feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Bara fördelar med att vara lesbisk.


Gå till senaste inlägget



#1  Bara fördelar med att vara lesbisk. suvi
2006-08-05 12:42:50

Lesbiska kvinnor satsar mer på kärriären än heterokvinnorna och därför tjänar 35% mer i lön. Den här artikeln ska jag skicka till min chef inför nästa löneförhandling. http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

Så skit i alla jämställda lönediskussioner heterobrudar, kasta ut gubben och börja hångla med kvinnor, brudar är inte bara bättre hångel, nu är det ekonomisk fråga också ;-)

Går vägen till kvinnans jämställdhet via den lesbiska sängen?

#2  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. MarianneK
2006-08-05 13:47:36

Fast i sista stycket är de ju inne på att det är att lesbiska ses som "misslyckade" som gör att de drivs extra starkt att prestera... Så då skulle lesbiska karriärkvinnor förlora på ökad tolerans och heteronormens avskaffande som absolut norm?

Undrar hur singelkvinnor passar in? Är det "bättre" att leva i i ett lesbiskt förhållande än att vara singel?

Visst, jag fattar förstås att du, liksom jag, tar såna här undersökningars tillämpbarhet med ett par nypor salt... Men inte blir en lesbisk av att hångla med tjejer? Det har väl mer med kärlek än sex att göra?

#3  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. suvi
2006-08-05 15:04:08

Jo men visst tar jag undersökningen med ett antal nypor salt, och inlägget var skriven med glimten i ögat, men intressant fråga du ställer, hur blir en lesbisk? Kanske det inte har så mycket med feminism att göra om jag inte formulerar frågan ur ett lesbiskt feministiskt perspektiv förstås, då har vi ett antal kvinnor som valt att leva lesbiskt som ett feministiskt ställningstagande, undrar om dom fick löneförhöjning förresten?

Oj deja vu, tror det finns ett par andra trådar jag startat om detta? ;-)

Som jag ser det kan sex och kärlek vara en del i ett lesbiskt förhållande naturligtvis, men jag tror inte det är nödvändigt för att två, eller flera kvinnor, ska välja att leva tillsammans. Jag vill gärna definiera lesbisk som en sorts kvinnoseparatiskt socialisering hellre än en sexualitet.

#4  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. MarianneK
2006-08-05 16:34:48

Kan en tänka sig två eller flera kvinnor som väljer att leva tillsammans men som har sex med män vid sidan om, som en variant på detta?

Kan det handla om att ta bort det kärleksbaserade parförhållandet som kärnan i "familjebildning" eller vad en ska kalla det?

Använder Sex and the city... (halvt fritt översatt) Charlotte: "Kan vi inte vara varandras själsfränder, och så kan män bara vara these great guys we have fun with?"

Alltså att uppvärdera vänskap i förhållande till kärlek som relationsbyggare. Nu kan heteronomativitetskramare invända att det ju är så även i deras relationer. I långvariga parförhållanden är vänskap och respekt det som alltid finns, medan en inte alltid är kära i varandra. Men normen är ju ändå att det är kärlek som det börjar med.

Inte helt säker på vad jag vill ha fram här - lite tankar bara.

#5  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. suvi
2006-08-05 21:11:14

Kan en tänka sig två eller flera kvinnor som väljer att leva tillsammans men som har sex med män vid sidan om, som en variant på detta?

Varför inte, vad är egentligen skillnaden mellan en kvinna som valt att leva ensam och ibland, när andan faller på, raggar upp en man för ett ONS och två bästa väninnor som valt att leva tillsammans socialt, ekonomiskt och bara för att det är kul och bekvämare som fan att dela på hushållsansvaret och som ibland ger sig ut för att ragga ONS, var för sig eller tillsammans?
Enda skillnaden som jag ser det är att den ensamboende kvinnan gör dubbelt så mycket hushållsarbete, betalar kanske lite mer hyra och ingen som skrubbar ryggen i duschen.

Så vad är egentligen "att leva lesbiskt", två, eller flera, kvinnor som väljer att ha sex med varandra eller två, eller flera, kvinnor som väljer att bo med varandra tan att ha sex med varandra?

Hur är det i så fall med två asexuella kvinnor som har så pass starka känslor för varandra att dom vill tillbringa resten av livet tillsammans, är dom lesbiska och lever dom lesbiskt? Är att ha sexuellt umgänge med en annan kvinna en förutsättning/krav för att vara en lesbisk kvinna, eller att välja leva lesbiskt?

