feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Manshat" som sund strategi


Gå till senaste inlägget



#1  "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-07-22 08:10:40

I ett annat sammanhang föreslog jag, inte "manshat", men däremot att kvinnor kanske gör klokast i att förutsätta att männen i deras närhet vill dem illa, tills motsatsen bevisats.

Vad tror ni?

#2  Sv: "Manshat" som sund strategi gullan
2006-07-22 08:40:18

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#3  Sv: "Manshat" som sund strategi marsian
2006-07-22 09:04:37

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#4  Sv: "Manshat" som sund strategi Johanna
2006-07-22 09:51:20

Trollstav (Hoppar in som akut-moderator)

Det här är en intressant fråga och kan säkert bli en intressant och förhoppningsvis nyanserad diskussion.

Men att bara skriva saker i stil med "ja, jag hatar minsann alla män" känns inte så konstruktivt, så håll er gärna några snäpp över den nivån.

#5  Sv: "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-07-22 09:57:45

Med respekt för trollspö-ämbetet osv menar jag ändå att din moderering kanske var en smula överilad.

#6  Sv: "Manshat" som sund strategi Johanna
2006-07-22 10:03:26

Trollstav Jag ser intressanta saker i modereringsverktygen som inte alltid märks för övriga medlemmar. Men jag har motiverat i Om webbplatsen.

#7  olaberg UppåtEmma
2006-07-22 11:28:22

för mig är det helt galet tänkt. det går ju inte att leva så.

#8  Sv: "Manshat" som sund strategi Chrome
2006-07-22 11:31:21

olaberg, det fungerar inte. Det finns män som blir så arga över att bli misstänkta för att kunna bli våldsamma att de blir våldsamma...

#9  Sv: "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-07-22 12:07:15

Å andra sidan är det en bra filtermekanism, de som förstår nödvändigheten av omvänd bevisbörda och de som inte gör det.

Chromes argument (ehuru ironiskt?) är precis ett exempel på sådant mansfjäsk jag far efter.

#10  Olaberg kezo
2006-07-22 12:50:59

Frågan är - hur "bevisar" man motsatsen? Många våldsamma män kan agera både jämställt och snällt och mjukt och omtänksamt - till en början.

Nej, jag tror inte att ökad misstro leder någon vart - snarare tvärtom. Jag tar inte vilka risker som helst, men i övrigt utgår jag från att de flesta - män som kvinnor - är att lita på. Det är som UE säger, det gå inte att leva annars. Däremot kan det vara bra att lära sig verktyg för att - om möjligt - ta sig ur våldsamma eller hotfulla situationer när de uppstår, samt vilken hjälp man har möjlighet att få från samhället. (Och där är fortfarande en hel del under all kritik).

#11  Sv: "Manshat" som sund strategi kezo
2006-07-22 12:54:09

Det klart att man kan sortera bort dem som redan från början är agressiva eller har en otrevlig attityd, men det gör jag redan, så gott det nu går. Och det är som sagt ett tämligen grovmaskigt nät, eftersom långtifrån alla presumtiva våldsmän, skyltar med det.

#12  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-07-22 14:30:13

Som jag uttryckt innan lär de flesta bekräfta ens ogillande och fördomsfulla attityd. Behandlar man folk som skit får man skit tillbaka. Jag säger inte att någon ska uthärda ren sexism och vara gullig, men att behandla människor lika och fördomsfritt är ett absolut minimikrav.

Jag har själv blivit behandlad fördomsfullt och försökte stå ut med det till en början, men insåg rätt snabbt att jag inte tänker krypa för någon, speciellt inte en fördomsfull människa som inte är bättre än en rasist. Ur en individuell synvinkel blir rasisters rationaliseringar av sitt hat mot invandrare inte särskilt annorlunda med manshat. Lustigt nog är det inte ovanligt att resonera att alla blattar är svin, förutom några få undantag, typ Zlatan så länge han följer förväntingar och regler.

Jag kom över det utan en dålig syn på feminismen, men jag vet att alla inte reagerar så.

#13  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-07-22 16:24:03

#1 På sätt och vis har du rätt - men det är på samma sätt "rätt" som att kvinnor ska akta sig för ditten och datten. Innan p-pillren kom skulle kvinnor akta sig för män så att de inte blev med barn. (Nu ska iofs kvinnor fortfarande akta sig för män, men det är mest så att de inte blir misstagna för slampor.)

Jag tycker att män ska akta sig noga för att bete sig som om de ägde världen och hade rätt att säga högt vad de tycker och tänker om andra var som helst och hur som helst så de hör det, t.ex.

#14  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-07-22 17:00:07

förklaring till mitt sista stycke:

...nu när vi talar om vad folk bör akta sig för, alltså! Och det jag skrev kan nog tolkas som manshat av den mest illvillige läsare. Men för att komma tillrätta med att många män är våldsamma, behöver problemet angripas där det hör hemma. Att käka plåster hjälper inte mot magkatarr.

#15  Sv: "Manshat" som sund strategi Peggy
2006-07-22 17:03:24

Jag tror att vi redan är där.

Jag tror att kvinnor har en undermedveten, inbyggd rädsla och misstänksamhet mot män redan nu.

#16  Sv: "Manshat" som sund strategi Karra
2006-07-22 17:38:42

Jag tror också att vi i viss mån redan är där.
Och jag tycker att kvinnor uppmanas att utgå från att alla män vill dem illa.

#17  till Olaberg fredriktomte
2006-07-22 21:24:00

Borde etniska svenskar utgå från att "invandrare" vill dem illa tills motsattsen bevisats?

Vad är egentligen poängen med att utgå från att alla individer ur en grupp är onda (tills de bevisat motsattsen)? Vad skall det åstadkomma, utöver fördomar, hat och motsättningar?

#18  Sv: "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-07-23 00:00:51

Som sagt, jag vet inte. Notera att jag ställer det som en öppen fråga.

Liknelsen med rasismen är halvbra. Den inbäddade sexism som ligger dold i defaultmisstänksamhet mot män är visserligen för det första sexism (ingen motsäger det) men är för det andra _kanske befogad_ (frågan i #1 gäller detta "kanske").

Liknelsen med rasism är dålig såtillvida att inga svennar har någonting att förlora på att generellt betrakta invandrare som människor i största allmänhet.

Däremot kanske invandrare har någonting att förlora på att betrakta svennar som människor i största allmänhet. De strukturella rasismen finns, och den drabbar i första hand och värst invandrarna. Sällan svennarna.

På samma sätt kanske kvinnor har någonting att förlora på att betrakta män som människor i största allmänhet.

Notera återigen: diskussionen gäller inte vad män eller kvinnor _är_, utan vad kvinnor vinner eller förlorar på att betrakta män _som_.

Stor skillnad.

"Jag tycker att män ska akta sig noga för att bete sig som om de ägde världen och hade rätt att säga högt vad de tycker och tänker om andra var som helst och hur som helst så de hör det, t.ex."

Men nu hjälper det inte. Alltså, även om förtryckaren har den moraliska plikten att upphöra med sitt förtryck, så hjälper det ju ingen att konstatera det. Det blir i vanlig ordning den förtryckta som får börja finna strategier (att tala om förtryckarens moraliska plikt att sluta _är_ en av de förtrycktas strategier).

"Vad är egentligen poängen med att utgå från att alla individer ur en grupp är onda (tills de bevisat motsattsen)? Vad skall det åstadkomma,"

Dels försiktighet, och dels en stark press gentemot män att bevisa sitt värde. Höjer kraven.

#19  Sv: "Manshat" som sund strategi Alex
2006-07-23 09:19:05

Nej usch det låter jättekonstigt. Det kanske är en bra strategi när männen verkligen är svin. Men i de många fall då de inte är det så blir det ju helt knasigt. Jag kan bara tänka mig själv hur det skulle vara om alla kvinnor jag möter skulle betrakta mig misstänksamt, inte vilja vara ensam med mig, granska allt jag säger noggrant osv. Det skulle ju bli helt omöjligt att umgås med kvinnor på ett vettigt sätt. Och jag tror inte att man kan bygga nån jämställdhet om män och kvinnor inte kan mötas på ett jämställt sätt.

Om frågan är vad kvinnor vinner på det så måste man ju veta hur stor andel av männen som förtjänar att mötas med försiktighet. Är det alla eller en stor majoritet så funkar det säkert jättebra. Men om det inte är så många så tror jag inte det, dels av ovan nämnda skäl.

#20  Sv: "Manshat" som sund strategi Alex
2006-07-23 09:38:32

Dessutom, vafan, är väl inte problemet att kvinnor litar på män utan att män ibland (ofta?) gör taskiga saker. Det är väl inte kvinnors ansvar att uppfostra män att bete sig vettigt genom att vara misstänksamma. Problem som börjar hos mannen slutar hos mannen.

#21  olaberg metamorfos
2006-07-23 10:13:32

Att finna en strategi kan också vara samma sak som att helt eller delvis ge upp.

Angrip problemet där det hör hemma. Hos den mansroll som premierar våldsamhet.

