feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Petra Östergren, från Jäif


Gå till senaste inlägget



#1  Petra Östergren, från Jäif fredriktomte
2006-10-26 00:25:03

I Jäif diskuteras just nu en artikel av Petra Östergren: http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID…

Jag tycker som vanligt att Petra Östergren har en hel del tänkvärt att säga. Särskilt dessa biter tycker jag är särskilt intressanta:

Östergren sa:
Senare, när jag läste den norska sociologens May-Len Skilbreis arbete om prostitution förstod jag att sexsäljares mer avslappnade inställning till sex, liksom motståndet mot att sälja sex, bland annat har med klass att göra. För den sexualmoral som ligger som en osynlig (om än ihärdigt förnekad) röd tråd genom det svenska tre decennier långa motståndet mot porr och prostitution är en medelklassens sexualmoral. Det är kärleksfull sex som sker i fasta relationer mellan man och kvinna som är den allra bästa. Vad som anses vara goda och dåliga sexuella handlingar är också tydligt. De penis-vaginala samlagen är bra, medan saker som s/m, analerotik och allehanda gruppaktiviteter går bort.
Som Skilbrei och många andra forskare påpekar är också relationen mellan arbete, självkänsla och privatliv olika ur olika klassperspektiv. Om ens egen identitet är nära knutet till arbetet – som det oftare är för medelklassen – kommer användandet av sex för att uppnå olika mål att påverka värderingar och privatliv. Att använda sex i arbetet uppfattas som dåligt eftersom arbetet säger något om vem man är. Men om man inte tycker att arbetet man utför säger särskilt mycket om ens person får inte samma situation samma effekt på självkänslan.
Skilbrei påpekar också att arbetarklasskvinnor är mer sårbara på arbetsmarknaden och att deras förhoppningar och förväntningar i större grad är förbundet med konsumentkraft, inte karriär. Legitima arbeten kan också ses som ett sämre val än prostitution för en del, för på hur många sätt går det att tjäna mycket pengar för att kunna skapa det liv man vill ha när ens möjligheter är begränsade?


JDet här tycker jag var väldigt intressant, för jag har inte tänkt på att arbetet kanske är mindre av en identitetsfråga för arbetarklass och kapitalägarklass än för medelklass. Men jag tror det ligger mycket i det. Känner igen resonemangen hos mig själv och min egen omgivning. Dvs att ens arbete är väldigt viktigt för ens identitet och självbild. Men för någon som aldrig kommer att förlänas vare sig hög status, hög lön eller mycket inflytande tack vare sitt arbete (alternativt den som har allt ovanstående utan behöva arbeta alls) så blir kanske inte arbetet lika viktigt för självbilden. På sätt och vis är det nog egentligen nyttigare, åtminstone så länge som vi utgår från devisen "arbeta för att kunna leva" snarare än "leva för att kunna arbeta". Den feministiska rörelsen är oerhört dominerad av medelklasskvinnor, vare sig vi pratar vänster- eller högerkanten. Jag kan tänka mig att det satt sina spår vad gäller synen på t.ex. prostitution. Fast det förklarar ju förståss inte varför svensk feminism skiljer sig från kontinental feminism (såvida inte medelklassdominansen inom den svenska feminismen är starkare än den är i den kontinentala feminismen).

Östergren sa:
Socialantropologen Don Kulick menar att det finns flera relaterade och ihållande självbilder om svenskhet. Dessa är sammanlänkade med hela folkhemsidén och har utvecklats sedan 1930-talet och stärkts under 1960- och 1970-talen. En av självbilderna är den om moraliskt rättfärdighet. Neutralitetspolitiken, det starka motståndet mot kriget i Vietnam, regeringsstödet till Kuba och ANC i Sydafrika gav en hel generation svenskar en känsla av att vara mer politiskt medvetna, humana och moralistiska än människor i andra nationer. Men självbilden hamnade i kris när den svenska ekonomin gick sämre, ”neutraliteten” ifrågasattes och välfärdssamhället monterades ned. En av Kulicks teser är därför att sexköpslagen är en respons på Sveriges inträde i EU. Om EU kan ses som en ”politiskt kropp” vill Sverige gärna vara den kroppens samvete. Med hjälp av sexköpslagen kan Sverige falla tillbaka på rollen att främja viss moralisk hållning. Genom att identifiera vissa frågor som moraliskt entydiga (som prostitution) och genom att ”ta ställning” kan Sverige porträttera sig som en slags moralisk fyr som andra kan tänkas vilja följa.


Min uppfattning är att få kulturer är så öppet självkritiska och anti-nationalistiska som den svenska. Samtidigt är få kulturer så underförstått självförhärligande och arrogant övertygade om sin egen förträfflighet som den svenska. Självspäkning medels självkritik och falsk blygsamhet ingår så att säga i den överlägsne svenskens självbild. En upplyst och humanistisk människa vet ju med sig att syna sina egna brister.

Sett från en annan vinkel, innebär Kulicks resonemang att Sverige idag, relativt andra demokratiska länder, är så fattigt på proggressiva och humanistiska framsteg, att vi tvingas göra svart och vitt av en väldigt grådaskig fråga, för att kunna vinna enkla moraliska poäng (i våra egna ögon, resten av Europa har en mer nyanserad syn på prostitutionen och problemen associerade med denna verksamhet) och bevara självbilden av den överlägsne svensken. Kanske inte helt sant, inom många områden kan Sverige fortfarande sägas vara ett föredöme. Men samtidigt backar vi vad gäller själva fundamentet för den egalitära nordiska samhällsmodellen, dvs den ekonomiska och sociala jämlikheten och de små klassskillnaderna. De rika blir rikare och de fattigare blir fattigare. Men det krävs stora ansträngningar och moblilisering på bred front för att motverka denna utveckling, och den svenska vänstern är trött. Så mycket enklare då, att slå sig för bröstet och med svavelosande retorik och tandlösa lagar jaga de prostituerade och deras kunder!

Sedan finns det några saker jag inte heller håller med om:

Östergren sa:
Horstigmat är enligt sociologen Gail Pheterson en social kontrollmekanism som drabbar alla kvinnor och gör dem ständigt vaksamma på sitt beteende. Kvinnor vet om att de i den ”fallna” kategorin blir betraktade som paria, utstötta ur den sociala gemenskapen och utsätts för straff och sanktioner. De flesta kvinnor försöker därför befinna sig bland de ”goda” och ”ärbara” kvinnorna och bete sig propert, rätt och riktigt.
Men om ”vanliga” kvinnor kan råka ut för social bestraffning är det ännu värre för ”riktiga” horor. För förutom samhällets förakt har de ett helt juridiskt system mot sig, menar Pheterson. Lagar och förordningar som stiftas kring prostitution görs förvisso under kvinnoskyddsflagg, men till syvende och sist är de som drabbas just dessa kvinnor.
Att kvinnorörelser så ogärna solidariserar sig och arbetar tillsammans med kvinnor som säljer sex beror dels på att horstigmat förblindar, menar Pheterson. De som brukar protestera mot diskriminering märker inte att prostitutionslagar främst drabbar sexsäljare. Men horstigmat ”smittar” också. Kvinnor måste hålla sig på avstånd från dem som fått horstämpeln på sig, hon måste se till att inte själv smittas ner. Kvinnorörelsen är också, liksom alla andra politiska rörelser måna om att vinna respektabilitet. Därför kan de inte syssla med de fallna kvinnornas frågor – annat än ta hand om de som vill inlemmas i den ”goda” och ärbara kvinnokategorin igen, de som tar avstånd från sitt tidigare liv och leverne.


Jag har svårt att tro att rädsla för att drabbas av horstigma har påverkat den svenska feminismen i riktning mot prostititionsmotstånd. Det är mycket möjligt att enskilda feminister i sitt vardagliga beteende påverkats av detta, men överlag skulle jag nog vilja påstå att feminister vågar sticka ut och gå emot strömmen i mycket högre utsträckning än kvinnor (och män) i gemen. Däremot kan jag tänka mig att internaliserade ideal om kärlek, romantik och "fint" sex (mellan två personer som älskar varandra) kan ha ett finger med i spelet. Men då handlar det snarare om en svårighet att förstå och sympatisera med människor som har ideal och preferenser samt gör val som avviker från de egna.

Östergren sa:
I förrförra numret av Arena (3/06) förde idéhistorikern Susanne Dodillet fram en mer radikal idé när hon förklarade varför det tyska miljöpartiet anser att sexsäljare diskrimineras. De menar att sexsäljare har en intim och desillusionerad inställning till manlig sexualitet, vilket är något män inte vill ska avslöjas. När sex blir en ekonomisk process undermineras också den manliga fiktionen om samlaget som ett framgångsbevis. Så för att undvika att sexsäljare offentligt sätter den manliga självuppfattningen på spel diskrimineras sexsäljarna och positioneras som en minoritetsgrupp.


Jag är alltid skeptisk mot teorier som går ut på att endera könet skulle agera som om det vore en medveten individ med en enhetlig målsättning. Det finns ju liksom ingen allmän överenskommelse män emellan att upprätthålla ett horstigma för att sanningen om den manliga sexualiteten inte ska komma ut. Dessutom faller det på sin egen orimlighet om man betänker att sexköpare också är en stigmatiserad grupp och därtill en minoritet av männen. Vad skulle majoriteten av männen vinna på att den stigmatiserade minoritetens "omanliga" sexualitet avslöjades? Tvärtom finns det ju redan idag föreställningar om att sexköpare är omanliga, ungefär på samma sätt som manliga pedofiler och hustrumisshandlare (och i viss mån även bögar) stämplas som omanliga. För den "riktige" mannen vore ett sådant avslöjande inget problem. Tvärtom skulle det stärka hans aktier som macho karlakarl (för hans sexualitet har såklart ingenting att göra med de omanliga fjantar som är så patetiska att de måste betala för att få sex...).

Östergren sa:
Men då krävs det något mer av frihetliga, radikala och feministiska tänkare och aktivister, från såväl liberala som socialistiska falanger. Något som har att göra med att våga vara obekväm – även i de egna leden och sammanhangen.


Tur då att Östergren är just en sådan feminist som vågar vara obekväm i de egna leden.

#2  Sv: Petra Östergren, från Jäif Catharina
2006-10-28 16:41:28

"Tur då att Östergren är just en sådan feminist som vågar vara obekväm i de egna leden."

Ja, för ute i det vanligt mainstream sexistiska "manssamhället" är hon ju definitivt inte obekväm, tvärtom.

Just därför är hon så populär på jäif.

#3  Sv: Petra Östergren, från Jäif Fanon
2006-11-07 14:50:19

Catharina sa:
Ja, för ute i det vanligt mainstream sexistiska "manssamhället" är hon ju definitivt inte obekväm, tvärtom.


Va snackar du om? Jo, nu förstår jag, för det sexistiska "manssamhället" är så himla för sexarbetares rättigheter.

#4  Sv: Petra Östergren, från Jäif kezo
2006-11-07 18:31:19

Jag tycker att Östergren framför en del intressanta teorier om bland annat klass (delvis erkänner hon ju rent av att det framför allt är kvinnor ur de lägre skikten som säljer sex och att deras motiv många gånger kan vara brist på andra alternativ, eller rättare deras enda möjlighet att någonsin tjäna bra med pengar).

