feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Män och kvinnors potential?


Gå till senaste inlägget



#1  Män och kvinnors potential? svenskaflicka
2006-07-26 13:26:57

Tänkte på det häromdagen. Har tidigare sett en graf över kvinnors världsrekord i friidrott ställd bredvid män. Matematiska grafer är förstås endast en bild av verkligheten. Men kvinnors världsrekord har i vilket fall ökat i mycket snabbare takt än mäns världsrekord (det går förstås att tala om öststatsfaktorn - men det handlar väl mer om att östkvinnor upptäckts mer än US-amerikanska män).

Och sport är förstås bara en del av det jag funderade på. Nämligen om det är så att kvinnor utnyttjar mindre av sin potential än män generellt sett?

Och mer filosofiskt vad skulle detta innebära på sikt? Vad gäller sport så tror jag helt klart att resultaten i friidrottsgrenar kommer att närma sig varandra in i evigheten, och sannolikt gå samman tillslut.

Men oavsett, så finns det i min feminism ett perspektiv på att det i samhället finns så mycket som gör att många kvinnor begränsas och att detta också får effekt på det som vi traditionellt bedömer i form av prestationer. Också sådant som betyg och forskningsprestationer där kvinnor får mindre utdelning än vad som vore möjligt, och att också begränsningen läggs i individen och inte bara finns i strukturen utanför individen.

Vet inte om detta är strunt, men vill iaf presentera tanken.

#2  Sv: Män och kvinnors potential? embla
2006-07-26 14:08:29

Tja, flickor får lära sig redan som små att ingen man är intresserad av en kvinna som är bättre än han är. Små flickor växer upp till kvinnor som lärt sig att stå strax bakom männen och därför aldrig ens försökt utnyttja sin fula potential.

Sen har vi det där med tävlingsinstinkt som påstås vara mer utvecklat hos mannen, den diskussionen tänker jag inte ge ig in på.

När min bror var yngre var han jättearg för att vi äldre syskon var bättre än honom på det mesta. Som en duktig storasyster slutade jag då spela datorspel för att han skulle kunna vara bättre än mig de gånger jag faktiskt spelade. Han blev glad och nöjd över att kunna slå mig i alla datorspel och jag var glad och nöjd över att ha bättrat på hans självkänsla. (Nu är jag mindre nöjd över att vara riktigt dålig på alla sådana spel).

Jag kan tänka mig att detta är rätt vanligt bland kvinnor, det är ändå rätt ofta en hör talas om kvinnor som ger upp sin karriär för att istället "stötta sin man".

Jag tror också att det är strukturer i samhället som gör att kvinnor inte ger sitt yttersta på många sätt som går att mäta, däremot är kvinnor högpresterande i det att de ofta sköter hem och hushåll, barnuppfostran och heltidsarbete samtidigt.

Och som avslutning:

Eva går runt i Paradiset och har tråkigt och ensamt, hon beklagar sig hos Gud som svarar: "Jag ska skapa mannen". Gud förklarar lite om mannens fördelar och avslutar med orden: "men han är lättstött så vi måste låtsas som om jag skapade honom först, en liten hemlighet sådär kvinnor emellan".

Självuppoffring är många kvinnor riktigt, riktigt bra på.

#3  Sv: Män och kvinnors potential? soledad
2006-07-26 15:44:37

Jag tror inte att världsrekordgraferna kommer att mötas, förutsatt att man inte släpper dopingen fri och skapar något slags idrottsmonster på kemisk väg. (Det är en HELT annan debatt.)

Däremot kan jag mycket väl tänka mig att damernas världsrekord kommer att fortsätta öka snabbare än vad herrarnas gör, av samma skäl som damfotbollen utvecklas snabbare än herrfotbollen. Damidrott har helt enkelt en kortare historia av professionalism (av skäl vi känner). Det är inte förrän helt nyligen som kvinnor kan livnära sig på idrott. Det är inte förrän helt nyligen som kvinnor har börjat "träna vetenskapligt" på samma sätt som män har gjort i många år. Och inte ens idag är kvinnors elitidrott lika accepterad och respekterad som mäns är. Vi är nog på väg dit, och så länge vi är på väg tror jag att vi kan få se fortsatta ökningar.

Detsamma tror jag gäller resten av samhället. Ju större möjlighet kvinnor får att förverkliga sin potential, desto mer kommer de också att göra det.

Så jag ser absolut inget strunt i tanken. Jag tycker den är mycket rimlig.

#4  EMBLA svenskaflicka
2006-07-26 17:01:59

mm precis!

