feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vad utmärker en "feministisk man"?


Gå till senaste inlägget



#1  Vad utmärker en "feministisk man"? FiaMia
2006-08-09 18:21:46

Här på Feminetik finns en hel del män som kallar sig ”feminister”, men som samtidigt – genom dominanta och aggressiva försvarstal för mäns ”rätt” att köpa kvinnor och använda sexuellt –målmedvetet tystar alla trådar där någon försöker kritisera pornografi och prostitution. Jag undrar vad ni och alla andra feminetister tänker om Robert Jensens utmanade av alla ”johns”:

http://uts.cc.utexas.edu/%7Erjensen/freelance…

#2  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? chalky
2006-08-09 21:27:45

menar du att alla feministiska män är "johns" eller ahr jag bara misstolkat?

#3  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-09 23:19:13

Jag gillar inte misstänkliggörandet av män som försvarar pornografi här, men jag får leva med det.

I fortsättningen pratar jag bara om pornografi. Kopplingen mellan prostitution och pornografi är ett oärligt debattknep som jag inte accepterar.

Det finns en klyfta mellan förespråkare och motståndare som gör det svårt att mötas, och då upplevs argumentation säkert lätt som dominant och aggressiv. Men att avfärda argumentationen som enbart det är att göra det lätt för sig. Det finns positiva aspekter av pornografi som är värda att försvara, men problemet som jag ser det är att deras värde eller existens ofta förnekas eller underkastas andra värden, och att lösningarna blir absoluta och orealistiska. Mot sådana skyttegravsställningar får man ge upp eller ta fram det tunga artilleriet.

Robert Jensen har några bra poänger men har en alldeles för enkel och svartvit syn. Visst, han definierar pornografi för diskussionen, men sättet han ber oss acceptera att all porr är dålig är lika simplistisk och ogrundad som synen hos de han försöker utmana - att all porr är bra. Dessutom är hans avfärdande av alla kvinnor som gillar pornografi också väldigt simplistiskt. Han har rätt i att det är dåligt att tala för dem, men det behöver vi inte heller. Det finns många kvinnor som talar alldeles utmärkt i försvar för en nyanserad syn på pornografi.

Fotnot: För en man som gillar att definiera om ord är det lustigt att Robert inte fattar att "pimp" betyder någonting annat än ursprunget.

#4  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? TheCarolinch
2006-08-09 23:27:16

kan en kvinna konsumera pornografi och ändå vara feminist?

#5  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-09 23:32:46

TheCarolinch sa:
kan en kvinna konsumera pornografi och ändå vara feminist?

Hon kanske inte har fattat grejen än? Eller så kan hon också vara smart med vilken pornografi hon väljer att titta på, och då går det uppenbarligen väldigt bra att vara feminist.

#6  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? chalky
2006-08-10 17:40:10

jag anser nog ändå att iaktagande av en sexakt är en manlig handling. därför kommer kvinnor aldrig se på porr i samma utsträckning som män, och porr kommer alltid vara en branch där män utnyttjar kvinnor fram till det att könsrollerna har brutits. därför tror jag på ett förbud emot porr tills absolut jämlikhet är uppnådd. som det ser ut nu står porren i vägen för den feministiska kampen.

#7  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-10 19:14:57

chalky sa:
därför tror jag på ett förbud emot porr tills absolut jämlikhet är uppnådd.

Det här illustrerar vad jag skrev om absoluta och orealistiska lösningar i #3. Det är klart att det är svårt att argumentera om något från en sådan här extrem position.

#8  Sv: # 7 Escapist FiaMia
2006-08-10 21:39:59

Jag tror inte på något allmänt förbud mot pornografi.

Men jag reagerar på ditt avfärdande av chalkys åsikt: det är enligt dig en ”extrem position”. För mig är det mer_extremt att tro att vi ska uppnå jämställdhet om samhället – som nu -översvämmas av massmediala budskap som ständigt SEXUALISERAR själva könsmaktsstrukturen och ojämlikheten mellan könen. Det är ju yttersta motsatsen till en jämställdhetsideologi.

Du förvarar spridandet av den sexualiserade kvinnohatspropaganda som pornografin är med att påstå att det finns ”bra” porr också. Men från en sådan ”extrem position” får du svårt att argumentera trovärdigt för jämställdhet.

#9  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-10 22:06:42

FiaMia sa:
Men jag reagerar på ditt avfärdande av chalkys åsikt: det är enligt dig en ”extrem position”.

Det var inget avfärdande. Att den är extrem är rätt klart för mig - absoluta begrepp utan nyanser och en villighet att offra oskyldiga är extremt. I min åsikt är det ohållbart och orealistiskt. Jag vill se lösningar som faktiskt går att genomföra och hjälper faktiska människor utan att trampa på andra.

FiaMia sa:
För mig är det mer_extremt att tro att vi ska uppnå jämställdhet om samhället – som nu -översvämmas av massmediala budskap som ständigt SEXUALISERAR själva könsmaktsstrukturen och ojämlikheten mellan könen. Det är ju yttersta motsatsen till en jämställdhetsideologi.

Den porr som gör så borde motverkas, ja. Men inte genom att bortse från alla andra värden. Fransmännen hade av bra anledningar två viktiga värden till, förutom jämlikhet. Det är viktigt att komma ihåg för andra saker också. Vad och vem mer är värda att offras för goda ändamåls skull?

Jag förstår inte vad man har för intresse av att se bra porr/erotik/vuxenunderhållning/whatever förbjudas eller motarbetas genom att klumpas ihop med dålig. Det är samma simplistiska tänkande som i kriget mot terror - är du inte med oss är du mot oss. Det är en mentalitet som är sorgligt lik den här och kräver en obevekligt ond fiende som förkroppsligar allt dåligt.

FiaMia sa:
Du förvarar spridandet av den sexualiserade kvinnohatspropaganda som pornografin är med att påstå att det finns ”bra” porr också. Men från en sådan ”extrem position” får du svårt att argumentera trovärdigt för jämställdhet.

Att det finns bra porr är inte bara ett påstående taget ur luften. Det är ingen extrem hållning om man sätter sig in i vad sexualpositiva (dåligt begrepp, jag vet) och feministiska personer gör. Då ser man att det onekligen finns positiva aspekter och att problemet är inte själva företeelsen, utan uttryck inom företeelsen. Vill man blunda för de som ger positiva bidrag måste man ta till rätt desperata metoder och hävda att ingen har fri vilja, alla är lurade eller att ingen har någon förmåga att på något sätt bryta sig ur strukturerna.

#10  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? chalky
2006-08-11 03:26:54

Escapist sa:
Det var inget avfärdande. Att den är extrem är rätt klart för mig - absoluta begrepp utan nyanser och en villighet att offra oskyldiga är extremt. I min åsikt är det ohållbart och orealistiskt. Jag vill se lösningar som faktiskt går att genomföra och hjälper faktiska människor utan att trampa på andra.


vilka är dom oskyldiga? dom män som tjänar miljoner på porren eller dom miljarder människor som varje dag tvingas leva upp till dom orealistiska och sjuka krav som porren skapar?

Escapist sa:
Jag förstår inte vad man har för intresse av att se bra porr/erotik/vuxenunderhållning/whatever förbjudas eller motarbetas genom att klumpas ihop med dålig. Det är samma simplistiska tänkande som i kriget mot terror - är du inte med oss är du mot oss. Det är en mentalitet som är sorgligt lik den här och kräver en obevekligt ond fiende som förkroppsligar allt dåligt.


visst. jag kopplar vad du menar, men tyvärr går bara "bra" porr/erotik/vuxenunderhållning/whatever att uppnå i en feminisisk utopi. som den ser ut nu är den skapad för män. att iakta en sexakt är som sagt en dominant och manlig handling.

Escapist sa:
Vill man blunda för de som ger positiva bidrag måste man ta till rätt desperata metoder och hävda att ingen har fri vilja, alla är lurade eller att ingen har någon förmåga att på något sätt bryta sig ur strukturerna.


liberaler tenderar ofta att se vad som pågår utan att ta notis om varför eller hur läget har uppstått. alla människor lever i maktstrukturerna, och dessa kan knappast upplösas på ett individuellt plan. jag menar det inte som ett personangrepp, utan som ett angrepp på hela liberalismen och dess övertro på individen och den fria viljan. folket står över individen och den fria viljan är en konstruktion skapad av den omgivning du lever i.

#11  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? El_Trolldego
2006-08-11 09:32:42

"vilka är dom oskyldiga? dom män som tjänar miljoner på porren eller dom miljarder människor som varje dag tvingas leva upp till dom orealistiska och sjuka krav som porren skapar?"

vilka män tjänar miljoner på porr? vad jag har läst så är det en bransch som har rätt svårt att gå med vinst.

"att iakta en sexakt är som sagt en dominant och manlig handling."

på vilket sätt då?

#12  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? soledad
2006-08-11 10:39:09

Vad utmärker en feministisk man?
Tja, kombinationen av kukinnehav och feministiska åsikter kanske?

#13  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-11 10:44:04

Bara det, soledad?

Behöver inte en feministisk man, lika väl som en feministisk kvinna, reflektera rätt ordentligt över sig själv, sitt sätt att agera och sina egna värderingar i olika frågor?

Har en man frikort från det bara för att han har feministiska åsikter?

#14  El_Trolldego chalky
2006-08-11 10:47:06

ok. miljoner kanske är att ta i, men jag är ganska övertygad om att det finns dom som tjänar bra på det.

iaktagandet är en manlig handling på samma sätt som penetrationen. män gör det och därför ses det som en manlig handling. det är vad människan har gjort det till.

#15  metamorfos soledad
2006-08-11 10:58:19

Det beror lite på vad man lägger för djup i definitionen av "feministisk".

Men kärnan är att det i min åsikt är samma sak som kännetecknar en feministisk man, som det är som kännetecknar en feministisk kvinna. Att feministiska män (med eller utan citattecken) och feministiska kvinnor bedöms efter samma standards.

Ingen har således frikort.

#16  #14 El_Trolldego
2006-08-11 11:47:02

"iaktagandet är en manlig handling på samma sätt som penetrationen. män gör det och därför ses det som en manlig handling. det är vad människan har gjort det till."

..så om fler kvinnor tittade på porr så skulle det upphöra att vara en manlig handling?

#17  metamorfos, soledad LillAnders
2006-08-11 11:59:05

En lite OT kommentar kanske, men nog ger sig/får många frikort genom att kalla sig feminister. Både män och kvinnor. Och i andra lägen är det frikort att vara icke-feministisk. Men det är stor skillnad på att få frikort av andra och att ge sig själv. Generellt får jag minus-frikort av omgivningen om jag säger mig vara feminist, vare sig omgivningen är feministisk eller icke-feministisk. Däremot ger jag garanterat mig själv en del frikort p g a att jag ser mig som feminist.

#18  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-11 12:08:17

Utmärkande för feministiska män är att de är män som är feminister, feminister som är män, eller feminister som råkar vara av manligt kön.

Vad "feministiska män" inklusive citationstecken är för något, det känner jag inte till.

/ Per

#19  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Fanon
2006-08-11 12:09:31

Att ifrågasätta pro-pornografiska feministers autencitet och rätt att kalla sig feminister genom att säga att de "aggressivt försvarar mäns 'rätt' att köpa kvinnor" gränsar till just det som FiaMia kritiserar. Vad är inte mer dominant eller aggressivt än att svartmåla folk på det viset?

Jag tycker att det är intressant att "porr" kan _endast_ vara den sexistiska skiten som finns i lågbudget-porrblaskor och på dvd och inte serietidningar gjorda av bröderna Hernandez, fansinet Vanessa, eller filmen Selma och Sofie. ”Det är endast porr om det passar mitt teoretiska ramverk.”

Porr är skitproblematisk för att så mycket av den är sexistisk smörja. För att inte tala om hur svårt det är att sia om produktionsförhållanden… Men att säga att offentliga sexskildringar är omöjligt att göra icke-sexistiskt är för mig otroligt deterministiskt och strukturalistiskt. Strukturerna råder, inget kan förändras. Nej tack! Faktumet att jag har själv läst serietidningar som lyckas galant med konststycket talar emot en sån extrem hållning.

On topic: Jag tycker att man är feminist om man kallar sig feminist [i]och[/i] agerar i feministiska sammanhang. Om Göran Persson, allas favorit "icke-feminist", hade varit med en erkänd feministgrupp eller hade ofta diskuterat feministiska frågor offentligt skulle han mycket lättare hävda att han var feminist (det är synd om honom egentligen, han har noll cred).

#20  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-11 12:11:54

metamorfos,

Ingår det alltså i din definition av feminist? Det låter helt sunt, men bara för att någon lider av usel självinsikt och självrannsakan vill jag inte diskvalificera dem från beteckningen feminist.

/ Per

#21  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? HenrikE
2006-08-11 12:14:25

jag tycker det som utmärker en feministisk man är en slags medvetenhet. Han har lite grann "vaknat", och ser sådant som drabbar kvinnor.

Med tanke på citationstecknen kan man ju tolka frågan även som att det som egentligen undras är: vad utmärker de män som kallar sig feminister men egentligen inte är det?
Det kan jag inte svara på. Jag förstår inte ens vad syftet skulle vara med att gå under falskt flagg.

#22  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-11 12:17:31

#21,

Men det är väl exakt samma sak som utmärker en feministisk kvinna. Det räcker inte att bara vara kvinna, man måste dessutom ha sett, märkt, upplevt eller lärt sig att det finns ett strukturellt eller annars återkommande förtryck som motarbetar kvinnors framgång. Det räcker inte att bara ha levt som kvinna, det krävs dessutom medvetenhet - för att över huvud taget vara feminist.

Och detsamma gäller givetvis för feminister som råkar vara män.

/ Per

#23  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 12:28:48

chalky sa:
vilka är dom oskyldiga? dom män som tjänar miljoner på porren eller dom miljarder människor som varje dag tvingas leva upp till dom orealistiska och sjuka krav som porren skapar?

Nej, det var inte det jag menade. Kan du inte ens tänka tanken själv kan jag inte hjälpa dig.

chalky sa:
visst. jag kopplar vad du menar, men tyvärr går bara "bra" porr/erotik/vuxenunderhållning/whatever att uppnå i en feminisisk utopi. som den ser ut nu är den skapad för män. att iakta en sexakt är som sagt en dominant och manlig handling.

Många kvinnor håller inte alls med dig. Och inte jag heller. Det låter dessutom som du är ute efter en perfektion som är svår eller omöjlig att uppnå.

chalky sa:
jag menar det inte som ett personangrepp, utan som ett angrepp på hela liberalismen och dess övertro på individen och den fria viljan. folket står över individen och den fria viljan är en konstruktion skapad av den omgivning du lever i.

"Folket" är ingen tänkande, kännande enhet. Utan individer, inget folk, men utan folk har du ändå individer. Allting börjar och slutar med individen. Ett generellt och absolut underkännande av människors fria vilja är ett steg mot förmyndande och förtryck. Du kan inte behandla alla som barn eller mentalt sjuka och fortfarande ha en fri demokrati. Friheten att göra dåliga val är också en viktigt frihet. Det är en helt annan sak att uppmuntra till bra val och hjälpa de som valt dåligt.

chalky sa:
iaktagandet är en manlig handling på samma sätt som penetrationen. män gör det och därför ses det som en manlig handling. det är vad människan har gjort det till.

Jag förstår inte vad du menar. Är det manligt som t.ex. att fixa bilen är manligt, som av tradition gjorts av nästan bara män? I så fall är porr på god väg att bli mer kvinnligt.

metamorfos sa:
Behöver inte en feministisk man, lika väl som en feministisk kvinna, reflektera rätt ordentligt över sig själv, sitt sätt att agera och sina egna värderingar i olika frågor?

Jag håller helt med, så länge reflektera betyder reflektera och inte att bli porrmotståndare oavsett vad. Jag har kommit fram till min ståndpunkt efter att ha reflekterat och läst mycket, kanske mer än vissa.

#24  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-11 12:40:51

#10,

Vad består "folket" av?

Utan grupp inget grupptryck. Utan individer, ingen grupp.

/ Per

#25  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Alkonost
2006-08-11 13:00:59

Kopplingen mellan prostitution och pornografi är ett oärligt debattknep som jag inte accepterar.

Snacka om oärligt debattknep!

#26  Alkonost Escapist
2006-08-11 13:12:16

Ja, jag vet, det är riktigt oärligt. Förutom försöket till att lägga skuld genom att associera porr med ett uppmärksammat dåligt fenomen, är det riktigt simplistiskt genom att dra all porr över en kam och blunda för godtyckligheten i resonemanget. Jag skrev om det när Gudrun Schyman skrev en oärlig och lögnaktig artikel om det i DN nyligen: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#27  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? chalky
2006-08-11 13:31:16

El_Trolldego sa:
..så om fler kvinnor tittade på porr så skulle det upphöra att vara en manlig handling?


nej. handlingen måste först och främst upphöra att vara dominant. annars kommer iaktagaren alltid att tillfälligt vara en man, oavsett kön.

Escapist sa:
Nej, det var inte det jag menade. Kan du inte ens tänka tanken själv kan jag inte hjälpa dig.


jag menar allvar. du skrev: "Att den är extrem är rätt klart för mig - absoluta begrepp utan nyanser och en villighet att offra oskyldiga är extremt." vilka är dom oskyldiga?

Escapist sa:
Många kvinnor håller inte alls med dig. Och inte jag heller. Det låter dessutom som du är ute efter en perfektion som är svår eller omöjlig att uppnå.


många kvinnor håller inte med mej om att det finns ett strukturellt förtryck emot dom heller. vad kan man säga? det är synd. sen strävar jag gärna efter utopiska mål. sikta mot stjärnorna och nå till trätopparna vet du...

Escapist sa:
"Folket" är ingen tänkande, kännande enhet. Utan individer, inget folk, men utan folk har du ändå individer. Allting börjar och slutar med individen. Ett generellt och absolut underkännande av människors fria vilja är ett steg mot förmyndande och förtryck. Du kan inte behandla alla som barn eller mentalt sjuka och fortfarande ha en fri demokrati. Friheten att göra dåliga val är också en viktigt frihet. Det är en helt annan sak att uppmuntra till bra val och hjälpa de som valt dåligt.


har inte vi haft den här diskussionen förr? vad jag menar är att folket naturligtvis är uppbyggt av individer, men individen sätter sej gärna över folket. då måste något göras åt det, annars kan man aldrig nånsin ha en fri demokrati. att lite lojt gå och rösta om vem som ska bestämma över en är för övrigt inte demokratiskt. det är bara en maskerad diktatur.

Escapist sa:
Jag förstår inte vad du menar. Är det manligt som t.ex. att fixa bilen är manligt, som av tradition gjorts av nästan bara män? I så fall är porr på god väg att bli mer kvinnligt.


visst. hitta en sexuell makt i att fixa bilen så kanske det är så. just nu måste jag nog säga nej.

PerEdman sa:
Vad består "folket" av?

Utan grupp inget grupptryck. Utan individer, ingen grupp.


jag får väl hänvisa tillbaka till vad jag sa till Escapist.

#28  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Loungepuppy
2006-08-11 13:31:36

Några kommentarer till diskussionen så här långt:

1. En feministisk man bör ha samma karakteristika som en feministisk kvinna utöver de fysiska skillnaderna. Samma ganska vida definition av feminism torde gälla både manne och kvinnan, samma ansvar att reagera och påverka i den mån man kan.
Däremot måste de personliga erfarenheterna av ojämställdhet, fördomsfulla könsroller etc ofta vara olika. Mannen kanske fått kämpa för att vara pappaledig, kvinna för att dela en föräldraledighet.

2. Att titta på pornografi kan jag inte se som en manlig handling. Däremot en handling där majoriteten av tittarna är män vilket är någor annat. Om det ex skulle visa sig att kvinnor i större utsträckning än män läser erotiska texter så kan ju inte det kallas för en kvinnlig handling?
Att jämföra observation med penetration har jag svårt att se både logik och nytta av.

3. Pornografin är ett av de områden som är allra snårigast. För mig är det givet att hardcore-porren skadar de allra flesta aktörerna, inte bara kvinnorna. Jag är också övertygad om att det påverkar oss alla direkt eller indirekt i vår sym på sexualitet och därigenom vilka krav vi ställer på oss själva och vår partner.
Vad gäller sambandet mellan sexuellt våld, prostituion och pornografi är jag osäker.

4. En möjlig intressant aspekt kan ju vara pornografisk text, tecknad pornografi där det inte finns något offer. I tecknad pornografi verkar det som att samma tema avhandlas men här finns inga gränser för hur stora ett par bröst eller en penis kan vara.

5. Jag vill gärna höra med om vad som skulle kunna vara "bra" porr.

#29  Sv: #9 respektive 3 - Escapist FiaMia
2006-08-11 13:59:05

Jag skrev som jag gjorde till dig (#8) för att försöka få dig att se att du genom ditt översittaraktiga avfärdande av chalky bara markerade dina åsikter och ägnade dig åt MONOLOG istället för en utvecklande diskussion (och som av en tillfällighet är det ofta män som gör just så som du gjorde, och nej, jag tror inte att det beror på deras biologiska kön). Uppenbarligen missade du min poäng.

Men eftersom jag är mer intresserad av att komma vidare, beklagar jag den metadiskussion jag satte igång och kopplar istället tillbaka till ditt inlägg #3:

Du skriver svepande om att Robert Jensen har ”några bra poänger” respektive ”enkel och svartvit syn”. Utan konkretisering betyder det ingenting, så här kommer några frågor:

1. Kan du ge ett antal konkreta exempel ur Robert Jensens text där han visar just några "bra poänger" (pluralis)?
2. Kan du ge ett antal konkreta exempel ur Robert Jensens text där han visar en ”svartvit syn”?

#30  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 14:02:24

chalky sa:
jag menar allvar. du skrev: "Att den är extrem är rätt klart för mig - absoluta begrepp utan nyanser och en villighet att offra oskyldiga är extremt." vilka är dom oskyldiga?

De som tittar på eller gör porr/erotik som inte passar in i din absoluta definition, och i slutändan alla människor. Förbud, censur och en förmyndarstat drabbar oss alla. I tråden om Schyman mot porren skriver jag om det.

chalky sa:
många kvinnor håller inte med mej om att det finns ett strukturellt förtryck emot dom heller. vad kan man säga? det är synd. sen strävar jag gärna efter utopiska mål. sikta mot stjärnorna och nå till trätopparna vet du...

Jag säger inget om det som ideologi, men att basera faktisk politik på det är orealistiskt. Och att avfärda alla kvinnor som tittar på porr som stackars lurade offer utan egen förmåga är väldigt simplistiskt. Det finns bara offer och de enda som kan hjälpa dem är ni. Med oss eller mot oss, typ? Problemet med dina absoluta mål är att de inte ger något uttrymme för något att bryta mot dina egna mönster.

chalky sa:
att lite lojt gå och rösta om vem som ska bestämma över en är för övrigt inte demokratiskt. det är bara en maskerad diktatur.

Om man röstar på en regering som har sådana auktoritära tendenser som krävs för censur och förmyndande så håller jag med dig. Jag gör ingen åtskillnad på t.ex. religiöst förtryck och förtryck för goda intentioner eller vackra ideologier.

chalky sa:
visst. hitta en sexuell makt i att fixa bilen så kanske det är så. just nu måste jag nog säga nej.

Då förstår jag inte resonemanget. Jag kan se att viss porr är ett uttryck för könsorättvisor, men inte att ha sex inför andra automatiskt och oåterkalleligt skulle vara manligt sexuellt förtryck. Du slingrar dig bara genom att avfärda alla motexempel som lurade offer. Man är antingen med dig eller mot dig, igen.

Loungepuppy sa:
En möjlig intressant aspekt kan ju vara pornografisk text, tecknad pornografi där det inte finns något offer.

Ja, det är intressant. Det pekar på hur sexuella avbildningar tar så många former och uttryck och hur det ligger nära granne med konst och underhållning. Det är därför jag menar att resonemanget om porrens vara eller icke vara är gotyckligt, och att kopplingen till prostitution är oärlig.

#31  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-11 14:20:54

#27, Jag såg vad du skrev till escapist innan jag ens skrev vad jag gjorde.

#32  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 14:39:15

FiaMia sa:
...ditt översittaraktiga avfärdande av chalky bara markerade dina åsikter och ägnade dig åt MONOLOG istället för en utvecklande diskussion...

Som jag sa avfärdande jag inte chalky. Jag har förklarat varför chalkys position är extrem. Om all porr är dålig och alla som ser på det är lurade eller dåliga människor, punkt slut, var ska den utvecklande diskussionen ta plats? Det förutsätter en öppenhet för båda sidor. Jag ser inte det här.

För att jag är man och inte porrmotståndare? Nästan vartenda av mina inlägg har varit svar till andra. Hur du får det till en monolog förstår jag inte.

FiaMia sa:
1. Kan du ge ett antal konkreta exempel ur Robert Jensens text där han visar just några "bra poänger" (pluralis)?