#22  Ehrm nikder
2006-07-23 14:10:04

Ok. Eftersom jag är såväl andra generationens invandrare som man så kostar jag på mig en parallell.

Invandrare är överrepresenterade i brottstatistiken (gräv fram rapporten hos BRÅ). Bör "etniska svenskar" vara misstänksamma mot invandrare tills dess att de bevisat sig vara snälla och trevliga?

Män är överrepresenterade i brottsstatistiken (inte minst när det gäller brott där offret är en man). Bör man - oavsett kön - alltid vara lite extra misstänksam mot en man?

Vilka problem löser man med misstänksamhet? Inga alls.

#23  till Olaberg fredriktomte
2006-07-23 18:00:21

Om vi nu bortser från negativa konsekvenser i form av minskad tolerans, ökade motsättningar, tillslutnare samhälle, backlash, osv och enbart fokuserar på den individuella kvinnan så kvarstår ju fortfarande frågan: Vad vinner den enskilda kvinnan på att förutsätta att männen i hennes närhet vill henne illa? Vad vore fördelen med detta?

#24  Till Nikder fredriktomte
2006-07-23 18:01:25

Ungefär nästan exakt samma liknelse jag gjorde i #17. Fast jag är ju inte andra generationens invandrare, så det kanske inte räknas? ;)

#25  olaberg Faktum
2006-07-23 18:13:49


[...]men däremot att kvinnor kanske gör klokast i att förutsätta att männen i deras närhet vill dem illa, tills motsatsen bevisats.


En situation där jag ser att det skulle kunna vara klokast att förutsätta ovanstående skulle kunna vara (obs:det här är inte jättegenomtänkt!)

Nyanställd kvinna hamnar på en arbetsplats där det är ett tydligt elitiskt tänkande och där arbetsplatsen domineras av alfahannar.
Jag tror att om en kvinna inte förutsätter som männen att de andra vill en "illa" så kommer det nog gå illa på ovanstående arbetsplats.

#26  Sv: "Manshat" som sund strategi MarianneK
2006-07-23 18:54:49

Håller med Faktum. Att genomskåda alfapersoners (övervägande, men inte bara män) tänkande är nog jätteviktigt. Misstänksamhet är väl alltid bra i viss mån, och ännu mer när en har med människor som är intresserad av makt att göra.

Fast manshat? Njä. Typ 75% av mina vänner är killar, så det känner jag inte igen mig i.

#27  Sv: "Manshat" som sund strategi Kaiser
2006-07-24 11:03:54

Risken med hat som en strategi är att förr eller senare plockas den upp av antingen en grupp människor utan respekt för omvärlden, eller enskilda störda individer.

Den dagen får vi börja plocka likdelar och bombsplitter från gatorna.

#28  Sv: "Manshat" som sund strategi sniffy
2006-07-25 10:44:10

#1
tidigare har jag alltid gjort mitt bästa för att bemöta människor fördomsfritt och sådär. försökt att inte bete mig olika mot män och kvinnor, försökt att inte förutsätta saker om människor jag inte känner. det var inte särskilt svårt och skedde oftast rent automatiskt. men tyvärr gjorde just detta beteende, min vilja att betrakta och behandla människor lika, att jag hamnade i fler och fler obehagliga situationer tillsammans med män och idag är mitt bemötande mot folk helt annorlunda än vad jag skulle önska att det var.
sedan några år tillbaka bär jag ständigt på en intensiv känsla av vämjelse och skräck inför män. jag försöker ständigt trotsa mina rädslor och intala mig att jag bara råkat stöta på de enstaka svinen, men det är som att mitt avståndstagande och min vilja att stöta ifrån mig dem av manligt kön innan de ens tilltalat mig, är en sorts försvar över vilket jag själv inte styr. min hjärna har programmerats att se till att jag aktar mig för män och jag märker hur jag konstant förutsätter att alla av manligt kön som jag möter vill mig illa och fyller mig med äckel. de flesta män som gör illa och sådär är, enligt min erfarenhet, jättesnälla, omtänksamma och pratar skitvackert om jämställdhet osv, så när en blir illagjord blir en kränkt och skadad på flera sätt. förmågan till tillit och att tro sin omgivning om gott och förmågan att tro på vad folk säger blir rubbad. en blir som helt nojig tillslut.
jag kan garantera, att det här inte är något jag själv velat och efter bästa förmåga försöker jag att ändå behandla människor med respekt och jag fattar ju med mitt förnuft att den där primitiva skräcken för det mesta inte är rimlig. jag hatar inte män, verkligen inte, men alla män skrämmer mig. jag blir till och med rädd för min egen man ibland och det mesta i mitt liv är ganska starkt påverkat och trasat av det som jag varit med om, av det som vanliga schyssta killar och män utsatt mig för.
det här blev kanske väldigt rörigt, men det jag ville säga var, att hos en hel del finns säkert den där undermedvetna tanken att en skall akta sig för män och en ofrivillig avoghet. det blir som en instinkt och ofta handlar en innan en hunnit tänka efter, dvs. en undviker män och känner känslor av äckel osv. ...

#29  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-07-25 13:19:18

Även om det väl är berättigat till viss del att generalisera utifrån hur en individuell man behandlar en kvinna, har jag svårt att se hur individuellt beteende i så stor utsträckning blir representativt för män i allmänhet och skrivs upp på allas lista över illdåd. Hur fungerar det?

#30  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-07-25 13:22:06

Det beror väl på antalet/andelen individuella män som haft samma beteende. Normal erfarenhetsvärdering - som att vara rädd för getingar efter att ha blivit stucken ett antal gånger.

#31  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-07-31 08:48:56

Skepticism är hälsosamt. Hat är omotiverat.

#32  Sv: "Manshat" som sund strategi soledad
2006-07-31 09:23:51

Nej. Hat, svartmålning, kategorisering och förutsättandet att människor man inte känner är dåliga, bara på grund av grupptillhörighet, kan ALDRIG vara en SUND strategi. Det är min övertygelse att ingenting någonsin kommer att bli bättre av att man utgår från att folk vill en illa. För gör man det, kommer man automatiskt att agera utifrån det. Och då gör man andra illa. Det enda man åstadkommer är en spiral av misstro, och den kommer att drabba alla negativt i slutändan.

Däremot. Om man har råkat ut för ett antal hemskheter, och de som utsatt en för hemskheterna alla har ett par saker gemensamt, är det en naturlig och logisk reaktion att man i fortsätter misstror dem som visar upp dessa saker. Det är mänskligt, och jag klandrar det inte.

Men som en "sund strategi"? Aldrig. Never.

#33  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-07-31 09:34:58

de män och de kvinnor som brukar våld för att få sin vilja fram har mer gemensamt med andra män och kvinnor med samma beteende, än vad de har gemensamt med andra män och andra kvinnor som inte har det beteendet.

men det syns givetvis inte utanpå.

att förespråka manshat under de förespeglingarna är precis som att förespråka rasism.

#34  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-07-31 14:03:00

Är det någon som förespråkar "manshat" här då?

#35  Sv: "Manshat" som sund strategi soledad
2006-07-31 14:57:10

Näe, inte vad jag kan se.
Däremot är det någon som ställer en öppen fråga om huruvida vi tror att det är en bra strategi.
Jag tror det inte.

#36  #1, #19, #25 svenskaflicka
2006-07-31 15:02:46

Tycker Faktum har stor poäng som för in en specifik kontext här. För att svara på frågan utan given kontext tycker jag är svårt.

Som jag ser det tror jag manshat kan vara en sund strategi i ett antal tänkta kontexter, där kvinnor är regelmässigt förtryckta och revolution är den enda rimliga vägen framåt. Hat kan vara en viktig del av en social rörelse, och också viktig för att skapa enhet mot gemensam fiende. Däremot är ju hat sällan värdefullt psykologiskt, personligen mår många bra av att gilla läget åtminstone på kort sikt. Men för att nå samhällsförändring så kan hat av män, eller hat av vita i exemplet Sydafrika vara viktigt för att uppnå samhällelig förändring.

#37  #34, metamorfos PerEdman
2006-07-31 15:11:26

Att presentera manshat som en sund strategi är det närmaste ett förespråkande jag har sett på länge. Men visst förstår jag att "manshat" hamnat inom citationstecken av en orsak.

Man behöver inte förutsätta vare sig det ena eller andra om andra människor - det räcker med att förhålla sig sunt skeptisk. Folk blir ändå oftast mördade och våldtagna av sina vänner.

/ Per

#38  Sv: "Manshat" som sund strategi nikder
2006-07-31 15:44:40

Så vitt jag minns förespråkade inte Nelson Mandela eller någon annan av de ledande ANC-medlemmarna "hat" mot de vita under åttiotalet. Det gjorde för delen inte Gandhi heller.

#39  nikder svenskaflicka
2006-07-31 17:18:25

Det är helt riktigt, även om Ghandi och Mandela är litet svårt att klumpa ihop. Men ANC var ju en militant organisation (eller terrororganisation förstås som vi skulle säga idag) och hatet mot vita efter massakern i Sharpville var som jag uppfattar det en viktig drivkraft.