Men att motstånd till sexköp skulle ha sin grund i puritansk sexualmoral, och att kritiker till prostitution bara skulle förespråka vaniljsex mellan man och kvinna, känns som gammal trist skåpmat som alltid förs fram (när andra argument tryter?) Dessutom är det nästan löjeväckande, med tanke på hur många lesbiska (exemplevis) som är motståndare till sexhandel och den exploatering den leder till.

#5  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-07 20:30:33

Petra Östergren lyssnar till sexarbetarna själva, och menar att deras bild av prostitutionen ska ha primat. Att andras bild är sämre informerad än deras.

Prostitutionskritisk feminism av det slag jag står för, menar tvärtom att deras inifrånbild är sämre informerad, eftersom den blundar för prostitutionens skadeverkningar på kvinnosynen i resten av samhället.

Sexarbetarna problematiserar inte tillräckligt att efterfrågan ens finns, bara konstaterar att den finns och funderar på hur man gör det bästa av situationen då.

Jag tror att bägge perspektiven är viktiga, men att det krävs enighet om två saker:

1) Efterfrågan på sexarbete är ett gissel som ska utrotas.
2) I väntan på det måste sexarbetarna ges vettiga arbetsförhållanden.

Jag tror att även prostitutionsmotståndarfeminister kan tänka sig att tillmötesgå sexarbetarnas krav enligt 2).

MEN sexarbetarna måste acceptera att vi samtidigt propagerar för 1), att den efterfrågan som ger dem jobb är sjuk, att den medför kvinnoförtryck, och att den ska bort.

#6  # 1 Blindalina
2006-11-07 21:45:21

" s/m, analerotik och allehanda gruppaktiviteter går bort."

"Sett från en annan vinkel, innebär Kulicks resonemang att Sverige idag, relativt andra demokratiska länder, är så fattigt på proggressiva och humanistiska framsteg, att vi tvingas göra svart och vitt av en väldigt grådaskig fråga, för att kunna vinna enkla moraliska poäng "

Jag blir ganska så irriterad på de åsikterna. det är så löjligt att komma dragande med det gamla påståendet om moralism. borde inte frågan om moralism vara det en tar till allra sist, när alla andra argument är borta?

Bara för att en problematiserar och kritiserar prostitution betyder det EJ att en är nån slags moralister, hur många gånger måste en försöka bevisa det egentligen? det blir bara fånigt!

det finns feminister som tycker det är intressant med både s_m, gruppsex och analerotik, om än bara på idéstadiet ( eftersom samhället inte är så genomöppet när det gäller sådana aktiviteter.) men som ÄNDÅ problematiserar sex"utbudet".

kan du, fredriktomte, skilja på de frågorna?

du pratar väldigt mycket om moralism.

#7  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-07 21:47:13

btw, viktigt att tillägga; det finns även feminister som inte är så lockade av varken s_m, analerotik eller gruppsex men som FORTFARANDE _inte_ är moralister.

#8  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-07 22:25:02

Jag vill ge PÖ och Kulick m fl en halv poäng.

Det _finns_ definitivt en linje inom feminismen som skiljer mellan ideologiskt bra/dåligt sex (dvs moralism).

Denna moralism liknar inte nödvändigtvis tidigare århundradens moralism, eftersom moralen (vad som utgör ideologiskt bra respektive dåligt sex) inte är densamma.

De moraliska resonemangen är inte ens inbördes lika!

Nå, nu råkar det vara så att jag, I LIKHET MED DE FLESTA, menar att moralismen är BRA. Det intressanta är inte om vi ska moralisera eller inte, det intressanta är VILKEN moral vi predikar.

Ungefär så här långt i resonemanget brukar folk reflexmässigt skrika "STOPP, moralism är ju någonting dåligt". Vad de tänker sig är då att "sexualmoral" är liktydigt med "kristen sexualmoral". De glömmer bort att deras egna sexualvärderingar, hur moderna/öppna etc dessa än är, faktiskt ÄR sexualmoral.

Att säga att sex enbart ska ske inom äktenskapet, är sexualmoral.
Att säga att samtyckande vuxna får göra som de vill, är sexualmoral.
Att säga att penetrationssex är ett uttryck för manlig äganderätt över kvinnor, är sexualmoral.
Att säga att schysst porr och schysst prostitution frigör och jämställer människor, är sexualmoral.
Att säga att pornografi och prostitution aldrig kan bli så schysst att de frigör, är sexualmoral.
Att säga att BDSM är förkastligt eftersom det är sexualiserat våld och därigenom understödjer allt annat sexualiserat våld, är sexualmoral.

Och så vidare... varenda tänkbar synpunkt kring sexualitet, som på något sätt värderar sexuella praktiker, ÄR ett slags sexualmoral.

Så, ja... Prostitutionsmotståndet ÄR moralism. Prostitutionsförespråkandet är OCKSÅ moralism. Bägge hållningarna innehåller det lilla ordet "borde", och uppfattningen att även "de andra borde". Som all annan moralism.

Därför tänker jag aldrig värja mig från att bli kallad moralist, på grundval av min hållning i prostitutionsfrågan. Och jag tänker fortsätta att kalla även porr- och prostitutionsliberalerna för moralister (låt vara att det är en annan moral än min).

Moralism är i sig inget skäl för vare sig det ena eller andra. Moralister är vi allesammans. Och det är inget att skämmas för, hela feminismen kan sägas vara en stor moralfilosofisk diskussion. Moral handlar nämligen om hur vi människor bör göra mot varandra.

Så den intressanta frågan är, menar jag, VILKEN moral som bör gälla.

#9  Blindalina 0laberg
2006-11-07 22:32:31

Ovanstående var inte riktat enbart mot dig, utan mot oss allesammans.

Men jag tycker att du uttrycker det i #6 så träffande lustigt: "Bara för att en problematiserar och kritiserar prostitution betyder det EJ att en är nån slags moralister,"

Alltså, att problematisera är att moralisera. Det är samma sak. Man kan inte göra det ena utan att göra det andra.

Det är mer som en lek med ordens värden:

"Jag analyserar - du pladdrar"
"Jag håller ordning - du är pedant"
"Jag problematiserar - du moraliserar"

Eller som min lärare i moralfilosofi sa: "Moralism är den moral du inte omfattar, god etik är den moral du omfattar".

#10  Sv: Petra Östergren, från Jäif FiaMia
2006-11-07 23:42:21

Två intressanta länkar apropå Petra Östergren:
http://expressen.se/index.jsp?a=740668
http://expressen.se/index.jsp?a=739415

#11  Sv: Petra Östergren, från Jäif FiaMia
2006-11-08 00:10:51

Det jag tycker är trist är att så många går på Petra Östergrens retorik. Hon framställs av en del som att hon "lyssnar till 'sexarbetarna' själva", fast hon talar för en väldigt liten del av alla prostituerade kvinnor. Hon låtsas att de kvinnor som hon skildrar är typiska för prostitutionen som företeelse, att de ÄR ”de prostituerade”, trots att de uppenbarligen – om de verkligen trivs så bra som hon påstår – har en bättre situation än de flesta andra, och hon osynliggör därmed majoriteten av världens alla kvinnor som utnyttjas i prostitution.

Hon namnger kvinnor; Ingegärd, Lilian och Christina, http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID… så att hon framstår som att hon är deras ”röst” i världen, och följaktligen mer trovärdig än den som ”bara” skriver om sina_åsikter_om_prostitution (fast den i sin tur kanske kunde skrivit om både Eva, Hanna och Jane, vars åsikter den vet att den representerar).

Och hon kallar dem "sexarbetare", som om det handlade om arbete, och osynliggör därmed den globala industri av sexuellt våld mot kvinnor som prostitutionen som företeelse innebär i världen idag. http://www.kvinnofronten.nu/janiceraymond1996.htm

#12  # 11 FiaMia Blindalina
2006-11-08 15:25:21

Precis.

#13  # 8, # 9 Olaberg Blindalina
2006-11-08 15:38:42

Ja, jag är den första att erkänna att jag inte riktigt vet vad begreppet ´moralism´betyder, och det är ju också ganska luddigt. jag vet bara vad jag lägger för värde i det själv.

och jag räknar med att det finns en skillnad mellan samhälleig moral och egna begrepp om vad som är rätt och inte att göra mot andra människor.

önskar jag hade bättre förklaringar, men samtidigt tycker jag den personliga hållningen borde räcka en god bit...

en väldigt viktig poäng i resonemanget är ju också att jag faktiskt inte i första hand vill definierna bra o dålig sex ( det är mera problematiseringen) utan snarare vad som är rätt o riktigt!

och det har inget att göra med samhälleig moral, utan om nån slags humanistisk inställning.

#14  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-08 15:39:08

(ok, lite har det väl även att göra med samhälleig moral, men.)

#15  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-08 15:46:21

Dvs, frågan om prostitution som arbete är inte så mkt en fråga om samhälleig värderingsmoral egentligen, som om en personligt utförd handling och vad det medför.

#16  #11 FiaMia 0laberg
2006-11-08 22:47:46

Exakt!

Det är det gamla kvällstidningsknepet: att man plockar fram enskilda personer som vore dessa representativa. Men utväljandet är en utsaga i sig, genom sitt utväljande så blir dessa människors berättelser framförallt Petra Östergrens röst och ingen annans.

På samma sätt som Bertil, 67, i kvällstidningen är kvällstidningens röst och inte Bertils.

Sedan får man ge Petra Östergren rätt, i det att det _finns_ en ganska tydlig grupp som kallar sig själva sexarbetare, och som _har_ precis den här agendan (prostitutionsliberala men med rättigheter och bättre förutsättningar), och man måste ge denna grupp rätt i att prostitutionsmotståndarlägret ignorerar deras röst.

Men vi ignorerar deras röster _på goda grunder_.

#17  Blindalina #13, #14 och #15 0laberg
2006-11-08 22:49:55

"Jag försöker definiera vad som är rätt och riktigt, men jag moraliserar inte"

Precis min poäng.

Det är att moralisera.

Och det är inte farligt att moralisera, utan tvärtom nödvändigt.

Det viktiga är på vilket sätt.

Om moralen är vida spridd i samhället eller ej spelar ingen roll.

#18  Sv: #16 0laberg FiaMia
2006-11-08 23:15:53

Men i #5 går du Petra Östergrens ärenden, just genom att skriva om "sexarbetare" på det sätt som du gör. Menar du att du ändrat dig nu?

Sen vill jag gärna markera att jag inte känner igen mig i ditt "vi" när du beskriver vad "vi" prostitutionsmotståndare ignorerar. Men det orkar jag inte gå in mer på ikväll. Ska försöka utveckla det en annan gång.

#19  # 17 Olaberg Blindalina
2006-11-08 23:40:54

hur ska en komma ifrån det här då, wikin ?


http://sv.wikipedia.org/wiki/Moralism

"Moralism är en filosofisk strömning som betonar att mänskligt handlande bör vara i samklang med moraliska principer.

I informell bemärkelse syftar moralism på en traditionellt restriktiv syn på sexualitet och en benägenhet att kritisera individer med en annan inställning. I detta avseende har moralismens omfattning gått i vågor under historien. En känd moralistvåg sägs ibland vara den viktorianska som kännetecknade 1800-talets mitt. Exempel på rörelser som ibland är moralister är kristen höger och radikalfeminism.

Se även nymoralism, dubbelmoral, moralisering, värdekonservatism och moralpanik."

varför finns det inget bättre ord?