Utmanandet av män att tänka på vad de gör och ser på.

Att kvinnor i porr alltid vill ha den sortens sex som män vill ha.

Att det finns en stark och normaliserande mainstream inom porren.

Problemen med sexualiseringen av förnedring av kvinnor.

FiaMia sa:
2. Kan du ge ett antal konkreta exempel ur Robert Jensens text där han visar en ”svartvit syn”?

Hans simplistiska skuldbeläggande association mellan all porr och prostitution och alla porrtittande män (men inte kvinnor) som torskar

Problem med hans definition av porr. Den utesluter bekvämt bögporr, men han saknar förmåga att se samma distinktioner på andra ställen.

"All women want sex from all men at all times" - alla i porr vill ha sex precis som att alla i en musikal sjunger hela tiden. Det betyder inte automatiskt något dåligt.

Framhållandet av fetisher som något automatiskt dåligt.

Presentationen av avvarter som definierande för all porr.

Avfärdandet av liberala värden.

#33  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-11 14:49:40

Det fungerar inte att fortsätta agera som en könsrollsman om inte "feministisk" bara ska vara en läpparnas bekännelse.

Ingen av er (förhållandevis många med manligt nick eller outade som män) har inte heller den här gången lyckats övertyga om vad som är så himla bra med pornografi, så att det rättfärdigar alla negativa konsekvenser. Inte heller har någon lyckat tala om vad som är det minsta feministiskt med pornografi. Däremot har jag även här sett många feministiska argument emot.

#34  Sv: #32 FiaMia
2006-08-11 14:51:38

Tack!

Då skulle jag gärna vilja se dig fördjupa dina åsikter, bland annat om vad de saker du nämner under 1 innebär (utvecka resonemangen!) och vilka konsekvenser du tycker att det får, plus dina funderingar kring hur vi skulle kunna göra något åt de sakerna.

#35  Sv: Håller med metamorfos. #33 FiaMia
2006-08-11 15:02:53

Skulle gärna vilja ha lite sådana svar jag också - med konketa exempel på exakt vad som är "feministiskt" med pornografi.

#36  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 15:17:18

metamorfos sa:
Ingen av er (förhållandevis många med manligt nick eller outade som män)...

En man som försvarar porr är automatiskt en förövare, medan en kvinna som gör det tydligen är ett offer. Hur ska någon vettig diskussion kunna föras under de premisserna? Jag anklagas för att vara översittare och föra monologer, men att misstänkliggöra och avfärda oss för vårt kön är visst helt ok. Så länge argument för porr ses som slingrande ursäkter och inte faktiska argument lär vi inte komma ur den situation som FiaMia skrev om i #1.

FiaMia sa:
Då skulle jag gärna vilja se dig fördjupa dina åsikter, bland annat om vad de saker du nämner under 1 innebär (utvecka resonemangen!) och vilka konsekvenser du tycker att det får, plus dina funderingar kring hur vi skulle kunna göra något åt de sakerna.

Det kan jag göra, men jag skulle vara rätt mycket mer motiverad om jag inte var den ende som gick motståndarna till mötes. Jag har slutat blunda för det dåliga i porr för länge sedan. Jag väntar fortfarande på att någon ska sluta blunda för vad som är bra med porr. Och då pratar jag om porr i en generell betydelse, inte om Robert Jensen-porr.

#37  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 15:19:33

FiaMia sa:
Skulle gärna vilja ha lite sådana svar jag också - med konketa exempel på exakt vad som är "feministiskt" med pornografi.

Vi är för andras frihet till sin sexualitet och till sina egna sätt att uttrycka och utöva den på. Varför utesluta de som vill uttrycka eller utöva sin sexualitet på film?

#38  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Loungepuppy
2006-08-11 15:20:26

FiaMia: Jag missade inlägget där någon påstått att pornografi är feministiskt. Traditionell pornografi både bygger på och förstärker stereotypa bilder av mäns och kvinnors sexualitet. Det kan väl inte vara feministiskt?
Även männen drabbas av detta då de i sin relation inte uppfyller förväntan på omedelbar kåthet och potens.

Däremot har jag sett ordet "feministisk porr", "porr av och för tjejer" etc. Vet inte vad det var men det kanske någon annan vet?

Det vore spännande dels att få reda på vad som utmärkte sådan pornografi, dels hur olika feminister på detta forum ställde sig till saken. Inställningen att betraktandet av en sexakt som en manlig handling är ju intressant som koncept eftersom sexualitet, både mäns och kvinnors är ett utmärkt exempel på när biologi-samhälle-könsroller möts.

Såg Sara och Selma, en film av Mia Engberg om hur två tjejer blir förälskade. Det var ju en slags dramadokumentär förstås men jag antar att det skulle kallats pornografi om man klippte samman sexscenerna. Kunde det då vara ok pornografi och skulle betraktaren utöva en manlig handling genom att se på filmen och bli kåt?

#39  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 15:34:54

Loungepuppy sa:
Såg Sara och Selma, en film av Mia Engberg om hur två tjejer blir förälskade.

Intressant. Det illustrerar också exemplet med att "betala för sexuella tjänster". Är skådespelerskorna från filmen prostituerade nu? Eller görs det en godtycklig skillnad?

#40  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-11 15:48:16

Jag har inte sagt vare sig bu eller bä om pornografi i den här tråden, MEN:

Om pornografi har framställts med alla medverkandes fria vilja och den inte förmedlar för mig motbjudande könsstereotyper så ser jag inte varför den skall behöva förbjudas. Jag kan inte se att den är FEMINISTISK, och har aldrig sett någon praktisk definition av feministisk porr (det händer att lesbisk porr riktad till kvinnliga konsumenter rubriceras som sådan). Men bara för att något inte är feministiskt måste det inte vara "anti-feministiskt" eller något som måste bekämpas.

Jag misstänker att jag ändå kommer att anklagas för att försvara porr. Kanske kommer den anklagelsen komma för att jag är man. Jag vet inte ens om jag orkar värja mig längre. Tyck vad ni vill, det verkar ibland inte spela någon roll vad man säger.

/ Per

#41  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-11 15:48:26

...eller gör.

#42  #33, metamorfos, PerEdman
2006-08-11 15:51:40

Porr är inte himla bra, faktum är att det finns otroliga mängder fruktansvärt dålig porr, och en liten bit direkt motbjudande, äcklig och förtryckande porr i min mening.

Men det är _den_ pornografin som är kass, det är inte all pornografi, eller pornografi som helhetskoncept, som är så dålig.

Jag är fortfarande emot alla former av utnyttjande, men jag anser inte att det är skäligt att fördömma alla sorters sexuella handlingar bara för att de finns på film eller bild.

/ Per

#43  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Loungepuppy
2006-08-11 16:03:17

Escapist - "Intressant. Det illustrerar också exemplet med att "betala för sexuella tjänster". Är skådespelerskorna från filmen prostituerade nu? Eller görs det en godtycklig skillnad?"

Jag började skriva ngt om det men det kändes lite irrelevant. Om Du sett filmen så kanske du förstår hur jag menar.
De argument MOT pornografi som handlar om offren, aktörerna, är nog inte applicerbara i denna film. Snarast mindre än i Hollywoodrullar med sexscener eftersom dessa skådespelare dels är/var ett par i verkligheten, dels att filmen i sig var ett politiskt statement. Att då ha sex för kameran kanske var en politisk handling för aktörerna?

(Nu blev jag ifos lite osäker på hur ok det är att ha sex av politiska skäl..? Som Fuck-for-forest)

#44  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-11 16:21:54

Men på vilket sätt är inte all porr kass då?

Vad skiljer den "bra" porren från "kass" porr? Produktionssättet? "Handlingen" i porren? Skildringarna?

#45  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-11 16:23:36

Och om någon undrar hur det här hänger ihop med trådstarten... jo, det här handlar om att folk som kallar sig feminister försvarar porrens existens.

Det går faktiskt inte ihop i mitt huvud.

#46  # 38 Blindalina
2006-08-11 16:44:40

som det nu är står porren för långt från en idealistisk , icke-kapitalistisk idé och mycket därför ser den ut som den gör. Därför måste en helt ta avstånd från den typen av framställning om en skall framföra ett alternativ. Feministisk porr, (om man då väljer att kalla framställningen och distribueringen av människor som har sex på film för feministisk), skulle därför kunna vara ett feministiskt idealistisk projekt där meningen är att framställa "feministisk" porr; består i att ett gäng ideella personer, även HBT, spelar in hur de idkar sex framför kameran utifrån ett icke-sexistiskt perspektiv; allt som händer skall bestå i att ingen blir behandlad efter sin könsroll utan från ett allmänmänskligt perspektiv om sex. Denna film distribueras sedan som kultur utifrån att den är just feministisk. Bara så kan man komma undan de värsta sexistiska porrfällorna tror jag. Sen kan en utgå från den filmen, och göra en jämförelse med dålig kapitalistisk porr. Då upptäcker man en hel del om sexualitet tror jag.


Annars håller jag med om att det här är fel tråd när det gäller en sådan här diskussion.

#47  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-11 16:53:13

Ber om ursäkt till FiaMia över trådkapningen.

Back to # 1.

#48  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 16:58:53

Loungepuppy sa:
Jag började skriva ngt om det men det kändes lite irrelevant. Om Du sett filmen så kanske du förstår hur jag menar.
De argument MOT pornografi som handlar om offren, aktörerna, är nog inte applicerbara i denna film.

Nej, jag menade inte att de var utnyttjade eller så. Jag syftade bara på den oärliga kopplingen till prosititution, där argumentet att få betalt för sexuella handlingar alltid är fel. Skådespelarna hade onekligen sex och fick betalt för det. Om vi inte tycker att det är upprörande i sig är det ett bra tecken på att det är omständigheterna och inte företeelsen som är fel. Det är också intressant för att definitonen av porr är så vag och flyter över i konst och uttryck som vi tar för givet men som skulle drabbas av ett förbud.

Loungepuppy sa:
Snarast mindre än i Hollywoodrullar med sexscener eftersom dessa skådespelare dels är/var ett par i verkligheten, dels att filmen i sig var ett politiskt statement. Att då ha sex för kameran kanske var en politisk handling för aktörerna?

Det verkar vara politiskt för vissa som gör feministisk porr också, typ att förändra systemet innifrån. Angående att de är ett riktigt par så utgår från att motståndare här inte ursäktar porr för att de medverkande är ett par.

metamorfos sa:
Men på vilket sätt är inte all porr kass då?

På det sättet att vissa gör det glatt och frivilligt för att det är kul och sexigt. Hur går det ihop att förneka de människornas existens, alternativt deras rätt till att uttrycka sig?

metamorfos sa:
Vad skiljer den "bra" porren från "kass" porr? Produktionssättet? "Handlingen" i porren? Skildringarna?

Se ovan. Är det här en fråga om definitioner? "Porr" har uppenbarligen vissa definierat som något ofrånkomligen dåligt. Skulle det gå bättre om vi hittade ett uttryck som vi väljer att definiera som sexuella skildringar i allmänhet?

metamorfos sa:
Och om någon undrar hur det här hänger ihop med trådstarten... jo, det här handlar om att folk som kallar sig feminister försvarar porrens existens.

Det går faktiskt inte ihop i mitt huvud.

Det går inte ihop i mitt huvud att någon vill förbjuda vuxna människor att ha sex på film och att det på något sätt är feministiskt.

#49  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-11 17:09:57

Ska jag känna mig tystad igen, Escapist?

#50  metamorfos Escapist
2006-08-11 17:21:48

Jag har faktiskt ingen aning om vad du menar. Jag har inte försökt tysta dig, tvärtom skulle jag gärna vilja veta mer om hur du tänker. Det är därför jag argumenterar med dig. Om jag skulle vara intresserad av din tystnad skulle jag vara någonstans där du inte är, och det är jag inte.

#51  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-11 17:35:47

Du dissekerar mina inlägg och skriver rätt skarpa kommentarer till dem. Det tolkar jag som ett försök att "von oben" tysta mig.

Men jag ska kommentera ett par saker i ditt inlägg # 48.

Det spelar ingen som helst roll, ur ett feministiskt perspektiv, _hur_ porren är producerad, om själva produktionen återupprepar en könsrollsstruktur där män använder kvinnor och kvinnors kroppar för sitt eget nöjes skull. Och där befinner sig den mesta porren. (OBS jag talar inte om "extremporr" utan om sånt som jag kunde se på Canal + för ett par år sedan och sånt som jag sett själv både som rörliga bilder och i tidningar under 90-talet.)

För den som konsumerar porr antingen genom att köpa den eller titta på den, är det inte möjligt att avgöra om porren är producerad på ett "schysst" sätt. Och det spelar som sagt ingen roll, då porren som vi är vana att se den inte är feministiskt godtagbar.

"Feministisk porr" skulle väl kunna vara det som Blindalina refererar till.

#52  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-11 18:06:07

metamorfos sa:
Du dissekerar mina inlägg och skriver rätt skarpa kommentarer till dem. Det tolkar jag som ett försök att "von oben" tysta mig.

Tråkigt att du känner så. Det är inte alls min avsikt. Om det är någon tröst uppfattar jag många kommentarer mot mig som skarpa också och ibland känns det som ett försök att tysta mig när porrmotstånd framställs som ett krav för att vara feminist. Men säg till om du känner dig tystad eller trampad på, för det är som sagt inte alls min mening.

Vad menar du med "dissekerar"? Jag argumenterar mot varje enskilt argument där jag har något att säga. Hur ska jag annars göra?

metamorfos sa:
För den som konsumerar porr antingen genom att köpa den eller titta på den, är det inte möjligt att avgöra om porren är producerad på ett "schysst" sätt.

Varför är det inte möjligt? Att det finns de som inte kan eller vill är en helt annan sak. Men om de medverkande gör porr utifrån schyssta förutsättningar och resultatet speglar det, varför misstro dem? Visst reflekterar resultatet vårt nuvarande samhälle, men det gör ju allt annat också. Eller är ett steg i rätt riktning är värdelöst om det inte når ända fram till perfektion direkt?

metamorfos sa:
"Feministisk porr" skulle väl kunna vara det som Blindalina refererar till.

Ja, det låter väl bra. Jag vet inte om hon menade att HBT-personer måste vara med eller om hon menade "ideell" istället för "idealistisk", men i så fall är det det enda jag inte håller med om. Det är ett bra alternativ annars.

#53  Sv: #36 Escapist FiaMia
2006-08-11 18:26:50

Om du verkligen skulle svara och utveckla dina tankar utifrån mina frågor i #34 lovar jag att jag ska försöka svara dig lika seriöst som du i så fall skriver.
Jag väntar med spänning.

#54  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Loungepuppy
2006-08-11 18:44:58

#38
Enligt den definitionen kanske just "Sara och Selma", nedklippt till sexscenerna, skulle kunna kallas schysst porr.

Fast nu är det ju en bra dramadokumentär om man ser hela filmen.

#55  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? FiaMia
2006-08-11 18:49:42

Jag bad om konkreta exempel på exakt vad som är "feministiskt" med pornografi. Escapist svarade #37:

Vi är för andras frihet till sin sexualitet och till sina egna sätt att uttrycka och utöva den på. Varför utesluta de som vill uttrycka eller utöva sin sexualitet på film?


Jag kan inte riktigt ta dig på allvar. Även du som porrförespråkare vet ju mycket väl att den stora majoriteten av den pornografi som sprids i vårt samhälle inte har ett jävla piss att göra med ”de som vill uttrycka eller utöva sin sexualitet på film”. (Pornografi produceras ju i stort sett uteslutande för KONSUMENTENS sexualitet.)

Så är det allt du har att komma med? Då var det verkligen intressant – avslöjande! – att diskussionen för en gångs skull blev konkret. Alltså, menar du på fullt allvar att detta skulle vara det som ”rättfärdigar alla negativa konsekvenser” som metamorfos skrev och frågade om?

#56  # 55 Blindalina
2006-08-11 18:53:29

Precis! Dagens porr är inte " de som vill uttrycka eller utöva sin sexualitet på film".
Det är ytterst väsentligt.

#57  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-11 18:56:30

Plus; det är ofta sexistiskt, samt ger ut dåliga stereotypa bilder av mäns och kvinnors sexualitet, och villkoren och produktionssätten för att ställa upp i en porrfilm ger dåliga sociala förhållanden.

#58  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-11 18:56:52

M. m.

#59  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-11 19:13:34

(OT! Escapist, det grundläggande felet du och många andra gör när ni klipper in valda delar av ett inlägg och besvarar bit för bit, är att ni bortser från resten av inlägget. Jag anser inte att det främjar en god diskussion, framförallt för att det är _valda_delar_.

Det är rätt lätt att se att du valt att inte kommentera kärnan i mitt inlägg #51 utan i stället går på de bitar som är mer perifera.

Nu tänker jag inte låta det urarta till en metadiskussion om huruvida klipp-och-klistratekniken är en bra teknik eller ej. Mina åsikter i frågan är nog väl kända vid det här laget. Där ändrar jag mig aldrig. :) )

Det spelar som sagt ingen roll om alla deltagare är lyckliga och glada och gör allt frivilligt, rent av gratis eller tjänar multum på det, _så_länge_ porren_avspeglar _såna_bilder_ av_sexualitet_ som_reproducerar_ könsrollssystemet. Och jag vågar påstå att 99,5% av all porr som finns lätt tillgänglig som hyr-eller köpfilm, via filmkanaler eller som pappersporr i kiosken-på-hörnet, är sådan porr.

#60  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Ephemeer
2006-08-11 20:52:06

Öppen fråga: Kan man vara jämställd (alternativt leva i ett jämställt samhälle) och ha en sexualitet som innefattar att man tänder på konstellationen dominant man/undergiven kvinna eller motsvarande? Får man tända på porr som svarar mot ens sexualitet i så fall?

#61  # 60 ephemeer Blindalina
2006-08-11 23:40:17

det går, för just praktiken är ett fritt val. men frågan är ju, _varför_ du ( eller vem som helst) , tänder på just det. tror du verkligen det ligger i en del av nån slags permanent "sexualitet"?
det tror inte jag.

#62  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-11 23:51:52

följdfråga; är makt manligt eller kvinnligt?

#63  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-12 00:30:05

FiaMia sa:
Jag kan inte riktigt ta dig på allvar. Även du som porrförespråkare vet ju mycket väl att den stora majoriteten av den pornografi som sprids i vårt samhälle inte har ett jävla piss att göra med ”de som vill uttrycka eller utöva sin sexualitet på film”. (Pornografi produceras ju i stort sett uteslutande för KONSUMENTENS sexualitet.)

Det är inte allt jag har att komma med. Det är däremot grunden för ett av mina resonemang - en av många invändingar jag har mot argumenten mot sexuella avbildningar. Dessutom är "den stora majoriteten", "99,5%" och liknande bara godtyckliga siffror och antaganden som passar ert resonemang. Jag har läst studier som pekar på helt andra siffror. Även om bara en halv procent lyckas att lyfta sig ur skiten ser jag ändå inte varför de också ska omfattas av ett förbud, eller hur ni ska lyckas rationellt avskilja porr från andra sexuella uttryck.

Och ja, många avbildningar och mycket underhållning görs just för publiken. Det är inget som automatiskt är fel eller betyder att de medverkande är förslavade och förtryckta. Att bra sex endast sker mellan människor i privata rum där alla deltar aktivt är en helt moralisk åsikt som jag inte alls delar.

metamorfos sa:
OT! Escapist, det grundläggande felet du och många andra gör när ni klipper in valda delar av ett inlägg och besvarar bit för bit, är att ni bortser från resten av inlägget. Jag anser inte att det främjar en god diskussion, framförallt för att det är _valda_delar_.

Jag ska försöka tänka på det i fortsättningen. Men så gör ju du också. Du hade uppenbarligen inget vidare att tillföra om alternativ till porr från #52 och säger inget om det. Jag undviker vissa frågor för att de stödjer sig på vissa premisser som är lättare att diskutera var för sig än i ett nebulöst sammanhang.

För övrigt känner jag mig misstänkliggjord och utsatt för fördomar på grund av mitt kön och mitt ingalunda unika försvar av porren.

metamorfos sa:
Det spelar som sagt ingen roll om alla deltagare är lyckliga och glada och gör allt frivilligt, rent av gratis eller tjänar multum på det, _så_länge_ porren_avspeglar _såna_bilder_ av_sexualitet_ som_reproducerar_ könsrollssystemet. Och jag vågar påstå att 99,5% av all porr som finns lätt tillgänglig som hyr-eller köpfilm, via filmkanaler eller som pappersporr i kiosken-på-hörnet, är sådan porr.

Att det inte spelar någon roll för att de inte uppfyller era krav, oavsett om de är ett steg i rätt riktning eller det värsta som någonsin producerats, får mig att tycka att er ställning är extrem. Med er eller mot er, det finns inget mellanting, inga nyanser eller en bejakande syn på människor som något annat än offer och förövare, alltid och i alla situationer, oavsett vad de gör.

Jag påstår att siffran 99.5% är för hög.

#64  Sv: #63 Escapist FiaMia
2006-08-12 00:58:20

Escapist sa:
"Det är inte allt jag har att komma med."

Ok, kom med något mer argument då - om på vilket sätt pornografi skulle vara "feministiskt". Annars blir det svårt för oss andra att tycka annat än att din argumentation minst sagt är klen.

Och sluta spela martyr pga ditt kön. Det finns många här med samma kön som du, med både liknande dina och helt andra uppfattningar, så vad jag kan se är det inte könet utan de åsikter du driver som folk ifrågasätter.

Du får gärna redovisa vilka de där studierna är också, med "helt andra siffror", som du hänvisar till.

P.S. Som jag sagt tidigare i_denna_tråd, liksom på massor av andra ställen här på Feminetik tror jag inte att ett allmänt förbud mot pornografi är någon lösning, så du får gärna sluta skenargumenteringen mot förbud när du svarar just mig.

#65  Några tankar. Faktum
2006-08-12 01:02:08

Jag tänker försöka besvara #1 baserat på mina egna erfarenheter.

Vad utmärker en "feministisk man"?

I mitt svar så definierar jag en feministisk man som dels en människa av hankön som kallar sig feminist och som jag känner privat samt de som tillhör öppet på feminetik hankönet och som är registrerade som feminister på feminetik.
Svaren är generella och gäller givetviss inte alla män.
Vad utmärker dessa män:
1. De är aktiva aktörer på feminetik, står för en stor del av antalet posts här.
2. De är akademiskt utbildade.
3. De är oftast väldigt försiktiga i sitt sätt att uttrycka sig, speciellt gentemot de som är öppet tillhörande honkönet. Mot andra som tillhör hankönet kan disskusionerna bli väldigt könskonservativa och långa logiska antaganden och resonemang förs.
4. De postar generellt långa inlägg som är av akademisk karaktär.
5. Logiska argument används i regel. Argument baserat på känslor och pragmatiska grunder är ovanligt.
6. De har en högre medelålder än de kvinnliga feministerna. Detta beror tror jag på att de generellt är äldre när de väl blir feminister.
7. De postar oftast sista posten i de topicar som postas.
8. De är ingen /få som anser att Sverige är ett patriarkat.
9. De anser att sexuell skildring på film, i syfte att tjäna pengar eller inte bör vara lagligt.
10. De anser att sexköpslagen inte är den bästa lösningen för de kvinnor som är prostituerade.
11. De verkar ha en mer liberal syn på mäniskan än de som tillhör honkönet

Jag kan göra listan mycket längre men dessa elva punkter tror jag ger en ganska bra beskrivning av de som iaf jag vet är män här och de som jag känner privat som kallar sig feminister.
Ett inlägg som uppfyller alla dessa 10 punkter är med väldigt stor sannolikhet postat av en människa av hankön.

Jag undrar vad ni och alla andra feminetister tänker om Robert Jensens utmanade av alla ”johns”:

Min tanke och tolkning av artikeln är att personen som skrivit den tillhör den delen av feminismen som kallas radikalfeminism. Jag tycker artikeln ger en skev bild av verkligheten i Sverige.

#66  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? MalmoMicke
2006-08-12 01:06:28

Jag tror inte att det finns särskilt mycket som är gemensam nämnare för alla feministiska män, precis som det nog inte finns någon sådan för feministiska kvinnor. En sak som vi alla någonstans rimligen är överrens om är ju att tjejer på olika sätt har det sämre än killar, just på grund av deras kön och att det är orimligt och bör ändras. Sen finns det såklart killar som är radikalfeminister, liberalfeminister, queerfeminister osv. Ett brett spektra av feminismer, såklart. Någonstans har man väl insett att det inte är rimligt att vara strukturellt överordnad andra och bestämt sig för att solidarisera med feministisk kamp!

#67  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-12 02:05:52

FiaMia sa:
Ok, kom med något mer argument då - om på vilket sätt pornografi skulle vara "feministiskt". Annars blir det svårt för oss andra att tycka annat än att din argumentation minst sagt är klen.