#6  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. charlie
2006-08-06 20:36:32

vår kultur lägger för mycket krut på sex. allt definieras liksom utifrån hurvida sex är en del av relationen eller ej. rätt töntigt, kan jag tycka. sex är kul, men sex avgör inte mina livsval.

#7  glömde säga: charlie
2006-08-06 20:37:04

intressant diskussion!

#8  Till Suvi fredriktomte
2006-08-06 20:51:09

Att en kvinna bor ihop med en annan kvinna gör henne inte lesbisk, inte så som definitionen på ordet lesbisk ser ut idag. Personligen har jag svårt att förstå varför ordet behöver omdefinieras på detta sätt. Om en kvinna vill leva ihop med en (eller flera) annan kvinna utan att för den sakens skull ha en sexuell relation så är det såklart helt okej. Men varför är det viktigt att definiera dessa kvinnor som lesbiska? Måste vi sätta en etikett på dem bara för att de inte lever precis så som heteronormen föreskriver?

#9  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. Chrome
2006-08-07 02:29:09

Det skulle ju också kunna vara så att lesbiska kvinnor är bättre på att dela på hemarbetet så att båda orkar att faktiskt satsa på sin karriär...


(Tounge in cheek, men med en gnutta allvar.)

#10  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. svenskaflicka
2006-08-07 03:01:37

När det gäller det här med icke-heteronorm-relationer så kan det bli ganska roande och oroande ibland. För plötsligt kan det framstå som att exempelvis så kallade lesbiska relationer måste definieras på ett visst sätt. Såsom att det innebär att de som har en kärleksrelation har sex.

När det gäller ett heterokärlekspar som bor ihop och aldrig (av en elelr annan anledning) aldrig har sex, så är det inte så att de därför blir mindre hetero. I själva verket såklart, så definierar vi inte ens dessa relationer på detta sätt, på samma sätt som av någon anledning bögar å flators relationer måste definieras.

För mig är det självklart att sex inte kan vara nån slags definierande krav eller markör på en kärleksrelation.

#11  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. MarianneK
2006-08-07 03:04:10

fredriktomte:
Men vad händer om ingen etikett sätts? Det innebär inte automatiskt att synen på dessa kvinnor blir så värst öppen. Snarare lär väl omgivningen se deras samlevnadsform som en tillfällig lösning i väntan på den "rätte". Etiketter kan vara väldigt användbara för att tvinga omgivningen att se att en inte lever heteronormativt. Uttalade etiketter kan skydda mot de outtalade.

En kärleksfull, sensuell, icke-sexuell (i betydelsen icke-orgasmframkallande) relation mellan två kvinnor - är den lesbisk? Om inte, vad är den då?

Allmänt:
En bekant berättade i en tv-intervju för ett par år sedan om hur hon inte togs på allvar som bisexuell förrän hón hade haft sex med en tjej. Trots att hon flera år tidigare känt och sagt att hon attraherades av både tjejer och killar. Så det läggs helt klart för stor vikt vid sex, som jag ser det.

#12  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. Liv
2006-08-07 09:26:33

Jag har svårt att se att två vänner som lever tillsammans lever lesbiskt. Däremot så behöver verkligen inte två kvinnor som lever ihop ha sex för att vara lesbiska. Det är ju lite som att säga att en person som är oskuld inte har någon sexualitet alls.

För mig handlar det om vad en tänder på och attraheras till. Jag tycker politisk lesbiskhet mellan heterotjejer känns märkligt, även om jag kan förstå ställningstagadet som sådant.

#13  till MarianneK fredriktomte
2006-08-07 20:05:12

MarianneK sa:
Men vad händer om ingen etikett sätts? Det innebär inte automatiskt att synen på dessa kvinnor blir så värst öppen.


Nej, självklart inte.

MarianneK sa:
Etiketter kan vara väldigt användbara för att tvinga omgivningen att se att en inte lever heteronormativt.


Vilket inte heller på något sätt innebär att synen på de som använder sig av de etiketterna blir så värst öppen.

Och vad händer om de två kvinnorna *inte* vill tvinga sin omgivning att se att de inte lever heteronormativt? Vad händer om allt de vill är att kunna leva sina liv utan att tvingas ta strid eller användas som murbräcka för politiska intressen?

