feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Schyman mot porren


Gå till senaste inlägget



#1  Schyman mot porren Escapist
2006-08-04 19:15:39

DN Debatt: "Ge skadestånd till prostitutionens offer"
Schyman sa:
Forskning visar att pornografi ofta används när män sexuellt misshandlar partner och barn, under sexuella trakasserier på arbetsplatser, under misshandel av prostituerade och av våldtäktsmän för att inspirera våldtäkter. Trettio års experimentella studier visar sammantaget också att exponering för pornografi ökar aggressiva attityder, sexuell okänslighet, ointresse för andras lidande, avtrubbning inför våld mot kvinnor, sexuell upphetsning av våld samt föreställningar om att kvinnor "vill" blir våldtagna.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

Först - vet någon vilken statistik Schyman pratar om? Så vitt jag har sett finns ingen samlad negativ dom. Så vitt jag har sett är det här en extrapolering av väl valda undersökningar. Jag ser exakt samma resonemang i debatten om datorspelens nedbrytande effekter på dagens ungdom.

Argumentet att man ofta hittar porr hos förövare av sexuella brott är uppenbarligen bristande. Det är en efterkonstruktion som ignorerar det faktum att långt mycket mer porr hittas hos män och kvinnor som inte begår några sexuella övergrepp alls. Jämför med när Marylin Manson hittades hemma hos mer än en ung man som sköt sönder sin skola i USA.

Schyman ignorerar också helt alla studier som visar på negligerbara eller positiva effekter av porr, plus alla de kvinnor och feminister som seriöst och glatt ägnar sig åt och konsumerar porr. Att bara läsa Dworkin och MacKinnon är väl rättroget men också mycket ensidigt. Uppenbarligen finns det bra och dålig porr, så varför en sådan urskiljningslös attack? Har jag missat något? Har Schyman en annan term än porr för de bra grejorna? Vuxenunderhållning kanske? Eller säger hon att sexuella skildringar per definition är förtryckande?

Schyman sa:
Feministiskt initiativ vill utvidga sexköpslagen till att gälla även köp av sexuella tjänster för att göra pornografi, vilket är en viktig del av prostitutionen. Tillsammans med en lag som möjliggör för alla som lider av skadeverkningar från pornografi och prostitution att stämma dem som profiterat på deras exploatering skulle vi effektivisera arbetet mot dessa skador och motverka våld mot kvinnor.

Schymans största fel är att knyta ihop prostitution och pornografi på det sättet hon gör, i en riktigt ful guilt by association. Jag har svårt att se hur något annat än ett porrförbud är målet.

#2  Sv: Schyman mot porren Karolina
2006-08-04 21:14:48

Läste också detta och fann det lite underligt. Att utnyttja folk mot deras vilja/skada dem är ju redan olagligt. Och att stämma folk för skador man ådragit sig i ett frivilligt ingått avtal är ju lite konstigt, ska vårdpersonal, industriarbetare m.fl. med tunga jobb stämma sina arbetsgivare för de skador man ådragit sig på det arbetet?
Det låter kanske cyniskt, men utgångspunkten är väl ändå att det rör sig om ett frivilligt ingånget avtal (inspelandet av en porrfilm)?
Själv är jag inte direkt porrkramare men i mina öron låter förslaget skakigt ur rättslig synpunkt. Måste finnas andra vägar att gå för att garantera tjejernas säkerhet och hälsa.

#3  Sv: Schyman mot porren Karolina
2006-08-04 21:16:10

Ska tillägga att jag inte har en aning om hur porrbranschen fungerar. Kan man vara med i facket? Skrivs överhuvudtaget kontrakt när filmer spelas in eller sköts allt under bordet?

#4  Karolina Escapist
2006-08-04 21:28:17

Porrbranschen har definitivt sina mörka sidor, men det beskriver långt ifrån hela fenomenet porr. Kontrakt och fackförbund finns, men det senare finns nog inte i Sverige så vitt jag vet. Tråkigt nog strävar Schyman nog hellre efter förbud och förtryck än åtgärder som hjälper folk i branschen att se till sina intressen och tillåter dem uttrycka sig fritt. En organisation hjälper både med arbetsförhållandena och den dåliga synen på porrskådisar.

Det är en bra poäng att det hon försöker förbjuda är redan olagligt.

#5  Till Escapist fredriktomte
2006-08-04 22:19:44

Escapist sa:
Först - vet någon vilken statistik Schyman pratar om? Så vitt jag har sett finns ingen samlad negativ dom. Så vitt jag har sett är det här en extrapolering av väl valda undersökningar. Jag ser exakt samma resonemang i debatten om datorspelens nedbrytande effekter på dagens ungdom.


Schyman (och Waltman) hittar på. Så enkelt är det. För det är som du säger. Det finns knappast några entydiga resultat i den riktningen. Mig veterligen finns det överhuvudtaget få resultat i den riktningen.

Escapist sa:
Schymans största fel är att knyta ihop prostitution och pornografi på det sättet hon gör, i en riktigt ful guilt by association. Jag har svårt att se hur något annat än ett porrförbud är målet.


Just i detta kan jag tycka att Schyman och Waltman har en poäng. Inte i att pornografi bör förbjudas, men att det i grund och botten är samma sak som prostitution. Säljandet av sexuella tjänster.