#20  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-09 07:35:43

"Men i #5 går du Petra Östergrens ärenden, just genom att skriva om "sexarbetare" på det sätt som du gör. Menar du att du ändrat dig nu?"

Menar du allvar?

Menar du att jag, genom att använda min meningsmotståndares terminologi, går deras ärenden?

Jag sammanfattade PÖs argument, för att vända mig emot dem. Är det att gå deras ärenden?

För jag inte samma kamp här som du, menar du?

#21  Blindalina 0laberg
2006-11-09 07:36:49


#22  Blndalina 0laberg
2006-11-09 07:39:57

Visst.

Moralism har flera betydelser.

Min avsikt var att visa på en annan vanlig betydelse av ordet, för att avdramatisera, för att inte prostitutionsliberaler ska kunna använda det som anklagelsepunkt utan att behöva redovisa på vilket sätt de själva faktiskt moraliserar.

Visst, vill du hålla fast vid den negativa konnotationen, så gör det.
Jag tänker inte argumentera mot dig, eftersom jag inte menade att göra det till att börja med.

Förstår du?

#23  FiaMia 0laberg
2006-11-09 08:22:00

OK, förlåt för mitt "vi".

Jag menade inte att du därmed skulle vara ett vi med mig, och ställa mig bakom mitt resonemang.

Däremot att _jag_ ställer mig bakom ditt i #11.

"Sen vill jag gärna markera att jag inte känner igen mig i ditt "vi" när du beskriver vad "vi" prostitutionsmotståndare ignorerar."

Men OK, jag kanske missförstod.

När du skrev

"Hon namnger kvinnor; Ingegärd, Lilian och Christina, [länk] så att hon framstår som att hon är deras ”röst” i världen, och följaktligen mer trovärdig än den som ”bara” skriver om sina_åsikter_om_prostitution (fast den i sin tur kanske kunde skrivit om både Eva, Hanna och Jane, vars åsikter den vet att den representerar)."

...så tolkade jag det som att "vi" ignorerar PÖs version av "Ingegärd, Lilian och Christina", eftersom "vi" vet att dessa inte är speciellt representativa, medan "vi" lyssnar på Eva, Hanna och Jane.

Men jag kanske missförstod dig.

#24  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-09 08:27:18

Det här är svårt.

Jag hade tänkt att ta upp en del av PÖs argument nu, de som jag känner att jag har svårt att värja mig mot när jag möter dem.

I förhoppningen att få stöd och hjälp med motargument.

Men jag känner mig inte riktigt bekväm med att riskera en anklagelse att gå fiendens ärenden.

Är det OK att jag tar upp och i viss mån driver PÖs argumentation, trots att jag inte ställer mig bakom den?

#25  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-09 15:06:18

Missförstånd? Mitt syfte var varken att argumentera mot dig, eller att säga emot dig på nåt sätt.
Jag drog upp wiki för att jag tyvärr inte vet vad ordet moralism står för, jag drog in dig eftersom diskussionen var uppe och jag är nyfiken på begreppet, det verkade som att du visste bättre eller hade uppslag. Själv skriver jag såklart inte under på wikin, men jag vet verkligen inte vad moralismbegreppet står för eller alternativt skulle kunna stå för och söker ett alternativ .
Jag förstår att du ville visa på en annan betydelse och jag försökte frångå den negativa konnotationen i en prövande diskussion, men visst, det kanske inte tillförde din diskussion så mkt..

Jag förstår om du inte är intresserad av det och respekterar det, och om du inte vill argumentera så slipper du förstås.

" Förstår du"? Nej, inte riktigt. Förminskande om något. Samt otrevligt.

#26  # 25 Blindalina
2006-11-09 15:13:56

till Olaberg.

#27  # 26 Blindalina
2006-11-09 15:14:22

ok, # 24 då.

#28  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-09 15:22:21

äsch då.

#29  till Olaberg igen Blindalina
2006-11-09 16:53:26

fast ok, du kanske inte menade " Förstår du?" på nåt vidare tyket sätt.. utan mer pedagogiskt. då är jag med, men sakfrågan kvarstår. men det är kanske bättre om jag startar en egen tråd.

#30  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-09 17:54:35

"fast ok, du kanske inte menade " Förstår du?" på nåt vidare tyket sätt.."

Nä, tolkades det så så tolkades det fel. Sorry.

#31  Sv: #24 0laberg FiaMia
2006-11-09 21:07:39

Spelar du martyr?
”Är det OK att jag tar upp...” osv
Det här är ett feministiskt forum. De enda som har något att säga till om vad du får ta upp är moderatorerna. As for all of us.

#32  Sv: #20 0laberg FiaMia
2006-11-09 21:11:23

Visst menar jag allvar. Du använde ordet ”sexarbetare” som om det vore en benämning på prostituerade kvinnor. Det är det inte – om en inte vill framställa prostitution som ”arbete” istället för övergrepp och förtryck.
Vilka ord en använder är oerhört betydelsefullt. Det är ingen tillfällighet att Östergren använder det ordet, det finns ju ett politiskt syfte bakom lanserandet av det begreppet, vilket ju inte bara handlar om Sverige och vår prostitutionslagstiftning. Igen: http://www.kvinnofronten.nu/janiceraymond1996.htm

Du skrev i #5 att det krävs enighet om två saker:
”1) Efterfrågan på sexarbete är ett gissel som ska utrotas.
2) I väntan på det måste sexarbetarna ges vettiga arbetsförhållanden.
Jag tror att även prostitutionsmotståndarfeminister kan tänka sig att tillmötesgå sexarbetarnas krav enligt 2).”

Vad jag kan se står det alltså att du menar att detta handlar om ”sexarbete” och att detta ”arbete” bör få ”vettiga arbetsförhållanden”. Exakt vad är "vettiga arbetsförhållanden" i detta sammanhang? Som jag ser det sviker en sådan syn alla de prostituerade kvinnor världen över som inte ser på det de utsätts för som ”arbete”.

#33  Sv: #16 & 23 0laberg FiaMia
2006-11-09 22:28:19

Ja, du missförstod mig – big time.

Du skrev att vi prostitutionsmotståndare (på goda grunder) ”ignorerar” vissa prostituerades ”röster”.

Att ”ignorera” vissa prostituerade för att de inte passar in i ens världsbild är att göra det lätt för sig. Det är så Petra Östergren gör. I hennes fall handlar ignorerandet dessutom om majoriteten av världens alla kvinnor som utnyttjas i prostitution. Men den som vill förstå måste ju lyssna till alla – även de som komplicerar bilden.
De som vill kalla sig ”sexarbetare” HAR delvis en annan situation än den som exempelvis utnyttjas i trafficking, eller de prostituerade kvinnor i tredje världen som ligger fastkedjade i sina sängar. De är OLIKA exempel på prostitution.
Att en ser det, och lyssnar till även vad de prostituerade säger som inte håller med en själv, betyder inte att en därmed måste acceptera det de säger som några absoluta sanningar. Prostitution är en omfattande företeelse vars helhet innehåller många delar – där spelar både forskning och olika berättelser roll när jag ska bilda mig en uppfattning – och när det gäller enskilda berättelser måste en se även dom i ett större sammanhang. Louise Eek http://www.louise-eek.com – en av de få som vågat gå ut offentligt och berätta om sin bakgrund i porr- och prostitutionsbranschen här i Sverige – skriver ju till exempel i boken "Spelat liv" om hur hon också sa sig gilla det liv hon levde så länge hon befann sig där, hur skulle hon kunnat annat, det handlar också om självbevarelsedrift. Undersökningar av de skador kvinnor får av prostitution – och det gäller särskilt den som i någon mån ”valt” det – visar att EN vanlig följd är vad som brukar kallas ”inre splittring”. Det finns ju många strategier en kan välja/skapa för att klara sig, och en är att psykiskt lära sig sära på ens upplevda ”jag”, med egna känslor, och ens kropp och vad den är med om, som en kopplar till ”prostitutionsjag”. Ju längre tiden går desto svårare får en att ”knäppa på” igen, för gör en det hamnar en oftast i kris. Då är det många gånger ”lättare” att fortsätta stänga av. Det är en erfarenhet många som varit prostituerade kan berätta om.

Det var bara några exempel. Mitt motstånd mot prostitution handlar alltså om allt annat än ”ignorering”, tvärtom försöker jag se alla – även motsägelsefulla – aspekter.

#34  # 30 Olaberg Blindalina
2006-11-09 22:36:34

"
"fast ok, du kanske inte menade " Förstår du?" på nåt vidare tyket sätt.."

Nä, tolkades det så så tolkades det fel. Sorry. "


Ok, förlåt själv, feltolkning.

Jag undrar fortfarande om det finns andra varianter på begreppet moralism som inte heter just moralism ( utan att ´moralism´ _måste_ vara ngt negativt för det) men jag ska försöka leta själv, google kanske.

#35  lite ot fast intopic, olaberg Blindalina
2006-11-09 23:00:10

..det är kanske så att jag missat nåt väsentligt i de ganska många inlägg du snackat om moral, och att jag därmed borde ha en bättre innebörd för moralism nu, och sluta tjata. men jag ser det inte själv, så jag får väl leta reda på det först. men jag ska inte ta över debatten för er, ibland är det kanske bra att ha saker på foten innan en ger sig in i debatten.

#36  Sv: Petra Östergren, från Jäif FiaMia
2006-11-10 09:16:50

Petra Östergrens nya bok recenseras i DN idag: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502…

#37  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-10 13:11:58

mkt bra recension.

#38  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-10 13:54:33

jag vill eg. inte skriva mera om den utan att ha läst mer ingående, men särskilt träffande är hur de prostituerade beskrivs , som "de själva, tycker". det är alltid " de". alltid gosedjursvarning.

#39  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-10 13:58:27

citerar Kajsa Ekis Ekman;
""De själva" är en viss utvald grupp som tycker som teoretikern och "de själva anser" blir ett totalargument i brist på ideologi och helhetsperspektiv. Frågor som: vad är det här för fenomen, var kommer det ifrån, i vems intresse ligger dess bevarande, vad har det för effekter på människorna, försvinner. Kvar står begreppet "de själva tycker" och tronar i ensamt majestät. "De själva tycker" blir hävstången som ska luckra upp hela ideologin, beviset som ska undergräva en konsekvent männi­skosyn - eftersom kulturer och sexualiteter är olika kan ingen veta vad någon annan vill, det som är förnedring för en är frihet för någon annan och det mest radikala är att respektera folks olikhet och avstå från all kamp för jämlikhet.

Det obehagliga och avslöjande är dock att "de själva" aldrig betyder "jag själv." De som talar mest om att man ska lyssna på "dem" har aldrig tänkt på att själva prostituera sig. Först tyckte jag det var mycket underligt: när de nu håller fram den subjektiva erfarenheten som det enda berättigade argumentet, hur relaterar de till sin egen brist på erfarenhet? Och dör de inte av nyfikenhet på att veta hur det är? Om man skriver text efter text om prostituerade undrar man inte: Men hur går det till egentligen? Hur skulle just jag reagera? "

#40  11 FiaMia Oknytt
2006-11-10 14:32:42

"Det jag tycker är trist är att så många går på Petra Östergrens retorik. Hon framställs av en del som att hon "lyssnar till 'sexarbetarna' själva", fast hon talar för en väldigt liten del av alla prostituerade kvinnor. Hon låtsas att de kvinnor som hon skildrar är typiska för prostitutionen som företeelse, att de ÄR 'de prostituerade', trots att de uppenbarligen – om de verkligen trivs så bra som hon påstår – har en bättre situation än de flesta andra, och hon osynliggör därmed majoriteten av världens alla kvinnor som utnyttjas i prostitution."