Jag har inte argumenterat för att porr är specifikt feministiskt, men som tidigare sagt i tråden är det inte ett krav att porr ska vara feministiskt för att vara existensberättigat. Det är inte samma sak som att vara anti-feministisk. Jag kan bara konstatera att det har sagts att porr kan vara feministisk i en jämställd värld. Men visst, att påstå att porr generellt är feministisk är klent, men det har jag inte heller gjort.

FiaMia sa:
Du får gärna redovisa vilka de där studierna är också, med "helt andra siffror", som du hänvisar till.

Den enda av artiklarna jag kan hitta tillgänglig på internet just nu är http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m23… . Jag har haft svårt att hitta bra undersökningar om ämnet överlag. Du kanske själv kan backa upp ditt påstående om att en majoritet av porren är sexistisk? Inte för att jag direkt misstror dig, men det skulle vara bra att veta istället för att gissa.

FiaMia sa:
P.S. Som jag sagt tidigare i_denna_tråd, liksom på massor av andra ställen här på Feminetik tror jag inte att ett allmänt förbud mot pornografi är någon lösning, så du får gärna sluta skenargumenteringen mot förbud när du svarar just mig.

Jag är ledsen för det. Jag blandade ihop er och skrev för generellt om motargumentationen.

Nu när vi är inne på var du står, hur definierar du porr? Vart drar du gränsen mot sexuella uttryck som inte är porr? Var kommer sexuella avbildningar i andra medier in?

#68  Ursäkta det sjukt långa inlägg Fanon
2006-08-12 02:49:14

Det är en feministisk hållning att försvara porr, i alla fall teoretiskt, för att det är angelägenheten att behålla sex privat och borta från offentligheten som är roten till sexuellt förtryck, tycker jag. Det är också växelverkan mellan privat och offentlighet som gör att porren är ändå så stor som den är. Och jag tror att den växelverkan påverkar utformningen av filmerna/bilderna/texterna (dvs den extremt manliga utgångspunkten).

Först så tror jag viljan att hålla sex kvar i sängkammaren och borta från offentlighetens ljus är basen som gör att sexuellt våld och förtryck kan fortsätta. Ju mer vi medborgare diskuterar frågor kring samtycke, njutning och hot om våld ju mer kan vi komma nånvart med sexuell maktobalans mellan partners.

Jag tror att dragningen till pornografi har sin grund i det brist på sexskildringar som finns i de offentliga medierna (eller det är kanske rättare att säga ”fanns”). Jag tror att det finns i grunden en ganska oskyldigt önskan och nyfikenhet från människor att få se (andra) människor ha sex. För både upphetsning och information. Det intresset ser jag som ganska logiskt, men som ändå blir ganska problematiskt (med tanke på hur mainstreamporren är).

Porr visar allt som vårt samhälle avskyr och ogillar. Hatar vi fetma, finner vi där i porren fetischeringen av fetma. Ser vi kvinnor som är retuscherade och modellsnygga i vanliga medier får vi tidningen Hustler (Hustler var kända för att ha "verklighetstroget" belysning och "ordinära" modeller, till skillnad från t.ex mer lyxiga Playboy). Är sex mellan svarta män och vita kvinnor läskigt och oacceptabelt, då får man porr som visar det. Genomgår samhället förändringar där kvinnor ges mer och mer utrymme för åsikter i samhället och i sängen får man de underdåniga och servila kvinnogestaltningar som är fortfarande pornografins mest karaktäristiska drag.

Jag tror att porren inte har förändrats sig nåt nämnvärt på grund av någon egentlig konsumentkritik inte har framförts, och på grund av några alternativa berättelser och skildringar har länge saknats. Och jag tror att den antipornografiska falangen inom feminismen inte har gjort saker bättre på den fronten. Istället för att säga vad som är de facto fel med mainstreamporren har man istället låtit bli att över huvudtaget titta på filmerna och yrkat istället på förbud.

Jag tror genom att faktiskt skildra oftare i offentlighetens ljus kan vi avmystifiera sex och ta bort den "farliga" laddningen som ger näring till den mera repressiva porren. Det kommer också leda till att insynen i produktionen blir bättre och förhoppningsvis vänder på porrens mera sexistiska sida. Att drömma bort sig till en utopisk värld där ojämlikheter äntligen slutat existera är ett ganska rigitt tänkande som ger oss noll handlingsförmåga och ingen möjlighet att förändra våra förutsättningar. För att ”porr” kommer alltid att finnas, på nåt sätt. Faktiska och iscensatta sexskildringar kommer människor alltid att ha ett behov att se. Sex lär ju aldrig bli helt oproblematiskt och vi kommer på ett och annat sätt vilja bearbeta (och bli kåt av) det genom kulturen.

#69  faktum jonash
2006-08-12 09:50:31

många grejer på den där listan känns mer som att de handlar om ett fåtal aktiva män på den här sajten, än feministiska män i allmänhet. alla de fyra sista känns rätt tveksamma. nästan alla feministiska män menar väl att sverige är ett patriarkat?

#70  Escapist metamorfos
2006-08-12 09:59:57

Kan du hitta det inlägg där jag påstår att porr ska förbjudas?

#71  jonash Faktum
2006-08-12 11:14:56

Listan var baserad på mina egna efrarenheter och intryck, självklart är dessa präglade av min subjektiva uppfattning m.m.
I min umgängeskrets privat finns ingen "feministisk" man som anser att Sverige är ett patriarkat. På feminetik så har jag svårare att göra bedömningen då användarnamnet inte behöver vara knytet till könet. Därför har jag bara använt användare som jag vet är män.
Sen har jag undvikit att skriva alltför negativa generella egenskaper på listan.

#72  faktum jonash
2006-08-12 13:15:09

mmm, jag har själv lagt märke till att det är så på feminetik i alla fall. att de som uppenbart är killar ofta är höger och så. i min umgängeskrets är det snarare vänsterkillarna som kallar sig feminister.

vilka var de alltför negativa grejerna som du inte tog med? =)

#73  jonash Faktum
2006-08-12 13:50:50


vilka var de alltför negativa grejerna som du inte tog med?


De alltför negativa karaktärsdragen är svårare att sätta ett finger på, dels för att jag själv är av hankön samt att jag har svårare att se brister än styrkor hos mig själv. Det uppfattas ofta som provocerande att dra upp generella negativa egenskaper om en grupp så jag avstår, då det är svårt att motivera syftet.
Men de måste ju finnas massor av feminetikare som har en uppfattning om de negativa som utmärker "feministiska" män.
De har gått över 70 posts i tråden och få har velat svara på #1, jag gjorde ett försök i #65 och har vi tur så kanske vi kan finna fler svar på #1 om 100 posts till eller så.
Men tråden blide en porrens vara eller inte vara diskussion.
Men jag kan ju försöka få till de så att vi kommer tillbaks till trådens ursprungliga frågor.
Så jonash, vad anser du utmärker en feministisk människa med penis?
Vad anser du om artikeln som FiaMia länkade till?

#74  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? jonash
2006-08-12 14:56:22

utmärkande för feministiska män i min närhet är vänsteråsikter, ett visst mått av självhat, sexuella neuroser, akademisk utbildning eller i alla fall ett visst mått av klassisk bildning och en masochistisk längtan efter att vara i underläge i nära heterosexuella relationer för att slippa dåligt samvete. detta kombinerat med självgodhet, givetvis.

vet dock inte om det här egentligen mest speglar feministiska män eller mina vänner...

#75  # 74 Blindalina
2006-08-12 15:22:22

ok. varför tror du att det är så, att de är feminister pga de här faktorerna?

#76  1# divad
2006-08-12 20:58:18

Vad som irriterar mig i såna här texter, texter som är mycket vanligt förekommande och skrivs i mängder av populärvetenskapliga vänster-journalister överallt, är hur ondskans verkliga skepnad, som ligger och gror i bakgrunden, är marknadsekonomin. Att möjligheten till att ett byte som båda (köpare och säljare) anser sig vinna på är skurken i dramat. Ingenting spelar roll, historiker, antropologer, you name it, kan visa på hur sexualitet alltid speglats i det offentliga rummet och kvinnans kropp mer eller mindre alltid har varit i männens ägor i alla kulturer sedan 10 000 år tillbaka (innan vandrade alla människor och lämnade mindre fasta spår efter sig).

När ekonomer pekar på hur kvinnor i de länder som verkligen anammat den fria marknaden (enligt bla Sen´s mätningar och andra internationella jämförelser ligger länder som sverige, norge, kanada och USA i toppen) har mer att säga till om i det offentliga och i det privata rummet är ovesäntligt. Att rättssystemet, iaf officiellt, sätter likamed tecken mellan kvinnor och män i dessa länder är HELT oväsentligt.

Över hela jorden så är ändå mönstret tydligt, män har till viss del makten över kvinnorna! Det är fucked up! Vad som istället människor som verkligen bryr sig borde vilja är att den fria marknaden, som inte i sig självt gör skillnad mellan kön, skall spridas så att makt fördelas. Rika och lyckliga kvinnor prostituerar sig inte. Inte heller låter de sig förnedras i en porrfilm för att en massa snorungar ska sitta och runka åt dem.

Löner kan bara höjas på ett, och endast ett sätt: genom kapitalackumulation.

#77  jonash #74 Faktum
2006-08-13 16:41:59

Det finns nån (säkert flera) tråd som innehåller nån artikel om feministiska män och "sexuella neuroser."
Tror inte att det är endast bland dina feministiska kompismän som "sexuella neuroser" är vanligt, tror det är vanligt överhuvudtaget bland feministiska män.

#78  Faktum & jonash Blindalina
2006-08-13 17:18:05

Vadå, går det inte att vara manlig feminist utan att ha sexuella neuroser alltså, fler än icke-feministiskt medvetna män, menar ni? :) öh.

#79  Blindalina Faktum
2006-08-13 18:23:31

Nej, det var inte det jag skrev och inte heller det jag menade.

#80  jonash & Blindalina olaberg
2006-08-14 01:10:57

Det kan inte vara så att det är tvärtom då? Att insikter om hur störda könsrelationerna är bidrar till att skapa sexuella konflikter inom oss.

Å ena sidan en drift.

Å andra sidan ett berättigat problematiserande av samma drift, placerad inom den kontext som är patriarkalt Sverige 2006. MacKinnon och penetrationen...

#81  chalky olaberg
2006-08-14 01:15:39

"nej. handlingen måste först och främst upphöra att vara dominant. annars kommer iaktagaren alltid att tillfälligt vara en man, oavsett kön."


Cirkeldefinition?

#82  FiaMia olaberg
2006-08-14 01:19:53

Vad är pornografi?

#83  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? olaberg
2006-08-14 01:44:03

Skälet till min fråga ovan är att artikeln som länkades till i #1 har väldigt lite gemensamt med pornografidebatterna här på feminetik.

Jensens artikel handlar uttryckligen om mäns pornografibruk (första sidan andra stycket), och dessutom om ett mycket speciellt slags pornografi (heterosexuell, producerad av män för män, visar kvinnor som objekt).

P-debatterna här på feminetik handlar däremot _inte_ om att rättfärdiga det som Jensen tar upp, utan om huruvida en annan pornografi är möjlig, ett jämställt produktion och bruk, av en jämställd pornografi.

Det är oschysst att antyda att porrförespråkarna här på feminetik vill försvara den pornografi och det pornografibruk som Jensen vänder sig emot. Läser man trådarna står det fullt klart. Det är inte rätten att vara chauvinister som porrförespråkarna här vill kämpa för. Läser man vad de själva skriver i trådarna, och jämför med Jensens artikel, så framstår #1 som antingen ett vagt misstänkliggörande, en till hälften utsagd anklagelse; eller som väldigt oinitierat.

Var jag själv står vet ni, jag tillhör porrmotståndarlägret: nej, jag tror inte att en jämställd pornografi är möjlig i dagens samhälle. Jag ser nämligen inte att problemet ligger så mycket i skildringen, som i betraktarens öga.

Och så länge som betraktaren är den _han_ är (oftast) med de patriarkala föreställningarna kring kön och sexualitet som _han_ (oftast) har, så kommer den mest jämställt skildrade sexualitet ändå att _verka_ objektifierande.

Men, visst, jag är öppen för förslag. Prove me wrong.

#84   olaberg
2006-08-14 02:03:59

Den gamla begreppsförvirringen alltså:

"Porr" kan betyda sexuell skildring.

"Porr" kan betyda sexuell eller annan skildring avsedd att stimulera sexuellt.

"Porr" kan betyda "the graphic sexually explicit subordination of women, whether in pictures or words" (Dworkin o MacKinnon)

Kan det finnas en lösning här på feminetik som helt enkelt går ut på

att vi _alla_ ansluter oss till Dworkins snäva definition,

och därigenom _alla_ blir porrmotståndare,

och samtidigt slutar bråka om "graphic explicit, whether in pictures or words" där "subordination of women" saknas?

Kan det få slut på förbipratandet?

#85  FiaMia olaberg
2006-08-14 02:23:49

Dessutom blir jag rätt purken på ordalydelsen i #1

#86  forts... olaberg
2006-08-14 02:36:09

"Här på Feminetik finns en hel del män som kallar sig ”feminister”, "

Underförstått: de är inte _riktiga_ feminister, eller? Enligt vilken definition?

"men som samtidigt – genom dominanta och aggressiva försvarstal "

Inte mer dominanta eller aggressiva än vad du och jag, deras meningsmotståndare, är. Att kasta in "dominant" och "aggressiv" är ett sätt att utmåla dem som _särskilt_ aggressiva och dominanta, vilket de rakt inte är. De, liksom du och jag, är med i en debatt. Vare sig du, jag eller de är vidare undergivna och vänliga i tonen. Och det ska man inte behöva vara heller när man debatterar.

"för mäns ”rätt” att köpa kvinnor och använda sexuellt "

Jag har inte läst en enda feminetist försvara just detta. De porr och prostitutionspositiva på feminetik är personer (män och kvinnor) som drömmer om en annan sexualitet än dagens. Ett försvar för dagens porr eller prostitution hittar du inte här.

"–målmedvetet tystar alla trådar där någon försöker kritisera pornografi och prostitution. "

Ingen tystar trådar där någon försöker kritisera pornografi och prostitution. Vad de gör är att de ger sådana som du och jag svar på tal, de säger emot oss, de argumenterar. Att kalla det för att "tysta" oss, det är att utmåla dem i rätt så drakoniska färger.

Vänd på det: Om de _inte_ skulle få lov att säga emot oss, då skulle det ju varit _vi_ som tystade _dem_ eller hur?

#87  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? El_Trolldego
2006-08-14 09:12:54

Måste porr vara jämställd/feministisk?

#88  #44, metamorfos, PerEdman
2006-08-14 09:31:56

>
Metamorfos sa:
Vad skiljer den "bra" porren från "kass" porr?


Vet inte vad du menar med produktsionssättet - givetvis spelar det kvittar vilken teknik man använt, och även handlingen får gärna vara precis hur kass som helst så länge jag slipper de sexistiska eller nedlåtande inslagen i dialogen. Inte heller huruvida skildringen är tydlig eller poetisk spelar någon större roll för egen del, utan att de som deltar gör det på lika villkor med skälig lön för sin insats, att inga droger förekommer vare sig före eller under inspelningen och att ingen - inte ens i den skönlitterära handlingen - bedras eller utnyttjas. Att de ingen utnyttjas utanför hanlingen är egentligen det viktigaste - man kan givetvis SPELA utnyttjad på film utan att vara det, men jag tycker inte personligen om att se människor utnyttjas ens på låtsas, vare sig i porr eller annan film.

Detsamma gäller även sexism och övergrepp - jag gillar inte att se dem i dramatiseringar, eller i verkligheten, eller i porrfilm. Spelar kvittar.


Men hur vet man då att filmen man tittar på inte involverar människor som är narkotikapåverkade eller utpressade, och att människorna deltar frivilligt? Det kan man givetvis inte se på filmen - även om det kan hända att man med kvicka ögon och god bildkvalitet kan urskilja symtom på narkotika. Nej, det enda sättet som jag tror på är att lära sig mer om produktionsbolagen och om man verkligen bryr sig om vad man tittar på så väljer man uteslutande film från bolag som man litar på att de bibehåller goda förhållanden för sina anlitade aktörer, och helst övrig personal också. Det spelar ju kvittar att människorna i bild mår bra, om fluffarna eller kamerapersonen inte får något betalt alls, till exempel.

Eller också kan man försöka hålla sig till amatörfilm, men då uppstår frågan om hur man får tag i film som är garanterat ömsesidigt frivilligt producerad av alla inblandade. Genom vänner? Uuurk. :)

/ Per

Produktionssättet? "Handlingen" i porren? Skildringarna?

#89  El Trolldego olaberg
2006-08-14 11:00:58

"Måste porr vara jämställd/feministisk? "

IMHO: För en feminist gäller alltid för varje X "Ja, X måste vara jämställd/feministisk"

#90  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-14 12:53:40

Fast.. talar vi om handlingen eller produktionen? För mig personligen så måste produktionen ha skett under jämlika former, medan den skönlitterära handlingen får vara precis hur sexistisk som helst - men då tänker jag inte titta på den.


/ Per

#91  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-14 14:15:32

Ja just det. Vad är "bra" porr och vad är "kass" porr, undrade jag. Och har det egentligen betydelse för den som konsumerar porr, man som kvinna?

Självfallet har "handlingen" betydelse. Ordval, uttryck inte bara i ord utan även i gester och sexuellt, den icke utsagda maktbalansen i det enskilda pornografiska alstret har också betydelse för den som konsumerar porr. Porr, lika väl som reklam, nobelprisbelönta böcker och dagstidningar, påverkar den som konsumerar det. Jag vill mena att en mycket stor andel (ja, så gott som all heteroinriktad) av den porr som finns lättillgänglig i dag (icke inräknat nedladdning från nätet), som kan konsumeras helt utan några som helst restriktioner i Akutell Rapport, filmkanalerna, från videobutiker mm., innehåller en mycket sunkig kvinnosyn och en väldigt ojämställd människoskildring. Porr av i dag riktar sig klart och tydligt till (heterosexuella) män. Det är inte någon hemlighet att svensk skola inte klarar av sex- och samlevnadsbiten på ett bra sätt i dag (heller). Unga människor får ofta inspiration och idéer från just porr - både bilder och filmer blir en slags "instruktionsfilmer" och inte fiktion. Många människor får alltså en rätt sunkig syn på hur sex "ska" gå till. (Detta har vi haft en längre debatt om här tidigare, så jag stannar där för att inte vrida in tråden på helt fel spår).

Produktionen har också betydelse, självklart. Men försök inte inbilla mig att genomsnittskonsumenten bryr sig. Då skulle vi nämligen ha en rättvisemärkning på porr och produktionsbolag. Ursäkta att jag är krass här, men marknaden fixar inte det därför att konsumenten inte är intresserad. Konsumenten är bara intresserad av... tja... vad? Stundens upphetsning och en utlösning? För inte är det "handlingen" eller "de intressanta artiklarna" som lockar med porr.

Porr av i dag är inte någon slags feministisk "befrielserörelse" - den fria sexualiteten har kidnappats av män(niskor) som vill tjäna pengar, för länge, länge sen. Nej, upp till kamp för att kvinnor ska få leva ut sin egen sexualitet utan att baktalas som madrasser och andra skällsord! Där behöver vi feministiska män som står vid vår sida och står upp för alla kvinnors rätt till sina kroppar och rätt att inte ofredas. Finns ni?

#92  Sv: olaberg FiaMia
2006-08-14 15:37:20

Du angriper mig genom att försöka misstänkliggöra mig för formuleringar i mitt inlägg #1. Om du ville kunde du också läsa mina formuleringar i exempelvis #34. Jag har försökt diskutera här. Men du väljer som så ofta att polarisera och skapa otrevlig stämning genom påståenden typ att vi kan välja mellan att ”att vi _alla_ ansluter oss till Dworkins snäva definition” eller att vi kan diskutera ”huruvida en annan pornografi är möjlig, ett jämställt produktion och bruk, av en jämställd pornografi”.

Det finns faktiskt många andra möjligheter. Det finns många andra sätt att diskutera. Jag tycker Escapist den här gången gjorde några bra försök (och några gånger inte) att komma förbi låsningarna och diskutera_seriöst, och försökte få honom att utveckla det. En verklig diskussion – utan den typ av polariseringar som du demonstrerar, skulle ju kunna leda framåt, i alla fall till en ökad förståelse för varandras motiv.
Jag tror inte på att vi – porrmotståndare och porrliberaler – kan ”enas” på det sätt du beskriver. Jag strävar följaktligen inte efter någon allmän sanning. Jag strävar efter att själv få en ökad förståelse för hur de som tänker annorlunda än jag resonerar, och förhoppningsvis låta andra få se samma sak från mig.

Själv tyckte jag det var väldigt intressant att läsa vissa inlägg här, och tycker att denna tråd var mer konstruktiv än de flesta om just porr.

#93  Sv: #67 Escapist FiaMia
2006-08-14 15:40:11

Escapist sa:
Nu när vi är inne på var du står, hur definierar du porr? Vart drar du gränsen mot sexuella uttryck som inte är porr? Var kommer sexuella avbildningar i andra medier in?


Varför ska en definiera och dra gränser?

Tja, om en exempelvis ska totalförbjuda pornografi måste en dra en gräns för vad som ÄR ”pornografi”, annars blir en lag meningslös.
Men själv tror jag inte på en_övergripande_lagstiftning mot pornografi. Det beror bl a på att tidigare lagstiftning mot sexualiserat våld och pornografi inte fungerat särskilt bra. Lagstiftningsdilemman har handlat om ex rättstillämpning i ett patriarkat, gränsdragningsproblematik, övertro till lagar, vilket gjort att en ny lag ofta tystat opinionen. Gränsdragningsproblematiken blir inte mindre i takt med den masskulturella mainstreamingen av pornografi. Pornografiskt bildspråk i reklam osv.
Gränsdragningsdiskussionen är fundamentalt en lagstiftningsdiskussion, och den har traditionellt använts av porrliberaler för att avfärda kritik mot pornografi. Porrmotståndare har också kallat den en ”lyxdiskussion” som företrädesvis intellektuella män ägnar sig åt – under_tiden som utsatta kvinnor fortsatt våldtas och utnyttjas för pornografiproduktion.

Jag är intresserad av att diskutera exempelvis vad vi kan göra åt den kommersiella porrindustrin. Varför? Den kommersiella porrindustrin grundprincip är att generera vinst på att sälja sexuell_tillgång_till_kvinnor till män att konsumera. Jag är emot all form av slavhandel, inkl subtilare sådan. (Därmed inte sagt att den oftast är subtil, tvärtom utsätts ju kvinnor för övergrepp vid porrproduktion på regelmässig basis – vi kan tvista om utsträckningen men inte faktumet.) Undantagen från grundprincipen förändrar inte grundprincipen.
Enskilda personers ev skildringar av sexualitet i egna dokumentationer är intressanta bara utifrån individernas grad av frivillighet och samhällskontexten. Ett problem är att försök till framställning av erotik tenderar att bli pornografi i ett patriarkat. Men fanns bara de enskilda skildringarna, vore det knappast ett problem.

Det är porrindustrins masspridning av pornografi (i kombination med en del andra faktorer) som gör den nödvändig att ta ställning till. Forskare pratar idag om pornografins ”volym” – att det finns MER pornografi på FLER ställen, vilket ger den möjlighet att påverka fler. Det är också den ökade volymen som lett till fler övergrepp vid produktion, och som följd av konsumtion (vi kan tvista om utsträckningen av övergrepp men inte det faktum att de sker).
Det som brukar kallas mainstreampornografin, alltså majoriteten av den pornografi som säljs, sprider en ideologi som säger att män är överordnade kvinnor och att de i egenskap av överordnade har rätt att använda kvinnor för sin egen sexuella tillfredsställelse. Den ”uppfostrar pojkar till våldtäktsmän”, som Maria-Pia Boethius skrivit. Inte så att alla konsumenter blir våldtäktsmän, utan så att alla konsumenter konsumerar en våldtäktsideologi, till och med lärs att koppla sin sexuella utlevelse till (köns)makt. Spridandet av den ideologin motverkar jämställdhet, och tränar in ständigt nya generationer i könsmaktsstrukturen.

#94  #91, metamorfos, PerEdman
2006-08-14 15:42:49

Håller med om mycket av det du säger ändå, men det väcker också tanken hos mig att jag förmodligen är långt mer restriktiv i min definition av vad som är en bra porrfilm än till exempel vad som är en bra hollywood-film. För let's face it, även om inte skådisarna puckar på varandra i Batman-filmerna så är det en rätt föråldrad könsrollssyn med kattjejer i tajta gummikläder och en muskulös vrålrik martial-arts-expert-superhjälte som räddar dagen med moraliserande plattityder. Förmodligen har varenda människa i rollbesättningen och hälften av alla i produktionen av hollywoodfilmen knarkat både före och efter inspelningen, för att inte tala om regissörerna.

Så även om jag skulle vilja säga att sexistisk handling är något jag avskyr i porrfilmer så är det något som inte bekommer mig alls lika mycket i en hollywoodfilm, och varför är det så? Skall jag verkligen ha högre standarder på filmers innehåll så fort sex ingår?