[citat Schyman/Waltman]Att definiera pornografi är inte enkelt, men en majoritet av riksdagen ansåg inte att dess definition av barnpornografi inkräktade på tryckfriheten. Juristen Catha­rine MacKinnon och författaren Andrea Dworkin definierade på 80-talet pornografi i termer av vad den gör: grafisk sexuellt explicit material som underordnar kvinnor i bild eller skrift och även presenterar en eller flera, ur ett brett register, handlingar av sexuell objektifiering eller våld. [/citat]

Det här är en logisk vurpa som heter duga. Barnpornografi är inte alls svårdefinierat, det är tvärtom väldigt lättdefinierat, eftersom *alla* framställningar som innehåller barn i sexuella situationer räknas som barnpornografi. Men det Schyman och Waltman föreslår är ju inte att *alla* framställningar som innehållar sexuella situationer skall förbjudas, utan enbart sådana framställningar som underordnar och objektifierar kvinnor. Men vem ska avgöra vad som är underordnande och objektifierande? Ett smakråd under Schyman?

Det som är skrämmande i det de skriver är dock att de inte inskränker sig till filmat eller fotograferat sex (dvs situationer där riktiga människor faktiskt har sex), utan vill även utsträcka detta till att gälla skriftligt matierial som "underordnar och objektifierar" kvinnor. I detta skiljer sig också deras målsättning markant från målsättningen med förbudet mot barnpornografi. Förbudet mot barnpornografi handlar först och främst (kanske endast) om att skydda barn från att utsättas för övergrepp. Inte om att tala om för människor hur de ska tycka och tänka. Därför är det bara material där barn faktiskt kommer till skada som är förbjudna. En *text* som innehåller beskrivningar av sexuella övergrepp är alltså inte förbjuden, hur motbjudande den än må vara. Yttrandefriheten är viktigare än så. Men Schyman och Waltman däremot vill förbjuda även texter. Jag gissar på att målet för dem just är att bestämma och kontrollera vad folk tycker och tänker, och att sexarbetarnas situation som bäst kommer i andra hand...

#6  till Karolina fredriktomte
2006-08-04 22:26:45

Om en arbetstagare ådrar sig skador på sin arbetsplats pga arbetsgivarens försumlighet går det alldeles utmärkt för arbetstagaren att stämma arbetsgivaren och erhålla skadestånd. Detta är, i mina ögon, helt rimligt. Snarare vore det absurt om det inte vore en möjlighet, eftersom arbetsgivare då inte skulle behöva ta något som helst ansvar för arbetsmiljön på sin arbetsplats och de risker de utsätter sina anställda för.

Nu tror jag dock inte att det är den här sortens skadestånd som Schyman och Waltman är ute efter (Schyman och Waltman vill nog snarare straffa folk för att de sysslar med "snusk"...). Ett sådant skadestånd vore förmodligen möjligt redan idag, förutsatt att det finns något påtagligt att hänga upp målet på. Problemet är väl snarare att de svenska facken inte utsträckt sin solidaritet gentemot sexarbetarna.

Men, eftersom Schyman säger sig ömma för sexarbetarnas väl och ve borde man kanske mejla henne och be henne verka för att de LO (eller annat lämpligt fack) räckte ut handen och erbjöd sitt stöd? Det vore ju för övrigt klassisk vänsterpolitik.

#7  Sv: Schyman mot porren Escapist
2006-08-04 22:34:57

fredriktomte sa:
Just i detta kan jag tycka att Schyman och Waltman har en poäng. Inte i att pornografi bör förbjudas, men att det i grund och botten är samma sak som prostitution. Säljandet av sexuella tjänster.

Men säljande av sexuella tjänster är inte förbjudet i andra artistiska sammanhang. En vanlig skådespelerska som fejkar eller faktiskt har sex i en icke-pornografisk film eller i en teaterpjäs räknas inte i det här sammanhanget. Det är samma sak - en sexuell avbildning med syfte att förmedla något sexuellt till publiken. Utför en sexuell handling och få betalt, så fungerar det där och så fungerar det i porr.

Dessutom är det vanligtvis inte samma slags överenskommelse i porr som vid prostitution, såvida du inte betalar två prostituerade att ha sex med varandra.

#8  till Escapist fredriktomte
2006-08-05 03:49:26

Nej, jag vet att det inte är förbjudet. Jag syftade inte på verksamhetens legala status, utan på dess innehåll. I grund och botten är det inkonsekvent att tillåta att porrproducenter betalar porraktörer för att ha sex framför kamera samtidigt som man förbjuder sexköp. Skillnaden ligger inte i att handlingarna skulle vara väsenskilda, utan förmodligen i att det är *väldigt* många fler människor som tittar på porr än människor som vänder sig till prostituerade. Inte minst lär det spela en viss roll att det förmodligen även bland prostitutionsmotståndarna finns en hel del personer (av båda könen) som konsumerar porr...

#9  fredriktomte Karolina
2006-08-05 13:17:53

Jo, men det är precis så jag menar, mitt första inlägg var lite förvirrat kanske :-)
Som sagt, hellre ett eget fack som skyddar porrskådisarna än förbud. Då kan man ju kanske redan skydda folk innan skadan är skedd, så att säga.

#10  Sv: Schyman mot porren Karolina
2006-08-05 13:31:14

Det jag försökte få fram i mitt första inlägg var också att det som stör mig med förslaget är den svarvita bilden av producenter vs. skådisarna; producenterna måste _alltid_ vara onda skurkar ute efter att förnedra, och skådisarna måste allitd vara svaga utsatta offer som går med på att spela in filmerna pga trasig barndom, dålig självbild etc. Jag vill gärna tro att aktörerna/aktriserna har så mycket förnuft att de själva, frivilligt, kan ingå avtalet att spela in en porrfilm, även om det säkert inte ser ut så alla gånger idag.