Uhm. Kan du ge något exempel på hur Östergren försöker påskina att de åsikter hon förmedlar är de enda som finns hos prostituerade? Att hon pekar på att många sexarbetares röster osynliggjorts i Sverige säger ju heller ingenting om övriga världen eller ens om hur det ser ut totalt sett i Sverige. Att peka på att det finns fler bilder än en tycker jag inte är att osynliggöra, tvärt om att synliggöra.

"Hon namnger kvinnor; Ingegärd, Lilian och Christina, [länk] så att hon framstår som att hon är deras ”röst” i världen, och följaktligen mer trovärdig än den som ”bara” skriver om sina_åsikter_om_prostitution (fast den i sin tur kanske kunde skrivit om både Eva, Hanna och Jane, vars åsikter den vet att den representerar)."

Ja? Någon som lyssnat på prostituerades erfarenheter och förmedlar deras åsikter är mer trovärdig än någon som bara tycker. Detta gäller självklart oavsett vilken bild det är som förmedlas. Trovärdigheten minskar först när man försöker osynliggöra alternativa bilder.

"Och hon kallar dem 'sexarbetare', som om det handlade om arbete, och osynliggör därmed den globala industri av sexuellt våld mot kvinnor som prostitutionen som företeelse innebär i världen idag."

Hon talar ju dock inte om den globala industrin utan om hur svenska kvinnor påverkats. Jag tycker att det är träffande när hon skriver om nyspråket som legat till grund för att samtyckande handlingar mellan vuxna människor har blivit till mäns våld mot kvinnor.

#41  Recensino av recensionen Oknytt
2006-11-10 15:11:50

"Skälet till att frågan inte lyder "varför hörs inte hallickars röster?" eller "varför hörs inte torskars röster?" är väl ganska uppenbart: ett försvar för prostitutionen som kom från dem skulle snarare bidra till att fler avskydde den."

Varför tycker hon att deras röster är relevanta? Hallickar och torskars röster är ju fullkomligt irrelevanta för om en person ska ha rätt att välja att sälja sex eller inte.

"männens oinskränkta rätt till kvinnokroppen"

Nyspråk. Det handlar ju just om kvinnos oinskränkta rätt till sina egna kroppar. Menar hon på allvar att om man skulle förespråka rätten att sälja sexuella tjänster så förespråkar man att män ska ha rätt att våldta kvinnor?

"Tydligen hade hon trott innan att det fanns folk som uppfattade sig som offer."

Yikes. Jag trodde att de flesta i utsatta positioner och som blivit utsatta för upprepade brott uppfattade sig som offer. Är jag unik som upplever mig själv som ett offer när jag blivit utsatt för sexuella övergrepp? Om jag inte är ett offer, vad är jag då? Medskyldig?

"'De själva' är en viss utvald grupp som tycker som teoretikern och 'de själva anser' blir ett totalargument i brist på ideologi och helhetsperspektiv."

Östergren säger att hon velat lyssna på de röster som inte får höras i prostitutionsdebatten. Detta blir i Ekmans ögon att söka upp en grupp som 'tycker som teoretikern'. Rakt igenom blir jag så jävla trött på att alla feminister som tycker illa om Östergren tar varje möjlighet till att använda fula debattknep och härskartekniker. Detta återkom ju direkt i den här tråden också när hon genom guilt by association skulle avfärdas. Ses som hon vettig och nyanserad av mainstreamsamhället - håll för öronen så du slipper höra hennes argument!

"Det obehagliga och avslöjande är dock att "de själva" aldrig betyder "jag själv." De som talar mest om att man ska lyssna på "dem" har aldrig tänkt på att själva prostituera sig. Först tyckte jag det var mycket underligt: när de nu håller fram den subjektiva erfarenheten som det enda berättigade argumentet, hur relaterar de till sin egen brist på erfarenhet?"

Vi har faktiskt ingen aning om Östergrens eventuella egna erfarenheter av prostitution. Skulle hon ha prostituerat sig och varit öppen med det känns det ju dock åtminstone för mig uppenbart att detta direkt skulle hållas emot henne och att hon då skulle avfärdas som ett offer som inte visste sitt eget bästa, så länge hon inte sade 'rätt' saker.
...och att människor har olika erfarenheter är ju just orsaken till att man ska lyssna till de som har egna erfarenheter främst hellre än att försöka passa in deras historier i ett färdigsnickrat teoribygge.

"Det stora hyckleriet är att Östergren inte begriper att just hennes egna tvivel, hennes egen motvilja, har också prostituerade haft i alla tider."

Men usch, vilken unken universalism. 'vi kvinnor' har alltid upplevt saker på exakt samma sätt. Steget till att fördöma analsex och annan sex som inte 'vi kvinnor' tycker om känns knappast långt. Därtill har ju Östergren drivit ett långtgående resonemang om hur sexualmoral och identitet skiljer sig åt i olika samhällsklasser. Att inte ens bemöta det resonemanget och bara konstatera att alla kvinnor alltid haft samma upplevelse av prostitution är så tråkigt att jag vill gråta.

"För man kan inte gå på restaurang och säga: Nej, servera mig inte, jag vill hellre att du målar mina naglar, jag betalar lika mycket!"

Som att gå på restaurang och säga: Har ni några vegetariska rätter? Det centrala är dock alltid pengarna!

Recensionen består ju mest av raljerande och allmänt hån. Jag blir så trött på det oinspirerade avfärdandet av perspektiv man inte tycker om. Nej, Östergren är inte för trafficking eller våldtäkt. Nej, hon menar inte att alla prostituerade i hela världen mår tiptop och har världens bästa jobb. Nej, hon menar inte att det inte ska finnas något stöd för prostituerade som vill ha hjälp och att inget preventivt arbete ska finnas. Hon pekar på de som faktiskt kommer i kläm som det ser ut idag. Människor som är trötta på att föraktas och ses ned på just av de som säger sig vilja hjälpa dem, för att de inte platsar in i den enda berättelsen som får finnas om prostitution.

#42  Sv: Petra Östergren, från Jäif suvi
2006-11-10 15:23:41

Det är fruktansvärt lätt att förespråka för legalisering av sexköp om en skulle gå enbart på hur "lyckliga horan" har det, och om en blundar för hur verkligheten ser ut för majoriteten av "hororna".

"... Lite svinn får man ändå räkna med...",
citat: Louise Eek

"collateral damage" är ett ord som används i huvudsak av militären, det betyder i stort sett "lite svinn får man räkna med", uttrycket används i huvudsak för att ursäkta och förminska konsekvensrna av handlingar som på ett eller annat sätt direkt eller indirekt skadar, lemlästar och dödar oskyldiga civila i krig, oskyldiga tredje personer med andra ord.

I Sverige beräknas människohandeln för att tillgodose sexköparnas efterfråga på sexuellt tillgängliga kvinnor och barn uppgå till mellan 250 - 500 per år, det är lite jämfört med länder där "collaretal damage", i övriga Europeiska länder där sexköp är lagligt, beräknas uppgå till drygt 100 000 kvinnor och barn per år, enligt FN är "svinnet" globalt närmare 4 miljoner kvinnor och barn.

Lite rätt måste jag ge Petra Ö, det är också en klassfråga, en klassfråga, men inte den klassfrågan hon belyser, utan en klassfråga som hon inte synliggör, mellan dom har råd att utnyttja och dom som inte har råd att välja bort att bli uttnyttjade, det är en av anledningarna varför trafficing går från fattiga länder till rikare länder, inte nog med att rika länder utnyttjar fattiga länders natur resurser, det gäller även människo resurser.
Just i år föds det drygt 100 000 barn i dom fattiga länderna som kommer om 10-20 år att utnyttjas av dom rikare Europeiska länders sexköpare, födda att bli "svinn".

En av dom många anledningar varför krig är så hemskt, är just att begreppet "collaretal damage" ens existerar för att beskriva att det finns ett acceptabel antal oskyldiga offer, varför får inte detta gälla när en diskuterar sexköpsmarknaden?

Nåja, jag vill också använda "collaretal damage", och det är dom "lyckliga hororna" som har valmöjligheten att välja och vraka bland sina kunder, det är för mig en acceptabel antal "collaretal damage" jämfört med dom 100 000 barn som föds i år som kommer genom tvång att betjäna det rika Europas sexköpare om 10-20 år.

#43  Sv: Petra Östergren, från Jäif suvi
2006-11-10 16:46:25

Oknytt sa:
Nej, Östergren är inte för trafficking eller våldtäkt. Nej, hon menar inte att alla prostituerade i hela världen mår tiptop och har världens bästa jobb. Nej, hon menar inte att det inte ska finnas något stöd för prostituerade som vill ha hjälp och att inget preventivt arbete ska finnas. Hon pekar på de som faktiskt kommer i kläm som det ser ut idag. Människor som är trötta på att föraktas och ses ned på just av de som säger sig vilja hjälpa dem, för att de inte platsar in i den enda berättelsen som får finnas om prostitution.
Jag tror som du, jag tror inte heller att Petra Ö vill legalisera trafficing, våldtäkt och misshandel, men hon förespråkar en legalisering av en marknad som som till en oehört stor del tillgodoser dess efterfråga genom traffcing, våldtäkt och misshandel.

Men återigen ger jag Petra Ö rätt, det görs inte tillräckligt från samhällets sida för att skydda, ta hand, om dom säljare som fortfarande far illa och vill lämna prostitutionen, det borde till mer resurser för en förbättrad och uppsökande missbruksvård till exempel.

#44  Oknytt 0laberg
2006-11-10 17:48:13

"Uhm. Kan du ge något exempel på hur Östergren försöker påskina att de åsikter hon förmedlar är de enda som finns hos prostituerade?"

Oknytt, det där påstod aldrig FiaMia.

Men genom att för det första INTE ge de prostitutionsnegativa prostituerade rätt,

och sedan för det andra INTE säga att de prostitutionsnegativas röst väger tyngre än de prostitutionspositivas,

så genomför PÖ ett urval som stödjer agendan hos en grupp som inte tillhör de hårdast drabbade, en agenda som får de hårdast drabbade att ha det ännu värre.

För detta förtjänar PÖ skarp kritik.

#45  Sv: Petra Östergren, från Jäif FiaMia
2006-11-10 21:20:35

Även jag håller med Petra Östergren om att det inte görs tillräckligt från samhällets sida för att stötta prostituerade kvinnor - eller är det Petra Östergren som håller med oss prostitutionsmotståndare om det?

Men Östergren är emot den svenska prostitutionslagen. Själv föreställer jag mig att det rimligen borde vara lättare att kräva stöd till prostituerade kvinnor om man har en lag som säger att de är utsatta, jämfört med att kräva stöd till prostituerade kvinnor om man har en lagstiftning som säger att det är helt ok för män att köpa kvinnor att utnyttja sexuellt.

#46  #45 0laberg
2006-11-10 23:02:35

Helt riktigt!