Sedan är det en helt annan sak att Mandela sedan under fängelsevistelsen kom att ändra uppfattning och att försoning var en viktig del av ANCs strategi när de deltog i valet och vann. Men det var ju efter en lång period av militant motstånd.

Jag kallar mig pacifist, men har svårt att vara motståndare mot motståndsrörelser/terroristorganisationer i Nazityskland exvis.

Men oavsett, att hat kan vara en viktig drivkraft det tror jag definitivt, oavsett vilka som förespråkar det eller ej. Och poängen är ju att - trots att vi hatar dessa våra fiender ska vi visa dem värdighet etc.

#40  Till Metamorfos #30 fredriktomte
2006-07-31 19:35:30

Jag gissar på att Escapist frågar efter hur det fungerar med att medvetet och avsiktligt uppmuntra till att alla kvinnor ska nära ett "manshat" (dvs "manshat" som strategi). Det går inte att förklara genom att beskriva hur enskilda kvinnors manshat växer fram.

#41  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-07-31 19:44:06

Är svenska kvinnor så regelmässigt förtryckta i något sammanhang att det berättigar och/eller kräver hat och revolution?

Och vad ska man göra med hatet om det krävs i en specifik situation men inte i en annan? Är det rimligt att anta att det går att stänga av och sätta på hat efter behov?

Om manshatet är ett sätt att skapa en gemensam front gentemot en fiende, betyder det då att männen är fienden? Hur ska det i sådana fall fungera i praktiken?

Och som sista fråga: Vilket behov har en pacifist av att hata andra människor och definiera dem som fiender? Jag skulle nämligen vilja påstå att det i grund och botten är mycket svårt att kombinera en pacifistisk livåskådning med ett politiskt drivet hat och fiendeskap riktat mot vissa grupper människor baserat enbart på vissa gemensama fysiska attribut (t.ex. hudfärg eller kön).

#42  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-01 00:31:49

alltså dina frågor gäller nåt helt annat än det jag skriver om eller kan uttala mig.

Hatet uppstår, det är en känsla inte något vi beslutar oss om, så nej går inte slå på eller av. Men vi kan försöka förtränga hat såklart.

Hatet mot mannen är förstås något som är kopplad till att det är svårare att hata ett system, såsom könsmaktssystemet eller apartheid.

Alltså, nu handlar ju inte detta om mig (att jag är pacifist är ointressant i sammanhanget - bara att jag är för dålig på att inte framhålla paradoxer) - utan om den sunda betydelse hat kan spela i sociala rörelser.

Och nej, manshat handlar inte om att hata något på grund av dess attribut, det är en annan fråga. Utan handlar ju såklart om att hata män på grund av deras handlingar. Att det innebär att också "oskyldiga män" blir träffade är förstås olyckligt men "casualties of war" som tjänar det högre syftet av en för den sociala rörelsen positiv samhällelig förändring.

Hoppas jag varit litet tydligare.

#43  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-01 02:20:59

svenskaflicka sa:
Att det innebär att också "oskyldiga män" blir träffade är förstås olyckligt men "casualties of war" som tjänar det högre syftet av en för den sociala rörelsen positiv samhällelig förändring.

En rörelse som offrar individer för högre syften låter helt sjuk och är inget jag någonsin skulle sympatisera med. Sättet du sätter "oskyldiga män" inom citattecken får det att framstå som om det inte finns några oskyldiga män. Alla är skyldiga och således bra offer, eller?

Jag har svårt att se hur det skulle kunna bli annat än en klubb för hatiska kvinnor. Jag tog beslutet att kalla mig feminist för att jag ville bli bättre på att behandla alla som lika, som personer före kön, och i förlängingen bli behandlad på samma sätt själv. Det här verkar gå tvärt emot de idéerna.

#44  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-01 02:28:59

Jag måste också undra över vad en man ska göra för att förtjäna att inte hatas. Min egen erfarenhet av vad jag tror var sådant här manshat är inte positivt alls. Det verkar vara en lång väg av dubbla standarder, dubbla bestraffningar, medvetna misstolkningar, avfärdanden, baktalande, etc. Nu dömer alla utifrån någras uppträdande, men jag har svårt att tro att det kommer särskilt rationellt eller rättvist bemötande från hat.

#45  escapist svenskaflicka
2006-08-01 09:33:35

alltså, nu skrev jag ju litet grovt. men vad jag är ute efter är att vad gäller politiska rörelser av förtryckta och förslavade så är hat en rimlighet. Och hatet har i grunden inte så bra träffsäkerhet - det är liksom en del av dess konstitution.

Klubb för hatiska kvinnor - ja eller - social rörelse av förtryckta kvinnor vars hat blir en viktig drivkraft i deras militanta kamp.

#46  ett obehagligt begrepp som inte passar in i 2000-talet: divad
2006-08-01 11:15:57

"casualties of war", som för övrigt används flitigt av israels stridsmaskin för närvarande.

Hat har aldrig någonsin löst en konflikt. Så tillvida inte utplåning av en part räknas som en lösning. Jag tror knappt att manshat existerar i samhället. Har aldrig sett eller hört talas om det. Jo förresten, en förvirrad ung tjej med stubb som jag pratade med på kafé 44 sa att hon hatade män. Det går över sade jag till henne.

#47  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-01 12:18:24

svenskaflicka sa:
alltså, nu skrev jag ju litet grovt. men vad jag är ute efter är att vad gäller politiska rörelser av förtryckta och förslavade så är hat en rimlighet. Och hatet har i grunden inte så bra träffsäkerhet - det är liksom en del av dess konstitution.

Som sagt, det är förståeligt i individuella fall. Men allt ursäktande och alla rationaliseringar gör inte hat till något positivt.

svenskaflicka sa:
Klubb för hatiska kvinnor - ja eller - social rörelse av förtryckta kvinnor vars hat blir en viktig drivkraft i deras militanta kamp.

Vilken annan vettig och framgångsrik social rörelse har drivits av hat mot en befolkningsgrupp? Vilken annan rörelse har inkluderat föremålet för det hatet i utvecklingen och behandlat dem lika och rättvist? Och "militant kamp"? Varför alla krigstermer?

Allt det här låter som antifeministers värsta feministstereotyper kommer till liv.

divad sa:
"casualties of war", som för övrigt används flitigt av israels stridsmaskin för närvarande.

Sant. Men man kanske ska vara glad att det är IDF:s "casualties of war" som gäller och inte Hizballahs filosofi - oskyldiga offer är bra propaganda...

#48  escapist svenskaflicka
2006-08-01 14:11:07

jaja, orkar inte riktigt föra massa diskussion om detta, men hatet mot män handlar ju inte om hat mot en befolkningsgrupp. Som jag redan sagt tidigare.

Om en grupp är framgångsrik eller inte tar jag inte riktigt ställning till, historien är ju inte så enkel, så att sociala rörelser låts segra hur ädla deras mål än är. Supermakter och andra betongkolosser brukar vilja strypa folkliga uppror.

Men ANC och dess systerorganisationer skulle väl kunna vara ett exempel, kommunist/socialisterna som slogs på Londons gator mot fascister/nazister på 1930-talet ett annat, klasshatets betydelse i olika sociala rörelser är såklart självklart.

Militant behöver såklart inte betyda väpnad kamp. Vet inte vad jag använder för krigstermer, men det jag talar om är förstås de förtrycktas rätt att slå tillbaka och att då hatet kan vara en viktig drivkraft, och sociala rörelser använder rätt så ofta militanta metoder (oavsett om det gäller icke-våld eller inte).

Absolut, uppskattar att leva upp till antifeministers feministstereotypier, men stereotypier är sällan intressanta.

(Hizbollah har definitivt mer socialt ansvarstagande och sociala program än den israeliska armen. Hizbollah driver skolor, Israel bombar dem. Men det har fan inget med feminsm att göra...)

#49  svenskaflicka Escapist
2006-08-01 14:32:45

Vad är manshatet riktat mot då, om inte män som grupp? Mansollen är svår att hata, enligt #42. Att hata mäns handlingar och samtidigt inte anse att det finns oskyldiga män betyder i förlängingen att ni hatar alla män.

Att supermakter också har satt hat i system för att få sina mål igenom ser jag inte som ett argument för din sak, faktiskt.

Hatiskt motstånd mot nazister har idag blivit AFA. Inte så lyckat eller eftersträvansvärt. Och klasshat? Du menar det som får vänsterextremister att vilja hänga "borgare" i sina egna tarmar efter revolutionen? Eller det hat som får vissa vänsterfolk att ständigt utmåla rika och företagare som omänskliga och onda?

Att Hizbollah driver skolor förlåter inte terrorism och extremism, särskilt inte med tanke på hur de gör en hel generation unga till hatiska Islamist-jugend som från tre års ålder reciterar verser om att utrota judar. Alternativt blir de bra mänskliga sköldar åt Hizbollah. Men för att återanknyta till ämnet - säg att du skulle starta en anti-zionistisk rörelse. Skulle du driva den på judehat?