/ Per

#95  PerEdman metamorfos
2006-08-14 15:58:12

Den väsentligaste skillnaden mellan en p-rulle och en Hollywooddito, är att så gott som _alla_ ser Hollywoodrullen som ren och skär fiction. En porrfilm har sällan ambitionen att vara ren och skär fiction, syftet är att vara sexuellt upphetsande.

Och jag håller med dig, spelfilmer sprider ett mycket unket budskap om manligt och kvinnligt i det flesta fall.

#96  Per #94 Faktum
2006-08-14 16:00:07

Har funderat mycket på det du skriver i #94. Att sitta och garva åt skämten i Vänner, eller se en Hollywood film där hjältarna är män och de som behöver räddas är kvinnor och barn (t.e.x LOTR) är en av de imo absolut största påverkandefaktorerna till vår syn på vad män och kvinnor ska göra.


Skall jag verkligen ha högre standarder på filmers innehåll så fort sex ingår?


Nej, det tycker inte jag, däremot så borde jag och säkerligen många andra ha högre krav på sånt som anses vara helt ok att titta på. Som Våra värsta år, joey, Vänner, Terminator, Batman, Titanic o.s.v.

#97  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-14 16:06:41

Men... Våra värsta år (Married with children) är ju så skruvad och alla rollerna så överdrivna att de blir extremt tydliga! Jag tycker faktiskt att den är helt OK som skrattspegel över vårt könsrollssamhälle.

#98  #95, metamorfos, PerEdman
2006-08-14 16:19:12

En mycket intressant tanke du inleder med där. Alla vet att hollywoodfilmen är på låtsas, och "alla vet" att porrfilmen är "på riktigt". Men jag vet inte det jag, jag tror nog att vi (feminister, nonkonformister, liberaler, socialister, bröder, systrar) har pekat tillräckligt många strålkastare på pornografin - och bör så fortsätta - för att folk skall ta den också med ett lastbilsflak med finaste Akzo Nobel mineralsalt.

Frågan är vad som är mest insinuativt. Porrfilmen är basal och antiintellektuell, den syftar till att locka fram låga känslor och förbigå intelligensen och analysen. Äventyrsfilmen istället retar oss med underhållning och avkoppling och hisnande vyer. Vilken påverkar våra värderingar mest? Porren är - åtminstone hittills - väldigt tydligt PORR. Det finns inte en enda mainstream-porrfilm som någon skulle kunna missta för en hollywood-rulle eftersom det alltid tvunget måste förekomma någon omotiverat helnäck kvinna i bild. Därför är det kanske svårare för porren att vara insinuant och smyga på oss nya värderingar, eller rucka på våra gamla.

Men matinéfilmen. Jag vet, jag vet, jag låter som värsta travestin av en 30-talspastor som hävdar att mungigan eller dragspelet är ungdomens fördärv hellre än att mord och våld är det... men allvarligt nu. Om vi alla här slåss på ett slagfält som först och främst befinner sig innuti människors hjärnor och hjärtan, tror ni då inte att det är möjligt att den könsrollsförstärkande och stereotypa hjältefilmen som ger alla en liten hjärteskutt på slutet när Hjälten får sin Prinsessa, är en långt mer insinuant och infiltrerande och därmed mer djupt skadeverkande på människors ideal och uppfattningar av omvärlden, än vad de halvsunkiga helt-uppenbart-flåspornografiska porrfilmerna som man hittar i mainstream?


Ah.. eh.. *andas*

Married With Children går inte att ta på allva, därför är den bra. Samma sak med Simpsons. Men hur är det med Alla älskar Raymond? Seinfeld? Vänner?


Ibland är porr bara upphetsande och film bara underhållande. Ibland är de ett subversivt vapen. :D

#99  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Faktum
2006-08-14 17:01:28


[...]tror ni då inte att det är möjligt att den könsrollsförstärkande och stereotypa hjältefilmen som ger alla en liten hjärteskutt på slutet när Hjälten får sin Prinsessa, är en långt mer insinuant och infiltrerande och därmed mer djupt skadeverkande på människors ideal och uppfattningar av omvärlden, än vad de halvsunkiga helt-uppenbart-flåspornografiska porrfilmerna som man hittar i mainstream?


Jag tror definitivt detta. I synnerhet om vi lägger till faktorn tid i ekvationen. Människor tittar ofantligt mycket mer på hjältefilmer och vänner än mainstreamporr.
Men i absoluta värden så vet jag inte vad som påverkar mest, 3 timmar Harry Potter eller 3 timmar porrfilm. Vad gör mest skada?

#100  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-14 17:11:06

Nej, "alla vet" inte att porren är "på riktigt". Porren är inte "på riktigt" hela vägen, det är väldigt mycket fiction! P-rullen är någon slags... icke-film. En rörlig bildvisning av _valda_delar_ av sex och samlag som företrädesvis inte är särskilt realistiskt ihopklippt.

#101  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-14 18:27:25

metamorfos sa:
Porr av i dag riktar sig klart och tydligt till (heterosexuella) män.

Dålig problemformulering. Det är inte ett problem att rikta sig till en publik. Fetishporr blir inte dålig av att bara rikta sig till fetishister. Problemet är väl snarare att porr i stort nästan BARA riktar sig till heterosexuella män med en viss syn på sex. Men det blir lite en självuppfyllande profetia så länge vettiga människor inte anser att det är möjligt att göra annorlunda porr.

metamorfos sa:
Men försök inte inbilla mig att genomsnittskonsumenten bryr sig. Då skulle vi nämligen ha en rättvisemärkning på porr och produktionsbolag. Ursäkta att jag är krass här, men marknaden fixar inte det därför att konsumenten inte är intresserad. Konsumenten är bara intresserad av... tja... vad? Stundens upphetsning och en utlösning?

Vi kan inte veta hur intresserade konsumenter är utan att ha försökt. Kan du ärligt säga att det gjorts några bra försök? Jag håller iofs med de flesta är förmodligen oinformerade eller obekymrade. Men det visar bara att problemet ligger inte huvudsakligen i porren i sig. Om folk hade bojkottat fulporr hade branschen ändrat sig snabbt.

metamorfos sa:
Nej, upp till kamp för att kvinnor ska få leva ut sin egen sexualitet utan att baktalas som madrasser och andra skällsord! Där behöver vi feministiska män som står vid vår sida och står upp för alla kvinnors rätt till sina kroppar och rätt att inte ofredas. Finns ni?

Här är en. Jag har aldrig försvarat ofredande eller att förneka kvinnor rätt till sina kroppar.

FiaMia sa:
Själv tyckte jag det var väldigt intressant att läsa vissa inlägg här, och tycker att denna tråd var mer konstruktiv än de flesta om just porr.

Jag håller med. Jag har lärt mig något för första gången på rätt länge.

FiaMia sa:
Men själv tror jag inte på en_övergripande_lagstiftning mot pornografi. Det beror bl a på att tidigare lagstiftning mot sexualiserat våld och pornografi inte fungerat särskilt bra.

Jag håller med igen. Det blir rätt naivt i ett globalt perspektiv också. Information och media går inte så lätt att stoppa.

Det är mycket mer intressant med andra lösningar som faktiskt ser till de utsatta. Jag får väl motvilligt erkänna att jag är positiv till Schymans förslag om bättre möjligheter för porrskådisar att stämma producenter om de råkar ut för dålig behandling eller utnyttjas - om jag bortser från all annan skit som hon sagt, tillsammans med min misstro på att politiker kan sätta upp ett system som faktiskt skyddar folk och inte är ett redskap för deras politik.

FiaMia sa:
Jag är intresserad av att diskutera exempelvis vad vi kan göra åt den kommersiella porrindustrin. Varför? Den kommersiella porrindustrin grundprincip är att generera vinst på att sälja sexuell_tillgång_till_kvinnor till män att konsumera. Jag är emot all form av slavhandel, inkl subtilare sådan.

Även om jag håller med om att pengar till viss del är drivande för problemen håller jag inte med om att det är ofrånkomligt eller en så stor del. Porrindustrin är inte så stor som vissa säger. De senaste siffrorna jag läste visade att den var i klass med datorspelsindustrin i USA. Stor, men mycket liten jämfört med de största industrierna.

Slaveri är alltid fel, oavsett. Däremot blir det konstigt om alla sexuella avbildningar måste vara ideella.

FiaMia sa:
Den ”uppfostrar pojkar till våldtäktsmän”, som Maria-Pia Boethius skrivit. Inte så att alla konsumenter blir våldtäktsmän, utan så att alla konsumenter konsumerar en våldtäktsideologi, till och med lärs att koppla sin sexuella utlevelse till (köns)makt. Spridandet av den ideologin motverkar jämställdhet, och tränar in ständigt nya generationer i könsmaktsstrukturen.

Det är ändå ett farligt begrepp att slänga sig med. Det finns så vitt jag sett ingen forskning som tyder på att porr har en sådan negativ inverkan. Om man hade gjort porren jämställd och antisexistiskt hade den inte ensam utbildat ungdomen till jämställda människor. Påverkan är som du säger mer subtil, men att sammanfatta porrens påverkan som våldtäktsträning är en onödig överdrift.

#102  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-14 19:23:42

intressant och talande är den där undersökningen som nyligen publicerades nånstans att 52% av unga vill förbjuda porr helt och hållet. kommer dock inte ihåg var.

det tolkar jag som att det verkligen inte är ett problemfritt område ang. publiken och det fria kapitalistiska uttrycket.

#103  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-14 19:25:19

(varav 67 % av tjejerna tror jag det var. )

#104  och Blindalina
2006-08-14 19:28:15

jag är absolut inte säker, såg det på svt text för 2 dagar sen, men hittar ingen länk.

#105  Sv: Blindalina FiaMia
2006-08-14 19:32:39

Här är en länk om undersökningen:
http://sydsvenskan.se/sverige/article177745.ece

#106  # 105 Blindalina
2006-08-14 19:38:15

Tack FiaMia! Väldigt intressant tycker jag.

#107  Sv: #106 FiaMia
2006-08-14 19:48:48

Det tycker jag också!
67% av tjejerna 18-21 år anser att pornografi är så grovt kvinnoförtryck att de vill ha en lagstiftning. Vilket innebär att ännu fler lär tycka att pornografin är ett problem (utan att därför eftersträva lagstiftning).

Så tillbaka till frågan om "feministiska" män - vad är "feminism" om en inte tar tjejers och kvinnors upplevelser på allvar?

#108  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-14 19:53:13

Ja, med tanke på att 67 % av tjejerna ( och en hel del av killarna) faktiskt vill se en _lagstiftning_ för att de ogillar det så mkt kanske ger en annan bild än den gängse , inofficiella bland porrkonsumenter, att porrkonsumtion i princip är helt oproblematiskt och oskyldigt.

är dessa tjejer bara moralister?

#109  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-14 19:56:10

och frågan är också; kan de när de är mobiliserade i den här undersökningen, påverka de internationella porrproducenterna med sin hållning, eller åtminstone med ett lagförslag? tror ni det är möjligt?

finns det verkligen en ´konsument-makt´där?

#110  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-14 19:56:46

eller räknas de inte till konsumentunderlaget?

#111  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Faktum
2006-08-14 20:24:01

Intressant artikel. Trodde verkligen inte siffrorna var så höga för ett totalförbud mot porr bland unga väljare.

#112  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-14 21:50:01

Intressanta siffror, även om jag har svårt för att ta så simpla undersökningar på allvar sedan en visade att bara en av tre ungdomar tyckte demokrati var det bästa styrelseskicket.

Lägg också märkte till hur vackert förenade miljöpartiet och kristdemokraterna är.

Kommentarerna i den länkade artikeln på sidan var intressantare imm:

"Positiv porr som släpper på det kravfyllda"
http://sydsvenskan.se/sverige/article177749.ece

#113  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-14 21:53:26

Blindalina sa:
finns det verkligen en ´konsument-makt´där?

eller räknas de inte till konsumentunderlaget?

Nej, då måste de konsumera och välja rätt. Det är lättare att låta någon förbjuda det, och möjligtvis smussla med det själv men ge ett korrekt svar i undersökningar.

#114  Escapist: Blindalina
2006-08-14 22:43:49

Ok. Så det är din uppskattning och sammanfattning av hur tjejernas (och killarnas) anti-porrinställning är ; de är oärliga, moraliska ( kristdemokrater och miljöpartister?) samt omedvetna om det positiva med porr, eller vadå?

#115  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Ephemeer
2006-08-14 23:11:53

Hur tolkar man när någon säger att de delvis tycker att porr ska totalförbjudas? Har de inte bestämt sig? Tycker de att viss porr ska förbjudas?

#116  FiaMia olaberg
2006-08-14 23:15:27

"Om du ville kunde du också läsa mina formuleringar i exempelvis #34."

Det gjorde jag. Det förändrade inte mitt intryck av #1.

"Jag har försökt diskutera här. Men du väljer som så ofta att polarisera"

Att diskutera är delvis att polarisera. Renodla sidorna. Sudda ut blurret emellan.

"och skapa otrevlig stämning genom påståenden typ att vi kan välja mellan att ”att vi _alla_ ansluter oss till Dworkins snäva definition” eller att vi kan diskutera ”huruvida en annan pornografi är möjlig, ett jämställt produktion och bruk, av en jämställd pornografi”."

Nja. Nu har du rört ihop vad jag skriver. Ja jag tyckte #1 var insinuant (och nej, jag angriper inte _dig_, jag angriper dina formuleringar i #1, är det så svårt att hålla isär? Person är en sak. Åsikter en annan sak. Hur dessa formuleras i ett givet inlägg är ett tredje sak. Jag angriper till exempel _inte_ dina formuleringar i #34. och dina åsikter brukar jag ställa mig bakom).

I #1 finns en anklagelse om att vissa "feministiska" män här på feminetik bemöter pornografikritik med "dominanta och aggressiva försvarstal för mäns ”rätt” att köpa kvinnor och använda sexuellt". Jag säger bara att det är att misskreditera dem utöver vad de faktiskt säger i trådarna. Och parentetiskt: det behövs inte. Deras åsikter i sig tycker jag är hemska nog. Man behöver inte lägga värre saker i deras munnar än vad de faktiskt säger.

Och angående Dworkins/MacKinnon så är jag faktiskt allvarlig. Efter att ha läst zillioner med porrkommentarer för/emot här på feminetik så framstår det glasklart: de båda sidorna _har inte samma porrdefinition_.

Om man inte menar samma sak med porr, så kan man ju rakt inte diskutera det, eller hur?

Finessen med Dworkins och MacKinnons definition är att den säger att "till porr räknar vi här endast det som underordnar kvinnor". Att säga "porr underordnar kvinnor" blir därmed en truism. En truism måste som bekant alla ställa upp på. Ser du poängen? Är den otrevlig?

Ingen behöver ju därefter trampa på någon annans kamp. Här på feminetik finns ju ett gemensamt konsensus emot den typ av pornografi som Jensen kritiserar.

Vissa av oss tror att explicita sexuella skildringar i vårt samhälle med nödvändighet leder till objektifiering av kvinnor (att alla explicita sexuella skildringar objektifierar kvinnor, inte i kraft av skildringen utan i kraft av det patriarkala samhället). Andra tror att ett annat slags sexuell skildring är möjlig.

#117  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Loungepuppy
2006-08-14 23:24:31

Jag tyckte också att "porr" skulle förbjudas då jag var 18-21...
Sedan dess har har jag upptäckt att jag har svårt att skilja på vad som är porr och vad som är erotik och framförallt bestämt mig för att det inte är jag som kan avgöra det.

Mina 5 öre:
- Film som spelas in under färhållande där medverkande skadas fysiskt eller psykiskt skall ej vara tillåtet. Och då menar jag inte skrubbsår eller annat som en stuntkvinna kan ägna sig åt.
- Om det visar sig att det finns ett samband mellan sexuellt våld och mainstreampornografi bör man begränsa pornografin ytterligare vad gäller personer under 18 år och överväga andra åtgärder.
- Om det visar sig att pornografi inte ger ökat sexuellt våld bör man inte använda förbud.

Jag undra iofs om vi någonsin får ett otvetydigt svar på den frågan eftersom sexuellt våld är multifaktoriellt och svåranalyserat, precis som samband mellan videovåld och våld.

Då jag googlade feministiskt porr hamnade jag hos några produktionsbolag som är kvinnoägda, regissören är kvinna etc.Jag vet dock inte om handlingen skiljer sig. Enligt producenten riktar sig produktionerna till kvinnor. Är det "ok" porr?

Man kunde invända att några av dessa kvinnliga producenter arbetat i den "vanlig" porrbranschen och att de inte tillräckligt försöker ändra på stereptypa könsroller i pornografisk skildring. Dock har jag inte sett ngn av filmerna, de kanske är helt annorlunda än det som sänds på kabelTV?

#118  metamorfos olaberg
2006-08-14 23:32:29

Vad är det som är potentiellt feministiskt med pornografi frågar du ovan?

Det är väl rätt uppenbart (med tanke på hur många gånger pro-porrfeminister både här på feminetik och annorstädes har besvarat den frågan): Bland annat:

Minskar hysch-hysch kring sexualiteten

Kan uppvisa och sprida en sann bild av mänsklig sexualitet

Kan ge schyssta sexuella förebilder som inte kränker folks värdighet

Det har som sagt ingenting att göra med porrmarknaden som den ser ut idag.

Pro-porrfeminister säger dessa saker hundra gånger om och om igen. Ändå angrips de som om de säger någonting annat än vad de säger.

Jag tror de har fel i sin strävan, de är mina meningsmotståndare, men det gör mig likväl ont att de hela tiden beslås med åsikter som de inte har, liksom det gör mig ont att de hela tiden utmålas som _män_ när pro-porrfeminismen liksom alla andra "feminismer" är initierad och driven av kvinnor (sök på nätet och läs vilka som skriver och vad de skriver!!!), liksom det gör mig ont att antiporrsidan hela tiden likställer "porr" med "heteroporr" vilket är ett fett osynliggörande av annan sexualitet.

#119  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-15 01:30:43

Blindalina sa:
Ok. Så det är din uppskattning och sammanfattning av hur tjejernas (och killarnas) anti-porrinställning är ; de är oärliga, moraliska ( kristdemokrater och miljöpartister?) samt omedvetna om det positiva med porr, eller vadå?

Ja, så kan man tolka mig om man är ute efter att tro det absolut värsta om mig.

Jag tror säkert de är ärliga. Jag tror däremot inte att deras definition av porr är särskilt enad eller användbar annat än som en snabbt glömd nyhet. Det gör resultatet svårtolkat, precis som demokratiundersökningen - den säger inget om vad ungdomarna tycker demokrati är eller vad de anser vara bättre. Om de är positiva till bra porr vet vi inte. Betyder delvis för förbud bara förbud av dålig porr eller vad? Vi vet inte, för varje person har en egen variant som ingen frågade om. Likaså kan motstånd till ett förbud betyda en mängd saker.

Moraliska? Svårt att vara något annat. Moralistiska kanske de också är, särskilt kd-kidsen.

#120  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-15 01:45:55

olaberg sa:
Finessen med Dworkins och MacKinnons definition är att den säger att "till porr räknar vi här endast det som underordnar kvinnor". Att säga "porr underordnar kvinnor" blir därmed en truism. En truism måste som bekant alla ställa upp på.

Problemet är att det finns en stark med-oss-eller-mot-oss-rörelse som jag uppfattat det. Om man inte sätter ett namn på det som inte är porr också klumpas det lätt ihop med allt annat, och då blir det plötsligt newspeak som skulle göra Bushregeringen stolt. Och dessutom kallar porrförespråkarna sig just för PORRförespråkare.

Loungepuppy sa:
Film som spelas in under färhållande där medverkande skadas fysiskt eller psykiskt skall ej vara tillåtet. Och då menar jag inte skrubbsår eller annat som en stuntkvinna kan ägna sig åt.

Det är redan olagligt att skada någon så där. Möjligheterna för att upptärtthålla lagen och se till offernas skydd kan behöva stärkas, men jag skulle tro att det mesta direkt skadliga i porr redan är förbjudet.

Loungepuppy sa:
Jag undra iofs om vi någonsin får ett otvetydigt svar på den frågan eftersom sexuellt våld är multifaktoriellt och svåranalyserat, precis som samband mellan videovåld och våld.

Jag har letat länge och inte hittat någon forskning som entydigt visar på något samband. Det finns däremot en del samband som visar på motsatsen. Att mediavåld föder riktigt våld är också begravt, med hjälp av forskning och med en del intressanta samband. Bl.a. upplever USA den lägsta ungdomsligheten som någonsin mätts, mitt i den mest expansiva datorspels- och medieeran någonsin.

Loungepuppy sa:
Man kunde invända att några av dessa kvinnliga producenter arbetat i den "vanlig" porrbranschen och att de inte tillräckligt försöker ändra på stereptypa könsroller i pornografisk skildring. Dock har jag inte sett ngn av filmerna, de kanske är helt annorlunda än det som sänds på kabelTV?

Om du verkligen vill veta föreslår jag att du letar upp några bloggar om feminism och sex. Oftast skrivs bloggarna av kvinnor och de skriver en del om sådan porr. Det är nog en rätt tillförlitlig källa, utöver företagen själva.

#121  OT? soledad
2006-08-15 09:01:05

metamorfos sa:

Där behöver vi feministiska män som står vid vår sida och står upp för alla kvinnors rätt till sina kroppar och rätt att inte ofredas. Finns ni?


Jodå, vi finns. Men några av oss blir lite modstulna när vi möts av rubriker om hat och "sunt strategiskt hat" och av texter mättade med misstänksamhet och misstro. Då är det lätt att börja undra inte bara om man "behövs", utan om man rentav är oönskad.

#122  Varför angripa heteroporr? metamorfos
2006-08-15 10:32:11

olaberg: Varför heteroporr? Jo. Inte för att utesluta all annan porr, men det är heteroporr som är lättast tillgänglig, överallt, i tidningshyllan på pressbyrån och ICA, i filmkanalerna, hos filmuthyraren. Även "smygheteroporr" (eller illa dold voyuerism kanske?) som Slitz och liknande magasin, är väldigt lätt tillgängliga och exponerade i vårt samhälle i dag. Den porren är, förutom att vara rikligt förekommande, framförallt riktad till heterosexuella män.

Jag ser ett mönster där porren ingår som en del i en större helhet. Där ingår också kvinnors kroppar som attribut i reklamaffischer där produkten riktar sig till män, där ingår MTV-videos som riktar sig till män med hjälp av kvinnors kroppar (ja, jag är medveten om att inte _alla_ är såna); reklam och magasin som riktar sig till kvinnor med budskapet "du duger inte - köp den här så visar vi hur du blir attraktivare" osv.

Bögporr riktar sig inte till heterosexuella män. Inte till heterosexuella kvinnor heller (även om chansen att se snygga nakna män där är större än i en traditionell heterorulle). En gång i tiden fanns ett magasin som hette Playgirl. Jag har ett nummer från -87. Där finns nakna män, på vackra bilder med snyggt ljus och ofta motljus. "Hela paketet" är oftast inte i fokus utan det är ljus och skuggor som oftast bygger bilden. Några år senare beslutade Playgirl att inte visa helt nakna män. "Kvinnorna vill inte se det" var motiveringen (ja den är USA-baserad så jag är konspiratorisk här och tror det var av moralskäl). Hej och hå. Inte mycket som riktar sig till heterokvinnor - de får tydligen hålla till godo med "tantsnusk" och "kiosklitteratur".

Hur det är med lesbisk porr vet jag inte. Alltså _riktig_ lesbisk porr, inte fler-tjej-scenerna i vanliga heterofilmer. (Återigen ställer jag mig frågande till den sortens scener. Varför inte två eller flera män tillsammans, varför bara kvinnor?)

Det här visar också på ett mönster. Porr och sex är inte till för vanliga heterosexuellt inriktade kvinnor. Därför är inte porr särskilt feministisk, porr gör inte sex mer accepterat - kvinnors sexualitet är inte friare på grund av porr, tvärtom har porren kidnappat kvinnors fria sexualitet!

Och varför inte "icke mainstreamporr"? Därför att den inte är mainstream.

#123  Sv: #121 FiaMia
2006-08-15 10:32:13

När du känner dig så där ledsen och besviken över att vara "oönskad", kanske du kan fundera en stund över hur ledsna och besvikna många feminister är över att en hel del t.o.m. av de "feministiska" männen inte stannar vid lite "misstänksamhet och misstro" mot kvinnor, utan t.o.m. motarbetar feministisk anti-porrkamp.

Missförstå mig rätt. Jag vill inte ta ifrån dig din känsla, bara peka lite på de olika krav som finns på kvinnor och män. Många av oss kvinnor blir lite "modstulna" för att vi känner oss "oönskade" i det här samhället.
Men trots allt män gör mot kvinnor i detta samhälle, från brutalt sexualiserat våld till intellektuellt motstånd mot kvinnokamp, förväntas kvinnor alltid fortsätta att i alla sammanhang välkomna män med öppna armar.
Medan män blir "modstulna" för att kvinnor faktiskt uttrycker lite ilska över vad män gör mot kvinnor.