#47  Sv: Petra Östergren, från Jäif Catharina
2006-11-11 20:32:14

Trots vad jag skrev högst upp så tycker jag faktiskt att P. Östergren har vissa viktiga poäng och behövs i debatten, inte minst för att hon får prostitutionskritiska (dit räknar jag mig själv) att värdera om sina argument och tankegångar, därmed absolut inte att man byter åsikt och tycker att hon har rätt i mer än att hon har fel.

Hade hon inte funnits så tror jag faktiskt att argumenten mot prostitution hade legat kvar på Ingrid Segelström och Margareta Winberg nivå, något jag inte tycker att de gör, långt ifrån faktiskt.

Angående "debatteknik" så har jag dock svårt för hennes på några punkter, hon ger visserligen ett intelligent och påäst intryck men jag tycker inte om att hon gärna målar ut sina motståndare som känslomässiga, ideologiska, moraliska, politiskt korrekta "radikalfeminister" som inte vill lyssna på prostituerade, medan hon gärna vill utmåla sig själv som förnuftsstyrd, objektiv,etisk, och modig som enbart lyssnar på prostituerade och altruistiskt för fram deras stämma utan att lägga in egna värderingar eller ha en egen agenda.

Det sistnämda köper jag inte.

#48  Olaberg Catharina
2006-11-11 20:42:22

"Eller som min lärare i moralfilosofi sa: "Moralism är den moral du inte omfattar, god etik är den moral du omfattar". "

Jag tycker det är så talande för P.Ös sätt att debattera.

Själv vill hon föra ett "etiskt samtal" (om ex. prostitution.) som hon kallar det, eller rättare sagt hon efterlyser mer "etiska samtal" (jag utgår från att hon själv anser sig vara en etisk del av "samtalet") medan andra feminister som inte tycker som henne moraliserar...och antar jag för ett moralistiskt samtal..

#49  suvi 0laberg
2006-11-11 23:00:25

"men inte den klassfrågan hon belyser, utan en klassfråga som hon inte synliggör, mellan dom har råd att utnyttja och dom som inte har råd att välja bort att bli uttnyttjade"

Lysande och träffande!

#50  #33 FiaMia 0laberg
2006-11-12 16:05:08

Utifrån din förklaring kan jag se att jag inte missförstod.

Jag har aldrig påstått att du ignorerar vissa prostituerade. Utan vissa röster.

Med "ignorera" menade jag precis det du själv skriver: "betyder inte att en därmed måste acceptera det de säger som några absoluta sanningar."

#51  FiaMia 0laberg
2006-11-12 16:12:29

"Du använde ordet ”sexarbetare” som om det vore en benämning på prostituerade kvinnor. "

NEJ! Jag talade om dem som PÖ gjort sig till talesperson för. Den lilla klick som vi är rörande ense om inte är representativ.

PÖ lyssnar på dem som _själva definierar sig så_. Som inte likställer prostitution med förtryck.

Du behöver inte komma med hela förklaringen. Den ställer jag mig bakom.

Men sluta pracka på mig åsikter som jag inte har! Sluta påstå att jag skriver saker som jag inte skriver!

#52  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-12 16:20:41

"Spelar du martyr?"

Suck.

Nej.

Jag vet att inom det tillåtna ramarna står det mig fritt att skriva.

Men jag råkade använda motståndarlägrets terminologi, och möttes av en långtgående inläsning att jag därigenom antingen ställde mig bakom resonemangen, eller åtminstone gynnade dem.

Jag gillar inte att beslås med åsikter jag inte har, det är allt.

#53  ... Oknytt
2006-11-12 16:57:31

Jag tycker det är högst tvivelaktigt om sexköpslagen har inneburit någon förbättring för de prostituerade, dvs. de som är värst drabbade. Det har inneburit en klar försämring för en del åtmistone, vilket PÖ pekar på.

Att ha en lag som inskränker människors rätt till självbestämmande kan självklart motiveras utilitaristiskt om det ger tillräckligt stora fördelar, men det är inte mitt intryck att den har gjort det. Därför upplever jag lagen som moralistisk i avseende att 'fina' respektive 'fula' sexuella praktiker definieras främst som ett självändamål utifrån idén att 'män ska inte ha rätt att köpa kvinnors kroppar'/'kvinnor ska inte få vara självbestämmande om de vill sälja sexuella tjänster', beroende på vilka konnotationer man vill lägga i det.

Från mitt perspektiv handlar det inte om att de med positiv upplevelse av det ges tolkningsföreträde framför de som drabbas hårdast utan snarare om att sossarnas kvinnoförbunds ideologiproduktion inte ska få vara allenarådande. Först och främst behövs det en riktig utvärdering av vad lagen fått för konsekvenser.

Irriterande nog för mig som inte tycker om Moderaterna så blir det träffande att citera deras politiske sekreterare Johan Westrin.

"Väldigt få män har dömts för sexköp, eftersom polisen i praktiken måste ta en person på bar gärning för att åtal ska kunna ske. Prostitutionen har inte heller minskat, utan till stor del drivits under jorden, och drivs nu till stor del på Internet och genom annonser. Detta betyder att det är svårare för exempelvis socialtjänsten att hitta prostituerade och hjälpa dem. De prostituerades situation har blivit ännu mer utsatt"

Med det i bakhuvudet krackelerar den fina bilden av att sexköpslagen skulle rädda hundratusentals människor från trafficking om den bara genomfördes överallt tycker jag...

Ang. PÖ:s debatteknik så håller jag för övrigt med om att den brister på flera punkter.

#54  Sv: Petra Östergren, från Jäif Oknytt
2006-11-12 17:11:11

Även om inte Sossarna velat göra en riktig utvärdering av lagens effekt så finns det andra som försökt:
http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_91…

#55  Oknytt 0laberg
2006-11-12 18:00:59

Men det är egentligen två helt olika frågor.

Den ena gäller sexköpslagens praktiska och faktiska konsekvenser. Där kan man ju konstatera att den inte alla gånger fått den effekt man önskat.

Den andra gäller hur man ska betrakta prostitution, i betydelsen "köpa sex", dvs _perspektivet_ i lagen (stigmatisera köpet).

Man kan vara samtidigt emot sexköpslagen, och helt för den syn som ligger bakom.

Så påpekandet att sexköpslagen har negativa effekter är INGET argument emot den prostitutionskritiska feministiska synvinkeln som drev fram lagen.

En bra ide är en bra ide även om implementationen fallerat.

(observera att ovanstående inte innebär att jag tycker att implementationen fallerat)

(observera att ovanstående parentes inte innebär att jag tycker att implementationen inte har fallerat, det kan jag mycket väl tycka. Eller inte)

#56  0laberg Oknytt
2006-11-12 18:49:07

Ja, det är ju det jag menar också. Att hierarkisera olika sexuella praktiker och stämpla vissa som fula är ett självändamål i den svenska sexköpslagen och jag kan inte skriva under på det. Att förbjuda prostitution skulle för mig endast kunna motiveras om det skulle minska lidandet hos de prostituerade, att göra det trots att mycket tyder på att det i själva verket förvärrat de prostituerades villkor kanske fungerar fint i vissa feministers teoribyggen, för mig ser det mer ut som att man överger de man säger sig vilja hjälpa.

#57  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-12 19:16:27

Jag håller inte med dig om att man hierarkiserar olika sexuella praktiker.

Att köpa sex är i mitt tycke inte en sexuell praktik för sig.

Det är en maktpraktik.

#58  Sv: Petra Östergren, från Jäif Oknytt
2006-11-12 19:31:59

All sex är maktpraktik skulle jag säga. Vuxna människor ska i princip ha rätt att ha sex av vilka anledningar de vill och som de vill tycker jag. Om inte sexköpslagen förbättrar liven för prostituerade och offer för trafficking så tycker jag inte att ett undantag från principen är motiverat.

#59  Sv: Petra Östergren, från Jäif suvi
2006-11-12 21:02:46

Vuxna människor ska i princip ha rätt att ha sex av vilka anledningar de vill och som de vill tycker jag.
Jag antar att du undantar förstås dom fallen då en tvingar/hävdar/kräver sin "rätt att ha sex" till/på en annan person, eller en grupp av personer?
För inte så jättelänge sen, hade mannen rätt att ha sex med sin fru och frun hade ingen rätt att neka. 1962 kom den straffrättsliga skydden mot våldtäkt inom äktenskapet, som prövades dock först år 1984, så fram till -84 hade mannen fortfarande större rätt till sex med sin fru än hon hade att säga nej.

All sex är maktpraktik..
Nå Jo, fram till -84 har sex varit definitivt en maktpraktik, men det har varit mannens maktpraktik, aldrig kvinnans.

Dessutom så borde du definera "att ha sex" om du endast inkluderar vuxna människor till "rätt att ha sex", vet inte om andra, men jag var väldigt aktiv var det gällde "att ha sex" med mig själv långt innan jag blev "vuxen" nog, jag tyckte inte att det var ett dugg orätt.

#60  suvi Oknytt
2006-11-12 21:33:36

Vuxna människor ska i princip ha rätt att ha sex [med varandra] av vilka anledningar de vill och som de vill tycker jag. Självklart måste konsensus alltid råda. Vidare menar jag med 'vuxna' snarare att de har ett sådant förstånd att de kan anses myndiga att göra valet och det är väl delvis här som skiljelinjen ligger - är en person som väljer att prostituera sig definitionsmässigt inte tillräckligt förståndig för att göra valet? Jag tycker det inte är ett rimligt antagande att så är fallet.

Först som sist innebär ju dock inte det jag skrivit om vuxna att icke vuxna inte skulle få ha någon sex, dem har jag ju över huvud taget inte uttalat mig om.

#61  Sv: Petra Östergren, från Jäif suvi
2006-11-12 22:15:18

"i princip rätt att ha sex", ingår där även att motvilligt låta sig utnyttjas sexuellt för att ens personliga omständighet inte lämnar rum för att neka till att "ha sex" med den som betalar för det, och är det att ha sex öht?

Retoriken "principiellt rätt att ha sex" funkar inte om den ena motvilligt går med på att den andra "har sex" med henne/honom.

Men däremot funkar retoriken "principiellt rätt att utnyttja sexuellt" alldeles utmärkt vad det gäller sexköp, så retoriskt skulle jag kunna implikera vilken "principiell rätt" som förespråkarna för legalisering av sexköp, ja förespråkar helt enkelt, men jag väljer att inte göra, förespråkarna tenderar att tycka att jag demoniserar då.

#62  Sv: Petra Östergren, från Jäif Oknytt
2006-11-12 22:59:45

Vad innebär det att motvilligt gå med på sex och gäller det alla fall av motvillighet? Om jag är trött men motvilligt går med på att ge min partner oralsex för dennes skull, borde det också vara olagligt? Vad är det som säger att det är motvilligt?

Vad innebär att 'ens personliga omständighet inte lämnar rum' för att säga nej egentligen? Att man tvingas leva på socialbidraget eller söka ett vanligt arbete annars?

Ja, retoriskt så kan du självklart göra det om du hellre vill ha ett skyttegravskrig än diskutera. Det innebär dock inte att det ligger någonting i det.

#63  Sv: Petra Östergren, från Jäif 0laberg
2006-11-12 23:49:30

Hela resonemanget om vuxna människors sexuella frihet bygger på antagandet att sex mellan två vuxna inte drabbar någon tredje part.

Filosofin bakom sexköpslagen går ut på att betalandet för en sexuell tjänst visst drabbar tredje part.