Jag diskuterar inte om enskilda människor vill kalla sig lesbiska utan att uppfylla ordboksdefinitionen (hey, kanske till och med finns en del män som skulle vilja kalla sig lesbiska), utan Suvis förslag på att ordet skall ges en annan innebörd.

MarianneK sa:
Uttalade etiketter kan skydda mot de outtalade.


Eller så får det dig nerslagen.

Det finns både för- och nackdelar, men som sagt, jag kan inte förstå varför ordet skulle behöva omdefinieras. Vill någon prompt kalla sig lesbisk utan att uppfylla definitionen enligt SAOL så är väl det helt okej. Det går ju bra att göra redan idag.

#14  Ordboksdefinition fredriktomte
2006-08-07 20:11:36

Lesbisk: Homosexuell om kvinna. Även om handling.

Homosexuell: Som är sexuellt inriktad på det egna könet.

#15  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. MarianneK
2006-08-08 01:00:24

Visst, en ska aldrig tvinga någon att etikettera sig själv. Men att ha en etikett att ta till när en får frågan "är du singel?" och ett svar som frågeställaren skulle uppfatta som ärligt skulle ta 10 minuter. "Singel" är en etikett, liksom "har pojkvän/flickvän", "sambo", "gift" eller "heterosexuellt inriktad pseudorelationsanarkist"

Etiketter ska vara frivilliga.

#16  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-08 11:48:02

Ordboksdefinitionen av homosexuell uppfattar jag som fördomsfull och felaktig. Precis den föreställningen är ett problem tycker jag. Där fokus ligger på att homosexualitet skulle handla om en sexuell preferens. Ungefär som att välja mellan olika typer av godis, saltlakrits eller skumbananer.

Sex behöver inte ha nåt med det hela att göra alls. Och omvänt, att du som man har sex med endast män gör dig ju inte nödvändigtvis till homosexuell. Eller en kvinna som bara har sex med män är ju inte heterosexuell för det nödvändigtvis.

Eller, även om jag exempelvis åker tunnelbana behöver det ju inte betyda att jag gillar det. Vi gör massa saker som vi inte gillar.

#17  #1 soledad
2006-08-08 14:50:09

Antyder du att lesbiska är en privilegierad grupp?

#18  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. virrvirr
2006-08-09 09:47:21

är lite inne på Livs spår. har ltie svårt att tänka mig in i att leva lesbiskt som ställnningstagande även om jag förstår poängen med det. för mig handlar det om känslor. inte nödvändigtvis om sex men om känslor. därmed kan två kvinnor som älskar varandra leva i en lesbisk relation utan att ngnsin ha sex, lika väl som en man och en kvinna kan göra det i en hetero-relation.

har dessutom lite svårt för alla definitioner, visst kan det vara skönt att kunna definiera sig själv men är det inte lite sorgligt att det behovet är så stort? och jag känner sällan behov av att definiera andra...

#19  Till MarianneK fredriktomte
2006-08-09 19:21:55

Generellt håller jag med dig. Samtidigt måste vi acceptera att vissa ord har vissa innebörder om språket ska fungera. Enligt den språkliga definitionen på svensk medborgare så är jag en svensk medborgare (eftersom jag uppbär ett svenskt medborgarskap), hur ogärna jag än må tycka om denna etikett. Visst kan jag hävda att jag inte är en svensk medborgare om det får mig att må bättre, men ur en rent språklig betydelse är och förblir jag en svensk medborgare vad jag än säger (tills den dag jag avsäger mig mitt medborgarskap).

Samma resonemang går att applicera på alla ord och språkliga konstruktioner som är klara i sin betydelse.

#20  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-09 19:30:06

Det är inte alls fördomsfullt. Homosexuell är ett ord, no more, no less. Tycker du att ordet har en för snäv innebörd så får du antingen beskriva det du menar i ord och meningar, eller propagera för införandet av ett nytt ord som inkluderar den vidare betydelse du önskar.

Ett bättre sätt att formulera sig om man vill kritisera det svenska språket i det här sammanhanget är att säga att språket är fattigt pga dess avsaknad av ett enkelt ord som sammanfattar det du tar upp i #16.

svenskaflicka sa:
Eller, även om jag exempelvis åker tunnelbana behöver det ju inte betyda att jag gillar det. Vi gör massa saker som vi inte gillar.