Och kanske blandar jag nu äpplen och apelsiner, men vad händer om man drar Schymans förslag vidare? Ska man ha rätt att kräva att en film dras in 20 år senare om man ångrar sig då, eftersom det man en gång gjorde i filmen inte passar ihop med det liv man vill leva idag? Jag tycker inte det, så länge det rör sig om just ett frivilligt ingått avtal.

#11  Sv: Schyman mot porren Escapist
2006-08-05 17:53:31

fredriktomte sa:
I grund och botten är det inkonsekvent att tillåta att porrproducenter betalar porraktörer för att ha sex framför kamera samtidigt som man förbjuder sexköp.

Nej, det tycker jag inte. Porr övergår diffust i vanlig film och annan konst, som jag skrev ovan. Om två skådisar har sex i en vanlig film är Schyman nog inte så upprörd, särskilt inte om den är ideologiskt korrekt på andra sätt. Sedan kan man undra vad som ändras om t.ex. en ideell amatörporrsajt beslutar sig för att ta betalt och betala de medverkade. Är de plötsligt horor?

Uppenbarligen är det inte utbytet av sex mot något annat än kärlek som är problemet här, utan som alltid *tvång* till sex. Värderingen att allt sex måste utföras av äkta kärlek eller inte alls är helt moralisk och utpekandet av porr som skadligt är gjort på nästan icke-existerande grunder.

Karolina sa:
Och kanske blandar jag nu äpplen och apelsiner, men vad händer om man drar Schymans förslag vidare? Ska man ha rätt att kräva att en film dras in 20 år senare om man ångrar sig då, eftersom det man en gång gjorde i filmen inte passar ihop med det liv man vill leva idag?

Det skulle vara konstigt om en person blev pånyttfödd kristen 20 år senare och stämmer för att göra bot för sina synder. Eller om en person blir politiker och vill rensa lik ur garderoben. Om inte Schyman och likasinnade (du hittar nog många på den religiösa auktoritetskanten) hade stigmatiserat porr så mycket och istället öppnat fack och sociala funktioner för att stödja och hjälpa de som faktiskt råkar illa ut, hade det inte behövts sådana här förslag. Men i hennes värld är väl stöd lika med godkännande, så av ideologiska principer är det bättre att låta dem lida och göra dem till bra PR.

Om man drar Schymans förslag ännu längre har vi ren statscensur på moraliska grunder. Exakt samma resonemang som i debattartikeln förs om datorspel. Ska föräldrar som har tv och spel som barnvakt kunna stämma tv- och spelproducenter också?

Eller ännu bättre - ska en våldtäktsman kunna stämma någon för att han blivit våldtäktsman av porr? Porn made me do it!

#12  till Karolina fredriktomte
2006-08-06 21:20:03

Karolina sa:
Jo, men det är precis så jag menar, mitt första inlägg var lite förvirrat kanske :-)
Som sagt, hellre ett eget fack som skyddar porrskådisarna än förbud. Då kan man ju kanske redan skydda folk innan skadan är skedd, så att säga.


Då är jag med, och jag anser att ett LO-anslutet fackförbund för sexarbetare (strippor, prostituerade och porrskådespelare) vore ett väldigt viktigt steg i rätt riktning.

Karolina sa:
Det jag försökte få fram i mitt första inlägg var också att det som stör mig med förslaget är den svarvita bilden av producenter vs. skådisarna; producenterna måste _alltid_ vara onda skurkar ute efter att förnedra, och skådisarna måste allitd vara svaga utsatta offer som går med på att spela in filmerna pga trasig barndom, dålig självbild etc. Jag vill gärna tro att aktörerna/aktriserna har så mycket förnuft att de själva, frivilligt, kan ingå avtalet att spela in en porrfilm, även om det säkert inte ser ut så alla gånger idag.


Jag håller helt med dig. Mycket av den svenska debatten kring porr och prostitution kretsar kring en förljugen bild av situationen, där allting kan beskrivas i svart och vitt, ont och gott (eller snarare, ont och viljelöst offer).

Karolina sa:
Och kanske blandar jag nu äpplen och apelsiner, men vad händer om man drar Schymans förslag vidare? Ska man ha rätt att kräva att en film dras in 20 år senare om man ångrar sig då, eftersom det man en gång gjorde i filmen inte passar ihop med det liv man vill leva idag? Jag tycker inte det, så länge det rör sig om just ett frivilligt ingått avtal.


Praktiskt vore nog det Schyman och Waltman föreslår mer eller mindre omöjligt att genomföra (på ett meningsfullt sätt). Men jag tror iofs att debattartikeln handlar mer om röstfiske. Schyman vet om att hon med största säkerhet aldrig kommer att behöva göra verklighet av sina löften/förslag, eftersom det inte kommer uppstå en majoritet i riksdagen bakom dem (ungefär samma sak med diverse förslag på mansskatter).

#13  till Escapist fredriktomte
2006-08-06 21:58:39

Escapist sa:
Nej, det tycker jag inte. Porr övergår diffust i vanlig film och annan konst, som jag skrev ovan. Om två skådisar har sex i en vanlig film är Schyman nog inte så upprörd, särskilt inte om den är ideologiskt korrekt på andra sätt. Sedan kan man undra vad som ändras om t.ex. en ideell amatörporrsajt beslutar sig för att ta betalt och betala de medverkade. Är de plötsligt horor?