Prostitutionen institutionaliserar tanken att sexuella tjänster är till salu, att andra människors sexualitet kan fås att styras över, genom ett maktmedel.

Andra maktmedel varmed man kan styra över andra människors sexualitet är

utnyttjande av beroendeställning
droger
våld
hot om våld

Att använda någon av ovanstående fyra företeelser för att styra över en annan människas sexualitet är brottsligt, straffbart, i Sverige.

Lagen problematiserar alltså sammanblandning av makt och sex. Laglig sex är jämbördig. Den sexualmoral lagen förfäktar handlar inte om ställningar eller partnerval. Men den handlar om jämbördighet.

Att använda pengar för att styra en annan människas sexualitet är på samma sätt att införa ojämbördighet i förhållandet. Man kan gott se det som ett exempel på det förstnämnda "utnyttjande av beroendeställning".

Visst finns det exempel på prostitution, där säljaren inte kan sägas vara i underläge. Säljaren är stark, har valt sitt yrke, kan välja sina kunder.

Men det är lögn att den säljaren är särskilt representativ. En lögn vi brukar kalla "myten om den lyckliga horan".

"Om inte sexköpslagen förbättrar liven för prostituerade och offer för trafficking så tycker jag inte att ett undantag från principen är motiverat."

Men den sexköpslag som finns kan ju arbetas om, utan att för den skull principen (sexköp är förkastligt) rubbas.

#64  Sv: #50 0laberg FiaMia
2006-11-13 10:48:24

Ignorera = låtsa sig inte känna eller märka, inte låtsa om eller bry sig om, avsiktligt förbise, behandla någon som luft.
(Svenska Akademiens ordlista, SAOL)

För mig är det fortfarande direkt_motsats mellan det SAOL beskriver och att lyssna till alla – även de som komplicerar bilden och som inte håller med en själv, ta deras erfarenheter och åsikter på allvar, fundera kring det de säger, men samtidigt inte ”köpa” ALLT det någon säger, utan ta sig rätten att också ifrågasätta, och att sätta det som sägs i ett sammanhang och bilda sig en egen uppfattning.

Du kan förstås använda ord i en helt annan betydelse än den folk i allmänhet gör och annan än den SAOL ger, men om du väljer att göra det kanske du borde minska på påhoppen och de förorättade utropstecknen och inse att du helt enkelt kan förklara att du använder ordet på ett eget sätt.

#65  0laberg Oknytt
2006-11-13 10:54:43

Nej, det gör det inte. Resonemanget bygger på antagandet att alla kulturfenomen drabbar tredje part. Jag tycker vi lika gärna kan förbjuda heterosex, för där har vi ju verkligen en sexuell praktik som genomsyras av patriarkala maktmedel. Skulle den någonsin vara 'jämbördig' menar du?

När du talar om att sex måste vara 'jämbördig', vad är det som säger att man ska stanna vid prostitution? Människor som vill leva i dominansförhållanden, ska den dominanta parten där också kriminaliseras? Kvinnor som gifter sig rikt; ska männen där också kriminaliseras? Gift dig inte utanför din socialgrupp? Var går gränsen för jämbördighet och varför är det bara just pengar som ses som relevant för prostitution? Här drar jag förmodligen på en för stor växel, men jag ser inte en princip som känns hållbar som motiverar att man gör skillnad på fenomenen. Det känns högst godtyckligt och nästa gång en stark radikalfeministisk vind drar över landet så riskerar fetischklubbarna att bommas igen, fler sexuella uttryck definieras som våldsporr och förbjuds (fisting finns det ju ingen kvinna som kan njuta av, som sossarnas kvinnoförbund uttryckte det på 90-talet) och allt under en feministisk fana som ser jättefint ut i teorin men i själva verket skadar dem som de säger sig vilja hjälpa.

Att en säljare är maktlös är ett antagande som fortfarande inte på något sätt underbyggs med rationella argument och därför går det inte att säga rätt och fel om resonemanget, jag stödjer inte premissen helt enkelt.

Jag tycker inte att sexköp alltid måste vara förkastligt, helt enkelt. Jag ser en mängd faktorer i vår kultur som gör att det i de flesta fall är det men 'myten om den lyckliga horan' är i mina ögon det som i själva verket är en myt. De finns, som PÖ pekar på, och lagstiftningen skadar dem, och hjälper inte heller de andra prostituerade. Oavsett hur den arbetas om ser jag inte hur den skulle kunna hjälpa de prostituerade på sätt som inte kan göras minst lika väl utan lagstiftningen. Att den påverkar samhällsnormer är klart, men som sagt tycker jag man rätt och slätt borde förbjuda heterosex istället om man vill ägna sig åt dylik social ingenjörskonst.

Sedan har åtminstone jag inte påstått (om nu någon annan gjort det?) att de skulle vara representativa för alla prostituerade och storleksordningen i Sverige mellan de olika grupperna skulle jag inte ge mig på att uttala mig om utan mer på fötterna. Det jag tycker är viktigt är att flera bilder av prostitution tillåts existera. Myten om den lyckliga horan säger ju just att det inte finns några som helst lyckliga horor, det är en myt, och osynliggör dem därmed.

#66  Sv: Petra Östergren, från Jäif FiaMia
2006-11-13 11:55:16

"Det jag tycker är viktigt är att flera bilder av prostitution tillåts existera."

Man kan fundera över den meningen utifrån ”flera bilder”: vad står ”flera bilder” för? Det kan vara att vi inte kan ta ställning till en företeelse för att den kan uppfattas på olika sätt. Eller så kan det vara att vi ser olika delar av en sammanhållen företeelse och väger in i vår bedömning.

Man kan också fundera över den meningen utifrån makt: vem har makt att "tillåta" något att existera? Är prostitutionsförespråkare en förtryckt grupp vars bild av prostitution inte syns i världen idag? Vem är maktlös i prostitutionen som global företeelse?

Beroende på hur du tolkar ”flera bilder” och ”tillåts” får du olika svar.

#67  Oknytt 0laberg
2006-11-13 12:26:48

"Resonemanget bygger på antagandet att alla kulturfenomen drabbar tredje part. "

Ja! (Eller... inte nödvändigtvis alla, men tillräckligt många)

Vilket är en förutsättning för att tala om strukturellt förtryck.

Man behöver inte schablonisera till "alla säljare är maktlösa" eller liknande.

Även om vi håller oss med flera bilder/tolkningar/berättelser av/om prostitution i en samhällelig diskussion, så hjälper det oss inte när vi talar politik och lag.

När det gäller politik och lag måste vi bestämma oss för bilder och retorik som ska vägleda vår lagstiftning. Det går inte att samtidigt förbjuda sexköp och att tillåta det. Vi måste göra det ena eller det andra. Beroende på vad vi väljer, så får det konsekvenser för vissa människor.

Det jag föreslår är att vi behåller den bild av sexköp som ledde fram till vår nuvarande lagstiftning, eftersom det är en bild som bättre motsvarar verkligheten när prostitutionen fungerar som värst.

Jag föreslår att vi avfärdar Petra Östergrens bild, av skäl som redan nämnts.

Sedan kanske lagen i sin nuvarande utformning fungerar dåligt. Då ska den kanske göras om. Men den teoretiska bakgrunden, bilden, skildringen av maktförhållandena i prostitutionen, bör inte bytas ut.

Den enda som blir hjälpt av en sådan utbytt bild, är den manlige köparen som inte längre känner att han måste problematisera sitt eget utnyttjande av kvinnans beroendeställning.

Den utnyttjade kvinnan blir inte hjälpt.

#68  FiaMia Oknytt
2006-11-14 00:18:05

Flera bilder för mig innebär just som du skriver "att vi ser olika delar av en sammanhållen företeelse och väger in i vår bedömning".

Ja, maktperspektivet är intressant. PÖ blev utfryst från den svenska feministrörelsen pga. sina obekväma åsikter och hennes bok har sågats i både DN och Expressen på ett sätt som jag upplever mer handlar om att såga henne som person och demonisera henne än att diskutera själva boken. Det är det jag upplever är talande för när någon inte tillåts säga någonting. Om jag säger att jag såg precis samma mönster vad gällde hur medierna behandlade F! för lite över ett år sedan så kanske du åtminstone förstår vilken process det är jag avser.

När vi talar om svensk lagstiftning tycker jag det mest relevanta är vem som har makt i nationellt avseende då det ju är här lagarna bestäms.

#69  0laberg Oknytt
2006-11-14 00:27:44

Men den utnyttjade kvinnan har ju inte blivit hjälpt av den nuvarande bilden heller utan tvärtom fått det svårare.

Allt arbete som jag tror skulle vara till faktisk hjälp för de utnyttjade skulle jag skriva under på. Sexlagstiftningen faller inte under den kategorin.

#70  Sv: #68 Oknytt FiaMia
2006-11-14 11:00:53

Att Petra Östergren skulle blivit "utfryst från den svenska feministrörelsen pga. sina obekväma åsikter" är en vandringssägen som hon själv hittat på – för att framstå som den lille som kämpar mot jätten och för att backa upp hennes grundläggande retoriska grepp ”en gång var även jag blind, men sen såg jag ljuset”.

Däremot är det helt klart att hon inte är populär bland prostitutionsmotståndare, på samma sätt som Fredrik Reinfeldt inte är populär bland arbetslösa, eller pingstpastor Green inte är det bland homosexuella. Inte så konstigt, tycker jag. En brukar ju av någon outgrundlig anledning inte bli så jättepopulär bland dom en hoppar på.

Få har blivit så uppbackade i media som Östergren, när hon under de senaste tio åren allmänt hoppat på feminister. Nu är hon plötsligt i ett annat läge. Vi har haft en rejäl backlash för feminismen i Sverige. Och hon kör ett nytt grepp – nu ska hon föreställa vetenskaplig. Problemet – för henne – är att det ställs lite högre krav på socialantropologen Östergren än på den allmänna feminist-basharen, hon behöver helt enkelt ha lite mer att komma med för att framstå som trovärdig.

#71  till Olaberg fredriktomte
2006-11-16 01:10:50

Olaberg sa:
Petra Östergren lyssnar till sexarbetarna själva, och menar att deras bild av prostitutionen ska ha primat. Att andras bild är sämre informerad än deras.


Om man ska prata om sexarbetarnas situation är det väl ganska rimligt att i första hand lyssna till vad sexarbetarna själva har att säga om saken? Därmed inte sagt att man måste vara sexarbetare för att kunna ha en välinformerad åsikt eller att det skulle finnas en specifik och entydig syn som sexarbetarna står för. Jag tror inte heller Östergren försöker hävda någonting annat.

Olaberg sa:
Prostitutionskritisk feminism av det slag jag står för, menar tvärtom att deras inifrånbild är sämre informerad, eftersom den blundar för prostitutionens skadeverkningar på kvinnosynen i resten av samhället.


Varför skulle sexarbetarna vara sämre informerade? Det är ju ingenting som säger att en sexarbetare inte kan hålla med dig i din åsikt eller att en sexarbetare som inte håller med dig skulle ha sämre kunskap än du bara just för att denne är sexarbetare.'

Olaberg sa:
Sexarbetarna problematiserar inte tillräckligt att efterfrågan ens finns, bara konstaterar att den finns och funderar på hur man gör det bästa av situationen då.