#50  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-01 15:38:37

Israel driver också skolor, om det nu lyckats gå någon förbi.

#51  escapist svenskaflicka
2006-08-01 21:02:48

tror jag sagt mitt.. Ditt exempel med anti-sionistisk rörelse förstår jag inte vad det har för relevans. Och har ju sagt att detta inte har något med mig att göra.

Jag försöker bara visa att vi inte bara kan se på detta med hat ur ett medelsvensson-västerländsk-ickehistoriskt perspektiv. Och att hat har en historisk roll att fylla, och sannolikt också i feministiska sociala rörelser i historien och framtiden.

#52  Peredman svenskaflicka
2006-08-01 21:05:06

Absolut, jag säger inte att den israeliska staten nödvändigtvis är något sämre än en stat som skulle vara styrd av Hizbollah.

#53  hat Ephemeer
2006-08-01 21:43:26

Vilken roll skulle hat ha att fylla i en modern organiserad strävan mot jämställdhet?

#54  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-08-01 21:45:38

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat svenskaflicka]Hatet uppstår, det är en känsla inte något vi beslutar oss om, så nej går inte slå på eller av. Men vi kan försöka förtränga hat såklart. [/citat]

Om hatet inte går att stänga av på beställning så är det väl inte något vidare instrument att använda för specifika situationer (för så fort man kommer utanför den specifika situationen så bär man fortfarande med sig sitt hat).

citat svenskaflicka]Alltså, nu handlar ju inte detta om mig (att jag är pacifist är ointressant i sammanhanget - bara att jag är för dålig på att inte framhålla paradoxer) - utan om den sunda betydelse hat kan spela i sociala rörelser. [/citat]

För mig är pacifism å ena sidan och uppmuntrande av hat och fiendeskap å andra sidan omöjligt att förena. Den som uppmuntrar till hat och demonisering av "fienden" kan i mina ögon inte vara en pacifist. Att h*n själv inte nyttjar våld har inte någonting med saken att göra.

[citat svenskaflicka]Och nej, manshat handlar inte om att hata något på grund av dess attribut, det är en annan fråga. Utan handlar ju såklart om att hata män på grund av deras handlingar. Att det innebär att också "oskyldiga män" blir träffade är förstås olyckligt men "casualties of war" som tjänar det högre syftet av en för den sociala rörelsen positiv samhällelig förändring. [/citat]

Det handlar ju visst om att hata någon pga ett fysiskt attribut. Pga av att en individ rent fysiskt tillhör det manliga könet så hatas han, inte pga vad han själv gjort utan pga sina fysiska attribut (som kopplas till vad andra som haft samma fysiska attribut har gjort). Ditt resonemang skiljer sig inte från flertalet andra hatresonemang, vare sig de riktas mot muslimer, judar, araber, bögar, eller vad det nu må vara (de enda som resonerar på ett markant annorlunda sätt är de med rasbiologiska böjelser).

Sedan tror jag du missade en fråga som jag ställde i #41 och som jag anser är väldigt relevant för den här diskussionen:

[citat fredriktomte]Är svenska kvinnor så regelmässigt förtryckta i något sammanhang att det berättigar och/eller kräver hat och revolution? [/citat]

#55  #54 svenskaflicka
2006-08-01 21:51:02

har inte missat din fråga, sagt att jag inte kan svara på den, men som framgår av det jag skriver är ju att jag vill komma bort från instängd svensk diskurs.

Jag pratar om sociala rörelser - som rör sig över annat än specifika situationer - och betydelsen av hat i dessa.

Om jag är pacifist eller ej kan vi väl skita i.

Jämförelsen med hat mot folkgrupper å homosexuella tycker jag är löjlig.

#56  escapist divad
2006-08-01 22:12:24

jag är tveksam till israels officiella försvar angående civila. jag tror att teoretikerna i krigsmaskinen sätter likamedtecken mella möss och muslimer. Sedan kriget började har hizbollah dödat en hand full med israeler med sina uråldriga vapen - israel har bombat ihjäl över 300 civila mörkhyade med de mest moderna brandbomberna i världen.

#57  esc divad
2006-08-01 22:13:29

civila israeler ska det stå.

#58  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-08-01 22:57:10

svenskaflicka sa:
har inte missat din fråga, sagt att jag inte kan svara på den, men som framgår av det jag skriver är ju att jag vill komma bort från instängd svensk diskurs.


Varför kan du inte svara på den? Du borde väl åtminstone kunna svara på om det finns något område, idag, där du anser att hat och revolution är berättigat och/eller nödvändigt?

svenskaflicka sa:
Jag pratar om sociala rörelser - som rör sig över annat än specifika situationer - och betydelsen av hat i dessa.


Tja, du skrev att hat kunde vara en sund strategi i ett antal kontexter. Min poäng var att det inte går att begränsa hatet till en specifik kontext. Det kommer att spilla över i alla situationer och lägen.

Sedan undrar jag om vi kanske har lite olika definition på hat. Tänker på det du skriver om att man trots att vi hatar våra fiender så ska vi visa dem värdighet. Som jag ser det är hat knappast i praktiken förenligt med den sortens eftergifter. Då är det egentligen inte hat, utan på sin höjd ett starkt ogillande.

Jag har också lite svårt för allt prat om fiender. I mina ögon går inte världen att dela upp i gott och ont.

svenskaflicka sa:
Jämförelsen med hat mot folkgrupper å homosexuella tycker jag är löjlig.


Jasså, varför då?

#59  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-01 23:04:46

svenskaflicka:
Min poäng med exemplet är att det inte finns någon annan rörelse där man kan komma och säga "hej, vi ska bygga vår rörelse på hat" utan att man blir en extremist. Och min fråga återstår - hur kan något rättvist, jämställt och rationellt komma från organiserat hat?

divad:
Israel har definitivt problem med sin människosyn och sina gränser för våld. Men zionistiska konspirationsteorier åt sidan så är inte Israel ute efter en andra Förintelse, som Hizbollah. Israel ber om ursäkt för civila döddsoffer, hur poänglöst det än är för de döda. Hizbollah gömmer sig bakom sitt eget folk och paraderar sedan deras lemlästade kroppar på tv. Jag stödjer egentligen ingen sida. Jag är bara trött på bilden av Hizbollah som "socialt ansvarstagande" motståndskämpar. Men för att inte bli alldeles för off topic så slutar jag där.

Jag kan dock inte låta bli att dra paralleller här. Det finns israeler som anser att alla i södra Libanon är terrorister. De skulle sätta citationstecken kring "oskyldiga Libanonbor" på samma sätt som svenskaflicka satte det kring "oskyldiga män". Uppenbarligen är många "casualties of war" acceptabla bland dessa "oskyldiga" också. De hatas inte heller för vilka de är, påstås de, men för deras handlingar. Så ser jag det organiserade hat som rationaliseras och ursäktas här.

#60  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-02 00:22:41

okej, vi har helt olika uppfattning om begreppet kontext. Och för mig är det självklart att all förändring har grova drag i sig, samhällsförändring är inte något som går att finkalibrera. Men en social rörelse måste för att genomdriva förändringar ha en drivkraft - och hat kan vara en nyttig drivkraft.

Det handlar inte om hat som en sund strategi - utan om den sunda betydelse hat kan spela i sociala rörelser. Och fiender spelar också en central roll i sociala rörelser - såväl konflikt som konsensus är viktigt för att nå samhällelig förändring.

Sen handlar förstås allt jag talar om här samhällsförändring till bättre gagn för främst kvinnor och för ett mer feministiskt samhälle. Självklart kan mitt resonemang hänföras till fascistiska rörelser också, men det kan ju folk diskutera nån annanstans :)

#61  escapist svenskaflicka
2006-08-02 00:23:37

Tänk bort individerna och allt prat om strategi. Jag talar om hat som drivkraft i en social rörelse, inte som ideologi.

#62  svenskaflicka Escapist
2006-08-02 00:50:49

Hur kommer det här hatet inte att påverka individer? Dina "oskyldiga män" och "casualties of war" handlar uppenbarligen om individer som drabbas.

#63  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-02 10:35:57

Jag drivs ibland av ett hat mot de som vill tänka bort att oskyldiga individer skadas av deras raljanta och generaliserande övergrepp.

Jag vet inte om det är så sunt, men jag hinner hjälpa en hel del människor under tiden.

#64  Escapist svenskaflicka
2006-08-02 11:02:44

Klart att individer kommer påverkas, det har jag inte sagt nåt om.. Feminismen kan inte bara vara snäll, feministisk samhällsförändring kostar för alla och är inget nollsummespel.

Däremot pratar jag inte om individers agerande utan om sociala rörelser och hatets roll i dessa, specifikt en feministisk rörelse då.

#65  Sv: "Manshat" som sund strategi svenskaflicka
2006-08-02 11:07:52

Att hata för hatets skull för inget gott med sig, men jag tycker vi ska vara öppen för hatiska kvinnors rätt att organisera sig och skapa en revolution på sina egna villkor.

#66  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-02 11:25:39

Sociala rörelser består av individers agerande.