Jag uppfattar inte definitionen som att den skulle syfta på alla som rent fysiskt *har* sex med någon av motsatt kön. Jag tolkar "inriktad" i den här kontexten som sexuellt attraherad. Den som är sexuellt inriktad på det egna könet är då alltså någon som är sexuellt attraherad av det egna könet, däremot inte nödvändigtvis någon som har sex med det egna könet och absolut inte någon som tvingas till sex med det egna könet utan att samtidigt hysa en sexuell attraktion gentemot detsamma.

#21  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. suvi
2006-08-10 20:05:33

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat charlie]sex är kul, men sex avgör inte mina livsval.[/citat}
Nej det ska det inte göra heller, men tyvärr, vi tvingas in i färdig definerade roller beroende på vilka vi väljer att ha sex med.

[citat fredriktomte]Men varför är det viktigt att definiera dessa kvinnor som lesbiska? Måste vi sätta en etikett på dem bara för att de inte lever precis så som heteronormen föreskriver? [/citat]
Av den enkla anledningen att det finns en hel bunt med kvinnor som valt att leva lesbiskt som ett feministiskt ställningstagande mot patriarkala förtrycket att leva heteronormativt.
Jag anser att det är nödvändigt att omdefiniera ordet "lesbisk" ur ett feministiskt perspektiv, och sen måste vi komma ihåg ordets historia, ordets ursprung är ju från ön Lesbos och det finns inga historiska belägg att det förekom mer sex mellan kvinnorna på Lesbos än på andra ställen där det fanns skolor för kvinnor, så att vara lesbisk är helt enkelt att välja leva med andra kvinnor.

Sen borde ju du veta vid det här laget att jag inte är speciellt blyg för att omdefinera vilka ord, eller vad, som helst, ett språk i sig är ju väldigt dynamisk till sin natur och ord omdefinieras hela tiden, värsta språket vettu ;-)

Definiera denna sexakt om du kan ;-)
"Vad kallas det om en "kvinna till man"-trans sätter på en "man till kvinna"-trans?

#22  till Suvi fredriktomte
2006-08-10 23:03:29

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citiat suvi]Av den enkla anledningen att det finns en hel bunt med kvinnor som valt att leva lesbiskt som ett feministiskt ställningstagande mot patriarkala förtrycket att leva heteronormativt. [/citat]

Det är ingen enkel anledning, eftersom det knappast finns någon självklarhet i att dessa kvinnor skulle behöva just ett redan existerande ord istället för att skapa någonting nytt för sig själva. Det tar ju inte heller hänsyn till de lesbiska kvinnor som *inte* vill dela sin etikett med människor för vilken deras livsval är ingenting mer än en politisk murbräcka.

[citat suvi]Jag anser att det är nödvändigt att omdefiniera ordet "lesbisk" ur ett feministiskt perspektiv [/citat]

Varför är det nödvändigt?

[citat suvi]och sen måste vi komma ihåg ordets historia, ordets ursprung är ju från ön Lesbos och det finns inga historiska belägg att det förekom mer sex mellan kvinnorna på Lesbos än på andra ställen där det fanns skolor för kvinnor, så att vara lesbisk är helt enkelt att välja leva med andra kvinnor. [/citat]

Ej heller är det bevisat att det förhåller sig på det viset du framställer det som. Inte för att detta spelar någon roll dock. Det finns inget egenvärde i att frysa språket för all evig framtid. Vilken betydelse ordet lesbisk än gång må ha haft i gammelgrekiskan så har den nu den betydelsen den har i den moderna och nutida svenskan.

[citat suvi]Sen borde ju du veta vid det här laget att jag inte är speciellt blyg för att omdefinera vilka ord, eller vad, som helst, ett språk i sig är ju väldigt dynamisk till sin natur och ord omdefinieras hela tiden, värsta språket vettu ;-) [/citat]

Om du nu tycker att språk ska vara dynamiskt, varför motiverar du då en språklig förändring med att det var så ordet betydde för flera tusen år sedan?

[citat suvi]Definiera denna sexakt om du kan ;-)
"Vad kallas det om en "kvinna till man"-trans sätter på en "man till kvinna"-trans? [/citat]

Jättelätt: De har sex. Punkt. Det behövs ingen mer definition. Vi behöver inte ständigt klassificera, definiera och dela in människor i vi-och-dem.

