feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vem har ansvaret/skulden?


Gå till senaste inlägget



#1  Vem har ansvaret/skulden? Doolittle
2004-11-30 17:11:20

Postade detta på JÄIF först av misstag, men jag vill ha seriösa svar, inte hugg och slag från antifeminister:

Är det enligt radikalfeministisk teori könet man eller genuset man som har skuld, alternativt ansvar, för kvinnovåldet?

(Ja, jag är feminist, fast ganska liberal sådan)

#2   Beatrice
2004-11-30 17:23:13

Varken eller - det är genusstrukturen som i den patriarkala kulturen förkroppsligas av könet man uppfostrad till genuset man.

Dvs att män som starkt identifierar sig med sitt genus bär ansvar för vad detta genus skapar för konsekvenser.

Om man som man vill vara fri från ansvar så måste man tydligt ta avstånd från de negativa aspekter av det manliga genuset som gör att män tar till våld.

#3   JoeHill
2004-11-30 17:29:08

"..tydligt ta avstånd från de negativa aspekter av det manliga genuset som gör att män tar till våld."

Vilka är dessa "aspekter" då? Alkoholkonsumption?

#4  Beror nog på... fredriktomte
2004-11-30 17:35:48

...radikalfeministen i fråga. Undrar om det finns någon radikalfeministisk tes om just skuldfrågan. Enligt vissa radikalfeminister är ju det fysiska könet det intressanta. De menar att en man helt enkelt inte kan förmå sig själv att sluta förtrycka, ens om han vill, då förtryckarmekanismerna är så djupt ingraverade i hans natur. Men tycker de att alla män därmed bär en skuld för förtrycket? Det vet jag inte.

Dock tror jag att just pratet om att alla män bär en kollektiv skuld eller har ett kollektivt ansvar för mäns våld mot kvinnor är mer ett populistiskt fenomen än genomarbetade radikalfeministiska teorier (dock vet jag inte, kanske har jag fel?). Hursomhelst kan en feminist som anser att män bär en kollektiv skuld syfta på män som i alla individer tillhörande det fysiska könet man, hon/han kan även syfta på alla individer som bär på genuset man (vilket alltså skulle kunna tänkas inkludera t.ex. vissa lesbiska kvinnor!). Jag skulle dock tro att de flesta feminister som talar i dessa termer syftar på det fysiska könet och att alla individer som råkar vara bärare av testiklar därmed har en kollektiv skuld.

#5  fredriktomte Pelle
2004-11-30 18:35:41

Om man ser till susan brownmiller som var den feminist som först tog upp våldtäkt så ansåg hon att våldtäkt var ett brott som vissa män gjorde på vägnar av alla män mot vissa kvinnor för att förtrycka alla kvinnor.

Alltså anser feminismen i sitt ursprung att alla män är skyldiga til våldtäkt.

Det är därför att vi skall införa omvändbevisbörda i våldtäktsmål: vi skall visa att det inte är sant.

#6  Tack! Doolittle
2004-11-30 22:25:48

OK, det fanns visst inte något direkt samsyn om detta. Jag tror nog fredriktomte har en poäng, det kanske är mer mediefeminism än radikalfeminism.

Det här var intressant från Beatrice:

"Om man som man vill vara fri från ansvar så måste man tydligt ta avstånd från de negativa aspekter av det manliga genuset som gör att män tar till våld."

Det går alltså att frikoppla könet från genuset och slippa ansvar, men vad innebär det att tydligt ta avstånd? Att inte göra det som kännetecknar de negativa aspekterna, att berätta för omgivningen att man inte gör det och tycker det är fel, att säga till andra att inte göra det, att hindra andra från att göra det?

Sen kan man fråga sig om man kan säga att man blir fri från asvar genom att ta ansvar?

#7   Beatrice
2004-11-30 22:45:01

Det där är väl en avvägningsfråga beroende på vilka situationer man befinner sig i. Jag tycker själv att man bör markera att man inte ställer upp på idéerna om manligt och kvinnligt och vägra vara en i grabbgänget. Du kan ju också låta bli att starkt identifiera dig med genuset man fast det är väl lättare sagt än gjort. Men det finns faktiskt folk som på grund av nån idé hos föräldrarna uppfostrats till det motsatta könet/genuset och alltså har olika kön och genus.

Själv tilltalas jag av queerteorier och skulle vilja bryta ner våra genus och ge individerna större svängrum. Men det är förstås ett extremt långsiktigt projekt.

#8  Wow Alvunger
2004-11-30 22:51:54

Beatrices resonemang här är otroligt klart och tydligt tycker jag. Väl uttryckt!

Jag undrar om Beatrice även anser att resonemanget går att använda bothways, dvs: de som identifierar sig med sitt genus och/eller upprätthåller eget/andras genus bär ansvar för vad detta genus skapar för konsekvenser.

Jag kan erkänna att även om jag är relativt duktig på att identifiera mitt eget genus och göra vad jag kan för att överbrygga fallgroparna i det, så är jag fortfarande ganska benägen att upprätthålla andras genus. Mest för att jag känner en oro för att kränka de som starkt identifierar sig med sitt genus, även när det handlar om "positiva" aspekter (som dock alltid har en baksida).

#9  Rimligt? Doolittle
2004-11-30 23:00:54

Finns det inget annat sätt än att göra det än att isolera sig från sina manliga vänner? Det finns väl bra "traditionella" manliga egenskaper, ska man avskärma sig från dem också?

Ursäkta om du uppfattar mig som raljant, det är inte meningen, men jag försöker faktiskt förstå hur du resonerar. Det måste ju gå att göra också, inte bara säga...

Jag håller med dig om att individerna ska få mer svängrum, men för mig håller fortfarande de liberala idéerna som lösning på det, inte minst historikst har det visat sig fungera rätt bra.