#5  soledad svenskaflicka
2006-07-26 17:03:01

Förstod inte varför du menar att kvinnor och mäns prestationer inte skulle plana ut på samma nivå?

#6  svenskaflicka Danne
2006-07-27 12:17:56

h*n syftar förmodligen på de medfödda fysiska skillnader som finns mellan könen. Dessa överbryggas inte såvida vi inte börjar mecka med hormoner eller om nåt helt jättekonstigt händer evolutionärt.

#7  Danne svenskaflicka
2006-07-27 14:57:19

Delar inte din uppfattning på den punkten, men vill gärna veta vad soledad tycker.

#8  till Embla (och svenskaflicka) fredriktomte
2006-07-27 22:17:56

Embla sa:
Självuppoffring är många kvinnor riktigt, riktigt bra på.


Martyrskap är många kvinnor riktigt, riktigt bra på också. Om vi ska prata i klyschor alltså. Jag tror att det här i mångt och mycket är en fråga om hur vi uppfattar oss själva utifrån de normer och ideal vi har om "manligt" och "kvinnligt". Kvinnor anses vara uppoffrande, goda och milda. Alltså uppfattar sig och identifierar sig många kvinnor som uppoffrande, goda och milda. Och strävar efter att framstå som uppoffrande, goda och milda. För män är det mer accepterat (i viss mån till och med eftersträvansvärt) att vara självförhärligande och bejaka egenvinningen.

Därmed har vi också en tendens att tolka män och kvinnors agerande olika när det egentligen rör sig om samma sak. Särskilt när agerandet passar inom ramen för sådant som uppfattas som klassiskt "manligt" eller klassiskt "kvinnligt". Ta det du skriver själv som exempel:

Embla sa:
Jag kan tänka mig att detta är rätt vanligt bland kvinnor, det är ändå rätt ofta en hör talas om kvinnor som ger upp sin karriär för att istället "stötta sin man".


Varför inte vända på det? Varför inte tala om män som jobbar tolv timmar om dagen och ger upp sitt familjeliv för att kunna försörja en både barn och hemmavarande fru? Egentligen finns det ju ingenting som säger att det ena är mer uppoffrande än det andra. Ändå finns det en tendens att betrakta kvinnor som agerar på dylikt sett som självutplånande och uppoffrande medan männen ses som egoistiska skitstövlar som struntar i både fru och barn.

#9  fredriktomte svenskaflicka
2006-07-28 02:14:10

mer intresserad av om du svarar på eller ger respons på mitt första inlägg och tråden.

#10  svenskaflicka soledad
2006-07-28 09:05:36

Jag tror att mäns och kvinnors prestationer i ett jämlikt samhälle generellt kommer att plana ut, men att det kommer att finnas vissa undantag. Världsrekord i muskelidrotter tror jag är ett sånt undantag, eftersom jag tror att det beror på fysiska faktorer.

(Det går säkert att överbrygga det undantaget också, på fysisk väg, om man verkligen vill. Jag tycker att det finns viktigare saker att prioritera.)

Nu är ju muskelidrotter på världselitnivå en rätt perifer del av mänskligt liv. I stora drag tycker jag att din teori är rimlig och håller med. Jag tror till exempel att kvinnor i mycket mindre utsträckning än män fått realisera sin potential inom de flesta områden, och jag kan inte se annat än att graferna planar ut helt inom exempelvis konsten, politiken och affärslivet. (I den mån man nu kan tala om grafer i konsten. Och i den mån vi når ett jämställt samhälle, naturligtvis.)

Men jag tror trots allt att det finns vissa fysiska skillnader mellan män och kvinnor. Jag tror till exempel att män i allmänhet är bättre disponerade för kraftsporter, och att kvinnor i allmänhet är bättre disponerade för sporter där kroppslig smidighet är viktigare. Världsrekord handlar alltid om något mätbart, och då är det lätt att det blir fokus på störst-längst-högst-tyngst och liknande mer råstyrkekopplade grenar. Så även om jag, som jag skrev i mitt förra inlägg, tror att skillnaderna mellan herrars och damers världsrekord kommer att minska, tror jag inte att de kommer att plana ut. Helt enkelt för att flertalet sporter är definierade i linje med de områden där manskroppar är bättre disponerade.

Sen kan man ju diskutera varför vissa sporter värderas högre än andra och varför "riktiga sporter" är definierade just som de är definierade, men det är en annan diskussion.

#11  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-07-29 15:35:47

Nu var iofs mitt svar i #8 inte enbart riktat till dig, utan även (och huvudsakligen) till Embla. Men jag kan ju försöka svara på ditt ursprungsinlägg också:

Om det ska vara så att kvinnor generellt sett utnyttjar sin potential mindre än män krävs det att ett av följande är uppfyllda:

1: Kvinnor har, generellt sett, en i grund och botten större potential än män.

eller

2: Kvinnor presterar, generellt sett, sämre än män.