#23  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. suvi
2006-08-11 17:55:06

Det tar ju inte heller hänsyn till de lesbiska kvinnor som *inte* vill dela sin etikett med människor för vilken deras livsval är ingenting mer än en politisk murbräcka.

Vad spelar det för roll om det är ett icke-politiskt vald "livstil" eller ett politiskt vald "livstil"? Båda förutsätter ju ett aktivt val att leva med endast kvinnor.
Varför är det nödvändigt?

För att inte utesluta som som tagit ett feministiskt/politiskt ställningstagande att leva lesbiskt, dom är också systrar i kampen mot patriarkatet.
Ej heller är det bevisat att det förhåller sig på det viset du framställer det som.

Frånvaron av belägg för att det skulle varit vanligare med sex mellan kvinnor på Lesbos än på andra ställen är bevis nog för mig.
Om du nu tycker att språk ska vara dynamiskt, varför motiverar du då en språklig förändring med att det var så ordet betydde för flera tusen år sedan?

Jag sa inte att ordet betydde det, ordet i sig betyder "från Lesbos" och har fått en definition av två, eller flera kvinnor, som har sex med varandra, jag omdefinierar den heterosexistiska tolkningen av ordet till ett icke-heterosexistisk tolkning, "kvinnor som väljer att leva tillsammans med andra kvinnor", det kallar jag dynamiskt, och märk väl att jag utesluter "sex" från den tolkningen, alla lesbiska kvinnor blir därmed fria att fritt välja om dom vill ha sex med andra kvinnor eller inte.
Vi behöver inte ständigt klassificera, definiera och dela in människor i vi-och-dem.

Det har du rätt i, för det första måste vi göra oss av med dom fulaste och mest polariserande orden, hetero-, homo-, trans-, och bisexuell, människor är sexuella, punkt.

#24  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-11 18:52:01

Nä du fredriktomte, där har du fel, ordboksdefinitioner är inga givna sanningar, utan är något som kommitteer beslutar om. Den betydelse som ges ett ord som homosexuell har skiftat historiskt, och är givetvis beroende av politik och värderingar. Så nej, det är inte fel på ordet utan på tolkningen av dess innebörd.

Jo fast det är ju det jag menar. Att någon är sexuellt attraherad av någon av samma kön gör ju inte nödvändigt denna till homosexuell.
Ordboken försöker här använda sig av en objektivistisk definition av homosexuell - utgå ifrån den sexuella orienteringens praktik hos en person - istället för en subjektivitisk - som utgår ifrån personens identitet och självuppfattning. Och detta blir förstås ett "problem", då det finns heterosexuella män som är kuk-fetischister exempelvis och därför uppskattar att ha sex med män med kukar utan att se sig som homosexuella eller egentligen vara sexuellt orienterade mot män.

#25  en liten kommentar till: #24 svenskaflicka jenslandberg
2006-08-11 18:58:45

Det här :"Att någon är sexuellt attraherad av någon av samma kön gör ju inte nödvändigt denna till homosexuell." håller inte RFSL med om.
De säger såhär: "[...]vad döljer sig bakom ordet homosexualitet egentligen? I grund och botten är det bara förmågan att förälska sig i och/eller vara sexuellt attraherad av någon av samma kön som en själv."

#26  jenslandberg svenskaflicka
2006-08-12 10:06:26

Alltså, det RFSL skriver säger inte emot det jag skriver som jag ser det. RSFL om några pekar ju också på betydelsen av identitet som betydelsefull för många, inte alla. Och betydelsen av att individer själva får definiera sig.

#27  till Suvi fredriktomte
2006-08-13 21:19:16

Suvi sa:
Vad spelar det för roll om det är ett icke-politiskt vald "livstil" eller ett politiskt vald "livstil"? Båda förutsätter ju ett aktivt val att leva med endast kvinnor.


Det finns väl ingenting som helst som säger att en lesbisk kvinna måste göra ett val att bara leva med andra kvinnor?

För övrigt tror jag det kan spela en viss roll för de människor för vilka deras sexuella läggning inte är en fråga om politiskt motiverade val. Det är ju inte säkert att man som lesbisk vill hamna i den politiska hetluften enbart pga sin sexuella läggning.