Skulle det inte istället kunna vara så att alla "feministiska" män tycker att vi kvinnor är helt fantastiska, politiska, konstruktiva och framsynta för att vi faktiskt diskuterar med er trots allt, och t.o.m. direkt välkomnar er att vara med, så som metamorfos gör?

#124  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-15 11:43:36

metamorfos sa:
Hur det är med lesbisk porr vet jag inte. Alltså _riktig_ lesbisk porr, inte fler-tjej-scenerna i vanliga heterofilmer. (Återigen ställer jag mig frågande till den sortens scener. Varför inte två eller flera män tillsammans, varför bara kvinnor?)

Du kan inte kräva att folk ska tända på allt och alla. Oavsett synen på sex mellan kvinnor och den ofta medföljande homofobin är det inte fel i sig att tända på två människor av motsatt kön.

metamorfos sa:
Det här visar också på ett mönster. Porr och sex är inte till för vanliga heterosexuellt inriktade kvinnor.

Riktigt så enkelt är det nog inte. En av fem kvinnor i undersökningen är helt positiva till porr och flera andra undersökningar visar att andelen kvinnor ökar bland porrkonsumenter, spelare i spel med sex, etc. Inte för att det nödvändigtvis gör saken bättre, men så absolut, uteslutande manlig kan inte porren vara, inte ens mainstreamporren.

Playgirl lever fortfarande på nätet, förresten.

#125  FiaMia soledad
2006-08-15 12:39:20

FiaMia sa:

Skulle det inte istället kunna vara så att alla "feministiska" män tycker att vi kvinnor är helt fantastiska, politiska, konstruktiva och framsynta för att vi faktiskt diskuterar med er trots allt


Ska jag alltså tycka att du är fantastisk därför att du dristar dig till att diskutera med mig? Nej du, lite mer krävs det faktiskt för det. Att du ger fan i att sätta citationstecken runt mitt engagemang vore en bra början.

Tro mig. Jag är inte den fiende som du vill att jag ska vara.

#126  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-15 12:45:11

Escapist - en av fem kvinnor är 20%. Resterande 80% då - räknas inte de? För övrigt haltar ditt resonemang på andra sätt. Du bortser från att jag aldrig påståttt att kvinnor inte är intresserade av porr.

#127  ja divad
2006-08-15 12:49:54

Hur står det till när ni sätter citationstecken på feministisk, när ni beskriver män som driver ett personligt feministiskt engagemang?

Under all kritik!

#128  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? FiaMia
2006-08-15 14:03:44

Den enda som satt citattecken runt feministisk här är väl jag? Så varför gå på andra porrmotståndare? Om du nu är så feministisk...

#129  # 119 escapist Blindalina
2006-08-15 14:20:17

Äsch då, jag tror inte du vill nåt illa. :)

Mitt syfte, är att jag inte delar ditt kvicka avfärdande av det rätt massiva porrmotståndet- de vill ju rentav förbjuda den! Ganska allvarliga åsikter. Det kanske mynnar i en känsla av frustration över hur porren ser ut?
Tycker den här undersökningen är värd att ta på allvar.

Jag är själv inte 100% porrmotståndare, om en vill uttrycka sig så, och inte 100% för heller. Jag vill helst se en diskussion först och främst, men vad jag menar är att även om jag inte tror att du gör det med illvilja, utan bara följer din egen argumentationslinje, så känns det ändå som att det är lite oklokt att enkelt avfärda ungdomars starkt negativa inställning till porr med att de inte _vet bättre_.

#130  Sv: #125 FiaMia
2006-08-15 14:20:28

Jag försökte bara peka på det som MOTSATS till martyrspeleriet om att män känner sig så sårade av kvinnor - och konstigt nog såg jag dig inte skriva att du tyckte DET var lite för mycket - i ett patriarkat.

Men det är ju alltid lättare att hacka på ytterligheten åt kvinnohållet, än den åt manshållet. Det gäller alla i ett patriarkat, men kanske särskilt män som reagerar mycket känslomässigt.

Vill du diskutera seriöst, så får du gärna få berätta vad du tycker utmärker en "feministisk" man - i ditt fall då utan citattecken.

#131  divad Alkonost
2006-08-15 14:23:17

Se din roll, se perspektiven, se din del och ditt ansvar. Det passar sig inte att som man pluta med läpparna och vara förorättad. Det är inte dina villkor som gäller.

#132  Vad utmärker en "feministisk man"? - Hoggar jag tråden? macramatic
2006-08-15 14:45:33

Förr blev jag stött och förbannad av en sån här tråd. Denna typ av trådar har funnits under de två år jag har hängt här. Numer vill jag inte ta åt mig, även om jag råkar vara en heterosexuell man i den ålderskategori som har mest makt. Det är en attityd det är fråga om. Inte ett kön.

Som feminist och man måste jag ifrågasätta även mitt egna levnadsmönster helt och fullt ut. Jag måste konfrontera mig själv inför de bilder som kanske attraherar mig och ifrågasätta varför jag får dessa känslor. Jag måste gå till grunden med problemet. Egentligen ett problem som jag själv måste definiera då jag egentligen inte är direkt drabbad. Jag inser min egen offersituation då jag analyserar de sociala strukturernas uppbyggnad, historia och sätt att fungera. Jag måste ifrågasätta min egen ställning i olika sociala miljöer, även de där jag gagnas som man.

Som man har jag ganska mycket att förlora när jag anammar feminismen. Det är upp till var och en att själv välja vad en ska ifrågasätta i sin miljö och hur långt en som man ska gå när det gäller feminism, men jag själv anser att det är mycket viktigt att analysera det patriarkala perspektivet i t ex prostitution, pornografi och sexuellt våld, att kunna se ett sammanhang och inte se det som vilken typ av affärsverksamhet som helst.

Jag upplever faktiskt inte att kvinnor har det fokus på hur pass långt de gått i den feministiska övertygelsen. Ibland tycker jag att det verkar räcka att i princip vilja ha högre lön för att vara accepterad. Jag har mött kvinnor med väldigt gammalmodiga och patriarkala värderingar på denna site utan att detta ifrågasätts speciellt mycket.

Jag känner att det behövs en pedagogisk medvetandetrappa som går igenom olika fenomen på en allt djupare nivå där en som feminist kan ta ställning för eller emot. En trappa som hämtar upp var och en i sitt steg och som ställer de frågor som behövs ställas för just den personen i detta steg. Det är absolut inte fråga om åsiktslikriktning, utan mer ett sätt att åskådliggöra fenomen och ställa frågor kring detta.

#133  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-15 14:52:47

Bra idé med pedagogisk medvetandetrappa! det borde styra över nedärvt tillstånd.

#134  #130 soledad
2006-08-15 15:36:02

Okej, du uppfattar mig som martyrspelare och jag uppfattar dig som mycket aggressiv i din framtoning. Hur könsrollstvärtom är inte det då?

Jag tycker inte att man behöver redogöra för alla sina åsikter i alla trådar man skriver. I porrfrågan (som du verkar vilja upphöja till norm för vem som ska betraktas som god och vem som ska betraktas som ond) är jag dåligt påläst (jag konsumerar varken porr eller McKinnons teorier) och jag ger mig därför helst inte in i den frågan.

Vad tycker jag kännetecknar en feministisk man? Enkelt. Samma sak som kännetecknar en feministisk kvinna. Vad ska ställas för krav på feministiska män för att få kalla sig feminister? Samma krav som ställs på feministiska kvinnor. Det finns inget skäl att det ska vara på något annat sätt.

Och vad som "passar sig" -- för att tala med Alkonost i #131 -- är inte en fråga som jag ägnat så mycket tid. Hade jag brytt mig om vad som "passade sig" hade jag till att börja med inte varit feminist.

För det är en säker källa till dubbelbestraffning. Bland ickefeminister är man ingen "riktig man" eller också vill man bara ragga. Bland feminister är det inte ovanligt att man förväntas ta ansvar för vad en massa andra idioter har gjort, eller att man möts med misstänksamhet och anklagas för "oäkta engagemang". Och om man klagar över att den sitsen känns trång får man höra att "här är det inte dina villkor som gäller".

Det händer att det känns jobbigt. Och det borde den som själv utsatts för härskartekniker kunna känna in.

Och vad jag tycker i andra frågor tänker jag spara till andra trådar.

#135  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Remi
2006-08-15 17:02:42

Jag kan inte heller förstå varför definitionen på en feministisk man ska skilja sig från definitionen på en feministisk kvinna.

Måste man tex vara svart människa för att vara emot apartheid? Kan en vit människa bara vara "emot" apartheid?

#136  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-15 17:09:58

metamorfos sa:
Escapist - en av fem kvinnor är 20%. Resterande 80% då - räknas inte de? För övrigt haltar ditt resonemang på andra sätt. Du bortser från att jag aldrig påståttt att kvinnor inte är intresserade av porr.

Jag har aldrig påstått att du har påstått det heller. Jag skriver ju att resonemanget om att mainstreamporr är så uteslutande manligt är problematiskt. Jag förkastar inte någons åsikter för att jag ifrågasätter dem, men då kan jag ju inte heller förkasta porrtittande kvinnor som bara offer.

Blindalina sa:
Äsch då, jag tror inte du vill nåt illa. :)

Haha. Tack. Ledsen om jag sätter på den defensiva autopiloten ibland. :)

Blindalina sa:
Mitt syfte, är att jag inte delar ditt kvicka avfärdande av det rätt massiva porrmotståndet- de vill ju rentav förbjuda den! Ganska allvarliga åsikter. Det kanske mynnar i en känsla av frustration över hur porren ser ut?
Tycker den här undersökningen är värd att ta på allvar.

Den är helt klart värd att ta på allvar - iaf deras frustration, moraliska upprördhet eller vad som nu ligger bakom. Jag ifrågasätter alltså inte deras känslor eller övetygelser, utan resonemangen och vad det hela betyder. Som med alla undersökningar svarar de efter hur frågan är vinklad och efter vad som förväntas av dem. Att se på porr är fortfarande inte särskilt rumsrent och påverkar förmodligen en del svar, till exempel.

#137  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? macramatic
2006-08-15 17:17:07


För det är en säker källa till dubbelbestraffning. Bland ickefeminister är man ingen "riktig man" eller också vill man bara ragga. Bland feminister är det inte ovanligt att man förväntas ta ansvar för vad en massa andra idioter har gjort, eller att man möts med misstänksamhet och anklagas för "oäkta engagemang". Och om man klagar över att den sitsen känns trång får man höra att "här är det inte dina villkor som gäller".


Hm, kan känna igen mig i det där...

#138  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Faktum
2006-08-15 17:22:07

Frågan handlar inte om att definera en feministisk man, utan vad som utmärker denne. Det som utmärker honom är ganska "extremt" sett ur kvinno-feminismen.
Att det finns ett större acceptans gentemot porr och prostitution är ju solklara exempel.

#139  fiamia o alkonost divad
2006-08-15 17:30:56

fiamia: jag har sett liknade debattknep tidigare. Och det är så fel när det inte är ngt som går att ta på. Och det handlar inte bara om just porr.

alkonost, precis. jag är övertygad att många killar här som kallar sig feminister tar sitt ansvar och ser sin roll - men får en hel del skit ändå. Därför att det inte överenstämmer exakt med andra medlemmars förväntningar.

#140  Faktum macramatic
2006-08-15 19:54:38

Du menar väl inte att en större acceptans gentemot porr och prostitution utmärker den feministiske mannen?

Don´t get me started...

#141  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-15 19:58:23

Jag anser inte att det är samma kriterier för en feministisk man som för en feministisk kvinna. Båda måste naturligtvis vara medvetna om könsrollsmönster och patriarkala strukturer som omger oss och påverkar oss. Men sen skiljer det sig - just på grund av att vi fostrats olika (till män eller kvinnor) och fostrats i olika stor grad.

Som individer har vi också kommit olika långt i medvetandegörandet (blörk, finns det inte bättre ord?). Men det är en annan diskussion - macramatics trappa är klart intressant. Ny tråd?

Jag anser inte att det räcker för en man att kalla sig feminist och säga att "visst, det är orättvist att kvinnor har det svårare på arbetsmarknaden" eller liknande. För en man är det nödvändigt att också verkligen försöka förstå och sätta sig in i den situationen som kvinnor oftast råkar in i. Det räcker inte att gå på i gamla fotspår och bara tycka.

En man måste lära sig att se sitt eget agerande, sin egen mansroll, sina egna fördelar i egenskap av man och lära om, med hjälp av de feministiska insikter han säger sig ha. Något som också borde visa sig i diskussionsforumet här. Till exempel genom att inte genast misstänkliggöra kvinnors erfarenheter och "skyla över" ("det var nog inte så farligt egentligen, han menade nog inte att du skulle tolka det så"; "det är faktiskt inte så farligt att gå utomhus när det är mörkt, statistiken visar..." osv.) när någon berättar om en hemsk upplevelse. Jag kan till viss del förstå att män kan känna sig angripna på grund av sitt kön i såna här diskussioner. Men jag förstår inte varför inte feministiska män inte tänker ett varv till och inser att det inte är _dem_ det handlar om och håller tyst. Kanske fler borde pröva på det typiskt kvinnliga draget "håll käft och var söt", som kvinnorna i Esmeraldas länk förväntades göra?

(Jag har hur som helst hållit käften och varit söt i alldeles för många år, så nu är jag bara söt, som ni märker. ;) )

Bästa "skolningen" i feministisk insikt om tillkortakommanden får en man när han är föräldraledig. Det är inte "hans" område och han misstros per default - inte kan väl han byta blöjor eller trösta barnet på Rätt Sätt™ så där som en Riktig Kvinna™ kan.
- - - Tänk er att möta den misstron i så gott som varje situation som inte gäller barn, hem, kläder och smink. (Lite polariserat, visst, men jag tror poängen går fram.)

En feministisk kvinna måste självfallet också rannsaka sig själv och sitt agerande. På viket sätt upprätthåller hon könsrollerna? Servar hon män i sin omgivning genom att göra traditionella kvinnosaker som att bekräfta hans "skämt", lyssna intresserat på hans urtråkiga berättelser, räcka saltet när han ser frågande ut?

Och ja, jag har massor av fördomar om män och kvinnor. Precis som du som läser det här och alla andra. Jag anser dock att jag är rätt medveten om mina.

Det som utmärker en feministisk man, är alltså en medveten man som tar konsekvenserna av sin medvetenhet, även om det innebär vissa uppoffringar på det privata planet. Till exempel genom att avstå från mainstreamporr. (Ska bara kontra med att ja, jag avstår från tantsnusk och kiosklitteratur helt frivilligt.)

#142  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-15 20:20:17

Mkt bra formulerat Meta!!

#143  #140 Faktum
2006-08-15 20:46:45

Ok, jag ska inte get you started.

#144  metamorfos Faktum
2006-08-15 20:59:06


Till exempel genom att inte genast misstänkliggöra kvinnors erfarenheter och "skyla över" ("det var nog inte så farligt egentligen, han menade nog inte att du skulle tolka det så"; "det är faktiskt inte så farligt att gå utomhus när det är mörkt, statistiken visar..." osv.) när någon berättar om en hemsk upplevelse.


Jag kan ta åt mig av detta då det gär att applicera ovanstånde på följande tråd.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
(min post #2 i tråden)
Vad i min motivering och ordval tycker du skulle vara annorlunda? Jag vill verkligen veta, för jag ser inte hur det jag skrivit misstänkligör kvinnors erfarenheter.

#145  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Faktum
2006-08-15 21:26:12


En man måste lära sig att se sitt eget agerande, sin egen mansroll, sina egna fördelar i egenskap av man och lära om, med hjälp av de feministiska insikter han säger sig ha. Något som också borde visa sig i diskussionsforumet här.


Tycker du inte att det görs här? Tycker du att de feministiska mänen här uttrycker sig på samma sätt som många av JÄIF-männen gör?
Jag ser jättestor skillnad mellan männen i disskussion och männen i JÄIF när det kommer till att uttrycka sig, undvika att vara nervärderande o.s.v. Hålla sig till reglerna o.s.v.

#146  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-15 21:27:56

#141,

Det du introducerar som en skillnad i inlägg 141 är ingen skillnad. Vi måste alla - könsrollsmän som könsrollskvinnor, nonkonformistmän och nonkonformistkvinnor - ifrågasätta vår egen fostran. Vare sig den traditionellt manliga eller den traditionellt kvinnliga fostran är idealiskt feministisk och vi måste alla jobba på det. Det är ingen skillnad på män och kvinnor i något av det du beskriver nu eller något du beskrivit i tråden tidigare. Inte heller för en kvinna kan det räcka med att säga "visst, det är orättvist att kvinnor har det svårare på arbetsmarknaden" för att automatiskt bli feminist...

...men visst finns det människor för vilka en sådan sak räcker för kvinnor, men inte räcker för män. Det är fel. Tycker jag.

/ Per

#147  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? suvi
2006-08-15 22:16:02

Måste man tex vara svart människa för att vara emot apartheid? Kan en vit människa bara vara "emot" apartheid?

Intressant, och naturligtvis måste en inte vara varken det ena eller det andra för att vara emot ett förtryckande system, men det finns faktiskt en skillnad, den svarta kämpar för att inte vara den förtryckta, medans den vita måsta kämpa för att inte vara en förtryckare per default tack vare sin hudfärg i ett aparthaid system.

Samma gäller i att kämpa mot kvinnoförtrycket i samhället, vi feministiska kvinnor kämpar för att vi kvinnor inte ska vara förtryckta, medans dom feministiska männen måste kämpa för att inte vara förtryckare per default tack vare sitt kön.

Men sen kommer vi till det roliga, vem definerar vad som är förtryck i ett apartheidsystem och/eller i ett kvinnoförtryckande samhälle?

Kan en vit person i ett apartheidsystem säga att hen är minsann ingen förtryckare sen två sina händer och frita sig ansvaret över att systemet kvarlever?

#148  metamorfos divad
2006-08-15 22:19:27

Du är helt klart en av de få på det här forumet som jag med nyfikenhet läser, med förhoppning om att bli lite visare. Ta det som en komplimang om du vill. Men jag anser att du går lite för lågt när du beskriver problematiken som: "Jag anser inte att det räcker för en man att kalla sig feminist och säga att "visst, det är orättvist att kvinnor har det svårare på arbetsmarknaden" eller liknande."

Livet, som vi har byggt upp det i västvärlden och i andra ekonomier, (och i övriga delar av jordens samhällen också, men enligt antropologerna i en annan form) kretsar runt yrke och arbetsmaknad. Om 2000 år kommer förmodligen människan kalla vår tid som "arbetsmarknadstiden". Såfort något händer här på jorden så spekuleras det i samtliga länder hur arbetsmarknaden kommer att påverkas, om en vecka, om en månad, om ett år, om tio år osv. Jag är övertygad om att det är arbetsmaknaden som är det mest centrala i differensieringen av könen. Där har vi boven i dramat. Där har vi roten till ondskan; männens historiska makt över det mänskliga arbetet, officiellt och privat.

Tror du inte att en egal arbetsmarknad skulle reda ut det mesta när det gäller dikotomin mellan könen? Om makten på arbetsmarknaden fördelades jämt mellan alla människor i alla länder - och allt som skulle följa i denna dimensionens fotspår, tror du inte att detta skulle leda till slutet på de allra flesta bekymmer vi står inför?
Hoppa över marxs och engels analys av detta bara, den är riktigt patriarkal och smutsig)

Jag anser att medvetenhet om förtryck och glastak på en arbetsmarknad är fullt tillräckligt som argument för att kalla sig feminist, sålänge du försöker göra ngt åt det. Om man reflekterar över arbetsmarknaden så följer ju väldigt många andra områden av sämhället efter i tanken. Eller hur? Vem ska passa barnen?, laga maten?, utblidning, vem som tjänar mest?, vem som gör vad? osv osv.

Efter att jag hjälpt min chef med vissa saker på jobbet så märkte jag att han börjat få respekt för mig, så jag droppade frågan som grott inom mig ett tag. Jag frågade honom hur det kommer sig att det bara är män som innehar chefpossitioner, medan tjejerna bara jobbar och ser glada ut men tillåts inte få något som helst ansvar. Tror du på allvar att män är bättre än kvinnor på att hantera några konservburkar och en charkdisk eller vad är det frågan om? Han sade att det ska bli ändring på detta och att det beror på tillfälligheter, men när jag frågade andra så berättade de att uppsättningen sett likadan ut sedan chefen började för flera år sen. En sådan handling måste väl ses som tillräcklig? Jag lyckades inte bara förstöra för mig själv, utan även likvidera alla önskvärda agremanger för de andra killarna på jobbet också :) Självklart kommer hela atmosfären på arbetsplatsen förändras. Och det sprider förhoppningvis av sig i berördas liv.

Istället för att attackera män som försöker men som inte håller med här och där så tror jag att bra argumentation med vardagliga inlägg i debatten och på arbetsplatsen är vägen. Inte den aggresiva skolan med ilskna teoretiska uppläxningar. Nu är jag såklart man och säger detta. Jag vet att många här kommer trycka på det. Helt förståeligt.

#149  meta! divad
2006-08-15 22:28:32

Och jag som motsäger mig mycket av de argument/teorier som anförst här på sidan, fått kritik för det och blivit ifrågasatt flera ggr för mitt feministiska engagenmang: se med vilken insikt om könsroller jag skrev inlägg #55, för några månader sedan, i tråden som faktum #144 länkar till :) :)

#150  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? olaberg
2006-08-15 22:32:23

"Det som utmärker en feministisk man, är alltså en medveten man som tar konsekvenserna av sin medvetenhet, även om det innebär vissa uppoffringar på det privata planet. Till exempel genom att avstå från mainstreamporr."

Word. Med det tillägget att man med feministiska insikter och värderingar knappast ser det som en uppoffring att undvika mainstreampornografin.

#151  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Karra
2006-08-15 22:42:42

Ang porr: Det är ju inte som att vi har världens sundaste syn på sex i samhället idag, så varför skulle just porrbranschen bestå av frigjorda, jämställda människor som knullar för nöjes skull i produktioner som visar män och kvinnor som jämbördiga sexpartners?

Ang feministiska män: jag håller nog med soledad i den frågan, att man bör vara man och ha feministiska åsikter. Men män måste också se sina orättvisa fördelar. Många män (feministiska och ej) blundar för att de har andra upplevelser och erfarenheter än kvinnor och att detta kan ha grund i deras könstillhörighet. Det gör att de kan nolla och förminska kvinnors erfarenheter. På samma sätt som jag som straight måste se de orättvisa fördelar jag fått, bara för att jag råkar vara straight.

#152  Sv: #141 metamorfos FiaMia
2006-08-15 22:54:35

Ord!

#153  #152 Alkonost
2006-08-15 23:48:36

Meta-ord!

*hef*

#154  till Metamorfos #141 Loungepuppy
2006-08-15 23:54:29

Det låter ju vettigt på flera sätt men jag håller inte med.

Begreppet feminist kan ju förstås begränsas till att gälla:
"kvinnor med kunskap i feministisk teori som lever i ett patriarkat
män med kunskap i feministiskt teori och med mycket god inlevelseförmåga för kvinnors situation som lever i ett patriarkalt samhälle."

Men då får inte männen tillträde. Då får vi kalla oss pro-feminister.
Lika alienerande som det är att inte låta vita medelklasskvinnor kalla sig antirasister är det att tvinga män att bevisa en medvetenhet och upplevelse av förtryck som kanske inte ens alla kvinnliga feminister har.

Kan det inte räcka med att män är medvetna om en feministiskt analys och använder den, tycker det är åt helvete med ojämställdhet och på olika sätt försöker påverka?

För uppenbarligen räcker det inte att vara kvinna i ett patriarkat för att man skall kalla sig feminist eller ens se ett genderrlaterat problem. Min uppsats på gymnasiet var en enkel mätning av mängden talad tid och handuppräckningar på lektioner (killarna stod i genomsnitt för ca 80% av talad tid). Det blev ett jävla liv där både killar och tjejer hävdade att det inte stämde och då jag överbevisat dem att det var ett "val" som berodde på att vi är olika som "individer".

#155  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? macramatic
2006-08-16 06:19:02

#141 - Metamorfos inlägg var väldigt bra!

Nej, tyvärr. Det räcker inte med att säga att det är åt helvete med jämställdheten och kanske påtala för ledningen på ens arbetsplats snedvridningen i könsfördelningen över arbetsuppgifter.

Det är bland de första stegen i en medvetandetrappa.

Några steg högre upp kommer insikten om att det finns samma snedfördelning i allt ifrån verktygsdesign till marknadsföring, ifrån arbetsfördelning till semesterval, ifrån verklighet till myter.

Jag tror inte att det gäller att plocka poäng inför sig själv med vad en gör och inte gör för feminismen. Jag tror det är en attityd som en alltid bär med sig oavsett ifall en hämtar barnet på dagis eller raggar på krogen.