Jag anser att det är alldeles för svårt att överblicka samtliga områden och sektorer i förhållande till manlig och kvinnlig prestation för att några slutsatser av ovanstående karaktär ska kunna dras. Min utgångspunkt är att män och kvinnor, i grund och botten, har ungefär samma potential och att grupperna män och kvinnor pga socialisering överlag inriktar sig på olika områden. Detta får också som resultat att gruppen kvinnor och gruppen män presterar olika bra inom olika områden. Det finns fler manliga datasnillen än kvinnliga datasnillen. Det finns fler kvinnliga superföräldrar än manliga superföräldrar. Både grupperna män och kvinor utnyttjar alltså generellt sett sin potential mindre än det andra könet, fast inom olika områden. Och både grupperna kvinnor och män presterar både bättre och sämre än det andra könet, återigen beroende på vilket område vi talar om.

Kanske är en del av problemet att våran kultur har en tendens att betrakta sådant som män traditionellt sysselsatt sig med som "prestation" medan sådant som kvinnor traditionellt sysselsatt sig med betraktats som passivt varande (En kvinna presterar inte ett gott föräldraskap, hon *är* en god mor...).

#12  #1 Faktum
2006-07-29 15:58:14


Nämligen om det är så att kvinnor utnyttjar mindre av sin potential än män generellt sett?

Om vi talar om fysiskt potential nu så skulle jag vilja hävda att 99/100 män och 99/100 kvinnor i Sverige 2006 inte ens är på långa vägar i närheten av att uttnytja sin potential.

#13  svenskaflicka Danne
2006-08-07 18:15:16

vad är din uppfattning då? vad skulle, förutom hormonbehandlingar eller evolution, kunna få mäns och kvinnors fysiska prestationer att plana ut på samma nivå?

#14  danne svenskaflicka
2006-08-08 13:14:01

precis det jag antyder i 1. Nämligen att könsmaktssystemets bojor släpper om våra barn å framväxande generationer. Även våra pojkar kommer att frigöras, men tror att flickor kommer frigöras genom att bli starkare fysiskt. Och sannolikt kan även kvinnor och mäns kroppar bli mer lika generellt. Det är min spekulation och uppfattning.

Som jag gärna vill ha diskuterad. Hormon och evolution är jag ointresserad av att diskutera.

Inte minst vore det kul att diskutera med de som delar min analys och uppfattning.

#15  svenskaflicka Danne
2006-08-08 14:33:25

svenskaflicka sa:
Och mer filosofiskt vad skulle detta innebära på sikt? Vad gäller sport så tror jag helt klart att resultaten i friidrottsgrenar kommer att närma sig varandra in i evigheten, och sannolikt gå samman tillslut.


Hur diskuterar man hur kvinnors och mäns fysiska prestationer, inom exempelvis friidrottsgrenar, kan komma att utvecklas om man bara vill ha åsikter från det egna lägret (ett ganska litet sådant dessutom, vilket bör begränsa diskussionsunderlaget ytterligare, om möjligt)...?

#16  Sv: Män och kvinnors potential? chalky
2006-08-09 21:34:11

själv är jag ganska övertygad om att det där har med testosteronproduktion att göra. pojkar lär sej tidigt att dom ska springa runt och leka och spela fotboll medan flickor lär sej att sitta still och hålla käften så länge samtalen inte handlar om smink och kläder(överdrifterna är medvetna). jag tror att detta påverkar produktionen av könshormoner senare i livet. dom få kvinnor som faktiskt uppnår en manlig fysik är dom som har fostrats till det eftersom deras testosteronhalt ligger på samma nivå som en mans.

#17  danne svenskaflicka
2006-08-12 10:27:59

Som jag skriver så är sport bara en del av denna utveckling.

Jag brukar ha de bästa diskussionerna med de som tror på en liknande framtid som jag. Så det är inte något konstigt i det.

Och de frågor som jag presenterar i 1 går ju utmärkt diskutera. Det jag inte vill ha en diskussion om är rimligheten i analysen.

Ditt sätt att försöka dissa min tråd känns rätt löjligt. Om det finns två andra som vill diskutera det jag vill så är det väl utmärkt?

#18  svenskaflicka Danne
2006-08-16 10:26:50

då får jag be att upprepa min fråga. Du ställer som diskussionsfråga "vad innebär det här på sikt"

Då utgår man lixom från att du här öppnar upp för att man kan ha olika teorier om vad detta kommer att innebära på sikt och att din önskan är att diskutera detta. Din teori är att resultaten i tex friidrottsgrenar kommer att närma sig varandra tills de planar ut. Min teori är en annan.