Suvi sa:
För att inte utesluta som som tagit ett feministiskt/politiskt ställningstagande att leva lesbiskt, dom är också systrar i kampen mot patriarkatet.


Och varför skulle dessa kvinnor bli "uteslutna" bara för att de inte är lesbiska? Tycker du att alla kvinnor som inte är lesbiska ska uteslutas?

Suvi sa:
Frånvaron av belägg för att det skulle varit vanligare med sex mellan kvinnor på Lesbos än på andra ställen är bevis nog för mig.


Tycker du att det spelar en roll vad ordet må ha betytt en gång i tiden? I sådana fall, vad för skillnad gör det?

Suvi sa:
Jag sa inte att ordet betydde det, ordet i sig betyder "från Lesbos" och har fått en definition av två, eller flera kvinnor, som har sex med varandra, jag omdefinierar den heterosexistiska tolkningen av ordet till ett icke-heterosexistisk tolkning, "kvinnor som väljer att leva tillsammans med andra kvinnor", det kallar jag dynamiskt, och märk väl att jag utesluter "sex" från den tolkningen, alla lesbiska kvinnor blir därmed fria att fritt välja om dom vill ha sex med andra kvinnor eller inte.


Oavsett, vad har ordets ursprung och historia för betydelse för hur det bör användas idag?

Suvi sa:
Det har du rätt i, för det första måste vi göra oss av med dom fulaste och mest polariserande orden, hetero-, homo-, trans-, och bisexuell, människor är sexuella, punkt.


Ta bort orden vet jag inte riktigt om vi behöver göra. Så länge det finns människor som är sexuellt attraherade av de som tillhör det motsatta könet men inte det egna könet liksom människor som sexuellt attraheras av det egna könet men inte det motsatta könet så tycker jag att det är helt okej att det finns ord som beskriver de preferenserna.

#28  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-13 23:08:34

svenskaflicka sa:
Nä du fredriktomte, där har du fel, ordboksdefinitioner är inga givna sanningar, utan är något som kommitteer beslutar om.


Jag har inte påstått att ordboksdefinitioner skulle vara givna sanningar. Det finns inga "naturliga" sanningar vad gäller språk. Men språken bygger på en gemensam överenskommelse om ordens betydelse.

svenskaflicka sa:
Den betydelse som ges ett ord som homosexuell har skiftat historiskt, och är givetvis beroende av politik och värderingar. Så nej, det är inte fel på ordet utan på tolkningen av dess innebörd.


Språk skiftar över tid, ja. Och jag har inte hävdat att det är något fel på ordet homosexuell (eller lesbisk). Jag kan inte heller se vad som är fel med "tolkningen". Varför kan vi inte ha ett ord som beskriver sexuella preferenser angående fysiskt kön?

svenskaflicka sa:
Jo fast det är ju det jag menar. Att någon är sexuellt attraherad av någon av samma kön gör ju inte nödvändigt denna till homosexuell.


Om du är sexuellt attraherad av människor av samma kön som dig själv är du i mina ögon antingen homosexuell eller bisexuell. Handlar det om någonting som sker vid ett enstaka tillfälle kan jag möjligtvis tänka mig att kalla det nyfikenhet (men även detta täcker ju ordboksdefinitionen in bra, eftersom det står "inriktad" och inte "den som någon gång känt någon som helst sexuell attraktion gentemot en annan individ av samma kön"), men återkommande sexuell attraktion gentemot det egna könet innebär att man är homosexuell eller bisexuell. Utifrån ordens betydelse i dagens svenska.

svenskaflicka sa:
Ordboken försöker här använda sig av en objektivistisk definition av homosexuell - utgå ifrån den sexuella orienteringens praktik hos en person - istället för en subjektivitisk - som utgår ifrån personens identitet och självuppfattning.


Ja, och det är vad språk är. Utan en underförstådd överenskommelse kring vad orden betyder blir det omöjligt att kommunicera. Om jag säger apelsin och med detta menar päron så kommer budskapet inte gå fram. Därför har vi gemensamma definitioner för ordens betydelse.

