte att det kan finnas mer eller mindre rationella teorier som är mer eller mindre genomtänkta och diskuterade.

#108  #103 Karl Astrid eyerouge
2005-01-30 22:42:05

"Jag håller med dig ap4che; vi måste se reflexivt och relativt på normer och sanningar. Det går inte att säga att någon gör "fel" som slår sin fru/man/djur, om han är så som han har växt upp. Det är normen eller sanningen i sig som man kan kritisera."

Precis.

#109  Eyerouge Karl Astrid
2005-01-30 23:20:38

Jag läste lite i någon kurs om naturrättare men fick inget riktigt grepp på livsåskådningen. Jag vet att en av de sista naturrättar-akademiker finns kvar är en professor på stockholms universitet, om jag inte har fel :/ Han sa under en föreläsning att förbrytarna i n[tyskt y]mberg rättegången dömdes inte av människans lag utan av naturrätten. Kalabalig utbröt.
Om du har koll vill jag gärna att du föreläser lite för mig :) du verkar ju inte ha problem med att skriva mkt med dina meterlånga svar.

Tack på förhand.

#110  #109 - Karl Astrid eyerouge
2005-01-31 00:18:19

[** Detta inlägg är off-topic och vänder sig enbart till Karl Astrid, därför ber jag er att inte spinna vidare på just detta, inte här i alla fall...**]

Naturrätten som en del av dagens filosofi är nog kraftigt utdöd, åtminstone vid filosofen i Lund och det arbete som bedrivs där och som är till min kännedom.

Jag är, främst p.g.a. detta, tyvärr inte insatt i tankegången eller hur man kommer fram till att det skulle finnas naturliga rättigheter av något slag alls, och skulle det finnas sådana så har man per automatik fömodligen accepterat tanken på objektiva sanningar, universella normer givna av planeten själv eller vilken källa man nu hänvisar till som övergripande och konstituerande. Problemen med att allt detta skulle finnas är många, inte minst det David Hume påtalar (som jag tagit upp några gånger innan på det här forumet tror jag) med sin "lag" om att "bör inte kommer från är".

Möjligen kan det vara så att många definierar rättigheter inverterat: Du är inte skyldig någon något när du föds, och därför kan ingen förtrycka dig eller äga dig - alltså skulle man kunna säga att man har "rätten" att vara fri. Skulle detta vara en naturrätt? Tja.. som sagt, beror på hur man definierar rättighetsbegreppet.

Rent allmänt är rättighetsfilosofin i en kris i merparten av Europa. Tänkandet har nog större stöd i den anglosaxiska kulturen, och vilka svårigheter som finns inom rättighetstänkandet blir uppenbart för varje person som ska sätta sig ner och tänka ut samt _förklara_ vilka rättigheter man har och varför man har dem, samt hur intressekonflikter ska lösas då de uppstår (det är ett av kriterierna på en etik, att den ska lösa konflikter så objektivt så _möjligt_).

Vet inte om detta var till någon hjälp dock, men kul att se frågan poppa upp... Kontakta mig gärna privat om du spånar vidare på det och upptäcker något häftigt = )

#111  djurrätts-faq eyerouge
2005-01-31 16:12:11

För alla som är intresserad av djurrätt (samt sambandet mellan djurrätt och feminism t.ex.) finns den mest extensiva svenska faq:en att laddas ner gratis här >>

http://www.subcodes.com/arkiv/faq.pdf


Det är ett pdf-dokument på ca 80 sidor och tar upp ungeför vartenda en fråga man som icke-djurrättare (och djurrättare) kan tänkas ha. Själv har jag som vegan hittills inte stött på någon fråga som jag fått irl som inte redan är besvarad i häftet, så kika gärna om ni är nyfikna. Trots allt - ni kan knappast ta avstånd från något ni inte känner till ; )

Tror också att en läsning av denna enkla text hade skonat många som postat i denna tråden från mycket möda, inte minst mig själv.

#112   karl Astrid
2005-02-02 22:59:32

Men visst är det lite märkligt att nazisterna dömdes till döden efter att ha följt landets ledare och till och med landets demokratiskt korrekt genomröstade konstitution. FN fanns inte på den tiden.

Naturrätten säger vissa.

#113  Hycklare - tja Sigrun
2005-02-02 23:34:41

Eftersom jag nu råkar vara 1 människa med viss begränsning i min tid och mitt intresse för allting i världen, så väljer jag att bry mig om de frågor jag intresserar mig om.

Jag tror inte att jag någonsin kommer att kunna frälsa världen eller förändra mer än lite lite grann. Dessutom tänker jag ha annat för mig än att vara ute och frälsa också.

Så visst. Jag är inte ett dyft konsekvent utan har helt egoistiskt valt att göra det jag finner intressantast och viktigast.

Men lycka till med ditt du !

#114  Sigrun The One
2005-02-02 23:39:07

Hur kan du då kräva att män ska bry sig om kvinnosaker? Det finns ju faktiskt många andra problem att lägga sin tid på...

#115  Joe Hill regndans
2005-02-03 06:20:30

"(Dessutom är vegankost för små barn ohälsosamt då dessa kommer efter mentalt jämfört men allätande barn.)"

Hur kan du styrka detta?

#116  The one Sigrun
2005-02-03 06:32:58

Jag har aldrig krävt att män ska bry sig om kvinnosaker. Dom får väl också göra vad dom vill. Dom män som debatterar här verkar absolut vara här av egen fri vilja.

#117   The One
2005-02-03 11:00:17

Ok, kom då bara aldrig med argumentet att män har ett ansvar, eller rentav av skuld för att förhindra andra mäns våld mot kvinnor. Är nämligen många andra här som fört fram dylika idéer.

#118  Det har du visst det Sigrun
2005-02-03 11:06:37

Den dag du bevittnar våld mot någon har du nödvärnsrätt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?