Vad är det du vill diskutera egentligen? (och jag frågar i all ödmjukhet)?

#19  svenskaflicka Danne
2006-08-16 10:27:45

strunt samma förresten!

#20  chalky Danne
2006-08-16 10:41:47

finns det några vetenskapliga belägg för att testosteronproduktionen är socialt betingad och beroende av beteendet? Och isåfall, hur stor är denna påverkan om vi jämför med den rent genetiskt betingade testosteronproduktionen?

Intressant ämne!

#21  Danne svenskaflicka
2006-08-16 11:12:03

Ja. Jag vill diskutera utifrån min utgångspunkt, inte några andra teorier om hur det kommer att bli. As simple as that.

#22   toffte
2006-08-17 19:30:28

Jag tror även att kvinnor och män utnyttjar sina potentialer olika. Att pojkar uppmuntras till (enkelspårig) specialisering på ett helt annat sätt än flickor. Det lär ju slå väldigt ojämnt i just friidrott till exempel.

#23  Sv: Män och kvinnors potential? Loungepuppy
2006-08-18 15:09:24

Som ett experiment kan man ju ställa samma fråga fast ur ett annat perspektiv:

"Tror vi att individer ur olika samhällsklasser uppfyller sin potential i olika utsträckning?"

Iofs kan man kanske titta på idrottsprestationer (idrott som väg till utbildnin goch välstånd för fattiga svarta personer i USA) men kanske hellre vad gäller utbildning, yrkesval, konstnärsskap etc.

Det är väl känt att det vad gäller högre utbildning finns en social snedrekrytering. Färre personer som kommer från en studieovan miljö går vidare på universitet och högskola. Sveriges förenade studentkårer har tom ett utskott (på min tid i alla fall) som arbetar med just den frågan. Alltså, "Social snedrekrytering".

Orsakerna till detta är säkert inte fullständigt kända men det som man då talade om (jag satt med i utskottet en tid) var att:
- en studievan miljö (en eller bda föräldrarna har akademisk utibldning) innebär fördelar för tidigare skolgång (föräldrarna har en morgontidning, språkbruk etc.
- Det fakutm att föräldrarna har akademisk utbildning bidrar till att skapa en idé om att det är en möjlighet för barnet.
- Barnen uppmuntras att intressera sig för utbildning, att "våga" ta studielån och att satsa på en längre utbildningstid.

En studiekamrat vars föräldrar var industriarbetare möttes av skepsis och oro då han valde en akademisk utbildning. De ville absolut inte att han skulle ta studielån utan lånade hellre honom pengar själva (den som är satt i skuld är aldrig fri) och talade länge om att han borde skaffa sig ett riktigt arbete, det som dög åt dem borde duga åt honom.
- Han fick också lämna sina gamla vänner "bakom sig" då de gled ifrån varandra då deras liv utvecklades olika.

Rimligen borde liknande faktorer kunna påverka mäns och kvinnors realiserande av sin potential. Om omgivningen och man själv har förväntningar på vad man klarar eller inte klarar tenderar man att gå den vägen, oavsett vilka förutsättningar man egentligen har.

Således finns det säkerligen outnyttjad "kvinnopotential" vad gäller racerförare, oljeplattformsarbetare etc. där det är brist på kvinnliga förebilder som gör själva idén möjlig.

Likaledes finns outnyttjad "manspotential" för en del omvårdnadsyrken, föräldraskap etc.

Som vanligt är både män och kvinnor förlorare i ett samhälle med könsroller som begränsar våra val i livet.

Sedan är det ju inte givet att en akademisk karriär eller karriär överhuvudtaget är eftersträvansvärt för varken män eller kvinnor.

#24  Danne chalky
2006-08-19 17:10:05

Danne sa:
finns det några vetenskapliga belägg för att testosteronproduktionen är socialt betingad och beroende av beteendet? Och isåfall, hur stor är denna påverkan om vi jämför med den rent genetiskt betingade testosteronproduktionen?


nej. men å andra sidan finns det inga belägg för att könshormoner produceras utan att sociala faktorer spelar in. det finns inte heller några belägg för att könshormoner styr beteendet. det kan lika gärna vara precis tvärtom. man brukar helt enkelt bara dra slutsatsen att kvinnor producerar östrogen och män testosteron eftersom man förutsätter att det finns grundläggande skillnader mellan kvinnor och män.