Uppenbarligen är det inte utbytet av sex mot något annat än kärlek som är problemet här, utan som alltid *tvång* till sex. Värderingen att allt sex måste utföras av äkta kärlek eller inte alls är helt moralisk och utpekandet av porr som skadligt är gjort på nästan icke-existerande grunder.


Nu pratar *jag* inte om att förbjuda de pornografiska allstren (vare sig de är i bild, text eller vad de nu må vara), utan om att förbjuda köpandet av sexuella tjänster. Dvs, betala en prostituerad för att ha sex med en, betala en porrskådespelare för att ha sex med en annan porrskådespelare. I detta sammanhang är det inkonsekvent att det ena är förbjudet men inte det andra. Därmed inte sagt att jag vill förbjuda porrproducenter från att betala sina porrskådespelare. Jag skulle ju snarare se att man även tillät prostitution (så uppnås konsekvens den vägen istället).

Att Schyman och Waltman snarare tycks drivas av moralisk indignation (än något ömmande för utsatta grupper) är en annan fråga, och har ingenting att göra med mina ställningstaganden.

Slutligen undrar jag vad du menar med uttrycket "hora"? Om du använder det för att "reclaima" ordet tycker jag det är helt okej. Använder du det i nedvärderande betydelse tycker jag det är ganska så osmakligt.

#14  Sv: Schyman mot porren masken
2006-08-07 10:51:50

#10:
Den där svartvita bilden finns ju av en anledning. Över lag _är_ det ju så. För övrigt håller jag med Gudrun Schyman och tycker att hon är jävligt bra.

övrigt:
Jag tror att många porrförsvarare inte har en aning om hur det _oftast_ fungerar i porrvärlden osv, och kanske måste man varit där, sett det, upplevt det för att förstå. Det finns (har jag märkt) inga ord ur mitt liv som kan få en porrförespråkare att ändra uppfattning, så därför tänker jag inte ge mig in på att försöka förmedla mina upplevelser osv, osv.
Porrmotstånd handlar inte om indignation eller sexuell frustration som så enormt många verkar tro. Vet att folk här kommer bli irriterade och börja hacka direkt och ställa "fyndiga" frågor och det är dumt av mig att skriva det här.

#15  Sv: #14 FiaMia
2006-08-07 11:04:07

Men vi finns några andra här också, alltför få kan det kännas, men vi finns ändå, vi som är tacksamma för att du skriver och säger emot porrförespråkarna, och som blir stärkta av det.

#16  Sv: Schyman mot porren Ephemeer
2006-08-07 12:29:41

Även jag tycker att lagen ska vara konsekvent, och även jag tycker att person som lider av skadeverkningar ska ha möjlighet att stämma, men detta verkar inte vara Schyman & co:s syfte med förslaget. Jag hade inte kännt samma aversion mot förslaget om jag inte hade haft känslan att det här bara är första steget mot ett önskat totalt förbud mot sexuella framställningar.

#17  Sv: Schyman mot porren Escapist
2006-08-07 13:13:21

fredriktomte sa:
Nu pratar *jag* inte om att förbjuda de pornografiska allstren (vare sig de är i bild, text eller vad de nu må vara), utan om att förbjuda köpandet av sexuella tjänster.

Jag förstår att du försvarar tanken av ren princip, men jag hävdar att den inte är så enkel och rationell. Filmen Idioterna skulle förbjudas med en sådan lag på grund av sexscenen i den. Alla filmer med en sexscen som inte är rent ideella projekt skulle vara byte av pengar mot sexuell tjänst. Alla konstprojekt med något sexuell innehåll där en modell för betalt i mer än ära och berömmelse går bort. Schyman översimplifierar och drar upp sina egna godtyckliga moraliska skiljelinjer även på den här punkten.

fredriktomte sa:
Slutligen undrar jag vad du menar med uttrycket "hora"? Om du använder det för att "reclaima" ordet tycker jag det är helt okej. Använder du det i nedvärderande betydelse tycker jag det är ganska så osmakligt.

Bra fråga. Jag tror det var menat ironiskt, men Schyman skulle nog aldrig uttrycka sig så. Jag ska tänka på det i fortsättningen.

masken sa:
Jag tror att många porrförsvarare inte har en aning om hur det _oftast_ fungerar i porrvärlden osv, och kanske måste man varit där, sett det, upplevt det för att förstå. Det finns (har jag märkt) inga ord ur mitt liv som kan få en porrförespråkare att ändra uppfattning, så därför tänker jag inte ge mig in på att försöka förmedla mina upplevelser osv, osv.

Jag förkastar inte personliga erfarenheter, men de är anekdotbevis som inte säger något om hur det *oftast* är. För varje Linda Lovelace-historia du berättar kan jag kontra med en positiv historia om folk som gör porr och gillar det. Bevisligen skadas och utnyttjas många människor, men det inte är en naturlig, ofrånkomlig del av sexuella skildringar. Bevisligen finns det en positiv sida av det också. Jag vet det personligen för att jag har läst om dem och träffat involverade människor som tycker så själv. Vad ger du för den personliga erfarenheten? Varför skiljer inte Schyman på bra och dåligt? Varför är det berättigat att trampa på oskydliga, fria människor som inte skadar någon? Var ska hennes förbudsiver stanna?

masken sa:
Porrmotstånd handlar inte om indignation eller sexuell frustration som så enormt många verkar tro. Vet att folk här kommer bli irriterade och börja hacka direkt och ställa "fyndiga" frågor och det är dumt av mig att skriva det här.