För övrigt tvivlar jag på att du verkligen tillämpar denna subjektivistiska approach i praktiken. Säg t.ex. att en starkt religiös person hävdade att alla homosexuella människor var djävulens avkomma och inte förtjänade att leva överhuvudtaget. Samtidigt hävdar personen att h*n inte alls på något sätt är homofob eller hyser några homofoba värderingar. Skulle du acceptera det och hålla med personen om att denne inte är homofob (eftersom h*n själv väljer att definiera som ej varandes homofob)? Eller om det istället handlade om en person som hävdade att människor från mellanöstern är avskum, lägre former av människor som inte hör hemma i det "rena" svenska samhället. Samtidigt påstår denne person att h*n inte är rasist. Skulle du acceptera det?

svenskaflicka sa:
då det finns heterosexuella män som är kuk-fetischister exempelvis och därför uppskattar att ha sex med män med kukar utan att se sig som homosexuella eller egentligen vara sexuellt orienterade mot män.


En man som tänder på och vill ha sex med andra män behöver inte vara homosexuell. Han kan vara bisexuell också. Men heterosexuell är han inte, oavsett hur mycket han än må hata homosexualitet (i teorin) och hur ogärna han än associeras med homo- och bisexuella.

#29  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. Sinderella
2006-09-10 03:31:35

Fast när du, suvi skriver "lesbiska är inte bara bättre hångel" och "i den lesbiska bädden" i ditt startinlägg är det ju inte konstigt om meddabattörer tror att du menar att det måste ingå sex i relationen för att den ska betraktas som lesbisk.

#30  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. irtion
2006-09-16 00:00:23

fredriktomte sa:
Om du är sexuellt attraherad av människor av samma kön som dig själv är du i mina ögon antingen homosexuell eller bisexuell.


Då bestämmer ju du vilka etiketter du får sätta på andra människor. Det tycker jag är fel.

Och jag tycker att en debatt om vad ett ord kan täcka in är relevant och viktig att föra. Ord är som sagt inte statiska och inte är dem en överenskommelse bland olika människor heller utan snarare en tolkning av några människor om vad flertalet ungefär lägger i ordets betydelse. Ord som banan och apelsin skiljer sig ganska mycket från ordet lesbisk.

Det är störigt att alla former av relationer som inte stämmer in på den heteromonogama måste definieras utifrån sexuella preferenser. Varför denna totala fokus på sex?

Hur avgör man vad gränsen mellan vänskaplig kärlek och kärkärlek går? Hur avgör man av vad som är en sexuell känsla och inte? Vad tillåter man sig att känna? Vad ser man överhuvudtaget som möjligt att känna för vem? Och varför? Är känslor man har för personer statiska eller beroende på situation?

#31  till Irtion fredriktomte
2006-09-20 23:05:47

Irtion sa:
Då bestämmer ju du vilka etiketter du får sätta på andra människor. Det tycker jag är fel.


Jag använder mig av ordbokens definition. Är ordböcker fel (eftersom de bestämmer etiketter på människor)? Om inte, hur kan det då vara fel att använda ordboken?

Irtion sa:
Och jag tycker att en debatt om vad ett ord kan täcka in är relevant och viktig att föra. Ord är som sagt inte statiska och inte är dem en överenskommelse bland olika människor heller utan snarare en tolkning av några människor om vad flertalet ungefär lägger i ordets betydelse.


Jag tycker också att debatter är både viktiga och intressanta. Men om någon föreslår att ett redan existerande ord med en redan existerande betydelse (som är klar och tydlig) skall ges en ny innebörd så vill jag gärna ha goda argument för varför förändring bör äga rum innan jag köper den.

Irtion sa:
Ord som banan och apelsin skiljer sig ganska mycket från ordet lesbisk.


Ja, och?

Irtion sa:
Det är störigt att alla former av relationer som inte stämmer in på den heteromonogama måste definieras utifrån sexuella preferenser. Varför denna totala fokus på sex?


Kanske för att heterosexualitet handlar om just sex? Idag är t.ex. tvåsamhetsnormen i den svenska kulturen ännu starkare än heteronormen, men den är inte i sig knuten till heteronormen (även homosexuella upprätthåller en tvåsamhetsnorm, liksom det finns andra samhällen och kulturer där heteronormen kombineras med en polygamitetsnorm). Det går alltså alldeles utmärkt att vara heterosexuell och vara polygam eller hysa en på annat sätt avvikande uppfattning om vänskaps- och kärleksrelationer. Men det går inte att vara heterosexuell och samtidigt hysa sexuell attraktion gentemot det egna könet.