#156  metamorfos Ephemeer
2006-08-16 08:56:33

Om jag inte tänker anstränga mig för att uppfylla samhällets mansroll så kommer jag självklart inte heller anstränga mig för att uppfylla din mansroll. Du får finna dig i att jag varken håller käften eller är söt.

#157  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-16 09:27:58

Det räcker inte att konstatera "jahapp, så här är det, det är en inbyggd orättvisa". Flera av er som (i mina ögon) protesterar mot det jag skrivit, konstaterar ju samtidigt att _ta _konsekvenserna_ till exempel genom _att_göra_ någonting_åt _det.

#158  till macramatic #155 Loungepuppy
2006-08-16 11:51:31

Det låter rimligt att tänka sig en slags trappmodell, för den teoretiska kunskapen men framförallt för medvetandegörandet.

Dock bör man ju kunna kalla sig feminist ganska tidigt tycker jag, dvs intentionen och det grundläggande accepterandet att könsroller existerar, att kösnroller påverkar vår möjligheter och begränsningar samt att det är framförallt kvinnans möjligheter som är inskränkta i vårt samhälle.

Annars blir feminister en lite elit som riskerar att missa möjligheten att "mainstreama" feministiska frågor.

#159  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-16 11:53:38

Loungepuppy - varför ska feministiska frågor "mainstreamas"?

#160  meta divad
2006-08-16 12:02:39

så att fler får upp ögonen för orättvisorna i samhället. Den intellektuella eliten slutar inte skriva böcker bara för att pöbeln reagerar och gör uppror.

#161  älskar att divad
2006-08-16 12:09:27

använda ordet pöbel! :)

#162  Sv: meta #160 Loungepuppy
2006-08-16 16:23:13

Mainstreamas är ju ett jobbigt modeord... Men...

Två perspektiv:
1. viktigt att göra jämställdhetsfrågan allmänt accepterad. Att fler kan anbringa "gender-glasögon". Att jämställdhetsaspekten beaktas i alla relevanta situationer.

2. Könsroller och dess konsekvenser berör inte bara våra yrkesliv utan även våra relationer. Det är det som är så unikt med just jämställdhetsfråga, den går berör oss ända in i köket och sängkammaren. Majoriteten av befolkningen lever i en relation men en person av det motsatta könet.

För att den enskilda mannen och kvinnan med hjälp av ökad jämställdhet skall få bättre villkor så räcker det inte med en jämsteälldhetsansvarig på arbetsplatsen, medvetenheten måste också finnas i relationen.

Går man på för hårt, formulerar sig för krångligt, utestänger de som inte är tillräckligt upplysta så når man inte gemene man.

Att en man kallar sig feminist, även om han är en ganska oupplyst sådan, har i sig en positiv effekt på hans omgivning vad gäller attityden till feminism.

...tror jag.

#163  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-16 17:33:41

Ja, det är ett jobbigt modeord. Och det är lite jobbigt när feminismen goes mainstream, som den gjorde när i stort sett varenda politiker påstod sig vara feminist och ändå agerade i samma gamla trötta patriarkala fotspår.

Jag är inte övertygad om att det goda i att "mainstreama" feminism. Men det är en delvis annan diskussion - även om det så klart är lättare för t.ex. män att ta till sig feminism om den mainstreamas så mycket att det inte ens bidde en tumme kvar. (Sagoreferensen: http://www.umea.se/kulturfritid/arkivkultur/5… )

#164  #162 svenskaflicka
2006-08-16 19:53:54

Fast "mainstreaming" behöver ju inte alls handla om att göra feminismen snällare för att bli mer allmänt accepterad. Inte som jag ser det iaf. Utan just att exempelvis jämställdhet ska genomsyra alla i en organisation, och inte organisatoriskt särbehandlas som du skriver genom jämställdhetsansvariga etc. Det är ju ett sätt att höja ambitionen.

Däremot så ser jag också samma risk som metamorfos tar upp. Men jag tror på samtidighet av mainstreaming och att fortfarande behålla jämställdhetsansvariga och liknande poster. Både och behövs än så länge.

#165  Loungepuppy #158 macramatic
2006-08-16 21:56:32

Absolut. De kriterier som finns idag på Feminetik är tillräckliga. En medvetandetrappa får inte heller bli ett poängsystem för en grupp att inordna olika feministier i utan är mer ett individuellt stöd.

#166  Om mainstreaming av feminism Loungepuppy
2006-08-17 08:32:32

Givetvis bör begreppet feminism inte urvattnas.

Jag har en lite ofärdig idé om ett grundläggande hinder för acceptansen av feminismens grundteser. Jag försöker förklara med en jämförelse.

Då man påstår att rasism finns, att det finns personer som diskriminerar invandrare, kan många av oss svenskar tänka att -"Ja, det har man ju sett ANDRA göra". Sedan kan man titta på sig själv och se att man har en del fördomar etc. Inte så smärtsam insikt.

Då man påstår att könsförtryck/ojämställdhet finns blir vi mycket mer nära berörda. En man som hör påståendet kan känna sig mer personligen ifrågasatt, för han har/har haft en fru/flickvän och döttrar. Det går inte att tala om att ANDRA gör det.
En kvinna som hör påståendet blior likeledes personligen berörd. För att acceptera påståendet måste hon betrakta sin egen kärleksrelation. Det är inte lätt att "erkänna" att den snälle mannen hon älskar är delaktig i ett förtryck, att hon har beteenden som hon trott var hennes personlighet men som på gruppnivå är ett underordnande.

Det blev lite rörigt men min poäng är återigen att jämställdhetsfrågan är mycke tmer intik och personlig än andra frågor ex klass och hudfärg.

Så var gång ngn påstår att ojämställdhet existerar och att män bidrar till den så finns det goda förutsättningar för en man att känna sig kritiserad och påhoppad. De flesta tenderar ju att tycka att de gör sitt bästa och är rätt schyssta i sin relation varför det är lätt hänt att det blir en motreaktion.

Jag menar inte att man skall göra avkall varken på den feministiska analysen eller på kraven. Däremot bör man hitta en bra strategi som inte skrämmer bort, i onödan kränker målgruppen.

Inte dalta med männen alltså.

(Ursäktar generaliseringar och exluderande av alternativa relationer i stycker ovan)

#167  Loungepuppy svenskaflicka
2006-08-17 10:44:02

Intressant om att jämställdhetsfrågan skulle vara mer intim och personlig än frågan om klass eller hudfärg (eller ras då i US-amerikansk kontext). Min första tanke är att om det gäller, isf gäller just i vårt samhälle av idag (svensk kontext). Men att det generellt skulle vara så, har jag svårt att greppa. I stort ser jag klassojämlikhet och rasistisk åtskillnad fungerar på liknande sätt och är lika personlig rent generellt. Men kanske inte för dagens infödda svennar?

Men annars så tänker jag dessutom att anti-rasism har än svårare att få anhängare än feminismen när det gäller teser som att andra kulturer har samma värde som den "gammelsvenska". Ytligt sett kan acceptansen för anti-rasismen vara stark, men det uppfattar jag mer handlar om avsaknad av debatt. Diskriminering på grund av hudfärg och kultur är ju omfattande och i högsta grad medveten.

Ja liten utvikning. Det här kanske borde diskuteras i en annan tråd, då det känns som det kommer längre och längre bort ifrån tråden. Åtminstone i mina tankar :)

#168  Bullseye - Svenskaflicka iofs OT macramatic
2006-08-17 11:37:45

Vill bara säga att jag har observerat samma sak och förvånats över denna ytliga anti-rasism. I o f s hade det varit en intressant jämförelse mellan "pseudofeminismen" och "pseudoantirasismen".

#169  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? svenskaflicka
2006-08-17 12:31:16

macramatic:

jo precis, exempelvis hur många män finns det inte som är feminister i tal och kanske handling med flickvänner men som med killkompisar och i bastun etc håller käft/är sexister etc.

#170  Loungepuppy Alex
2006-08-17 12:50:42

Tänkte precis samma tankar nyss.

Funderade över varför klassfrågor inte engagerar fler människor. Och kom fram till att det kanske beror på att man oftast umgås inom sin klass. Och att klassgränser åtminstone teoretiskt är lätta att överskrida. Alltså, klass ses inte som något absolut och är dessutom inte något man konfronteras med intimt som du säger.

Medans könsfrågor är det ingen som kan undvika. Alla har en mor/far/bror/syster. Man kan vara medveten om klassfrågor men ändå blunda lite taktiskt eftersom det inte syns dagligen. Könsfrågor går det inte att göra samma sak med. Jag upplever iallafall att det inte går att vara feminist light. När man väl börjat se könsfrågor så upptäcker man nya grejer hela tiden. Tror alltså inte att feminism kan mainstreamas. Antingen har man glasögonen eller inte. Och då handlar det bara om hur långt man kommit i sitt analyserande. Det positiva jag kan se med att det mainstreamas är att det blir lättare att kalla sig feminist. Jag skiter i om Göran kallar sig feminist men inte är det, om det gör att fler ungdomar vågar närma sig frågan så är det bra.

Och till ursprungsfrågan vad som utmärker en feministisk man. (utan "") så tror jag att män har ett "manligt" perspektiv (med "") på könsfrågor. Jag tror att det är lättast att börja med sig själv när man funderar över genus.

#171  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-17 13:05:28

Det retar mig eller gör mig ledsen att så få människor vågar säga till och göra något på sin arbetsplats. Det är väl inte deras fel, men de är rädda för vad effekten skall bli, vad kollegorna skall säga, vad chefen skall göra, och om referenserna kommer att bli bra. De är rädda att säga till sina vänner för tänk om vännerna reagerar starkt emot, tänk om man förlorar sina vänner etc etc.

Jag håller inte käften. Jag vet att jag kan vara tjatig och högljudd här, och jag lovar att jag är precis lika högljudd och tjatig på jobbet, med kompisar och med släkt och familj. Det är sådan jag föredrar att vara. Visst fan blir det obekvämt, och ingen blir glad över att man påpekar att de kanske inte begriper vad det innebär att vara diskriminerad, men det är smällar de får ta. Själv tycker jag att det är nästan lätt, när man väl har satt igång.


Detta är dock inte något vi egentligen kan kontrollera här. Såvitt vi kan bevisa i ett forum på nätet skulle vi allihopa kunna vara teoretiska feminister som inte gör ett skit för någon i verkligheten. Men å den frågan tycker jag att vi alla bara kan ta och lita på att vi är vad vi säger att vi är, hellre än att börja misstänka var och varannann feminetist för att vara femtekolonnare. :)

/ Per

#172  # 136 Escapist Blindalina
2006-08-17 20:30:34

Hmm. Ibland handlar inte dylikt om moralism, utan om ren POLITIK. Jämställdhetspolitik!

#173  # 170 Alex Blindalina
2006-08-17 20:35:00

Jo precis.

( Alex:) "Och till ursprungsfrågan vad som utmärker en feministisk man. (utan "") så tror jag att män har ett "manligt" perspektiv (med "") på könsfrågor. Jag tror att det är lättast att börja med sig själv när man funderar över genus. "

Och ( till alla) på samma sätt, som Metamorfos formulerade i # 141:


"En man måste lära sig att se sitt eget agerande, sin egen mansroll,"

"En feministisk kvinna måste självfallet också rannsaka sig själv och sitt agerande. På viket sätt upprätthåller hon könsrollerna? "

bör även tjejer göra; en förstår hela problematiken bäst om en börjar i och utgår från sitt eget genus.

#174  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-17 20:36:06

eller, det blev lite fel; om en börjar med sig själv, för att förstå sitt och andras genus menade jag snarare.

#175  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-17 21:08:53

ähh, jag formulerar mig sjukt dåligt.

även en kvinna bör också rannsaka sig själv över hur hon upprätthåller könsrollerna, och även om hen kanske upprätthåller den manliga könsrollen, och det förstår en bäst genom att utgå från sig själv..

#176  till Svenskaflicka 169 Loungepuppy
2006-08-17 22:51:19

Hur många män poserar som feminister men hakar på grabbsnacket i bastun?

Jävligt få, tror jag.

De kretsar där en mans ställningstagande som feminist ger positiva rekaitoner från män och/eller kvinnor är få. Det skulle vara just den gången man fikar med sin feministgranne isåfall. Typ, -"Jag tycker också att det är viktigt med miljön". Tror inte det skiljer sig från annat en person kan påstå sig vara intresserad av.

Min poäng är att det är överlag imopulärt att vara manlig feminist utom möjligen i Ordfront, på Café 44 eller DN's debattsida.

#177  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? svenskaflicka
2006-08-18 00:42:34

Loungepuppy:

Har träffat på många i mina dagar, kanske inte just i bastun.. men som "är" manliga feminister, genom att i sina yrken arbeta för jämställdhet, positioner i ungdomsförbund etc eller på annat sätt offentligt deklarerat sig som feminster. Och som på fester eller i andra sammanhang definitivt hängt på grabbsnack, sexistiska skämt etc.

Vet inte hur vanligt det är, men visst tusan finns det ett stort gäng.

Jag uppfattar nog det som ganska populärt att vara manlig feminist, inte minst bland en hel del feministiska kretsar, politiska kretsar, alternativrörelsekretsar, kulturkretsar etc. Att vara feministisk man kan innebära att vara "fin" och liksom ge massa extra cred. Inte i de flesta kretsar, men i en hel del. Och uppfattar också att det är enklare för män att vara feminister i anti-feministiska kretsar än för kvinnor att vara det. Men ja, det kan säkert diskuteras.

#178  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-18 07:08:14

Jag skulle bli "oändligt" glad om vi "kunde" sluta med "citationstecknen" när vi talar om andra människors övertygelser.

Inte heller handlar en övertygelse om att få cred eller något man gör för att det är enkelt eller populärt, utan för att man tror på det och tycker att det är värt att ta strid. Men det är inte alltid man ORKAR ta strid, och det gäller inte bara feminister. Kan vi verkligen kräva att varenda feminist alltid, varenda HBT-person alltid, varenda socialist alltid måste framhärda i sina egna övertygelser i alla sammanhang, och att de aldrig får slappna av och bara låta snacket gå helt enkelt för att de är människor och inte alltid orkar vara aviga mot omgivningen?

/ Per

#179  peredman svenskaflicka
2006-08-18 10:05:00

Vet inte om du syftar på mig, eller säkert andra också förstås. Håller såklart med dig i princip. Och har egentligen inte satt frågetecken vad gäller personernas övertygelse - utan deras agerande som feminister. Vilket ju såklart är olika saker.

Självklart kan vi inte ställa orimliga krav på några feminister. Det jag talar om här är inte riktigt på den nivån. Utan feminister som gillar dra sexistiska skämt och som inte har nåt emot att skämta och driva med kvinnor på förnedrande sätt. Och nånstans måste vi ju dra gränsen för vad som är okej.

#180  Jag kan mycket väl divad
2006-08-18 13:30:49

tänka mig att sexixtiska skämt rätt ofta har motsatt effekt. När ett gäng killar sitter i bastun och skrockar om att kvinnorna ska hålla sig till spisen och sängen vet de innerst inne hur fel de har och hur korkade de låter. Vi lever i 2006, inte 1906.

Ett skämt är ett skämt. Men visst kan det gå för långt, som tex när skämt handlar om tex ungnar och vissa etniska grupper - men det är en heeeelt annan sak än en spis.

#181  Och på tjejmiddagen divad
2006-08-18 13:31:55

så tänker killen rätt ofta med sin lilla snopp! Saksamma!

#182  Divad Alkonost
2006-08-18 13:41:55

Varför är det ok att skämta om kvinnor men inte om judar? Vi lever i 2006, inte 1936. Eller?

#183  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-18 14:18:42

fast.. 1936 var det OK att skämta om både kvinnor och judar, och nu är det inte OK att skämta om vare sig kvinnor eller judar.

Givetvis beror det på vem du pratar om - men det får ju du avgöra.

#184  Enligt min mening är det divad
2006-08-18 17:10:20

helt ok att dra sexistiska skämt bara de inte går över någon allmän gräns, som tex judar och ungnar eller gas och om att kvinnor gillar att bli våldltagna eller lemlestade.

Att skämta om att killar eller tjejer är djur/tänker på en sak/dåliga på vissa saker osv - eller att de är korkade (som också ofta spelar på just könsroller) tycker jag är helt ok.

Alkonost, svaret blir väl helt enkelt att skämt är ok så länge skämten håller sig till att provocera eller reta, inte förnedra och anspela på folkmord eller liknande.

Sex och förväntade roller är kul att skämta om tycker jag. Det roliga visar ju bara på hur patetiskt allt är.

Det är vad jag tycker iaf.
Såga mig gärna!

#185  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-18 21:57:50

Enligt min mening drar en manlig feminist inte kvinnoförnedrande skämt. Inte om han vill framstå som feminst i alla fall.

#186  meta divad
2006-08-18 22:18:14

sexistiska, förnedrande, roliga, retsamma, provocerande.. det finns många subjektiva bedömningar. En tjej jag känner väldigt bra, som har läst mer genus än de flesta här på forumet (kanske ska doktorera nu i kvinnostudier-något) tycker också att sexistiska skämt tillför i debatten, bara de sker åt båda hållen. Allt är inte svart och vitt. Självklart finns det massor med skit också, men lite fingertopskänsla brukar funka fint.

#187  Eller sexistiska är fel ord divad
2006-08-18 22:19:48

men skämt som anspelar på könsroller och dyl. Dvs det som säkerligen många radikalfeminister skulle kalla sexistiska.

#188  divad metamorfos
2006-08-18 22:52:02

Var snäll och läs lite noggrannare.

#189  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-18 23:26:12

Jag förstår inte hur ni kan väga feministiska ord mot handling först, och sedan förbise den avvägningen sedan. Ett skämt är ett skämt, även ett dåligt sådant. Huvudsaken är väl ändå, precis som i feminismen i stort, vad man faktiskt gör och tycker, inte vad man säger?

Liknelsen med skämt om judar håller inte. Man kan skämta om att döda någon utan att folk anmäler en till polisen. Således borde man kunna skämta sexistiskt också utan att bli tagen på så stort allvar hela tiden. Den enda skillnaden är att ämnet är mer kontroversiellt för vissa och att det är mycket lättare att skämta ur underläge. Någon slags pk-snällism som kväver gränsbrytande och befriande humor går fetbort. Jag och mina vänner hade inte alls haft ett så obekymrat förhållande till homosexuella om vi inte kunnat skämta med varandra om det.

metamorfos sa:
Enligt min mening drar en manlig feminist inte kvinnoförnedrande skämt. Inte om han vill framstå som feminst i alla fall.

Men en kvinna kan skämta förnedrande om män, eller? Jag frågar eftersom jag har råkat ut för dubbla standarder och dubbel bestraffning i sådana situationer.

#190  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-19 10:19:07

Så länge män och kvinnor är delar av ett ojämställt system, är det skillnad på att skämta förnedrande om män och kvinnor, ja.

Å andra sidan är förnedrande skämt sällan kul. Inte ens om skämten är förnedrande mot onda människor.

#191  meta #190 divad
2006-08-19 10:33:02

Ok, det tycker du. Jag tycker det är kul att skämta om det mesta.

Här är ett skämt om det som jag håller på med:

"En liten flicka frågar sin pappa, som är nationalekonom: "Varför är det så kallt i huset" "Därför att vi inte har någon kol att elda med", svarar hennes pappa. "Varför har vi inget kol", frågor hon. "Därför att jag har blivit arbetslös", svarar han. "Varför har du blivit arbetslös", frågor hon. "Därför att det finns för mycket kol på marknaden", svarar pappan.

och ett till: "Om man placerar två nationalekonomer i ett rum får man två olika uppfattningar, såvida inte en av dem är lord Keynes, då får man tre olika uppfattningar." /Winston Churchill

Sen kan jag en om feministiska nationalekonomer också (ekonomer som jag egentligen tycker är skitbra och viktiga, med teorier hur värde ska summeras, bla), men nu passar inte så bra.

#192  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-19 10:57:13

Förresten... jag är ju feminist och har därmed ingen humor.

* * *

Höhöhö.

#193  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? KarinMarita
2006-08-19 11:20:28

Jag backar lite tillbaks i tråden för att flika in en åsikt om porr.

Vi verkar vara eniga om att den porr Robert Jensen snackar om ska bekämpas och jag håller helt med. Den ska bort, d.v.s sexistisk och andra avarter av porr. Däremot tycker jag vi feminister har ett uppdrag i att göra feministisk porr. Kanske borde vi kalla det något annat en porr, men inte självklart. Kom gärna med andra ordval.

Min definition av feministisk porr skulle vara typ skildring av schyst jämlik sex.

Så varför behöver vi det?
Flera svaret har getts tidigare i tråden tex i #68. Jag menar att det är den otroligt tråkiga och värdellösa porr som dominerar i vår kultur bör få en ordentlig utmanare.
Bristen på skildringar av schysst sex gör att, vill en stilla sin nyfikenhet är det lätt att det blir genom sexistisk skitporr.

Det jag vill säga är att precis som i alla andra ämnesområden behöver vi feminister visa på hur vi vill att alternativen ska se ut. Även hur vi vill ha sex. Inte minst för att inspirera oss till sexuell frigörelse vilket är en viktig del i den feministiska kampen. Både kvinnor och män och allt där emellan har alldeles för länge tagits ifrån sin sexuallitet.
Det är bara den usla porren som vinner på att vi moralisera över all skildring av sex.

En fråga till er som definierar porr som i sig sexistisk: kan ni hålla med om att det finns en poäng med att skildrar feministisk sex i text/bild etc. även om det bara skulle vara för att njuta till?

#194  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-19 11:46:25

metamorfos sa:
Så länge män och kvinnor är delar av ett ojämställt system, är det skillnad på att skämta förnedrande om män och kvinnor, ja.

Och den skillnaden ska vi bara acceptera? Jag har ofta läst här på sajten att även om jämlikhet är avlägsen på ett område kan man ändå försöka bete sig som om det inte är så. Och vill du undvika förnedring helt får du nog vara tyst, för det är lätt att trampa på tår, både hos män och kvinnor. Men det blir något väldigt tråkigt så.

Och sedan tillkommer problemet att se kvinnor som lättstötta små varelser som är för känsliga och fina för gränsöverskridande skämt. Jag tar personlig hänsyn, inte hänsyn till någon vagt definierad grupp med påstådda generella egenskaper.

divad:
Bra skämt, men politik är väl inte sådär attans kontroversiellt. På sin höjd blir någon nationalekonom stött.

KarinMarita sa:
En fråga till er som definierar porr som i sig sexistisk: kan ni hålla med om att det finns en poäng med att skildrar feministisk sex i text/bild etc. även om det bara skulle vara för att njuta till?

Jag hoppas att de tycker så, men det behövs inte något godkännande från alla egentligen. Om någon gör sådana sexuella skildringar borde de som inte tycker att det finns någon poäng helt enkelt inte titta. Det är ingen binär med-oss-eller-mot-oss-fråga.

#195  ang. sexistiska skämt elinlite
2006-08-19 12:44:03

Huruvida ett skämt är smaklöst eller förnedrande beror helt och hållet på kontext.
Min kompis är gift med en israel (båda är väldigt icke könsrollstypiska), och den humor som förekommer hemma hos dem är extremt sexistisk, judefientlig, kvinnofientlig, mansfientlig, kristenfientlig etc. för att de med allra största säkerhet verkligen inte tycker så. Deras, och även min för att vara ärlig, humor är helt enkelt grov.
MEN. Ingen av oss skulle kunna dra ett sådant skämt utanför vår lilla grupp som fattar och känner oss. Inte för att vi hymlar, utan för att kontexten jude/icke-troende/kristen/icke-könsrollstypiska/feminist inte finns där för att göra skämten roliga.

#196  KarinMarita elinlite
2006-08-19 13:10:42

Jag tror jag förstår hur du menar.
Det jag absolut protesterar mot i inlägg #68 är:
Först så tror jag viljan att hålla sex kvar i sängkammaren och borta från offentlighetens ljus är basen som gör att sexuellt våld och förtryck kan fortsätta.

Det summerar i en enda mening den kanske mest förvridna fördom om icke-porrliberalister som finns, att vi som tycker att mainstream porr förmedlar en riktigt sunkig kvinnosyn, skulle tycka så pga av nån underlig sexfientlighet eller prydhet.

Inlägg #93 belyser problemet betydligt mer nyanserat.

Det görs feministisk porr. Men märkligt nog har den inte haft nån större framgång, åtminstone inte bland gemene åskådare. Varför?