#67  svenskaflicka Ephemeer
2006-08-02 11:29:29

svenskaflicka sa:
Att hata för hatets skull för inget gott med sig, men jag tycker vi ska vara öppen för hatiska kvinnors rätt att organisera sig och skapa en revolution på sina egna villkor.


Varför ska vi vara öppna för det? Varför ska hat vara en legitim grund för att organisera sig? Varför i hela friden ska vi acceptera en revolution på hatiska och sexistiska villkor?

Skulle du vara öppen för andra hatiska gruppers organisering och revolutioner på egna villkor?

#68  ephemeer svenskaflicka
2006-08-02 11:58:36

Vad är alternativet till det jag säger? Att inte ha organisationsfrihet, att inte uppmuntra förtryckta och förslavade kvinnor att organisera sig (även om de hatar män)?

Ingen har pratat om en revolution på hatiska och sexistiska villkor, utom du nu :)

Absolut, alla hatiska grupper ska ha rätt att organisera sig. Men att diskutera vilka andra grupper på feminetik (eller revolutioner som jag kan vara öppen för) känns rätt ointressant, det får vi ta nån annanstans.

Och du behöver ju självklart inte ingå i mitt "vi" - det är ju valfritt=demokrati.

#69  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-02 14:18:41

svenskaflicka sa:
Feminismen kan inte bara vara snäll, feministisk samhällsförändring kostar för alla och är inget nollsummespel.

Vem har sagt något om att vara snäll? Att kräva att man behandlar alla som lika människor är inte snällism, det är ett absolut krav för seriösa rörelser. Vad blir det för kostnader som påtvingas andra om det är hat som driver förändringarna? Jag tror knappast objektet för ert hat blir jämlika och respekterade parter i förändringarna, och då kan det lika gärna kvitta.

svenskaflicka sa:
Vad är alternativet till det jag säger? Att inte ha organisationsfrihet, att inte uppmuntra förtryckta och förslavade kvinnor att organisera sig (även om de hatar män)?

Det är väl ingen som vill hat-testa kvinnor innan de går med i föreningar. Men att ursäkta eller uppmuntra hat är en helt annan sak. Det är en förståelig brist för individer men inte acceptabelt som motivation för en grupp.

#70  escapist svenskaflicka
2006-08-02 20:18:12

Ja, vi skulle nog inte kunna se mer olika på förslavade kvinnors möjligheter till feministisk kamp, och formerna för denna.

Och, att hata män är ingen brist hos den kvinna som av alla män hon mött har blivit slagen, våldtagen och utnyttjad. Och de kvinnor som samlas kring manshat, vad skulle vara fel i det, det kan inte jag se.

#71  svenskaflicka Escapist
2006-08-02 23:38:46

Felet är att en rörelse som kämpar mot könsbaserat förtryck använder sig av det själv.

Och fördomar är alltid en brist hos en person.

#72  Escapist svenskaflicka
2006-08-03 00:05:26

Fast det är inte det jag talar om.

Och nej, vi talar inte om fördomar, utan erfarenheter.

Blir litet ja, nej, ja, nej här kanske. Men tack för diskussionen iaf.

#73  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-03 00:44:30

Med tanke på hur mycket det pratas om hur mäns kvinnohat satt i system leder till förtryck skulle jag vilja veta hur kvinnors manshat satt i system INTE leder till förtryck.

En rasist som drar slutsatsen att alla invandrare är mindre värda för att hans enda erfarenheter av dem är när de slår ner honom på stan är fortfarande fördomsfull.

Inte så mycket till diskussion, men tack ändå.

#74  #72, svenskaflicka, PerEdman
2006-08-03 07:10:09

Och nej, vi talar inte om fördomar, utan erfarenheter.


Usch, det är precis sådär det brukar heta. Fy sjutton.

/ Per

#75  Sv: "Manshat" som sund strategi Ephemeer
2006-08-03 09:41:44

svenskaflicka sa:
Vad är alternativet till det jag säger? Att inte ha organisationsfrihet, att inte uppmuntra förtryckta och förslavade kvinnor att organisera sig (även om de hatar män)?


Alternativet till det du säger är att protestera mot hatiska grupper och organisationer och att låta vårt rättsväsende ta hand om de kriminella delarna av dem.

svenskaflicka sa:
Ingen har pratat om en revolution på hatiska och sexistiska villkor, utom du nu :)


I #65 nämnde du en sådan revolution, som du tyckte att vi skulle vara öppna för.

svenskaflicka sa:
Absolut, alla hatiska grupper ska ha rätt att organisera sig. Men att diskutera vilka andra grupper på feminetik (eller revolutioner som jag kan vara öppen för) känns rätt ointressant, det får vi ta nån annanstans.


Jag tycker det är intressant eftersom det visar på om din acceptans för hat och våld (för en hatisk revolution är ofrånkomligen våldsam) är allmängiltig, eller om det bara är de politiska åskådningar som du själv sympatiserar där du tycker att det är acceptabelt att hata och göra revolution.

svenskaflicka sa:
Och du behöver ju självklart inte ingå i mitt "vi" - det är ju valfritt=demokrati.


Du har pratat om att samhället ska förändras. "Vi" ingår alla i samhället, oavsett demokrati eller ej.

#76  emph divad
2006-08-03 13:13:12

"Alternativet till det du säger är att protestera mot hatiska grupper och organisationer och att låta vårt rättsväsende ta hand om de kriminella delarna av dem."

Det är väl lite det som är kruxet. Du anser att man med enkelhet kan luta sig tillbaka och lita på systemet. Om du däremot blivit våldtagen och systemet inte lyckats göra ett skit för dig, även om du förklarat vem/vilka som är skyldiga, och utöver det - att du blivit utfrågat i rättegången vad du hft på dig och om du ligger runt, så kanske du skulle vara av annan åsikt.

Eller tex om du ständigt i ditt liv känner av samhällets glastak. Det är nog det som jag har så svårt att sätta mig in i och därför har så svårt att ta ställning till. Jag kan helt enkelt inte ens tänka mig hur det är att vara lite, kanske bara väldigt lite, men ändå, motarbetad av stukturer i samhället.

Ditt sista stycke om "vi" borde kanske omarbetas. Eller anser du att tex nuerna ingår i det sudanska "vi"-samhället? Visst ingår, iaf i teorin, alla i våra västerlänska demokratier, men jag tvekar enormt efter att ha bott i en del ruggiga förorter (som bara är en försmak till var som finns i resterande delar av världen.
40 000 mäniskor dör varje dag av vattenbrist/smutsigt vatten, en del i länder där gigi-koefficienten är nära 1, men vatten finns i överflöd - är dessa deltagara av samhället?

*Jag har också väldigt svårt för ideer/tankar kring revolutionen. I min värld är det bara galen tanke/missuppfattning.

#77  divad och ephemeer svenskaflicka
2006-08-03 18:15:26

Divad:
Tack för bra inlägg! Svarar på flera av Ephmemeers frågor som jag skulle gjort.


Ephemeer:
När du tillskriver mig sådant som en revolution på hatiska och sexistiska villkor blir det rätt konstigt. Och att jag brinner för kamp mot könsorättvisor och ett feministiskt samhälle är väl rätt självklart här. På feminetik känns det ju rätt självklart att inte vara allmängiltigt positiv till all förändring av samhället, utan en viss förändring. Det är iaf därför jag är här, för att förändra samhället.

#78  hat Ephemeer
2006-08-03 21:41:37

diva sa:
Det är väl lite det som är kruxet. Du anser att man med enkelhet kan luta sig tillbaka och lita på systemet.


Du kan ju ta och läsa stycket du citerade en gång till. Jag skrev inget om enkelhet och inget att man kan luta sig tillbaka. Jag skrev att man ska protestera mot hatiska grupper och låta polis och åklagare ta hand om brotten.

diva sa:
Ditt sista stycke om "vi" borde kanske omarbetas. Eller anser du att tex nuerna ingår i det sudanska "vi"-samhället? (osv)


Jag förstår inte hur du kopplar detta till huruvida jag ingår i svenskaflickas användning av "vi".

svenskaflicka sa:
När du tillskriver mig sådant som en revolution på hatiska och sexistiska villkor blir det rätt konstigt.


Jag tillskriver dig inget. Du skriver det själv i #65. Du skriver att vi ska vara öppna för revolution av hatiska kvinnor. En sådan är sexistisk eftersom den utesluter män, och hatiskt eftersom den drivs av hat. Missuppfattade jag dig? Skrev du fel?

Visst är det självklart att du brinner för din sak. Min poäng är att du inte kan argumentera att det är hatet som är det positiva. Det är väldigt många som hatar och jag tror att vi båda knappast är öppna för några "revolutioner" från de flesta organiserade hatgrupper. Det är snarare de specifika samhällsförändringarna som vi har i åtanke som är positiva... och där behövs det inget hat mot människor.