Jag har inte sagt ett ord om att någon är sexuellt hämmad. Att Schyman är moralistisk och förtryckande är en annan sak. Men nu har vi en disclaimer - det här handlar inte om att vara sexuelfientlig.

Om du har slut på rationella argument och inte kan svara på "fyndiga" frågor kanske det är dags att tänka över din absoluta inställning? När jag själv blir reducerad till endast känsloargument och anekdoter har jag oftast fel på något sätt. Men det är absolut inte dumt av dig att skriva det. Jag kan respektera den även om jag inte kan hålla med dig helt. Jag har själv gått från en aningslös, naiv syn på porr till en rätt balanserad syn.

Ephemeer sa:
Även jag tycker att lagen ska vara konsekvent, och även jag tycker att person som lider av skadeverkningar ska ha möjlighet att stämma...

Jag också, men det är en helt annan sak. Det är ju redan brottsligt att utnyttja och förgripa sig, men säkerligen kan ett ökat skydd och stöd behövas. Men som konstaterat, det finns ingen organisering inom branschen, kanske för att det inte ligger i Schymans intresse att se någon ta hand om sig själv och ge fenomenet berättigande.

#18  Sv: Schyman mot porren Faktum
2006-08-07 13:23:26

Jag tycker efter att ha läst länken att den är ärlig då den likställer sexköp med porrfilmsinspelning. Jag har aldrig lyckats skilja på dessa två begrepp, jag ser dem i botten bägge som "köp av sexuell tjänst" och fattar inte varför en kamera skulle göra det ok medans utan kamera till förbjudet.
Har inte heller funnit nån tråd på feminetik som tar upp just vad skillnaden är, så jag antar att det finns ett självklart svar som jag helt missat.
Det är helt klart bra att F! verkar ha insett att det i grund och botten är samma sak för det är precis vad det är imo.

#19  Sv: Schyman mot porren Escapist
2006-08-07 13:41:53

Schyman är inte ärlig någonstans. Hon stödjer sig på statistik om porrens skadlighet som är mycket selektiv och vinklad som bäst, och en direkt lögn som värst.

Om hon dessutom vill ha ett porrförbud får hon skriva det rakt ut för att vara ärlig.

#20  Escapist Faktum
2006-08-07 14:00:58


Om hon dessutom vill ha ett porrförbud får hon skriva det rakt ut för att vara ärlig.

Är inte nedanstående att skriva rakt ut?

Feministiskt initiativ vill utvidga sexköpslagen till att gälla även köp av sexuella tjänster för att göra pornografi, vilket är en viktig del av prostitutionen.

F! säger ju här att göra pornografi=köp av sexuell tjänst=förbjudet=Skriva rakt ut att F! vill förbjuda pornografi.

Att stödja sig på statistik vinklad eller inte behöver inte betyda att ens uppsått är att vara oärlig.

#21  Faktum Escapist
2006-08-07 14:11:36

Sexköpslagen är inte ett direkt förbud av prostitution, så att förlängingen skulle så uppenbart vara censur av porr är inte klart.

Dessutom är hennes definiton av pornografi oärlig eftersom den bevisligen inte gäller för alla sexuella framställingar.

Om ett oljebolag väljer undersökningar som visar att global uppvärming är icke-existerande trots att den samlade bilden är motsatt är de oärliga. De kanske inte menar att vara det och vill bara skydda sina intressen, men det ändrar inte det faktum att de ljuger med statistik. Det är oärligt.

#22  escapist Faktum
2006-08-07 15:09:20


#23  Escapist Faktum
2006-08-07 15:12:09


Dessutom är hennes definiton av pornografi oärlig eftersom den bevisligen inte gäller för alla sexuella framställingar.


Hon är politiker, hon har ingen som helst skyldighet nånstanns att vara ärlig.
Vad är problemet med artikeln menar du? Att en politiker far med osaningar?

#24  Sv: Schyman mot porren Escapist
2006-08-07 15:29:39

Faktum sa:
Hon är politiker, hon har ingen som helst skyldighet nånstanns att vara ärlig.
Vad är problemet med artikeln menar du? Att en politiker far med osaningar?

Haha, nej, det har hon förstås inte, lika lite som någon annan politiker. Men då är det extra viktigt för oss att peka ut henne som den lögnare hon är.

Problemet med artikeln är att den definitivt har reducerat mina sympatier med Fi till noll genom att vara en irrationell rörelse där auktoritär politik går före allt annat.

#25  Escapist Faktum
2006-08-07 15:51:05


Problemet med artikeln är att den definitivt har reducerat mina sympatier med Fi till noll genom att vara en irrationell rörelse där auktoritär politik går före allt annat.


Intressant, för mig är det precis tvärtom, artikeln har förstärkt mitt förtroende mångfaldigt för F! då det är första gången någonsin jag har läst att en feministisk organisation/parti har sagt att (indirekt) pornografi=sexköp och att det ska straffas.

#26  Faktum Escapist
2006-08-07 16:19:53

Varför ska inte skådespelare och artister som frivilligt uppträder i sexuella sammanhang kunna få betalt? Ska jag se det som en uppmuntran till ideell amatörporr eller som en moralistisk åsikt att det är fel att ha sex inför andra människor?

Jag antar att inte konstnärliga modeller eller "riktiga" skådespelare kommer att straffas, men gränsen mellan konst och porr blir helt godtycklig. Schyman kommer knappast inte sätta vinet i halsen när hon ser en betald modell i en konstprojekt med sexuellt tema på ett vernissage. En grafisk sexscen i en "vanlig" film lär inte heller bli straffad, trots att det är en sexuell tjänst som någon betalar för.