Jag anser definitivt inte att det är de feminister som säger sig vara emot porr som ska göra feministisk porr.
Det är de feminister som anser sig vara porrliberaler som bör ta upp den kampen mot mainstreampornografin. De bör se till att om de verkligen är de feminister de säger sig vara, så ska de sluta hacka på sina med-feminister och verkligen gå in för att förändra porrindustrin inifrån.
Det är att göra det lätt för sig att vara emot anti-porr feminister, en har hela etablisemanget i ryggen.
Att stå emot mainstream porr så som den ser ut i dag är att bli kallad "sex-fientlig", "pryd", "moralist" och annat nedvärderande. Skulle porrliberala feminister verkligen våga gå emot den mainstream porr de säger sig inte vara intresserade av, så skulle jag ha betydligt lättare för att förstå dem.
Men så som deras engagemang ser ut nu så känner jag mer att de är intresserade av att försvara mainstream porr än att förändra den.

#197  meta #192 divad
2006-08-19 14:23:38

jag är feminist, har skitbra humor och skämtar om allt! Dock med för mycket ironi ibland.

höhöhö

#198  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-19 15:01:54

elinlite sa:
MEN. Ingen av oss skulle kunna dra ett sådant skämt utanför vår lilla grupp som fattar och känner oss. Inte för att vi hymlar, utan för att kontexten jude/icke-troende/kristen/icke-könsrollstypiska/fe minist inte finns där för att göra skämten roliga.

Det är väl lite så jag menar. Det finns inga dåliga eller förbjudna skämt, bara fel tillfällen att berätta dem på.

Och som Matt Groenig (skaparen av The Simpsons, alltså) har sagt - om man inte förlämpar någon kan man inte heller överraska någon.

#199  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-19 15:16:06

elinlite sa:
Det görs feministisk porr. Men märkligt nog har den inte haft nån större framgång, åtminstone inte bland gemene åskådare. Varför?

Mainstreamporr är väl för väletablerat. Men jag tror också att det finns en del fördomar om vad sex får och inte får vara på film, som t.ex. att det måste vara utbildande och verklighetstroget, att det är fel att tända på två personer av motsatt kön, eller att det måste representera HBT-personer eller vara queer. Om inte porr kan vara lika fritt och varierat som mänsklig sexualitet vill få eller inga titta på det. Att mainstreamporr faktiskt tilltalar en hel del kvinnor borde säga något, liksom att det inte tilltalar alla män.

elinlite sa:
Jag anser definitivt inte att det är de feminister som säger sig vara emot porr som ska göra feministisk porr.
Det är de feminister som anser sig vara porrliberaler som bör ta upp den kampen mot mainstreampornografin. De bör se till att om de verkligen är de feminister de säger sig vara, så ska de sluta hacka på sina med-feminister och verkligen gå in för att förändra porrindustrin inifrån.

Borde då inte antiporr-feministerna backa, och om inte ge dem sitt stöd så iaf inte hindra dem? Som debatten går förstår jag varför så få vill göra alternativ porr när de kläms mellan moralism på ena sidan och en ofta onyanserad, oförlåtande porrbashing på andra sidan.

#200  Escapist elinlite
2006-08-19 16:10:26

Notera, jag hatar verkligen "söndra, citera och svara" - stilen så jag hoppas att du kan frångå den med mig.

Jag förstår inte vad du menar med din första paragraf. Vilka är det som menar att det måste vara utbildande, verklighetstroget etc?

På vilket sätt hindrar antiporr-feministerna de porrliberala? Drar in produktionsstödet för feministisk porr? Slutar köpa något de aldrig köpt?
Och vad har det med de porrliberalas engagemang mot mainstreamporr att göra?
Antingen står de för att de inte gillar mainstream porr -som ofta påstås- och den kvinno och manssyn som frodas där, eller så inte. Det varken hindrar eller promoterar att porrliberala feminister gör upp med vad de menar är fel inom porrindustrin, det är helt åtskilt.
Såsom det ser ut just nu har jag åtminstone inte sett minsta tillstymelse från porrliberala feminister till att de faktiskt vill kritisera mainstream porr.

Utan tvärtom, om jag tex kritiserar användandet av kvinnoförnedrande i sexuella kontexter, så är det mig porrliberaler brukar reagera emot, inte det faktum att jäkligt mycket av det språkbruk som används i porr går ut på att förnedra och avhumanisera kvinnor.
Då kommer ofta svaret att vissa kvinnor faktiskt gillar det.
Men det är ju inte det som är grejen, utan varför tycker porrliberala feminister att det är okej att så många MÄN vill använda dom orden under sexakten (att se på porrfilm är väl en sexakt i sig)?

#201  elinlite Escapist
2006-08-19 18:39:08

Jag fattar verkligen inte vad du menar med "söndra, citera och svara". Du svarar ju själv på det jag skrev punkt för punkt, men det är tydligen inte samma sak, för att vad..? Du inte använder citatfunktionen eller? Jag citerar för att klarare visa vad jag svarar på, inget mer.

Det klagas ofta på att porr ger folk en felaktig och overklig bild av sex. Det har jag ofta förstått som att det borde vara mer på riktigt så att man se på det och lära sig hur man gör. Det kan väl vara bra i vissa fall, men inte som en generell inställning.

Så länge ingen skiljer på bra och dålig porr är det uppenbarligen alltför lätt att slå ner även på bra porr som motståndare. Om vi går efter undersökningen skulle porrmotståndarnas förbud av porr vara ett sätt att hindra även bra porr. Men om man gör en avgränsing och håller sig borta från de bra delarna hindrar man förstås ingen.

Att göra alternativ porr är en slags kritik. Om du inte har sett porrliberala feminister kritisera mainstreamporr kan du inte ha letat särskilt mycket.

Jag håller med om att snedfördelningen i språk är ett problem, men inte att vulgärt språk i sig är fel.

#202  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? elinlite
2006-08-19 22:29:24

Självfallet är det helt okej att citera. Men jag finner att just den stilen där folk citerar, lämnar bort kontexten och petitessgnager ofta blir till en studentikos-poäng-samlar debatt, i stället för en diskussion som går nån vart.
OM vi ändå någonstans säger oss ha samma mål så är det väl i bådas vårt intresse att diskutera i stället för att försöka bevisa att den andra "har fel".

Men till ämnet.
Jag tror helt enkelt inte diskussionen om vad som skulle kunna vara bra porr faktiskt kommit upp speciellt mycket. Så vad porrmotståndare tycker om skildringar av sex kan jag inte säga med säkerhet, jag vill åtminstone inte påstå att jag vet det.
Varför är det fel att ha den generella inställningen att det borde vara mer som på riktigt?
Så som mainstreamporr ser ut nu är den inhuman på gränsen till fullständigt människovidrig. Skulle bildspråket och det faktiska språket överföras till vilken som helst annan interaktion, tex äta middag eller en arbetsplats så skulle det högst antagligen förbjudas av humanitära orsaker. Precis som många chokeras av Bum Fights och tycker att det borde förbjudas - vilket det också gjorts.
Vi lär oss tidigt att vissa spelregler gäller för umgänge; inte slå, inte kalla någon dum, inte vara rasisitisk etc. Vad är det som gör att porr ska vara undantaget? Varför är det okej?
Javisst det är film, och alla filmer är på låtsas, men ingen annan form av film använder så mycket realism i fråga om det som händer de kroppar som visas och just därför har porrfilmsindustrin ett annorlunda ansvar än tex spelfilms industrin. Vi ser med all önskvärd tydlighet att det är en riktig vagina-penis-anus det är frågan om.
Och därför bör det finnas strikta spelregler, dels för aktörernas skull och dels för åskådarens skull. Precis som nyheter och dokumentärer har ett annat ansvar än spelfilm eller tv-serier.

Det jag efterlyser är en starkare gränsdragning från porrliberala feminsiter. För jag är ändå relativt vaksam och deras kritik av mainstream porr har gått mig helt förbi (utom en producent i USA vars namn jag för tillfället glömt).

#203  elinlite Escapist
2006-08-20 15:30:12

Även om jag inte håller med att människofientlig porr dominerar mainstreamporren till den grad du påstår så finns den onekligen. Eftersom porr handlar om något som i grunden borde vara positivt är det konstigt att så mycket har så negativt innehåll. Men jag vet inte om porr annars skiljer sig från annan fiktion. Vi kan se realistiska obehagligheter i andra former och kalla det underhållning eller finkultur.

Hur ska gränserna dras utan att man trampar på t.ex. BDSM eller fantasier som i verkligheten är obehagliga men som fantasier tänder folk? De finns redan i folks huvuden och försvinner inte för att de inte får visas i porr. Så länge de faktiska skådespelarna inte skadas anser jag inte att porrfilmen i sig är problemet, utan att de negativa sidorna tilltalar så många tittare.

#204  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? leh
2006-08-20 15:34:37

Min definition av en feministisk man:
1: Skriver under att en könsmaktordning existerar (och möjligtvis att denna Över/underordning även innefattar sexuell läggning/etnicitet etc.)
2:

#205  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? leh
2006-08-20 15:34:39

Min definition av en feministisk man:
1: Skriver under att en könsmaktordning existerar (och möjligtvis att denna Över/underordning även innefattar sexuell läggning/etnicitet etc.)
2:

#206  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? metamorfos
2006-08-20 15:57:09

Escapist: Så bästa sättet är att tiga ihjäl mainstreamporren och i stället lägga energi på att övertyga andra feminister att det är bästa sättet, genom att anklaga dem för att vara sexfientliga etc.?

Det tycker inte jag. elinlites analys av situationen instämmer jag i.

Och -återigen- mainstreamporr är den lättillgängliga porr vi har omkring oss hela tiden, den porr som konsumeras och som jag förmodar att Jensen syftar på när han pratar om porrkonsumtion. Vi är alltså tillbaka på ruta 1 (eller inlägg 1).

#207  metamorfos Escapist
2006-08-20 16:18:15

Jag har ingen aning om var du har fått det där ifrån.

#208  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? leh
2006-08-20 16:23:29

hoppsan...
2. Skriver under att de könsroller vi tilldelas nu per automatik inte är på någotvis konstruktiva.
3: En vilja att förändra detta.

man kan väl möjligen tillägga mycket till detta eller formulera om det men dessa kriterier gör att jag kallar mej feminist.
Livet kan ibland kasta en åt oväntade håll... Jag jobbar med att bland annat sälja porr, så jag är lite insatt i utbud och efterfrågan och 95 procent av det som produceras är rätt äckligt ur jämnställdhetssynpunkt. Om det finns något ruttet i kvinno/manssyn och sexualitet kommer detta att synas övertydligt i porren. den för mej (som feminist) värsta porren är inte bdsm där alla deltagare från början har en överenskommen maktposition som är specifik för just den gången utan när sexuell dominans utövas i mainstreamporr som något helt normalt. ( typ budskapet blir att ALLA kvinnor vill bli sexuellt dominerade och ALLA män vill dominera. Inte så att man skulle byta dessa roller nästa gång) Mainstreampornografi begränsar människors sexuella uttryck genom att visa en befängd bild av hur det "skall vara". Om det producerades porr som tilltalar fler kvinnor skulle män inte ha ett sådant monopol på att se på porr. Ca 15 % av den porr jag säljer nu köps av kvinnor. dubbelt så mycket om man innefattar par. Denna siffra kunde vara betydligt högre om bara det gjordes mer porr som tiltalar kvinnor. (Över 60 procent av våra kunder i övrigt är kvinnor, säljer mest toys) Skulle jag själv få bestämma skulle vi inte ha all den porr vi har, men nu är jag bara en underbetald liten proletär för sexindustrin ¤bitter ironi¤.
När jag var yngre och hade det lite jobbigare än nu prostituerade jag mej vid ett flertal tillfällen mest till män men också till flera kvinnor och heteropar (bor btw inte i sverige), detta främst för att jag upplevde det lättare att knulla i 2h än att stå på MacDonalds I 40h. Var också 19 var rätt vacker och hade ett högre marknadsvärde(hur äckligt det än låter)...jobbar på att hitta ett hederligare och bättre betalt jobb än det jag har nu....my 2 cents...

#209  Institutet för jämställd pornografi... Loungepuppy
2006-08-20 22:36:44

...kanske vore något?

Vore i alla fall väldigt kul att se reaktionen på en motion om ett institut som skulle subventionera produktionen av porr som inte förmedlar felaktiga och kränkande bilder av manlig och kvinnlig sexualitet.

Både unga kvinnor och unga män är förlorare i porrens påverkan.
Jag hade på en gammal hemsida en novell där man i två spalter kunde följa ett tjej- respektive killgängs förfest inför Valborgsfesten och hur deras samtal färgades av Veckorevyn resp. TV 1000's porrkanal. Lite övertydligt men jag tror det kan bli en viss krock i föreställningar om hur den man träffar vill ha det...

för trots allt så handlar det även om den där killen och tjejen som är förälskade.

#210  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-21 07:25:09

"Notera, jag hatar verkligen "söndra, citera och svara" - stilen så jag hoppas att du kan frångå den med mig."


Varför? Jag gissar eller förmodar - och rätta mig om jag har fel - att det är för att du ser det som att man svarar på något som du inte menade, någon liten detalj när du hade en övergripande poäng, att personen som läser hade sett hela ditt sammanhang istället för att kommentera dina formuleringar.

Men varför inte se de citatfängda inläggen SOM OM de i själva verket kommenterade hela din argumentation och att detta faktiskt var den reaktion som den andra människan fick av att läsa ditt inlägg?

Du kan inte bestämma hur andra människor kommer att läsa eller förstå vad du menar, du kan bara skriva så bra du kan och hoppas på det bästa. Eller för att formulera det på ett kanske mer känt sätt - var konservativ i hur du uttrycker dig och liberal i hur du tolkar andra.

/ Per

#211  PerEdman OT elinlite
2006-08-21 11:58:52

Nej då, jag VILL inte bestämma hur andra uttrycker sig, men jag kan samtidigt jag uttrycka min åsikt om saken - precis som du själv gör.
Självklart kan jag ändra min inställning, men min motvilja och analys baserar sig på ca 20 månader av att fundera på precis vad i den stilen verkar kontraproduktiv OM en verkligen vill föda fram nya idéer och tankar.

Varför ska jag då inte uttrycka min motvilja mot den stilen, det är ju inte mer än rätt att jag varnar mina meddebattörer att den stilen verkar aggressivt nedbrytande, speciellt i ett sammanhang där alla säger sig ha samma mål?

Precis som du verkar känna dig manad att tala om för mig hur jag ska läsa och skriva inlägg, så känner jag att det är fair play att varna den person som använder den stilen att den ofta inte funkar med mig? Eller hur?

#212  #196: Elinlite Fanon
2006-08-21 12:39:32

Det summerar i en enda mening den kanske mest förvridna fördom om icke-porrliberalister som finns, att vi som tycker att mainstream porr förmedlar en riktigt sunkig kvinnosyn, skulle tycka så pga av nån underlig sexfientlighet eller prydhet.


Jag känner behovet att citera mig själv:

Först så tror jag viljan att hålla sex kvar i sängkammaren och borta från offentlighetens ljus är basen som gör att sexuellt våld och förtryck kan fortsätta. Ju mer vi medborgare diskuterar frågor kring samtycke, njutning och hot om våld ju mer kan vi komma nånvart med sexuell maktobalans mellan partners.


Om jag kritiserar nåt är det den kristna (och liberala) inställningen att sex bör hållas inom den privata sfären. Och jag tror att den osynlighet som finns kring tvång/våldtäkter beror just på "privatiseringen" av sex. Om man inte pratar om sex kan vilka övergrepp som helst förbli obemärkta. Och om man inte visar sex i offentligheten kan man lugnt påstå att det förblir privat. Jag säger ingenstans att feministiska porrmotståndare skulle vara pryda. Det var du som skrev det.

#213  #203 elinlite
2006-08-21 12:39:48

Iofs tycker jag inte att det är konstigt att så pass mycket porr har så taskiga könsfördomar. Det baseras på århundraden av förtryckt kvinnosexualitet, det är ändå mindre än 100 år sedan den gängse inställningen bland läkare och vetenskapsmän var att kvinnor var asexuella och inte kunde uppleva sexuell njutning. Bildspråket i pornografiska alster från den tiden innhåller en liknande avbildning av manlig dominans och kvinnlig underkastelse som nu.
Mycket av den inställningen återfinns i bibeln, parallellerna mellan bibliska skildringar av kvinnor, eller madonna-hora skräpet, återfinns i mainstream porr. Viljan att använda nedlåtande ord om kvinnor under sexakten är nästan kusligt bibliskt, som att det är den onda fresterskan som gör mannen till ett djur som följer sina bestialiska sexuella impulser.
En sådan avbildning är - från ett jämställdhetsperspektiv eftersom det är det jag förmodar att vi diskuterar - negativ för alla inblandade.
Dels förnekar det kvinnan en egen lust endast för njutningens skull, dels gör det mannen till nåt djur som inte kan styra sig.

Så även om vi i en mycket begränsad del av världen, där kvinnor får ha sex på egna vilkor utan att bestraffas av omgivningen, tycker att sex i grund och botten är positivt, så kommer inte porrens rötter från ett historiskt sammanhang där sex är positivt.
Men därtill kommer att sex på väldigt många håll i världen faktiskt inte är positivt, och speciellt inte kvinnor som har sex.
Den största religionen i världen är helt emot sex utanför äktenskapet, emot kondomer och tillåter inte skillsmässor.

Jag tror faktiskt, helt ärligt, att "ren" bdsm-porr inte skulle tilltala mainstream publiken. Att en gränsdragning skulle drabba dem tror jag inte. Dels för att de flesta bdsm-utövare gör det med precision och säkerhet som prioritet, dels för att mainstream porr inte riktigt verkar ha något gemensamt med bdsm.

#214  #212 elinlite
2006-08-21 12:53:39

Men varifrån kommer idéen om att porrmotståndare inte vill prata om sex?
Det verkar, på mig, när jag läser ditt inlägg, vilket jag tycks ha missförstått, att den som inte försvarar porr pga att det är den offentliga skildringen av sex, vill att sex ska förpassas till sängkammaren och tigas ihjäl.
Men som porrmotståndare så känner jag inte alls igen någon vilja att tiga om sex eller inte diskutera sex i det offentliga rummet.
Men jag har ofta stött på porrliberaler som gärna vill vrida mitt motstånd mot porr till en motvilja mot sex, tydligen har jag felaktigt förpassat dig till den gruppen och det ber jag om ursäkt för.

#215  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-21 13:04:09

Fanon sa:
Om jag kritiserar nåt är det den kristna (och liberala) inställningen att sex bör hållas inom den privata sfären.

Öh va? Liberala? Konservativa måste du mena.

#216  elinlite Escapist
2006-08-21 13:18:06

Även om jag har en delvis annan uppfattning om fördelningen säger jag inte emot dig om könsrollerna i porr. De är dåliga, helt klart.

Bdsm var väl mest ett exempel på att sådant vi kan uppfatta som obehagligt och förnedrande kan tända folk. En jämställdhetssträvan för kan inte samtidigt vara en strävan efter att städa upp godtyckliga obehagligheter och göra porr snäll och fluffig. Jag tror säkert vi kan skilja på dem rätt bra, men kan t.ex. en myndighet det?

#217  Escapist elinlite
2006-08-21 14:20:47

Men nu kanske du går händelserna långa steg i förväg? Att gå från situationen i dag - mer eller mindre porrkaos där könsrollerna befästs om och om igen till en myndighet som (?) censurerar (?) kontrollerar (?) är ganska stort, speciellt om en längre debatt och diskussion helt uteblivit?

Först och främst kanske diskussionen om porr och på vilket sätt mainstreamporr motarbetar en jämställdhets/jämlikhetssträvan som är intressant i detta nu, samt på vilket sätt det skulle kunna tänkas ändras. Precis som vi diskuterar andra samhällsfaktorer som familje- och arbetspolitk, bör vi ju kunna diskutera sex?

Är en human inställning till sina medmänniskor samma som att göra porr snäll och fluffig?
Eller baserar sig den synen på könsrollskonservativ idé om att kvinnor vill ha rosa sidenlakan och rosenblad strödda på sängen?

#218  Elinlite Fanon
2006-08-21 14:30:51

Jag menar iofs att man måste synliggöra och bryta tabun mot att skildra sex offentligt om man ska komma nånvart. Sex förblir privat annars, och därifrån får porren sin laddning.

Jag är också ganska skeptisk och neggig mot dagens porr. Den lever på alla våra tvångstankar och kroppsliga nojor. Men vi måste ändra på grogrunden för all den skit som produceras. Hatet mot fetma, ambivalensen till kvinnlig sexualitet, skräcken/förtjusningen för den svarta mannens potens, mm. Porr är bara en skev spegel av vår egen tillvaro. Det är egentligen konstigt att inte pornografi studeras mer. Den säger mycket om vårt samhälle.

Viljan att använda nedlåtande ord om kvinnor under sexakten är nästan kusligt bibliskt, som att det är den onda fresterskan som gör mannen till ett djur som följer sina bestialiska sexuella impulser.


Jäääääkligt intressant. Det måste jag komma ihåg.

Jag vill bara påminna om det jag skrev tidigare, att kvinnogestaltningen i de flesta (manligt) heteroporrfilmer är kopplad till kvinnlig frigörelse. Modern pornografi kom samtidigt som "den sexuella revolutionen" (då kvinnor och män fick knulla för att det var skönt, och inte enbart för att alstra barn) men också samtidigt som 60-talets våg av feminism.

Jag tror benhårt på att gestaltningen av sexhungriga och undergivna kvinnor i porren är i stort en fantasi kring en längtan till mindre kravfullt sex. Den är samtidig är en längtan tillbaka till tiden då män inte behövde bry sig om kvinnors behov. Då kvinnor skulle bara finnas för männens sexuella tillfredställelse.

Där synliggörs paradoxen. Man längtar efter mer okomplicerat sex med kvinnor (och för att det ska ske måste kvinnor få mer utrymme för att tycka till i sängen) samtidigt som man vill ha sexuell dominans. Det går inte ihop. Fantasin vill förändra men också regrediera.

Jag tycker att det är hoppfullt. Jämställdhetsarbetet i stort kommer att till slut normaliseras i vårt samhälle (det kan inte vara så här stormigt för evigt), och kvinnors sexuella njutning är verkligen centralt när man pratar eller skriver om sex. Pornografi är oerhört nära knuten till samhälleliga faktorer och trender. Den kommer också förändras som allt annat.

Escapist: Nej, jag menar liberal. När klassiska liberaler byggde upp hela tänket med den offentliga och privata sfären lades mycket tyngd på att offentligheten inte hade något att göra i sängkammaren. Till och med moderna liberala filosofer som John Rawls tvekar inför att göra sex "offentligt". Vansinnigt egentligen. Men sådan är liberalismen.

#219  #218, Fanon elinlite
2006-08-21 15:28:22

Ok. Jag tror jag börjar förstå dig bättre.
Nu är jag lite av en anhängare av att det går att påverka saker utifrån inåt (lite pseudo bakficke pop psykologiskt, att vi kan med relativt enkla medel ändra ett gruppbeteende) så jag är inte helt enig i allt du skriver.

Tex tror jag inte så mycket att kravlösheten på män i porr har med förhållandet till kvinnans sexualitet att göra, utan mer till andra män och resten av livskontroll att göra. Typ: "se här killar, så här gör man med en tjej för att ta kontroll".
Den manliga könsrollen pressar män till att kontrollera saker, kopplat till ambition+makt perspektiv?
Kvinnorollen är inte kopplad till kontroll och makt.

Intressanta funderingar. Återkommer senare.

#220  leh elinlite
2006-08-21 15:31:38

Precis, jätteintressant, det där med bdsm och mainstream, jag ser heller inte hur en "feministisk storstädning/uppgörelse" med mainstreamporr skulle nämnvärt påverka bdsm som förefaller vara en helt annan sak.

#221  elinlite Escapist
2006-08-21 16:45:55

Det där om myndigheten var ett exempel, men någonstans får vi väl nämna vem eller vad som ska orsaka alla förändringar.

Klart vi borde kunna diskutera sex. Det är bara svårt att ta ställning mellan konservativa moralister och vänsterns porrmotståndare.

elinlite sa:
Är en human inställning till sina medmänniskor samma som att göra porr snäll och fluffig?
Eller baserar sig den synen på könsrollskonservativ idé om att kvinnor vill ha rosa sidenlakan och rosenblad strödda på sängen?

Det är bara mitt intryck från vissa offentliga debatter, där porrmotståndare verkar anta att alla fetisher är sjuka manliga påfund och att kvinnor aldrig i livet skulle kunna komma på något kinky själv. Det kanske inte något reellt hot, men någon slags lista på korrekt sexualitet i porr går fetbort för min del.

#222  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-21 16:49:28

Fanon sa:
Escapist: Nej, jag menar liberal. När klassiska liberaler byggde upp hela tänket med den offentliga och privata sfären lades mycket tyngd på att offentligheten inte hade något att göra i sängkammaren. Till och med moderna liberala filosofer som John Rawls tvekar inför att göra sex "offentligt". Vansinnigt egentligen. Men sådan är liberalismen.

Är det inte bara en produkt av de tänkarnas tidsanda? Det går inte alls ihop med de moderna liberala idéer jag tar del av. Individuell frihet går väldigt illa ihop med sådana idéer och jag tror inte det är något som präglar modern liberalism.