#79  emph divad
2006-08-03 22:04:51

det är ju en enkel lösning, och det kan ses som ett sätt att luta sig tillbaka, att blunda och "låta polis och åklagare ta hand om brotten". Att inte bry sig är också ett ställningstagande. Och det är väl en av anledningarna till att vi samlats här: vi är inte nöjda med hur könen skiljs åt i vårt samhälle - i någon eller i flera dimensioner.

Om man inte är ett dugg nöjd med sättet som samhället (myndigheter och institutioner) tar hand om saker måste man försöka påverka. Som jag ser det är det en grundbult i den feministiska rörelsen/teorin. Rätta mig om jag har fel.

#80  ephemeer svenskaflicka
2006-08-04 03:38:13

Revolutioner ledda av hatiska kvinnor, är nåt helt annat än det du säger. Jag har inte ens talat om kvinnoseparatism.

Jag tycker inte att vi ska hata för att det är roligt. Hatet finns, och inte i helvete är jag glad att vi har ett sånt jävla samhälle med så mycket kvinnoförakt och kvinnohat som skapar så mycket hat mot män. Det jag talar om är när hatet väl finns.

#81  divad Ephemeer
2006-08-04 09:07:42

Vem är den här "emph" du adresserar dina svar på mina inlägg till?

Vidare märker jag att du inte har läst mina inlägg särskilt väl (eller så bryr du dig helt enkelt inte om vad jag skriver), då du envisas med att tolka mitt svar på hur vi ska hantera hatiska grupper som en kommentar på hur vi ska hantera könsorättvisor. För andra gången ber jag dig alltså att läsa mina inlägg igen.

#82  svenskaflicka Ephemeer
2006-08-04 09:18:45

Du måste skämta om du menar att grupper av kvinnor som organiseras kring sitt hat mot män inte kommer att vara kvinnoseparatistiska.

Du menar att du skriver om vad vi ska göra när hatet redan finns. När hatet redan finns så ska det motarbetas, precis som könsorättvisorna ska motarbetas. Det är därför feminismen finns - för att motarbeta hat och orättvisor som baseras på kön. Det är inte förenligt med feminism att vara öppen för könshat.

#83  ephemeer soledad
2006-08-04 10:14:48

Att pika divad för att hen skriver "emph" är inte så klokt eftersom du själv kallar divad för "diva".

I sakfrågan tror jag att ni pratar runt varandra.

#84  vi släpper divad
2006-08-04 12:06:51

det. Eftersom vi pratar runt varandra.

#85  ephemeer svenskaflicka
2006-08-04 12:46:13

Nä, inte alls.

Din feminism är inte min feminism. För mig är det inte förenligt med feminism att motarbeta förtryckta kvinnors rätt att organisera såväl som deras rätt att känna befogat hat.

#86  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-04 13:08:56

Vad är befogat med att hata alla män för vad några män gör?

#87  escapist svenskaflicka
2006-08-04 13:15:37

Det är inte meningsfullt att hata alla män - det är omöjligt rättare sagt - det går inte att ha ett individuellt hat till flera miljarder personer. Så att hata män är inte samma sak som att hata alla individuella män.

Men tycker du bör fråga de kvinnor som blivit våldtagna under hela sin uppväxt, kommit fram till att det inte varit deras fel och känner stort hat. Fråga de varför de hatar män? Och försök övertyga de om att det inte är befogat.

#88   HenrikE
2006-08-04 13:25:00

Fast.. som en parallell.. jag har en kompis som blev rånad och knivhuggen ganska svårt av ett gäng invandrare för några år sedan. Efter det utvecklade han ett generellt hat gentemot invandrare. Jag tycker det är fel. Vari kan det finnas någon skillnad jämfört med att hata _män_ för att _vissa_ män har skadat en?

#89  henrikE svenskaflicka
2006-08-04 13:33:06

En skillnad är att det finns ett systematiskt förtryck av kvinnor, där våld, övergrepp etc är ett uttryck för detta förtryck.

"Invandrare" (=biologisk kategori här antar jag som mörkhyade, svartskallar) står inte för något systematiskt förtryck av "svenskar".

#90  svenskaflicka Escapist
2006-08-04 14:19:32

Problemet är att ni tycks extrapolera det generella hatet av alla män till varje individuell man. Det är helt absurt att du bara vill bortse från det individuella perspektivet som du gör. I slutändan är det alltid individer som hatar och hatas, oavsett vilka övergripande strukturer som styr.

Om de våldtagna kvinnorna hade blivit våldtagna av hela Sveriges manliga befolkning hade det varit en sak. Men så är det givetvis inte, även om det känns så. Att extrapolera från begränsade erfarenheter till generella fördomar är aldrig på något sätt bra, även om det är högst mänskligt. En man som alltid blivit bedragen och utnyttjad av de kvinnor han haft förhållanden med har fortfarande fel när han kallar alla kvinnor horor.

Det finns faktiskt invandrargäng som har satt i system att råna och misshandla svennar som sin grej. Är det OK att hata invandrare då? Vi snackar inte fördomar här, utan erfarenheter.

Det systematiska förtrycket av kvinnor betyder inte ett medvetet och metodiskt förtryck som alla män glatt deltar i. Men sådana åtskillnader skulle jag bli förvånad om hatiska personer är kapabla till i allmänhet.

Dessutom är kvinnoförtrycket grundat i hat av kvinnor. Så återigen - hur skiljer sig manshat från kvinnohat? Vad får er att inte begå de könsbaserade orättvisor som ni kämpar emot?

#91  escapist svenskaflicka
2006-08-04 14:24:45

det du tar upp är för mig en helt annan diskussion (och vi är knappast här för att arbeta mot invandrargäng eller svennegäng heller?).

Jag har gjort klart min ståndpunkt. Och nej, jag bortser inte från individen, tvärtom utgår jag från individuella kvinnors situation.

#92  escapist svenskaflicka
2006-08-04 14:27:13

Och du, vad i helvete har det du säger om en man som kallar kvinnor för hora med saken att göra? Så som du skrivit det verkar det som att om alla kvinnor utnyttjade och bedrog män skulle det vara okej att kalla de "horor". Som du skriver framstår det som du menar att de som bedrar och utnyttjar är en "hora".

#93  svenskaflicka Escapist
2006-08-04 15:56:15

svenskaflicka sa:
det du tar upp är för mig en helt annan diskussion (och vi är knappast här för att arbeta mot invandrargäng eller svennegäng heller?).

Nej, det är inte en annan diskussion. Du håller dig själv över de regler som du sätter upp för andra. Du kan inte förklara varför en sorts hat är bra medan annat hat är dåligt. Du fäktar bort alla jämförelser och frågor om vad som skiljer ditt hat från annat.

svenskaflicka sa:
Jag har gjort klart min ståndpunkt. Och nej, jag bortser inte från individen, tvärtom utgår jag från individuella kvinnors situation.

Din ståndpunkt är klar, men inte förklarad. Jag förstår fortfarande inte dina dubbla standarder. Det är fel att behandla kvinnor dåligt utifrån deras kön, men rätt att göra det med män? Oavsett vad du säger om strukturer och manlighet är det i slutändan oskyldiga (på riktigt, alttså - inte "oskyldiga") individer som drabbas.

svenskaflicka sa:
Och du, vad i helvete har det du säger om en man som kallar kvinnor för hora med saken att göra? Så som du skrivit det verkar det som att om alla kvinnor utnyttjade och bedrog män skulle det vara okej att kalla de "horor". Som du skriver framstår det som du menar att de som bedrar och utnyttjar är en "hora".

Det har väl ingen betydelse om alla eller få gör det? Om min personliga erfarenhet är sådan att alla min ex har bedragit mig och lurat mig, då är jag enligt ditt resonemang berättigad att till grova fördomar om alla kvinnor. Jag behöver bara kalla mina fördomar för "erfarenheter".

Givetvis är det helt sjukt i verkligheten och de få män jag varit bekant med som haft den kvinnosynen har varit fördomsfulla, hatiska idioter. Oavsett rationaliseringen av fördomsfulla åsikter har en verklig grund eller inte är det hat som leder till att oskyldiga får ta skit för andra. Det skapar dessutom en självupfyllande profetia. Med enbart en hammare ser alla problem ut som en spik, så att säga.

Du har inte gett mig någon anledning till att tro att manshat skulle vara det minsta lilla annorlunda och att hela idén med feminism som drivs av manshat satt i system skulle vara något annat än illa rationaliserat fördomsfullt hyckleri. Att sedan många kvinnor har råkat ut för skit som vi inte kan föreställa oss och att de hatar är en annan sak som jag inte ifrågasätter.

Och innan tonen blir för hätsk här vill jag bara påpeka att jag inte känner mig personligen träffad eller håller det här mot någon personligen. Som jag ser det här går det tvärt emot de övertygelser som fick mig att kalla mig feminist. Jag vill bara veta hur en sådan sak fungerar. Om vi har lärt oss något av Darth Vader så är det att hat alltid leder till den mörka sidan.

#94  escapist svenskaflicka
2006-08-04 17:31:56

Du har missuppfattat mig, svårt att förstå ditt inlägg på annat sätt. Har inget mer att tillföra, då jag sagt nog i denna fråga. Felaktigheterna i allt du tillskriver mig är för många för att jag ska orka påpeka dem.