Sedan tillkommer det uppenbara faktum att det går att göra porr glatt och frivilligt, även om man får betalt för det, utan att vara inblandad i prostitutionskretsar eller att vara någonstans i närheten av att sälja sig sexuellt till vem som helst hur som helst. Det är ett faktum för att mängder med människor gör det. Hur ett gift par som glatt gör porr ihop och får betalt för det skulle passa in i Schymans värld vet jag inte, eller vilken gräns som överskrids när någon går från att glatt och frivilligt ha sex inför andra gratis till att ta betalt.

Förslaget är irrationellt genom att blint förneka detta och trampa på dem i en falsk förespegling att se till människors bästa. Problemet är inte att människor har sex på film, utan att vissa tvingas till det eller behandlas illa. Istället för att hjälpa de utsatta och ge dem möjligheter till skydd och organisation beskärs allas frihet, med motiveringen att Schyman tycker att de bortskurna delarna är farliga och smutsiga och inte behövs för någon annan för att hon själv inte behöver dem.

#27  Sv: Schyman mot porren Faktum
2006-08-07 16:47:38


Varför ska inte skådespelare och artister som frivilligt uppträder i sexuella sammanhang kunna få betalt?


Jag tror det handlar om att vissa anser att frivilligt inte alltid betyder frivilligt. Jag tycker att om jag eller någon annan myndig person vill t.ex. strippa framför en webkamera och någon vill betala för att se detta så borde detta vara ok. Samma med filmer och liknande. Problemet ligger i begreppet frivilligt, bör det räcka med att någon anser sig göra något frivilligt för att det ska klassas som frivilligt? Jag tror inte att man kan göra det antagandet. Jag vill inte få det här att låta som att jag ser ner på människor men många gör saker i tron att det är frivilligt men det ligger psykologiska beteenden bakom som ger en illusion av att det är frivilligt.

På något sätt så verkar vi svenskar vara lite skadade av att alltid förlita oss på pappa staten. Jag tror inte att vi svenskar skulle klara av t.ex. vin, öl och sprit i matbutikerna, vi kommer supa ihjäl oss.


Jag antar att inte konstnärliga modeller eller "riktiga" skådespelare kommer att straffas, men gränsen mellan konst och porr blir helt godtycklig.


Visst blir det godtyckligt, men jag tror att tanken i grunden är menad som god. Jag har svårt att se hur gränsen skulle dras, men för mig är förslaget bara en teoretik modell, inte en som är i praktiken genomförbar.

Problemet är inte att människor har sex på film, utan att vissa tvingas till det eller behandlas illa.

Men bevisligen verkar det ju som att många tycker detta är fel, att det upprätthåller patriarkatet, att det objektifierar kvinnan o.s.v.
Det verkar finnas en kvarleva av forna tider där sex är nåt privat och som bara angår två personer i ett släckt sovrum på lördagkvällar.
Sen har vi frågan om det här med att tvingas, vad är att tvingas? Rena hot? Eller räcker det med att en blivit manipulerad av patriarkatet och lurad att tro attman gör det frivilligt?

#28  #15 metamorfos
2006-08-07 18:30:48

Så sant. Fast flera av oss har tröttnat på samma visa om och om igen. Det leder tyvärr ingenstans.

#29  Sv: Schyman mot porren Escapist
2006-08-07 19:27:53

Faktum sa:
Jag tror det handlar om att vissa anser att frivilligt inte alltid betyder frivilligt.

Det är en mycket, mycket farlig tanke, särskilt om staten ska bestämma vad som är frivilligt eller inte. Ett land som behandlar alla vuxna människor som mentalt sjuka eller barn är ingen fri demokrati. Nu är Schymans förslag bara ett steg i en sådan total och totalitär omyndigförklaring, men det är ett resonemang som så lätt kan appliceras på så mycket annat. Exemplet med datorspel ovan är bara ett sådant. Om vi inte antar att vuxna personer är kapabla till att ta sådana beslut kan vi inte vara säkra på någonting och då

System där porrskådisar kan organisera sig och få en egen röst skulle gagna de som luras eller tvingas mycket bättre än uselt underbyggd censur. De skulle kunna kontrollera arbetsplatser, ge stöd åt utsatta, ha ett system för att lyfta fram bra producerad porr, etc. Men nej, det skulle godkänna att folk ägnar sig åt sexuella aktiviteter som inte Schyman har godkänt, och det är fel.

Faktum sa:
På något sätt så verkar vi svenskar vara lite skadade av att alltid förlita oss på pappa staten. Jag tror inte att vi svenskar skulle klara av t.ex. vin, öl och sprit i matbutikerna, vi kommer supa ihjäl oss.

Friheten att ta dåliga beslut är också en frihet, och en viktig sådan. Politiker har visat att de är nästan helt inkapabla att hantera sådant som inte handlar om direkt liv och död. Alkhol är ett lysande exempel. I jämförelse är det helt ofarligt för individen och samhället att röka gräs, men politiker ser det inte så.

Faktum sa:
Visst blir det godtyckligt, men jag tror att tanken i grunden är menad som god. Jag har svårt att se hur gränsen skulle dras, men för mig är förslaget bara en teoretik modell, inte en som är i praktiken genomförbar.

Tycker du inte att det är ett problem att basera faktisk politik på sådana teoretiska modeller? Det är inte direkt den första från Schyman & Co. Om det är menat att vara tankeväckande är det sällsynt dåligt, med sin oärlighet och lögner. Om det däremot är röstfiske och se-på-mig är det mer förståeligt. Det gör mig bara uppriktigt besviken att ett parti som skulle kunna stå för något viktigt gör så här.