#10  Till Pelle fredriktomte
2004-12-01 00:04:48

"Alltså anser feminismen i sitt ursprung att alla män är skyldiga til våldtäkt."

Vaddå i sitt ursprung? Susan Brown Miller är knappast "urfeministen". Inte heller är denna ståndpunkt som du beskriver ovan på något sätt allmänt vedertagen inom feminismen. I vissa feministiska skolor är dylika uppfattningar vanliga, i andra inte.

#11  Till Beatrice och Alvunger fredriktomte
2004-12-01 00:22:47

Även om jag håller med om att det är positivt när människor struntar i de förväntningar och krav som ställs på dem utifrån kön (genus) så ser jag inte riktigt hur detta egentligen hänger ihop med våld mot kvinnor. Ta t.ex. den traditionella (och konservativa) uppfattningen om att männen i egenskap av "starkare kön" ska beskydda kvinnorna och att det därmed är extra förkastligt för en man att misshandla en kvinna. Hur bidrar män som lever enligt denna regel till att kvinnor blir misshandlade? Visst är de med om att upprätthålla ett system med könsroller. Men leder könsroller per automatik till att just kvinnor blir misshandlade? I det här fallet skulle jag nog säga tvärtom. Allt annat lika (dvs om inga andra könsroller fanns) så skulle en dylik könsroll med största sannolikhet leda till att färre kvinnor skulle misshandlas än vad som vore fallet om könsrollen inte existerade. Men detta var ju bara ett exempel. Jag är övertygad om att det finns gott om könsroller som inte har någon direkt effekt på mängden våld som män brukar. Och även bland de könsroller som sannolikt leder till att män brukar mer våld (eller kvinnor mindre! allt beror ju på vilket perspektiv man väljer...), så är de samtidigt konstruerade på ett sådant sätt att våldet huvudsakligen drabbar andra män.

Nu kanske ni (Alvunger och Beatrice) inte är ute efter att säga att män kollektivt har ett större ansvar för våldet mot kvinnorna. Eller att det kollektiva ansvaret, vare sig det är bara män eller både män och kvinnor som har det, skulle vara särskilt stort vad gäller just våld mot kvinnor (dvs att en skillnad görs beroende på om våldet drabbar kvinnor eller män). Om ni inte är ute efter detta så ligger vi nog ungefär på samma nivå (även om jag inte är med på att könsroller per automatik måste leda till ökat våld). Men då har ni sannolikt inte heller särskilt mycket gemensamt med de som brukar uttala att män har ett kollektivt ansvar/skuld för våldet mot kvinnorna. De brukar ju för det mesta mena att JUST män bär ett särskilt ansvar för JUST våld som drabbar kvinnor.

#12  I mitt inlägg Alvunger
2004-12-01 07:38:10

så talade jag mer generellt och hade inte en tanke på våldet specifikt. Jag kan återkomma i eftermiddag och tänka lite på saken. Jag vet faktiskt inte just nu vart jag står.

#13  beskyddare/agare UppåtEmma
2004-12-01 08:48:06

Jag ser det så här ang att den manliga könsrollen ska beskydda den kvinnliga och hur det kan leda till misshandel:

Mannen ska beskydda kvinnan - mannen har ansvar för kvinnan - mannen måste ha kontroll över kvinnan - mannen måste uppfostra kvinnan.

lite kortfattat.

#14  Alvunger Jon B
2004-12-01 09:30:56

"Jag undrar om Beatrice även anser att resonemanget går att använda bothways, dvs: de som identifierar sig med sitt genus och/eller upprätthåller eget/andras genus bär ansvar för vad detta genus skapar för konsekvenser". Utan att svara för Beatrice skulle jag vilja påstå att alla som identifierar sig med ett genus, oavsett vilket, bär ett ansvar för genussystemets konsekvenser.

#15  Jag tror inte det alvunger #8 Karl Astrid
2004-12-01 13:03:27

"...eller upprätthåller eget/andras genus bär ansvar för vad detta genus skapar för konsekvenser."

Människan är enkel och nyttomaximerande. Med undantag.

Med socialisering av genus menas latenta, strukturella, kulturbetingade krafter som inte någon personligt ansvarar för. Att vissa män och kvinnor inte ser eller inte vill se, tror inte jag är personliga ställningstaganden. Oj vilken rubbad sociolog jag låter som. Vilja som inte ens är medveten:)

#16   JoeHill
2004-12-01 13:05:11

"rubbad" var ordet... :P

#17   Karl Astrid
2004-12-01 13:08:15

Man föds inte med värderingar. Allt måste internaliserats, präntas in i människor. Olika sociala strukturer präntar in olika mönster. Tex en lyckad och trevlig "kärnfamilj" i djursholm producerar (i regel) en annan "vara" än en ensam fem-barnsmor i tensta.


Jag vandrar iväg från ämnet som vanligt... men det finns en koppling, jag vet inte om den är för otydlig.

#18   Karl Astrid
2004-12-01 13:09:10

#16 :)

#19   Karl Astrid
2004-12-01 13:10:48

#16 det jag sa i #15 var att man enligt vissa teorier inte kan anklaga dig personligen. Konstigt nog :)

#20   Eric
2004-12-01 13:16:06

Funderade just på varför du inte hade med "internaliserats" i #15. Antar att det var ren glömska, som snabbt korrigerades...

#21   Karl Astrid
2004-12-01 14:19:21

#20, jag funtar på att använda annat än facktermer. "Inpräntas", vad tycker du om det? "Livet inpräntar värderingar i självet". Undrar vad min professor skulle säga om det...

#22   Karl Astrid
2004-12-01 14:21:06

"Hurru Karl Astrid, nu får du skärpa dig, internalisering heter det ju." :)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?