#223  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-21 17:45:05

#218, Det var en väldigt underlig tolkning av den liberala tanken. Sådan är INTE liberalismen - poängen är istället att vars och ens sexualitet är vars och ens business. Att göra individens sexualitet offentlig låter för mig som någon obskyr form av mobbing.

/ Per

#224  Helt "off-topic": Liberalismen och offentligheten Fanon
2006-08-21 18:27:22

poängen är istället att vars och ens sexualitet är vars och ens business. Att göra individens sexualitet offentlig låter för mig som någon obskyr form av mobbing


Huh? Var inte det jag precis skrev? Att det är ingens rätt att ha inblick i eller åsikter om ens privatliv. "Visst kan vi diskutera sex men vi pratar inte om någon särskild när vi gör det." ;) Jag tycker iaf att det sånt tänkande som gör att diskussionen kring samtycke och tvång inom sexualiteten blir så svår.

Escapist:
Visst finns det feministiska liberaler som vill att familjen och sexualiteten ska också tillhöra den offentliga sfären, men de är en ganska liten del av liberalismen. Man behöver bara titta i svenska liberala sammanhang för att se att feminismen har sina klara motståndare inom leden och att en sådan utökning av offentlighet inte är välkommen.

I vilket fall är uppdelningen av offentligt/privat grundläggande för liberalismen. Annars försvinner hela poängen med ideologin och dess förkärlek för individen.

#225  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-21 19:27:03

Fanon,

Jag vidhåller att du missförstår. Den liberala inställningen är inte och har aldrig varit "keep it in the closet", även om jag ser och förstår hur du kan göra den tolkningen.

Var och en har givetvis också all rätt att berätta om sitt eget sexliv, men det bör vara fortsättningsvis tabu att uttala sig om eller kritisera andra människors sexliv eller privatliv i allmänhet, utan deras medverkan och medgivande. Inte för att det vore oliberalt, utan för att det är orättvist att utsätta andra människor för ett grävande i deras privatliv utan deras medgivande.

/ Per

#226  Mer OT Fanon
2006-08-21 20:06:27

Jag vidhåller att du missförstår. Den liberala inställningen är inte och har aldrig varit "keep it in the closet", även om jag ser och förstår hur du kan göra den tolkningen.


Aj, då var alla diskussioner i politisk filosofi-kursen om Rawls och feminismen helt onödiga.

Jag menar inte att alla ska "outas" och få sina privatliv dissekerade av en feministisk kabal. Jag tycker att man däremot ska verkligen omvärdera okränkbarheten av den privata sfären. I alla fall för att komma åt problem som våld och ojämlikhet i hemmet. Det är redan på gång i samhällsdebatten. Kanske nåt man nu ska diskutera på jobbet eller med vännerna?

#227  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-21 20:23:27


#228  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-21 20:30:47

Fanon sa:
Jag menar inte att alla ska "outas" och få sina privatliv dissekerade av en feministisk kabal. Jag tycker att man däremot ska verkligen omvärdera okränkbarheten av den privata sfären. I alla fall för att komma åt problem som våld och ojämlikhet i hemmet. Det är redan på gång i samhällsdebatten.

Jag är också mystifierad av det här. Menar du att liberal politik vill gömma undan våld och övergrepp i hemmet? Hur då? Vem säger så? Hur ska den privata sfären kränkas och av vem?

Fanon sa:
I vilket fall är uppdelningen av offentligt/privat grundläggande för liberalismen. Annars försvinner hela poängen med ideologin och dess förkärlek för individen.

Jag förstår verkligen inte vad du menar. Är kollektivismen (som motsats till liberalismen) motsåndare till individens rätt till privatliv?

#229  Escapist elinlite
2006-08-21 22:58:33

Det vore ju fantastiskt om porrliberala feminister skulle kavla upp ärmarna och ta ställning mot mainstreamporr, då skulle diskussionen inte polariseras på samma sätt som den gör nu.
Men det beror ju på om porrliberala feminsiter verkligen tycker att det är nåt ruttet med mainstreamporr och dess avbildning av könen, könsroller mm.

Just nu, här, är det ju ingen som skrivit nåt om att det är onda män som hittat på fetisher? Eller har jag missat nåt? Så jag förstår inte varför du tror att det skulle bli produkten. Speciellt inte som ingen ens har nämnt förbud eller sexuell korrekthet.

Varför ska inte sex ha samma regler som resten av (det feministiska) livet?
Det behöver inte bli krångligare än att det helt enkelt blir kravmärkt och klassat.
"Renodlad" bdsm har ju som skrivet egna regler och förfaringssätt, och det finns ju inget som säger att kvaliteten försämras för att det finns vissa humana krav som måste uppfyllas. Det brukar ju de flesta som håller på med bdsm själva säga att de gör så jag tror inte att just bdsm skulle vara ett problem.
Just nu verkar bdsm lite mera som "handikapp-argumentet" i prostitutionsdebatten. Dvs en minoritet vars behov annars är oviktiga för majoriteten, lyfts upp som den grupp som skulle komma att lida pga ett regelverk, bara för att det är bekvämare för majoriteten att använda dem som sköldar.
I själva verket är det mycket lätt går att hitta alternativa lösningar om en bara vill.

Det skulle ju kunna gå att klassa tex all porr där förnedrande tilltal förekommer, som förnedringsporr. Då får de som ser på det ta ställning till om det är det de tänder på ELLER om de faktiskt aldrig tänkt på att det förekommer, och att förnedringen går på slentrian.

Nu vet jag ju att du är liberalare än jag, så jag *antar* att du även på andra plan skulle vilja se färre regler, tex inom arbetslivet, så just ett regelverk rörande porr tror jag inte att just du och jag skulle få så mycket utav att diskutera eftersom vi politiskt redan står ganska långt ifrån varandra.

#230  elinlite Escapist
2006-08-22 02:14:10

Som jag uppfattar det är mainstreamporren inte en homogen klump skit, så det blir svårt att avfärda den som helhet. Dessutom, som jag sagt tidigare är det att skjuta budbäraren. Men om vi säger att vi tar ställning mot sexismen i mainstreamporren så OK.

Jag skriver ju att min erfarenhet från vissa debatter, inte denna debatten. Jag håller inte er till svars för något andra har sagt, men det går inte att bortse från deras inverkan rent generellt. Debatten om analsex var lite sådan. Även om bdsm-folket kan sköta sig själva fattar inte alla vad de håller på med. Det är bara en önskan om självkritik och öppenhet, inget mer.

Och nej, ett statligt styrt regelverk för porr tror jag inte mycket på, dels av liberala skäl och dels för att det är opraktiskt. Det är väl inte heller särskilt aktuellt. En mer realistisk början skulle väl vara en bättre, mer öppen debatt och någon slags frivilligt system för att märka bra och dålig porr. Förbud och begränsningar kommer ändå inte åt grundproblemet.

#231  Escapist elinlite
2006-08-22 12:57:58

Jag tror att det finns en växelverkan som du brotser ifrån.
Vi kan säga att grunproblemet är könens olika ställning i samhället och att det är det som gör att så mycket av porr är så sexistisk.

Men om vi samtidigt vidhåller att porr har carte blanché på att vara just sexistisk och könsrollskramande, för att en och annan tänder på det, så är det ju samma som att promotera sexism.
Speciellt om inte feminister drar tydliga gränser.

Det är precis samma som att vissa kvinnor vill stanna hemma med sina barn, det är det de vill göra med sina liv.
Men många feminsiter vill bryta upp det slentrianmässiga valet att kvinnor stannar hemma med barnen. Om inte det händer "naturligt" så kan det vara skäl att bygga ett regelverk kring det så att pappor får den chansen, utan att behöva förlita sig på att mamman "ger upp" sin ledighet.

#232  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Blindalina
2006-08-22 15:21:38

Porr är inte någon helig ko!

#233  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-22 15:33:26

#229,

Ditt första stycke gör mig omedelbart trött och ledsen. Är inte det exakt samma argument som antifeministerna drar upp när de tycker att vi feminister borde bryr oss mer om diskriminering som drabbar män?

Bara för att man inte kritiserar något betyder ju inte det att man är för det. Det är tråkigt och synd att den som INTE helhjärtat avskyr alla former av porr automatiskt skall behöva försvara sig från anklagelser om att älska alla former av porr, eller för att försvara mainstreamporren. Blir det inte väldigt mycket text och väldigt lite sagt då?

/ Per

#234  #229 elinlite
2006-08-22 15:57:00

Nej, det är långtifrån samma argument, så du kan lugnt känna dig vederkvickad.

#235  Escapist divad
2006-08-22 18:11:11

"Och nej, ett statligt styrt regelverk för porr tror jag inte mycket på, dels av liberala skäl..."

Av RENT liberala skäl tycker jag att det låter väldigt bra med ett statligt styrt verk som utvärderar och reglerar mainstreamporr - om vi är överens om att det finns porr som skadar människor?

Enligt samhällsliberal doktrin, med Ricardo, Smith, MIll osv i spetsen, men även enligt många neoklassiker så är statliga verk att föredra före individuellt lidande. Nyttokalkyl du vet.

Om vi döremot är överens om att mainstreamporr inte skadar männsikor i vårt samhälle vore det förkastligt att införa ett verk, enligt liberalismen.

#236  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-22 20:22:30

elinlite:
Vad sexismen gör för porren är vi nog väldigt överens om egentligen. Om sexismen skulle försvinna idag skulle porren vara annorlunda imorgon. Jag kan inte säga att det omvända gäller för porren.

Blindalina:
Porr är inte heller en helig kalv som kan offras för att uppnå jämställdhet. Och sedan är det ett farligt tänkande att vara villig att offra saker som inte helt uttrycker våra åsikter. Vad mer kan offras?

divad:
Svårt med uttrycken på svenska. Jag pratar om liberal i motsats till auktoritär. Libertarian är kanske ett bättre ord. Jag har väldigt lite tilltro till att politiker av någon färg eller form skulle kunna sköta ett sådant verk rättvist och effektivt. Särskilt inte den sittande regeringen, som kör med lite väl mycket myndighetsvoodoo och undersökningar som är skräddarsydda efter deras politik.

Och ja, det finns porr som skadar människor, men vad pratar vi om här? Den skadliga inverkan på tittaren är inte direkt uppenbar i den statistik jag har sett. Ska klisterlappar på filmerna eller socialstyrelsens rekommendationer ändra någon? Skadan för de medverkande är en annan sak dock. De kan definivt behöva bättre skydd och möjligheter till att se till sina egna intressen.

#237  Escapist elinlite
2006-08-22 20:52:48

Men finns det undersökningar som mäter porrtittares attityd till kvinnor?
Och hur kvinnors sexualitet drabbas av en massutbud av sexistisk förnedring?
Har det gjorts mätningar på hur det känns för en kvinna att bli kallad "bitch" bara för att hon gillar sex precis lika mycket som snubben bredvid henne?

Sexism inom porr borde ju i vilket fall som helst verka frånstötande om en säger sig vara emot sexism. Och det är där kruxet ligger för mig.
Om jag kritiserar porr, så gör jag det pga av sexismen, och då verkar det alldeles bauta-märkligt att personer som säger sig vara emot sexism försvarar det.

#238  Escapist divad
2006-08-22 21:14:31

Liberal är ett oerhört stort och komplext begrepp. Vad är liberalt, tvingad konkurrens med hjälp av tvång och straff eller monopol/oligopol/duopol/monopson (som historiskt ofta är ett direkta resultat av liberalism)?

Amerikas väldigt liberala anti thrust-lagstiftning, vad tycker du om den? FI? Konkurrensverket?

Vad är liberalt, att förstörda/fattiga/utanför/självdestruktiva människor ger sig in i porr/prostitutions-branchen (vilket korrelerar bra med trafficking, droger, självmord m.m.) eller att detta tvingas bort från samhället och att dessa människor får ekonomisk/psykologisk hjälp - dvs ges mer jämliga möjligheter?

Ett statligt verk, dvs ett politiskt oberoende verk som reglerar och utvärderar mainstreamporren skulle nog kunna vara en bra ide. Om inte det verket funkar efter utvärdering så kan ju detta skrotas i sin tur. Fatta vilken lärorik och avmystifierande debatt som skulle följa i dess fotspår! Tyvärr skulle säkerligen det offentliga utrymmet domineras (kvantitativt) av ilskna män från alla möjliga håll och kanter som anser att det är en mänsklig rättighet att kolla på porr och skvätta lite sperma på händerna, men iaf.

#239  Elinlite divad
2006-08-22 21:24:05

"Har det gjorts mätningar på hur det känns för en kvinna att bli kallad "bitch" bara för att hon gillar sex precis lika mycket som snubben bredvid henne?"

Eller hur det känns för en kvinna att bli kallad bitch - och ordagrant svälja det, med en kamera 10 cm från fejset - även fast hon håller på att spy, därför att maktkonstuktionen är utformad på det viset att det ger henne lite mer pengar i i framtiden. Den som har pengarna har makten i den branchen, såklart. Hos kvinnan ligger nog all makt hon kan tillgå i utseendet.

#240  divad elinlite
2006-08-22 21:48:58

Precis.
Just nu argumenterar jag ju inte med just porrbranchens arbetsvilkor som tyngd, men jag kunde inte vara mer enig om att det är märkligt att så pass många - till synes utan urskiljning- kan njuta av porr väl medvetna om hur den branchen ofta ser ut.

#241  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-22 23:40:14

elinlite:
Ja, det finns undersökningar om porr och kvinnosyn. Jag har inte sett något som pekar på en direkt koppling. Det finns till och med en del som pekar på en omvänd koppling. Det kan iofs sägas att det är ett komplext ämne som liksom liknande ämnen är svårt att mäta i labb.

Så bra, jag är också mot sexism i porr. Jag vet att det görs bra porr och att det således går att välja kritiskt.

divad:
Myndigheter som skyddar individers rättigheter och friheter är i princip bra. Jag är inte anarkokapitalist. Problemen du beskriver är just problem, utan politisk färg. Liberalism och andra ismer kommer in i lösningarna. Auktoritära lösningar är inte min grej alls, för i grunden är det en mycket dålig idé att göra världen snäll och säker genom att reglera bort allt dåligt och farligt. Dels för att det inte hjälper och dels för att staten inte borde ha den makten.

Att organiserad brottslighet och andra dåliga människor sysslar med både prostitution och pronografi är självklart dåligt, men dels är pornografi inte i sig dåligt bara för det, och dels är uppenbarligen inte pornografin i sig problemet.

Om ett statligt verk faktiskt skulle vara oberoende, som riksbanken kanske, så möjligtvis. Men vad ska de göra? Det är långt mellan kravmärkning och censur. Var ska de lägga sig? Men att staten skulle förbjuda något och sedan hux flux göra det lagligt igen tror jag inte en sekund på. Skulle sådana beslut tas rationellt och inte politisitkt skulle marijuana vara lagligt.

Nidbilden av alla porrtittare som arga onanister får stå för dig själv.

#242  Escapist divad
2006-08-23 01:03:21

"Nidbilden av alla porrtittare som arga onanister får stå för dig själv."

Vad fick du arga ifrån? Man måste väl inte vara arg för att runka?

Du är emot autoritära lösningar, men du anser att riksbanken är ett statligt verk som är oberoende. Oberoende av vad?

Riksbanken är bara obereoende av en sak efter Friedmans globala revolution, och det är oberoende av demokrati. Riksbanken styrs av 5-8 st fd professorer i nationalekonomi från stockholms universitet. Demokratin kommer inte åt dem. Är man insatt i ekonomisk doktrin så gillar man i regel ändå läget.

Hur skulle det låta med 8 stycken "oberoende" kvinnliga (dock med en manlig vice ordförande) professorer från stockholms universitets genusinstitution som sköter verket? Oberoende av demokratin!

#243  Escapist elinlite
2006-08-23 01:17:36

Men då finns det väl ingen som helst anledning att argumentera mot porrmotståndare?

#244  elinlite olaberg
2006-08-23 11:02:40

Nu ska jag agera advocatus diaboli och svara för Escapist:

Det står väl utifrån Escapists #241 glasklart varför han argumenterar mot porrmotståndare:

Porrmotståndare problematiserar pornografin i sig. Escapist vill problematisera några vanligt förekommande sammanhang _kring_ pornografin, sammanhang som _ofta_ men inte _med nödvändighet_ finns samtidigt med pornografi.

Ur Escapists synvinkel problematiserar vi porrmotståndare _fel sak_ i det att vi problematiserar _skildringen_ snarare än felaktigheterna _i och runt skildringen_.

På så sätt omöjliggör vi porrmotståndare möjligheten att skilja mellan bra och dålig pornografi, ett urskiljande som är nödvändigt för att befriande pornografi ska kunna produceras, konsumeras, och tränga ut förslavande pornografi.

Detta verkar vara den springande punkten, den där vi porrmotståndare enligt porrliberala feminister tar som mest miste.

Vidare begår vi mindre synder också, i det att våra argument gifter sig obehagligt bra med moralisternas, och i det att vi genom att säga "porr - usch" samtidigt som vi inte är principiellt emot sexuella skildringar, hela tiden blir svaret skyldiga: vad är porr? vad skiljer porr från andra sexuella skildringar?

#245  olaberg elinlite
2006-08-23 11:32:37

Javisst, det där förstår jag och säger inte emot.

#246  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-23 11:33:33

#238,

Påtvingad ofrihet är inte förenligt med den liberala tanken. Att tillåta ett fåtal att förtrycka andra människor är inte heller det liberalt. "Fullständig marknadsfrihet" leder till monopolbildning som i sin tur också är ofrihet, och inte heller det liberalt.

#247  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-23 11:35:51

...och därför är jag för en "auktoritiv" lösning som garanterar att alla deltagande individers frihet respekteras i produktionen av pornografi. Givetvis. Den vi älskar reglerar vi. :D

/ Per

#248  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? olaberg
2006-08-23 11:41:01

"Amerikas väldigt liberala anti thrust-lagstiftning,"

ROTFL, med tanke på att detta blivit en porrtråd är det faktiskt ett slags sådan lagstiftning vi diskuterar! Ha ha.

#249  oops, olaberg, forts. elinlite
2006-08-23 11:42:50

(kom åt fel knapp där i misstag)

Vad jag försöker säga är att porrliberaler dels måste ta ställning för vilken porr de vill promotera, dels förstå att den sexism som frodas inom porr är precis samma som vilken annan sexism och inte okränkbar.
Samtidigt bör de väl visa samma nyanskänslighet som de kräver av porrmotståndare, dvs se att deras medfeministers argument INTE är samma som de sexfientliga kösrollskonservativa bakåtsträvarna har?

#250  elinlite olaberg
2006-08-23 12:01:52

Absolut!

Precis mina två cent också: porrförespråkarna brister dels vad gäller avsaknad av konkreta alternativ (ett evigt tjat om alternativens teoretiska möjlighet däremot) och dels vad gäller det konkreta avståndstagandet och konkreta urskiljandet (detta är bra, detta är dåligt).

#251  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? PerEdman
2006-08-23 12:48:53

Säg den debatt som inte lider av överpolarisering.

#252  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-23 14:04:36

divad sa:
"Nidbilden av alla porrtittare som arga onanister får stå för dig själv."

Vad fick du arga ifrån? Man måste väl inte vara arg för att runka?


Från #238, sista paragrafen. Ett tydligt avfärdande.

divad sa:
Hur skulle det låta med 8 stycken "oberoende" kvinnliga (dock med en manlig vice ordförande) professorer från stockholms universitets genusinstitution som sköter verket? Oberoende av demokratin!

Varför bara kvinnliga genusprofessorer? Ska det bli en censurbyrå eller något annat? Men annars låter det jättebra med ett oberoende verk med ett klart mål att följa istället för svängingar i opinion och populistiska politikers ämne för dagen. Demokrati har uppenbara brister. Inga grundläggande friheter och rättigheter ska kunna röstas bort bara för att 50,1% tycker så.

elinlite sa:
Men då finns det väl ingen som helst anledning att argumentera mot porrmotståndare?

Jo, det finns det. Uppenbarligen finns det personer bland motståndare som, även om de delar samma uppfattning om sexism, inte delar andra värden eller har felaktiga uppfattningar om porr. Självkritik är svårt.

elinlite sa:
Vad jag försöker säga är att porrliberaler dels måste ta ställning för vilken porr de vill promotera, dels förstå att den sexism som frodas inom porr är precis samma som vilken annan sexism och inte okränkbar.

Många tar ställning som jag har uppfattat det, men jag vet inte riktigt vad mer som förväntas av dem. Att stödja porr som även porrmotståndare tycker är bra fungerar inte riktigt.

elinlite sa:
Samtidigt bör de väl visa samma nyanskänslighet som de kräver av porrmotståndare, dvs se att deras medfeministers argument INTE är samma som de sexfientliga kösrollskonservativa bakåtsträvarna har?

Det är därför jag är här själv. Är man bara lite öppensinnig fattar man att sexualfientlighet inte är någon stor anledning till porrmotstånd. Som sagt, självkritik är svårt - för alla. Bevisligen förstår inte alla motståndare att alla porrkonsumenter inte är onda onanister. Fördomarna finns på båda sidor.

olaberg sa:
Precis mina två cent också: porrförespråkarna brister dels vad gäller avsaknad av konkreta alternativ (ett evigt tjat om alternativens teoretiska möjlighet däremot) och dels vad gäller det konkreta avståndstagandet och konkreta urskiljandet (detta är bra, detta är dåligt).

Teoretiserande är det fler som är skyldiga till. Och alternativ finns. Jag ser bara inte någon mening att söka godkännande från porrmotståndare för alternativen längre. Kanske skulle det kunna gå med någon som på egen hand kan hitta bra porr.

Du har för övrigt helt rätt i #244. Bra sammanfattning.

#253  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Oknytt
2006-08-23 21:49:22

Jag blir så trött på den otydliga begreppsanvändningen. Porrliberal är enligt mig någon som menar att man inte ska förbjuda olika sexuella uttryck. Icke-porrliberal blir därmed någon som tycker att det krävs lagstiftning för att inskränka uttrycken. Är det bara jag som tycker att det är de mest vettiga uttolkningarna av orden?

Förutsatt att man håller med om ovanstående stycke så undrar jag om det då är rimligt att porrliberal och termen porrförespråkare används om annat? Den senare tycker jag konnoterar att man aktivt skulle förespråka normerna i dagens mainstreamporr och är någonting helt annat.

Att vara kritisk till sexismen i dagens mainstreamporr och vilja förändra den är just att vara porrkritiker, och är det någon på det här forumet som inte skulle kalla sig porrkritiker?

Jag skulle vilja veta vad det är som diskuteras för det känns mest som att folk talar förbi varandra.

#254  Sv: #253 FiaMia
2006-08-23 22:11:02

Ja, den tolkningen av begreppen är du nog ganska ensam om - också om en ser till den historien och porrdebatten genom åren.

#255  #254 Oknytt
2006-08-24 10:37:08

Kan du ge din definition av orden också? :P

#256  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? KarinMarita
2006-08-24 11:14:27

Vad är bdsm? (Ursäkta min okunnighet, men snart lär jag mig något nytt.)

#257  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-24 12:07:32

BDSM:
Bondage
Domination
Sadism
Masochism

#258  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Alkonost
2006-08-24 12:08:13

BDSM: http://sv.wikipedia.org/wiki/BDSM

#259  escapist divad
2006-08-24 12:51:21

he he, yes! Närminnet är det första som ryker :)

Nej men för att spinna vidare på just riksbanken, så tänkte jag att det kunde vara motsatt kön-förhållande i porrverket.

#260  257 Escapist LillAnders
2006-08-24 13:30:01

Ursäkta att jag blir lite OT, men ditt inägg 257 blir jättekul när jag först läser rubriken och sen ditt svar.

Rubrik: Vad utmärker en "feministisk" man?
Ditt svar: BDSM

#261  #252 Escapist elinlite
2006-08-24 14:50:06

Men, men, då ser ju problemet ut så här:

porrmotståndare "får" inte kritisera porr + porrliberaler "vill" inte kritisera porr = ingen kritiserar porr.

#262  Sv: Vad utmärker en "feministisk man"? Escapist
2006-08-24 15:12:58

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat divad]he he, yes! Närminnet är det första som ryker :)[/divad]
Dåligt närminne, krum ryggrad och håriga handflator är de vanligaste åkommorna. ;)

[citat LillAnders]Rubrik: Vad utmärker en "feministisk" man?
Ditt svar: BDSM [/citat]
Det kan vara lite masochistiskt att kalla sig feminist ibland, men så illa är det inte. :P

[citat elinlite]porrmotståndare "får" inte kritisera porr + porrliberaler "vill" inte kritisera porr = ingen kritiserar porr. [/citat]
Hur får du ihop det? Jag skrev inget om att ingen ska kritisera porr. Jag skrev att det är bra att motståndare och förespråkare kan prata för att underlätta självkritik, men att det är svårt att komma överens om vad som är schysst porr. Det är allt.

#263  Escapist elinlite
2006-08-24 15:18:51

Ok, då missförstod jag.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?