#95  svenskaflicka Escapist
2006-08-04 18:18:34

Som du vill, men jag går härifrån med intrycket av en stor, dubbelmoralisk axelryckning åt problemet av hat satt i system. Jag kommer fortsätta anta att dessa hatiska kvinnor fungerar precis likadant som andra hatande människor.

#96  Sv: "Manshat" som sund strategi Ephemeer
2006-08-04 21:46:32

Att hata orättvisorna kan jag se som befogat. Att hata könsrollerna kan jag se som befogat. Men att hata en person för personens köns skull kan aldrig vara befogat.

#97  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-08-04 22:35:44

Några frågor:

1: Hur ska hatet kanaliseras rent praktiskt? Vilka uttryck för hatet är acceptabla?

2: Hur ska en man förhålla sig till kvinnor som hatar honom pga hans kön och organisationer som bygger på hatet gentemot honom pga hans kön? Hur bör han agera när han utsätts för hatet?

#98  escapist svenskaflicka
2006-08-05 00:35:50

Kan inte hjälpa dig där, du får helt enkelt försöka möta fler kvinnor som är hatiska på grund av det förtryck de utsatts för. Det är i mötet med andra människor vi kan nå djupa insikter. Inte i en debatt som denna.

#99  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-05 00:39:30

1. Det är en fråga som får lösas inom den sociala rörelsen. Har inget behov att begränsa dess repertoar och vilja.

2. Inte oviktig detalj, men sociala rörelser och organisationer är ju inte riktigt samma sak. Och att de ska bygga på hat, är inte heller nåt jag sagt. Och inte heller har jag sagt att hat ska vara en metod.

Men för mig är det rätt givet att en man som är feminist bör visa respekt för att kvinnor har all rätt att hata män som gjort deras liv till ett helvete.

#100  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-05 02:40:51

svenskaflicka sa:
1. Det är en fråga som får lösas inom den sociala rörelsen. Har inget behov att begränsa dess repertoar och vilja.


Men någon åsikt i frågan har du väl? Eller tycker du att precis alla former av uttryck för hat (t.ex. grova övergrepp) är acceptabla så länge som rörelsen anser att det är acceptabelt?

svenskaflicka sa:
2. Inte oviktig detalj, men sociala rörelser och organisationer är ju inte riktigt samma sak. Och att de ska bygga på hat, är inte heller nåt jag sagt. Och inte heller har jag sagt att hat ska vara en metod.


Okej, då tar vi bort de bitarna då:

Hur ska en man förhålla sig till kvinnor som hatar honom pga hans kön och sociala rörelser som när ett hat gentemot honom pga hans kön? Hur bör han agera när han utsätts för hatet?

svenskaflicka sa:
Men för mig är det rätt givet att en man som är feminist bör visa respekt för att kvinnor har all rätt att hata män som gjort deras liv till ett helvete.


Är alla kvinnors liv ett helvete, eller menar du att det bara är kvinnor vars liv är helveten som "har all rätt att hata män"?

Handlar det om de specifika männen som har gjort kvinnornas liv till ett helvete, eller menar du att den feministiske mannen bör visa respekt för att kvinnor "har all rätt att hata" *alla* män?

Personligen anser jag att alla människor har rätt att hata, eftersom hat är en känsla, och varje individ har all rätt att känna det h*n känner. I den bemärkelsen respekterar jag alla människors rätt att känna hat. Däremot anser jag mig inte ha någon som helst skyldighet att respektera en handling som baseras på hat bara för att det må finnas en "rimlig" förklaring bakom hatet.

#101  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-05 10:23:54

Alltså, betydelsen av hat som drivkraft i en feministisk social rörelse är vad jag talar om. Och från ett annat håll, det helt självklara för mig, att vi inte kan begära av kvinnor som blivit utsatta för övergrepp - att de inte ska hata.

En helt annan sak är här att många kvinnor som haft ett helvete - och bara blivit illa bemött av nästan alla män - inte alls hatar män utan hatar sig själva.

Vad gäller revolution kan jag veta vad jag tycker i en revolutionär situation. Men huvudpoängen är att jag inte ska definiera vad en feministisk rörelse önskar i en sådan situation.

Dina övriga frågor har jag inget svar på.

#102  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-08-05 15:53:04

Escapist sa:

Felet är att en rörelse som kämpar mot könsbaserat förtryck använder sig av det själv.


Jag antar att du menar "feminismen" där. (Eller "radikalfeminismen" kanske.) Tycker det är mycket underlig kommentar. Hur ska vi någonsin komma någon som helst vart, om vi inte får peka på det könsbaserade förtryck som systematiskt utövas mot kvinnor, bland annat genom att använda "spegling" av det förtrycket som ett medel att visa på existensen av det?

Eller för all del, genom att utesluta det kön som inte systematiskt förtrycks vid en hel del tillfällen, för att på så sätt ge alla en likvärdig grund. Som att skapa särskilda pappa-grupper vid öppna förskolan eller särskilda tjej-jourer, där något annat kön inte är välkommen just på grund av sitt kön. Är det sånt som du kallar "könsbaserat förtryck"? Jag kallar det "tillfälle att skapa sig en chans".

#103  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-08-05 15:56:22

Och "hat" är ett väldigt starkt ord för en väldigt stark känsla.

MEN kraften i den starka känslan kan användas på ett positivt sätt - till exempel genom att organisera sig på något sätt, genom att arbeta för misshandlade kvinnor eller att skicka hjälpsändningar till kvinnor i krigsområden osv. - listan kan bli lång.

Däremot tror jag inte det är särskilt sunt att gå runt och hata någon, oavsett det är Hitler, Moder Teresa, feminister eller män.

#104  metamorfos svenskaflicka
2006-08-05 16:10:58

Nä, håller med om att hat på sikt inte är en sund känsla att bära på - rent psykologiskt. Däremot kan hat vara en sund del av en process. Och för samhället eller en feminstisk rörelse kan som du säger kraften i hatet och den självbekräftelse som det kan ha som grund, vara viktig.

#105  Sv: "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-08-05 22:57:08

Innan vi förlorar oss för mycket i frågan huruvida hat som känsla är positiv eller negativ, i #1 skrev jag uttryckligen _INTE_ manshat, däremot defaultskepticism.

#106  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-08-06 12:52:39

Exakt, olaberg.

Så frågan är fortfarande - har någon här verkligen propagerat för _manshat_?

#107  olaberg svenskaflicka
2006-08-06 14:55:33

sorry för att jag verkligen kapade den här tråden, för det jag diskuterat är väl defintivt kopplat till din fråga fast inte din intention riktigt tror jag. Ditt resonemang gäller ju mer kvinnliga individers förhållningssätt till män. Borde ha startat egen tråd ser jag så här iefterhand.

#108  olaberg svenskaflicka
2006-08-06 17:53:53

Men apropå din fråga, så är min främsta reflektion att det så lätt generaliseras vad gäller dessa frågor. Såsom detta med att det statistiskt sett för kvinnor i Sverige är störst risk att bli misshandlad eller våldtagen i sitt hem. Samtidigt som ju denna risk inte är lika fördelad för
alla. För de kvinnor som inte lever med en man, som inte har så många manliga vänner så är sannolikt risken att bli utsatt för övergrepp större på stan och utomhus än i hemmet. På samma sätt vad gäller det du säger här.

I en hel del sammanhang är det ju helt säkert rimligt att vara jävligt skeptisk till män, tills motsatsen bevisats (hur motsatsen nu kan bevisas?).. Mm, vet inte hur klart detta blev..

#109  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-06 20:36:34

svenskaflicka sa:
Alltså, betydelsen av hat som drivkraft i en feministisk social rörelse är vad jag talar om.


Jo, jag har förstått det, men jag tänkte att du kanske hade någon idé om hur detta hat skulle manifestera sig?

svenskaflicka sa:
Och från ett annat håll, det helt självklara för mig, att vi inte kan begära av kvinnor som blivit utsatta för övergrepp - att de inte ska hata.


Det är väldigt stor skillnad mellan att begära att en människa inte ska hata och att begära att en människa inte ska agera utifrån sitt hat (t.ex. genom att diskriminera, såra andra människor, begå övergrepp, osv). Än större är skillnaden mellan att begära att en människa inte ska hata och att begära att en människa inte ska uppmana till hat. För mig handlar den här diskussionen först och främst om det sista. Hat skall inte uppmuntras eller eldas på.

Men, en fråga utifrån detta: Kan vi, enligt dig, kräva av en kvinna som *inte* blivit utsatt för övergrepp att hon inte hatar?

Kan vi kräva av en man som blivit utsatt för övergrepp (t.ex. av mamma, dagisfröken, lärarinna, fru, osv) att han inte ska hata?

svenskaflicka sa:
Vad gäller revolution kan jag veta vad jag tycker i en revolutionär situation.


Så, vad tycker du i dagens svenska situation då:

Är det en revolutionär situation?

Är hat gentemot *alla* män berättigat inom den feministiska rörelsen?