Sedan när blev sexarbetarna en singulär entitet? Du kan säkert hitta en och annan sexarbetare som problematiserar efterfrågan "tillräckligt". Flertalet lär dock överhuvudtaget inte delta i debatten, vare sig för eller emot. Om inte för någonting annat så för att de helt enkelt inte släpps fram, inte tillåts ha en egen åsikt. Detta är en av sakerna Östergren kritiserar.

Olaberg sa:
MEN sexarbetarna måste acceptera att vi samtidigt propagerar för 1), att den efterfrågan som ger dem jobb är sjuk, att den medför kvinnoförtryck, och att den ska bort.


1: Hur medför efterfrågan på manliga prostituerade kvinnoförtryck?

2: Sexarbetarna måste inte acceptera ett skit av din inställning. Det du säger är att deras uppehälle innebär kvinnoförtryck, att de själva genom sitt arbete och i sin blotta existens indirekt är ett verktyg för kvinnoförtryck. Detta har du självklart rätt att anse. Men du har ingen rätt att kräva att alla sexarbetare ska anamma denna syn på sig själva och sin verksamhet.

Olaberg sa:
2) I väntan på det måste sexarbetarna ges vettiga arbetsförhållanden.

Jag tror att även prostitutionsmotståndarfeminister kan tänka sig att tillmötesgå sexarbetarnas krav enligt 2).


Problemet är att det du skriver allt som oftast hamnar i konflikt med detta:

Olaberg sa:
Prostitutionskritisk feminism av det slag jag står för, menar tvärtom att deras inifrånbild är sämre informerad, eftersom den blundar för prostitutionens skadeverkningar på kvinnosynen i resten av samhället.


Om sexarbetarna verkligen får vettiga arbetsförhållanden (de slipper jagada, nervösa och otåliga kunder, de kan kräva kondom utan att kunden riskerar att fällas för sexköp pga av det, de slipper polisförhör och rättegångar, de slipper vräkas av hyresvärdar som är rädda att åtalas för koppleri, de får en möjlighet att organisera sig fackligt och ställa samma krav på samhällsservice och grundläggande rättigheter vad gäller arbetsmiljö och -skydd, osv, osv) så kommer det göra prostitution och annat sexarbete attraktivare som yrkesval och efterfrågan på prostitution mer rumsren. Detta innebär mer prostitution. Och eftersom bekämpningen av prostitutionen som verksamhet (liksom efterfrågan på prostitution) är prio nummer ett så kommer sexarbetarnas villkor i praktiken att negligeras.

Olaberg sa:
Det är det gamla kvällstidningsknepet: att man plockar fram enskilda personer som vore dessa representativa. Men utväljandet är en utsaga i sig, genom sitt utväljande så blir dessa människors berättelser framförallt Petra Östergrens röst och ingen annans.


Men den som gör detta här är inte Östergen, utan du! Östergren påstår inte att *alla* prostituerade resonerar på samma sätt som de prostituerade hon lyft fram. Hon påstår inte ens att de hon lyft fram resonerar på samma sätt. Däremot har du valt att slänga ihop alla sexarbetare i en kategori som du sedan tillskriver en uniform inställning till prostitution och sexarbete (vilken du dessutom påstår är sämre informerad än den inställning du själv har, eftersom sexarbetarna skulle ha ett inifrån perspektiv som tydligen försvårar förståelsen för prostitutionens "egentliga" effekter).

Gör inte en höna av en fjäder.

#72  till Blindalina fredriktomte
2006-11-16 01:21:58

Blindalina sa:
Bara för att en problematiserar och kritiserar prostitution betyder det EJ att en är nån slags moralister, hur många gånger måste en försöka bevisa det egentligen? det blir bara fånigt.


Jag har aldrig påstått att den som problematiserar eller kritiserar prostitution per definition är en moralist. Det jag skrev om var den svenska attityden i största allmänhet. Min högst personliga uppfattning är att en stor del av det allmänna och folkliga stöd som finns för sexköpslagen (liksom det allmänna och folkliga föraktet och avskyn inför de prostituerade kvinnorna) i mångt och mycket bottnar i moralism. Dock ska det jag skriver i #1 tas med en nypa salt, eftersom det är en raljerande beskrivning av dagsläget (vilket jag ju också påpekar i inlägget).

Blindalina sa:
mkt bra recension.


Har du läst Porr, Horor och Feminister? Om inte, vad är det då du tycker är bra med recensionen?

#73  Sv: Petra Östergren, från Jäif FiaMia
2006-11-16 12:36:09

Apropå Petra Östergen skriver Lena Sundström:
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#74  Sv: Petra Östergren, från Jäif Oknytt
2006-11-16 18:19:01

Petra Östergrens replik till Kajsa Ekis Ekman i DN:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=588818

#75  Sv: Petra Östergren, från Jäif MariaBystrom
2006-11-16 18:36:39

Jag gillar Petra. Hon får mig att tänka till = i like.

#76  fredriktomte 0laberg
2006-11-16 21:45:57

Jag har aldrig påstått att PÖ framhåller ett visst antal sexarbetare som vore dessas röst de _enda_.

Däremot att hon, liksom du i ditt inlägg, menar att just dessas åsikt och synpunkt är viktigare än _andra sexarbetares_.

Däri ligger problemet med både ditt och PÖs resonemang. Det blir tydligt när du skriver

"Om man ska prata om sexarbetarnas situation är det väl ganska rimligt att i första hand lyssna till vad sexarbetarna själva har att säga om saken?"

Dessa du kallar "sexarbetarna själva" _är inte_ sexarbetarna själva i någon inklusiv mening av ordet, utan tillhör en gynnad elit. Deras verklighet är LÅNGT från andra prostituerades verklighet.

Alla måste vi ta ställning i prostitutionsfrågan. Alla är vi överens om det vettiga i att lyssna till sexarbetarna själva.

När vi gör det, så hör vi TVÅ röster:

dels från dem som far mycket illa av prositutionen och önskar att vi hjälper dem ur det

och

dels från dem som inte far lika illa, och som inte tycker att vi andra ska lägga oss i.

Jag vet vilken grupp som jag lyssnar till.

(Och jo, jag vet att den senare gruppen, PÖs grupp, _också_ vill hjälpa den första gruppen. Men man kan inte sälja en kvinna utan att sälja alla. Horbockarna använder den "lyckliga" gruppens argument för att fortsätta förtrycka de övriga. Horbockarnas verksamhet måste upphöra).

(Och jo, jag är inte emot bättre villkor - juridiskt stöd osv - för sexsäljare. Men det är en interimslösning. Horbockarnas verksamhet måste upphöra).

#77  Hoppar in soledad
2006-11-17 11:00:46

Här är det bästa jag har läst hittills i Östergrendebatten:

http://www.aftonbladet.se/vss/kultur/story/0,…

Ann Charlott Altstadt rockar fortet som vanligt.

#78  #77 Oknytt
2006-11-17 11:15:39

Välskriven, sansad och nyanserad, vilket dock inte innebär att jag håller med henne. :)

#79  Sv: Petra Östergren, från Jäif soledad
2006-11-17 11:23:51

Det behöver man ju inte göra. Jag är inte helt säker på att jag gör det heller. (Fast jag tror det.) Men så uppskruvat som tonläget är i den här debatten, finns det en hög med poänger bara i att vara sansad och nyanserad.

#80  Soledad NoManIsAnIsland
2006-11-17 11:34:50

Ah, letade just efter en länk till den artikeln, mycket bra sammanfattande.

#81  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-17 12:35:04

snarare ganska luddig, tycker jag.

#82  Sv: Petra Östergren, från Jäif NoManIsAnIsland
2006-11-17 12:41:45

fast jag tycker nog hon är något på spåren här, särskilt i mening nummer två:

"Jag håller med Östergren om att det är kärleksutopin som gör att många feminister inte kan acceptera prostitution. Men det är också en utopisk syn på sex som gör att Östergren och andra sexradikaler tycker att de borde det."

#83  recension av # 77 Blindalina
2006-11-17 13:19:42

Saxar friskt, en lite omständlig recension av recensionen, för den som orkar läsa;

Bekräftelsen att det finns lyckliga prostituerade, fine. Inget nytt under solen.

Beskrivningen av "amerikanska antiporr- radikalfeminster" passar inte så bra eftersom det samtidigt finns ett helt betydande gäng med pro-porr superfeminister i USA.

"Det är belysande att Rubars dokumentär om Roks tolkas som en backlash för feminismen istället för ett ifrågasättande av en tokig sekt, vars lära anammats som sanning långt upp på regeringsnivå."

Ingen kommentar.. Fast ganska självsvådligt att kritisera regeringsfeminism sådär svepande och omfattande.

"Med utgångspunkt från idéerna om arbetarflickors mer instrumentella inställning till sex och att de ofta blir hänvisade till lågavlönade jobb med lite inflytande, så argumenterar Östergren för att prostitution ibland är en lyckad karriärväg."

Arbetarflickors mer instrumentella inställning till sex? öh, okej.
ett dåligt arbetarklassjobb är ett dåligt arbetarklassjobb?

"Den kvinnliga horan befinner sig nämligen längst ned i sexhierarkin, då hon avviker mest från heteronormen och dess kärlekskrav. För det är med ömsesidighet i jämlikhet som godkänd sex måste ske, enligt vår kultur. "

Inte måste, men en kanske trivs bäst så? en psykologisk iakttagelse. behöver inte lägga in nån värdering i det som befäster nån i nån hierarki. men det är ju enkelt att kategorisera hur folk tänker, och göra horan indirekt till offer för en slags hierarki, istället för att tänka ett steg längre och snacka om sakfrågan istället.

"Sexualitetens överdrivna betydelse gör vidare att vi ställer högre krav på prostitution än på andra yrken. Vi kan därför inte acceptera en nöjd hora med mindre än att vi måste förneka hennes upplevelse. Vår välmening vidmakthåller hennes stigmatisering för om hon vägrar vara offer, vägrar lämna bort definitionsmakten över sitt liv, stöts hon ut."

Kan ligga nånting i det, allmänt. Vilket inte betyder att en genom kritisk blick på prostitution förnekar någons upplevelse.
Eller, det klassiska, att en måste applådera prostitution genom medvetenheten av nöjda "horor"?

"Resonemanget är giltigt och intressant men det går också att vända på Östergrens matris. Förutom hora finns inget mer förbjudet i vårt samhälle än att vara offer. Hela vår liberala kultur, som hävdar fri vilja och kräver fullt individuellt ansvar, skriker på oss att det är FULT. Tacka fan för att ingen, från hora till kulturskribent, törs stigmatisera sig som sådan."

Nej, men samtidigt skall en alltså börja se på sexsäljarutövarna som offer på ett överdrivet sätt, som om en måste bekräfta deras utsatthet innan en kan börja ta dem på allvar. Något petra östergren och prost.liberaler verkar göra i stort.
Men de får inte framstå som offer för sin situation, bara som offer för lagar, omgivningens syn etc vilket ju såklart är skenmanövrar.

"För sex är ju faktiskt ingen aktivitet vilken som helst (ännu) i vårt samhälle. En fitta blir inte en neutral kroppsdel, likt tumme eller knäskål bara för att vi vill det. Våldtäkts- och incestoffer mår exempelvis sämre än andra som misshandlats eftersom vi definierar deras status som mer utsatt. Det beror endast på att sex just har en sådan särställning i vår kultur."