Men om du önskar ord och begrepp som beskriver andra förhållningssätt så står det ju fritt för dig, liksom Suvi och andra, att uppfinna nya ord som kan ha de innebörder du saknar i dagens språk. Varför måste ord med en redan existerande betydelse omdefinieras?

#32  Sv: Bara fördelar med att vara lesbisk. MarianneK
2006-09-20 23:54:41

Ett skäl att ändra ordets betydelse kan vara att det definierats utifrån vad majoritetssamhället tyckte var det centrala i relationerna mellan personer av samma kön. Kommer definitionen utifrån måste man ha rätt att göra om den inifrån.

Fördomen att homosexuella (främst män?) ska vara sexgalningar hör ihop med detta.

Hetronormen är stark, och hur vet man om en känsla är attraktion eller bara beundran? Irtion är inne lite på detta ovan. Det är inte konstigt om människor tolkar likartade känslor olika beroende på föremålets kön.

Bara en sån sak som att alla av de flesta andra betraktas som hetro tills de haft sex med någon av samma kön säger en hel del om hur sexfixerad "läggningsindelningen" är.

Håller inte med om att hetrosexualitet handlar om sex. Barn som blir kära har sällan sex, men kan ändå vara homo eller hetro. Likaså vuxna oskulder. Läggningen handlar inte bara om vilka man tänder på.

Om en person bara blir kär i folk av ett kön, men njuter av att ha sex med människor från båda - hur skulle den personen definieras?

#33  till MarianneK fredriktomte
2006-09-21 20:13:17

MarianneK sa:
Ett skäl att ändra ordets betydelse kan vara att det definierats utifrån vad majoritetssamhället tyckte var det centrala i relationerna mellan personer av samma kön. Kommer definitionen utifrån måste man ha rätt att göra om den inifrån.

Fördomen att homosexuella (främst män?) ska vara sexgalningar hör ihop med detta.


Homosexualitet handlar inte mer om sexualitet än heterosexualitet.

Ordboksdefintion:

Heterosexuell: Vars sexuella intresse är inriktat på det motsatta könet.

MarianneK sa:
Hetronormen är stark, och hur vet man om en känsla är attraktion eller bara beundran? Irtion är inne lite på detta ovan. Det är inte konstigt om människor tolkar likartade känslor olika beroende på föremålets kön.


Det är mycket möjligt, men jag förstår inte varför man skulle behöva omdefiniera orden homosexuell och heterosexuell för det. Heteronorm och heterosexualitet är inte samma sak.

MarianneK sa:
Bara en sån sak som att alla av de flesta andra betraktas som hetro tills de haft sex med någon av samma kön säger en hel del om hur sexfixerad "läggningsindelningen" är.


Men det är väl klart att sexuell läggning handlar om sex. Annars hade det ju inte hetat *sexuell* läggning. Det heter hetero-, bi- och homo*sexualitet*. Alltså handlar det om sexualitet. Alltså handlar det om sex. Om *sexuell* läggning inte handlar om sexualitet, vad ska det då handla om?

MarianneK sa:
Håller inte med om att hetrosexualitet handlar om sex. Barn som blir kära har sällan sex, men kan ändå vara homo eller hetro. Likaså vuxna oskulder. Läggningen handlar inte bara om vilka man tänder på.


Men det här har du ju själv givit svar på genom att just ifrågasätta skillnaden mellan beundran och attraktion. När en åttaårig flicka frågar chans på pojkarna i klassen, men inte flickorna, så handlar det förmodligen inte om hennes sexuella läggning utan om sociala konventioner som säger att förhållanden (och därmed chansfrågande) skall begränsas till att gälla mellan *två* individer av motsatt kön.

För övrigt är väl kärlek om något ett luddigt och tveksamt begrepp som är starkt förknippat såväl heteronorm som monogami och klassiska könsrollsideal. Om något ord borde sättas under lupp, omdefinieras alternativt slopas helt är det ordet kärlek.

MarianneK sa:
Om en person bara blir kär i folk av ett kön, men njuter av att ha sex med människor från båda - hur skulle den personen definieras?


Enligt ordboksdefinitionen: Bisexuell.

Förresten, när vi ändå är inne på detta: Vad menar du egentligen med kärlek? Vad innebär det att vara kär? Hur skiljer man kärlek från beundran, attraktion och stark vänskap? Bör vi överhuvudtaget göra en sådan åtskillnad?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?