#25  Sv: Män och kvinnors potential? olaberg
2006-08-22 19:22:37

"men å andra sidan finns det inga belägg för att könshormoner produceras utan att sociala faktorer spelar in
"

Jo, och...

". det finns inte heller några belägg för att könshormoner styr beteendet."

...jo.

#26  Sv: Män och kvinnors potential? Faktum
2006-08-22 19:40:50


[..] det finns inte heller några belägg för att könshormoner styr beteendet.


Ta och snacka med några kvinnliga kollegor och deras uppfattning av hur de påverkas/påverkades av att äta p-piller. Eller om du vill så finns det trådar på feminetik som visar hur p-piller påverkar beteende.

#27  Sv: Män och kvinnors potential? olaberg
2006-08-23 01:52:47

Eller läs valfri nätdagbok förd av någon könsbytare (finns ett gäng att googla fram).

Eller bli gravid (eller lev nära ngn gravid)-

Eller ha mens.

Eller genomgå en pubertet.

Att säga att könshormoner inte styr beteendet är lika dumt som att säga att nikotin/alkohol/amfetamin/dopamin/serotonin inte styr beteendet.

Naturligtvis inte "styr" som i "totalt robotstyrd av hormoner", men Dannes poäng låter sig bevisas redan om "styr" är lika med "påverkar litegrann".

#28  Faktum och olaberg chalky
2006-08-23 02:23:08

även om många påstår sej bli socialt påverkade av ex p-piller, graviditet eller mens så betyder det inte att det är så. det kan lika gärna bero på att dessa människor påverkas av det sätt deras utseende drastiskt förändras eller bieffekterna av att inta extra hormoner är dessutom så pass olika beroende på individen så att man knappast kan säga att det är en vetenskaplig grund för hur man blir av hormoner.

#29  chalky olaberg
2006-08-23 10:34:13

Jag rekommenderar att du, när det gäller dessa frågor, tar och läser på. Dels lite vetenskapsteori, men också om hur kroppen - i synnerhet hjärnan - fungerar. Kollar in hur hormonerna faktiskt ser ut (de är inte magiska utan har ett specifikt utseende), och vad de faktiskt fysiskt kan binda till i kroppen (hjärnan är en kroppsdel).

Att naturvetenskapen lider av att vara mer kontextberoende än den själv vill erkänna, är en sak.

Att resonera som du gör här i fråga om biologi är däremot sofism.

#30  Chalky divad
2006-08-23 10:37:02

Syftar du på den gamla brasilianska studien som visar på att PMS är en social konstruktion?
Att de olika stadierna i människornas liv (trotsåldern, pms, klimakteriet osv) skiljer sig väsentligt utifrån vart studien görs?
Här i väst förklarar vi bara det enkelt med "manliga" och "kvinnliga" hormoner.

#31  hormonpåverkan svenskaflicka
2006-08-23 14:41:12

Jag tror absolut på att hormoner påverkar människor. Vore dumt tro något annat. Och att hormonpåslag påverkar kvinnor och män olika. Detta är dock inte bara fråga om biologiska fakta utan vad vi kan kalla sociala fakta.

Att kvinnor medicinerar med hormoner mer än män är något som har att göra med hur vårt samhälle och den västerländska medicinen valt att lösa problem - som exempelvis preventivmedel.

Sen är det såklart dessutom en helt annan sak att alla biologiska reaktioner på exempelvis hormoner, eller menscyklar samverkar med det samhälle kvinnor lever i. Min uppfattning är där att ett mer kvinnovänligt samhälle skulle minska de problem som PMS och smärtsamma menstruationer exempelvis innebär. Exakt hur samhället ska förändras i detalj för att få dessa resultat vet jag inte, men att det är möjligt tror jag iaf.

#32  chalky svenskaflicka
2006-08-23 14:45:17

Apropå hormoner och beteende så har jag uppfattat det att det finns bra stöd för att hormoner såväl kan påverka beteende (inte på det där fåniga - hellre leka med bilar än dockor sättet - men mer diffust humör och känslighet etc) som att beteende helt klart kan påverka hormonproduktionen.

Inte minst det sistnämnda tänker jag mig är relevant i detta sammanhang. Där kvinnor och män blir mer biologiskt lika när deras hormonpåslag av manliga och kvinnliga könshormoner blir mer lika - givet och triggat av att beteende hos män och kvinnor också blir mer lika.

#33  svenskaflicka Danne
2006-08-30 18:38:45

svenskaflicka sa:
(inte på det där fåniga - hellre leka med bilar än dockor sättet - men mer diffust humör och känslighet etc)


menar du med detta att hormoner inte kan påverka benägenheten att leka med olika leksaker?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?