Faktum sa:
Men bevisligen verkar det ju som att många tycker detta är fel, att det upprätthåller patriarkatet, att det objektifierar kvinnan o.s.v.

Det finns många som tycker mycket. Ingen av dessa tyckare har kunnat rationellt förklara vad som gör att en sexuell avbildning ofrånkomligen och till sin natur objektifierar kvinnor. Att vissa avbildningar gör det är en helt annan sak. Om då väljer att ändå motverka *all* porr, men inte andra sexuella avbildningar som passar in i just ens egen agenda, är det på uteslutande moraliska grunder. Det går förstås att påtvinga andra sin grundlösa moral, men det är inte rätt för det.

Om vi ser på det mer realistiskt - att det bra och dålig porr - är det bara en fråga om att underlätta för de bra grejorna, motverka de dåliga och så kan de som inte gillar det lära sig leva med att folk är omoraliska. Förbudsiver och omyndigförklarande är iofs klassisk svensk politik, men någon gång ska väl även det ändras.

Faktum sa:
Sen har vi frågan om det här med att tvingas, vad är att tvingas? Rena hot? Eller räcker det med att en blivit manipulerad av patriarkatet och lurad att tro attman gör det frivilligt?

Det är svårt eller omöjligt att visa om någon som påstår sig vara frivillig är lurad av patrarkatet, så den distinktionen blir nästan rent politisk, utan något sätt att säkert veta. Vad är det då som skiljer ett sådant resonemang från kristna extremisters liknande påstående att djävulen manipulerar folk på samma sätt? Hur vet du att du själv inte är lurad till att ha anammat bilden av porr som absolut och oåterkalleligt dålig av politiker vars intressen det tjänar?

Men ok, jag tror säkert att det finns folk som på grund av könsroller och ideal väljer frivilligt från begränsade val. Då är det ändå mer logiskt, frihetsbejakande och människovänligt att vi motarbetar begränsningen (patriarkatet i det här fallet). Det är roten till problemet. Vad är annars hela idén? Att staten stegvis begränsar vår frihet tills vi inte kan göra några val som är fel? Jag kan inte se hur alla i ett jämlikt, fritt samhälle utan könsbaserade orättvisor inte skulle vilja eller kunna ha sex inför en publik. Om du håller med om det är det bara ytterligare ett argument för att Schyman inte ens skjuter budbäraren, utan budskapet.

#30  Till Escapist fredriktomte
2006-08-07 19:28:22

Escapist sa:
Jag förstår att du försvarar tanken av ren princip, men jag hävdar att den inte är så enkel och rationell. Filmen Idioterna skulle förbjudas med en sådan lag på grund av sexscenen i den.


Enligt Schymans förslag så finns absolut risken. Men det är inte vad jag pratar om. Det skulle gå att förbjuda produktionen av filmen utan att för den sakens skull förbjuda själva filmen. Det vore inte en situation jag skulle önska på något sätt, men det vore mer konsekvent än dagens lagstiftning. Därmed inte sagt att konsekvens är någonting som står över alla andra eftersträvansvärda ting. Det finns absolut ett värde i att tillåta sig ha en stundtals inkonsekvent lagstiftning.

Hursomhelst. Allt jag menade var att Schyman och Waltman har rätt i att pornografisk filmproduktion och prostitution i grund och botten är samma slags verksamhet, dvs, det handlar om sälja sexuella tjänster.

#31  Sv: Schyman mot porren Faktum
2006-08-07 20:23:33


Det är en mycket, mycket farlig tanke, särskilt om staten ska bestämma vad som är frivilligt eller inte. Ett land som behandlar alla vuxna människor som mentalt sjuka eller barn är ingen fri demokrati.

Staten anser ju redan idag att prostitution inte är frivillig. Sverige visar inga som helst sympatier för de som anser sig vara frivilliga prostituerade. Den svenska mentaliteten är "Ingen normalt funtade människa väljer prostitution som yrke."
Det har skett så mycket inskränkningar i demokratin att jag inte skulle kalla Sverige en fri demokrati längre.

System där porrskådisar kan organisera sig och få en egen röst skulle gagna de som luras eller tvingas mycket bättre än uselt underbyggd censur. De skulle kunna kontrollera arbetsplatser, ge stöd åt utsatta, ha ett system för att lyfta fram bra producerad porr, etc. Men nej, det skulle godkänna att folk ägnar sig åt sexuella aktiviteter som inte Schyman har godkänt, och det är fel.

Det är djupt beklagligt att Sverige är så inskränkt när det kommer till sex och porr m.m. Men Schyman kanske menar på att det är nödvändigt att bryta porren eftersom den är en av grundbultarna i upprätthållandet av patriarkatet, den primära uppgiften är för henne att bryta ner patriarkatet och motståndet mot porren är en nödvändig del av detta. Hur många av patriarkatanhängarna är positiva till porr? Går det ens att vara för att människor/företag ska få producera porr om man samtidigt tror på patriarkatet?

Friheten att ta dåliga beslut är också en frihet, och en viktig sådan. Politiker har visat att de är nästan helt inkapabla att hantera sådant som inte handlar om direkt liv och död. Alkhol är ett lysande exempel. I jämförelse är det helt ofarligt för individen och samhället att röka gräs, men politiker ser det inte så.

precis, och det är återigen en del av den svenska mentaliteten men friheten att ta "dåliga" beslut som t.ex. att röka på straffar den enskilda individen, ingen i Sverige får röka på, men du får supa ihjäl dig eller röka 5 packet ciggaretter om dan. Sverige i ett nötskal.