Nej, den har helt andra känslonerver och är ett ömtåligare organ än en knäskål. Vill vi att fittan skall bli en neutral kroppsdel likt en knäskål? Exakt vad är meningen?

Att våldtäkts-och incestoffer mår dåligt beror inte bara på hur liberal sexinställning en har, utan om psykologisk kränkning via maktmissbruk.

"I ett utopiskt, helt jämlikt samhälle kommer antagligen sexualiteten se helt annorlunda ut, långt bortom dagens problematik. Både kvinnor och män kommer kanske cruisa i parker på lunchrasterna."

Kanske nån form av utopisk jämlik sexualitet är möjlig, där sex med främlingar blir kutym, men även där väljer en sin partner och en är inte bunden till ngt avtal via transaktionsmedel.

"Kan verkligen jämställdheten nå full potential i vårt samhälle om vi accepterar att män köper sex av kvinnor?"

Hardly.

"Så frågan är vilken utopi vi ska satsa på - att fittan blir en tumme eller att arbetarklassens kvinnor också får ett stimulerande välbetalt yrkesliv."

Den som nu vill försöka göra fittan till en tumme ( vad är kuken då? vilken sorts attrapp?) kan ju försöka- men utan ett vidhängande system där människor kränks. Inte folk ur arbetarklassen heller.

#84  # 82 Blindalina
2006-11-17 13:26:01

håller inte med. själv tycker jag att det i allra högsta grad även är en fråga om makt och inte endast sexutopiska ideal.

#85  Sv: Petra Östergren, från Jäif NoManIsAnIsland
2006-11-17 13:31:07

Jag håller helt med om att det inte "enbart är en fråga om sexutopiska material", däremot så underlättar det att bortse från maktaspekten om en betraktar sex "som det borde kunna vara i ett tänkt idealsamhälle" istället för att betrakta sex "som det är i det samhälle vi har och lever i idag".

#86  Sv: Petra Östergren, från Jäif NoManIsAnIsland
2006-11-17 13:32:07

material ovan skall naturligtvis vara = ideal.

#87  # 85 Blindalina
2006-11-17 13:36:10

jo, det är intressanta ideal, men frågan handlar ju om prostitution, och inte ett sexuellt utopiskt samhälle. prostitution = maktaspekt.

#88  Sv: Petra Östergren, från Jäif NoManIsAnIsland
2006-11-17 14:23:19

Alltså jag uttrycker mig som en kratta, det jag menar är att den sammanblandningen av ideal och verklighet är intressant för att förstå varför/hur folk blundar för maktaspekten.

#89  ... Oknytt
2006-11-17 14:24:04

"Kan verkligen jämställdheten nå full potential i vårt samhälle om vi accepterar att män köper sex av kvinnor?"

Kan någon argumentera för varför det inte skulle gå? Försök gärna vara så konkreta som möjligt, föreställ er att ni förklarar för en idiot (vilken kanske inte är så svårt), för jag blir ett enda stort frågetecken inför vad man menar med formuleringar som att legaliserad prostitution är att hävda 'mäns oinskränkta rätt till kvinnors kroppar'.

#90  Sv: Petra Östergren, från Jäif Blindalina
2006-11-17 14:29:41

Åhå, då är jag med, tror jag.

Iofs tror jag att det kan vara himla bra att föreställa sig utopier, men då måste en ju räkna in och utgå från all verklighet för att det skall bli rätt.

En tråd om sexuella utopier skulle förresten vara väldigt intressant..

#91  # 90 Blindalina
2006-11-17 14:30:17

till # 88 NomanIsAnIsland.

#92  # 89 Blindalina
2006-11-17 14:31:35

därför att det i _så mycket_ handlar om makt! det är inte så enkelt som att en bara gör en överenskommelse.

#93  Sv: Petra Östergren, från Jäif suvi
2006-11-17 14:51:11

"Kan verkligen jämställdheten nå full potential i vårt samhälle om vi accepterar att män köper sex av kvinnor?"

Nej inte så länge vi har horor och horbockar.

Intressant nog härstammar dom orden från samma företeelse, "att bedriva hor", vilket omfattar all sexuell aktivitet utanför äktenskapet, dvs ett sexuellt agerande som inte var sanktionerad av kyrkan, (Lindström 2002:173).

Hora, enligt Prismas ordbok (2003), defineras som "sexuellt vidlyftig kvinna".
Horbocken defineras, enligt samma ordbok, som "en man som ägnar sig åt erotiska utsvävningar".

"Vidlyftig sexualitet" är det samma som otyglad lust och lössläppta drifter, dvs nåt som implikerar en patologisk tillstånd, nåt som måste kontrolleras.

"Erotiska utsvävningar" implikerar äventyr, utforskning och festlighet, nåt som inte behöver kontrolleras, mer då befrämjas. Men framför allt inte lika stigmatiserande som "sexuell vidlyftighet"

Denna attityd på mäns och kvinnors sexualiteter lever kvar i högsta grad, en kåta, knullglada sexuellt aktiv ung kvinna kommer sällan undan horstämpeln i att vara "sexuellt vidlyftig", medans sexuellt aktiva unga mäns erotiska utsvävningar ses med glimten i ögat, och en förståelse att, "ja pojkar är alltid pojkar, och det är klart dom måste så sin vildhavre".

Och naturligtvis är det heteronormen, som vanligt, boven i dramat, det är den som kontrollerar, förtrycker, och återskapar ojämställdheten mellan kvinnans och mannens sexualitet.
Krossa heteronormen och du jämställer horan med horbocken.

#94  till Suvi fredriktomte
2006-11-17 16:09:16

Kan du på något sätt styrka de siffror du anger för mängden traffickingoffer i Sverige och mängden traffickingoffer i länder där prostitution är tillåtet? Kan du på något sätt styrka att det finns en koppling mellan sexköpslagen och mängden trafficking i Sverige?

Vidare tycker jag din beskrivning av varför krig är hemskt haltar betänkligt. Generaliseringen civila = oskyldiga och soldater = skyldiga är väldigt missvisande, då det knappast finns någonting som säger att en soldat är mer skyldig till krigets existens än en civil person är. Jag tycker det är mer relevant att titta på mängden döda, oavsett om de är civila eller militära. Första världskriget var knappast ett mer humant krig än invasionen av Irak bara för att de civila förlusterna var mycket mindre i förhållande till de militära förlusterna.

#95  till Olaberg fredriktomte
2006-11-17 16:40:48

Olaberg sa:
Jag har aldrig påstått att PÖ framhåller ett visst antal sexarbetare som vore dessas röst de _enda_.


Nej, men du påstår att Östergren låtsas att de sexarbetare hon låter komma till tals skulle vara representativa för alla sexarbetare i syfte att framföra sin egen tes. Detta har jag inte sett henne göra. Inte i den artikeln som jag länkade till i vilket fall. Om du nu menar att hon gör detta vid något annat tillfälle så får du väldigt gärna visa på var det är hon gör detta.

Olaberg sa:
Däremot att hon, liksom du i ditt inlägg, menar att just dessas åsikt och synpunkt är viktigare än _andra sexarbetares_.


Återigen så kan jag inte se att hon gör det i artikeln jag länkat till, och jag gör det definitivt inte i mitt inlägg. Jag nämner överhuvudtaget ingenting om hur olika sexarbetares upplevelser ska värderas i mitt inlägg (inte Östergren i hennes artikel heller). Sluta bygga halmgubbar och läs vad vi skriver istället.

Olaberg sa:
Dessa du kallar "sexarbetarna själva" _är inte_ sexarbetarna själva i någon inklusiv mening av ordet, utan tillhör en gynnad elit. Deras verklighet är LÅNGT från andra prostituerades verklighet.


Här gör du en tolkning av mig, och denna tolkning är direkt felaktig (jag gissar på att du tolkar Östergren lika felaktigt). Jag nämner ingenting om att de sexarbetare jag talar om skulle vara de som har lycklig tillvaro. Jag tycker nämligen att man ska lyssna lika mycket på *alla* sexarbetare, *oavsett* om deras utsagor överensstämmer med den personliga ideologin. Sedan behöver man för den sakens skull inte vara överens med alla sexarbetare bara för att man lyssnar på dem (vilket jag också påpekar i #71).

Olaberg sa:
Alla måste vi ta ställning i prostitutionsfrågan. Alla är vi överens om det vettiga i att lyssna till sexarbetarna själva.


I teorin ja, i praktiken nej. En av de saker som Östergren tar upp är just hur sexarbetare vars upplevelser inte stämmer överens med den rådande prostitutionsfientliga uppfattningen blir bemött av både allmänhet och feminister. Faktum är att det räcker att se till diskussionsforumen här på feminetik för att man ska kunna konstatera att prostituerade som inte följer mallarna för hur prostituerade "ska vara" blir misstänkliggjorda och ifrågasatta.

Olaberg sa:
När vi gör det, så hör vi TVÅ röster:


Du kan inte tänka dig att det finns fler än två röster? Att prostitutionsfrågan är lite mer komplex än att den kan sumeras till två falanger, en som vill ha hjälp (tycker de prostituerade ska få hjälp) och en som inte vill ha hjälp (inte tycker de prostituerade ska få hjälp)?

Olaberg sa:
dels från dem som far mycket illa av prositutionen och önskar att vi hjälper dem ur det


Och varför skulle det krävas en sexköpslag för att man ska kunna hjälpa prostituerade som befinner sig i en självdestruktiv situation ur denna situation? På vilket sätt underlättar sexköpslagen denna hjälp?

Olaberg sa:
Jag vet vilken grupp som jag lyssnar till.


Och om denna grupp sa att det som skulle hjälpa dem mest vore om deras verksamhet legaliserades så att samhället fick insyn i vad deras situation, då skulle du alltså byta åsikt och vara för en legalisering av prostitutionen?

Om inte betyder ditt lyssnande särskilt mycket egentligen.

Olaberg sa:
Och jo, jag vet att den senare gruppen, PÖs grupp, _också_ vill hjälpa den första gruppen. Men man kan inte sälja en kvinna utan att sälja alla.


Skulle du kunna förklara varför en kvinna som är prostituerad och nöjd med sitt arbete och sitt liv blir "såld"? Vad menar du egentligen med att "sälja en kvinna"?

Olaberg sa:
Horbockarna använder den "lyckliga" gruppens argument för att fortsätta förtrycka de övriga. Horbockarnas verksamhet måste upphöra).


Sexköparna använder inget argument alls. Det de använder är sina pengar. De som argumenterar för en legalisering är för det mesta politiskt och filosofiskt intresserade samt de prostituerade själva.

Olaberg sa:
Och jo, jag är inte emot bättre villkor - juridiskt stöd osv - för sexsäljare. Men det är en interimslösning. Horbockarnas verksamhet måste upphöra


Jag har inte påstått att du är emot bättre villkor som sådana, det tror jag absolut inte att du är. Men är du för bättre villkor även om det innebär en potentiell ökning av prostitutionen i samhället? Om inte, så betyder ditt stöd till bättre villkor för sexarbetarna väldigt lite, eftersom det i princip aldrig kommer att realiseras i praktiken.

Men okej. För all del. Nämn de förändringar som syftar till att förbättra de prostituterades arbetssitation som du stödjer?

#96  Sv: Petra Östergren, från Jäif Gwen
2006-11-17 23:17:53

Attans..jag hade skrivit värsta inlägget..och allt bara försvann...ska försöka igen imorgon. Arrgghhh!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?