Tycker du inte att det är ett problem att basera faktisk politik på sådana teoretiska modeller?

Nja, ett problem vet jag inte, jag har ju inte precis protesterat mot att vi har en imo radikalfeministiskt influerad politik som baseras på en teoretisk modell patriarkatet. Jag anser inte att patriarkatteorin är tillämpbar på Sverige. Att säga att Sverige är ett patriarkat rimmar illa med min syn på vad ett patriarkat är.

Om det däremot är röstfiske och se-på-mig är det mer förståeligt.

Det är detta jag tror är syftet med artikeln.'

Det finns många som tycker mycket. Ingen av dessa tyckare har kunnat rationellt förklara vad som gör att en sexuell avbildning ofrånkomligen och till sin natur objektifierar kvinnor.

Det går väl inte att göra ens i teorin då de flesta faktiskt vet om att objektifieringen sker först när betraktaren anser det vara objektifiering. En handling i sig kan inte vara objektifierande, det krävs ett moraliskt ställningstagande och moral och rationalitet går inte ihop.
Men vi människor tenderar att handla baserat på moraliska värderingar snarare än logiska och rationella slutsatser.

Om då väljer att ändå motverka *all* porr, men inte andra sexuella avbildningar som passar in i just ens egen agenda, är det på uteslutande moraliska grunder. Det går förstås att påtvinga andra sin grundlösa moral, men det är inte rätt för det.

Det är lättare att ta avstånd om man moraliskt överygar sig om att "Porr är fel punkt slut" och kör på den vägen. Ens moral behöver inte ha nån grund, det räcker ofta med "för att det är så".

Förbudsiver och omyndigförklarande är iofs klassisk svensk politik, men någon gång ska väl även det ändras.

Tveksamt, jag ser det som vi går åt motsatt håll, vi får mer förbud och mer moraliska baserade pk-regler att följa.

Vad är det då som skiljer ett sådant resonemang från kristna extremisters liknande påstående att djävulen manipulerar folk på samma sätt?

Att djävulen inte uppfattas som verklig. Det är inte accepterat alls på samma sätt eftersom de flesta bara tycker snack om djävulen är knasigt.

Hur vet du att du själv inte är lurad till att ha anammat bilden av porr som absolut och oåterkalleligt dålig av politiker vars intressen det tjänar?

Jag tror minsann att jag inte har sagt att porr är absolut och oåterkalleligt dålig. Jag är för dåligt insatt att kunna uttala mig hurvidda porr är bra eller dåligt, rent principiellelt så är jag för att människor ska få göra i stort sett vad de vill så länge det inte direkt skadar andra.
Men jag har med tiden blivit påverkad och klart fundersam på mina egna moraliska ställningstagande runt porr och prostitution. Hade jag levt i ett friare land som t.ex. Holland hade jag med all säkerhet inte ens funderat kring porr och droger. Men min övertygelse är att svenskarna är "omedvetna" och att många behöver klara riktlinjer och regler för att deras liv ska funka.

Jag kan inte se hur alla i ett jämlikt, fritt samhälle utan könsbaserade orättvisor inte skulle vilja eller kunna ha sex inför en publik. Om du håller med om det är det bara ytterligare ett argument för att Schyman inte ens skjuter budbäraren, utan budskapet.

Håller med, men det behövs göras genom babysteps, att bara över en natt helt släppa på den svenska moralen funkar inte.

#32  Sv: Schyman mot porren Escapist
2006-08-07 20:40:53

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Faktum]Hur många av patriarkatanhängarna är positiva till porr? Går det ens att vara för att människor/företag ska få producera porr om man samtidigt tror på patriarkatet? [/citat]
Det finns ju "sexpositiva" feminister som är för eller producerar porr, så svaret är definivt ja.

[citat Faktum]Det går väl inte att göra ens i teorin då de flesta faktiskt vet om att objektifieringen sker först när betraktaren anser det vara objektifiering. En handling i sig kan inte vara objektifierande, det krävs ett moraliskt ställningstagande och moral och rationalitet går inte ihop. [/citat]
Du kan ha en rationell moral, t.ex. att inte applicera annorlunda regler på andra än på dig själv, eller att om en sak är tillåten så ska en motsvarande anna sak också vara tillåten. Det är väl det som filosofer har kämpat med så länge?

[citat Faktum]Att djävulen inte uppfattas som verklig. Det är inte accepterat alls på samma sätt eftersom de flesta bara tycker snack om djävulen är knasigt. [/citat]
För mig och många andra framstår sådan här feminism som likvärt med religion. Det är mycket synd att det ska vara så och att jag ska vara glad över att Fi har dåliga opinionssiffror.

[citat Faktum]Jag tror minsann att jag inte har sagt att porr är absolut och oåterkalleligt dålig. [/citat]
Det var inte meningen att påstå det. Jag ville mest visa vart resonemanget leder.

[citat Faktum]Men jag har med tiden blivit påverkad och klart fundersam på mina egna moraliska ställningstagande runt porr och prostitution. [/citat]
Jag har också blivit mer medveten efter att ha läst och sett en hel del skit. Men jag har också sett motsatsen, folk som bryter mot gamla ideal och fördomar eller aktivt bekämpar dem inifrån branschen.

[citat Faktum]Håller med, men det behövs göras genom babysteps, att bara över en natt helt släppa på den svenska moralen funkar inte.(/citat]
Det håller jag helt med om.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?