Är uppmuntrandet av sådant hat acceptabelt?

svenskaflicka sa:
Dina övriga frågor har jag inget svar på.


Om du skriver "Men för mig är det rätt givet att en man som är feminist bör visa respekt för att kvinnor har all rätt att hata män som gjort deras liv till ett helvete.", så måste du väl veta om du syftar på alla män eller spefikt de/den män/man som gjort kvinnans liv till ett helvete och om du menar att alla kvinnors liv är helveten eller om du syftar till specifika kvinnor vars liv är helveten?

Svenskaflicka sa:
För de kvinnor som inte lever med en man, som inte har så många manliga vänner så är sannolikt risken att bli utsatt för övergrepp större på stan och utomhus än i hemmet.


Om hon lever med en man som inte misshandlar och umgås med män som inte misshandlar gäller ju samma sak.

pratar vi rent statistiskt så är det tveksamt om det förbättrar en kvinnas odds att leva i lesbiska relationer istället för heterosexuella. Även lesbiska kvinnor misshandlar varandra inom ramen för parrelationer.

svenskaflicka sa:
I en hel del sammanhang är det ju helt säkert rimligt att vara jävligt skeptisk till män


Vilka sammanhang är det?

#110  till Metamorfos fredriktomte
2006-08-06 20:46:10

Ja, svenskaflicka har gjort det.

Från #36:

svenskaflicka sa:
Som jag ser det tror jag manshat kan vara en sund strategi i ett antal tänkta kontexter, där kvinnor är regelmässigt förtryckta och revolution är den enda rimliga vägen framåt. Hat kan vara en viktig del av en social rörelse, och också viktig för att skapa enhet mot gemensam fiende.


Från #42:

svenskaflicka sa:
Och nej, manshat handlar inte om att hata något på grund av dess attribut, det är en annan fråga. Utan handlar ju såklart om att hata män på grund av deras handlingar. Att det innebär att också "oskyldiga män" blir träffade är förstås olyckligt men "casualties of war" som tjänar det högre syftet av en för den sociala rörelsen positiv samhällelig förändring.

#111  svenskaflicka olaberg
2006-08-06 22:13:00

Nej, nej, jag upplever inte tråden som kapad, utan utvecklad och intressant.

#112  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-06 22:53:43

Jag har inte propagerat för manshat - per se - som metamorfos frågar efter. Däremot är såklart citaten av mig korrekta.

Angående dina frågor i inlägget ovan har jag svarat på de alla tidigare så gott jag kunnat.

Och angående att inte leva med en man så syftade jag inte att därmed leva i lesbisk relation istället. Men tänker inte argumentera utifrån statistik i sig där, min poäng var mer generell.

Jag vet inte vilka sammanhang det säkert är rimligt att vara jävligt skeptisk mot män, i betydelsen att jag kan definera dessa situationer rent teoretiskt eller praktiskt. Men tror ändå att det är så. Vad tror du själv?

#113  svenskaflicka #42 olaberg
2006-08-06 23:11:37

"Utan handlar ju såklart om att hata män på grund av deras handlingar. Att det innebär att också "oskyldiga män" blir träffade är förstås olyckligt men "casualties of war" som tjänar det högre syftet av en för den sociala rörelsen positiv samhällelig förändring."

Det här är själva grundfrågeställningen i min personliga feministiska brottning.

Jag tyckte som du en gång. Nuförtiden finner jag ovanstående stycke problematiskt på minst två sätt:

Det första: Resonemanget bygger på en konstruktion av "mannen" som inte står rasisternas konstruktion av "invandraren" långt efter. Sanningen är ju att män inte våldtar. Om man betraktar männen som inte våldtar. Men att män våldtar. Om man betraktar männen som våldtar.

Beskrivningen av mannen i frasen "mäns våld mot kvinnor" är beroende av ett visst slags selektivt betraktande. Att man först väljer bort den delen av verkligheten som inte passar det man vill säga. Välj bort männen som våldtar om du vill beskriva en sund manlighet. Välj bort männen som inte våldtar om du vill beskriva en sjuk.

Beskrivningar som förutsätter ett visst slags selektivt betraktande är jag rätt skeptisk emot.

Därmed inte sagt att det inte finns ett specifikt manligt sexuellt våld mot kvinnor, att vår kultur inte skulle ha symboler och traditioner för att rättfärdiga detsamma, osv osv.

Men frågan är om det manliga sexuella våldet gentemot kvinnor säger ett enda jota om någon enda specifik man. Där blir hållningen i #42 besvärlig. Det blir som att säga att det är rätt av israeler att hata araber på grund av förekomsten av arabiska antiisraeliska terrornätverk eller regeringar. Eller omvänt.

Det andra problemet med #42 är att det ansluter sig till krigsetiken. Att "collateral damage" någonsin är acceptabelt. Att stridens högre syfte rättfärdigar ett enda oskyldigt offer.

#114  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-06 23:20:54

svenskaflicka sa:
Jag har inte propagerat för manshat - per se - som metamorfos frågar efter. Däremot är såklart citaten av mig korrekta.


Om det inte är att propagera för manshat när man hävdar att manshatet är en sund strategi i en mängd kontexter och att det kan vara en viktig del av en social rörelse samt viktigt för att skapa enhet gentemot en gemensam fiende, vad vore då att propagera för manshat? Hur skulle ett sådant propagerande se ut?

svenskaflicka sa:
Jag vet inte vilka sammanhang det säkert är rimligt att vara jävligt skeptisk mot män, i betydelsen att jag kan definera dessa situationer rent teoretiskt eller praktiskt. Men tror ändå att det är så.


Om du inte vet vilka sammanhang det kan vara rimligt att vara jävligt skeptisk mot män, hur kan du då vara säker på att dessa sammanhang finns?

svenskaflicka sa:
Vad tror du själv?


Jag anser inte att det finns några sammanhang där det är "rimligt att vara jävligt skeptisk" gentemot en viss individ på grund av dennes fysiska attribut (t.ex. att denne är mörkhyad, man, lågpannad, osv).

Att vara skeptisk mot individen ur en grupp pga dennes grupptillhörighet är inget annat än fördomsfullhet. Att vara fördomsfull gentemot människor utifrån fysiska attribut de inte har någon möjlighet att råda över är bland den värsta formen av fördomsfullhet.

#115  olaberg svenskaflicka
2006-08-06 23:22:50

nu tycker jag egentligen inte riktigt det här citatet fungerar att diskutera utan sin kontext. orkar inte ta hela diskussionen om relationen mellan män-manssamhället (individ-struktur).

Det jag diskuterar i fallet ovan är ju kvinnor som hatar män på grund av vad de har blivit utsatta för. Och dels att detta hat kan vara en tillgång i en feministisk social rörelse, dels att detta hat såklart även drabbar de män som inte våldfört sig på dessa kvinnor. Och detta är såklart sorgligt. Men det är så det är, och inte något fel i sig. Jämförelser med krigsetik och annat blir liksom litet konstiga tycker jag. Och tal om israel och araber har inte mycket med detta att göra heller.

Med det säger jag inte att det du säger i ditt inlägg inte är intressant, eller poängfullt. Men jag kan inte se att det är ett svar på eller en kritik mot vad jag sagt i denna tråd.

#116  Sv: "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-08-07 00:13:17

"Och dels att detta hat kan vara en tillgång i en feministisk social rörelse,"

Klart. Point taken.

Frågan är dock om _riktningen_ är konstruktiv i de fall du tog upp.

Jag tänker på det du skrev här:

"Det jag diskuterar i fallet ovan är ju kvinnor som hatar män på grund av vad de har blivit utsatta för. Och dels att detta hat kan vara en tillgång i en feministisk social rörelse, dels att detta hat såklart även drabbar de män som inte våldfört sig på dessa kvinnor. Och detta är såklart sorgligt."

Det verkar som om du beskriver en trestegssekvens:

Kvinna blir drabbad av en man.
Kvinna börjar hata män.
Detta manshat spiller över även på oskyldiga män, vilket är sorgligt.

Det jag menar är att det sorgliga inte sker i steg tre, utan redan i steg två. Redan där blir energin missriktad. Eftersom män i största allmänhet inte är orsak till mäns våld mot kvinnor.

#117  svenskaflicka #42 olaberg
2006-08-07 00:16:14

Och jag läser faktiskt vad du skriver i sin kontext, både utifrån vad du skriver i tråden och vad du skrivit i andra trådar.

#118  olaberg svenskaflicka
2006-08-07 00:55:08

okej, fast att svara på ett svar som riktar sig till vad jag skrivit i andra trådar blir ju litet klurigt i den här tråden :)

Men viktigt är ju också att när jag skriver män, så menar jag inte alltid alla män. Det har jag skrivit om ovan också, även om möjligen också är självklart psykologiskt (det går inte att hata "alla män").

Och knappast är det en trestegsraket eller något. Och tyvärr är jag rätt ointresserad av att diskutera denna trestegsraket också. Men rent psykologisk tror jag att det är en felaktig beskrivning (även om jag i den här tråden inte egentligen är intresserad av en sån diskussion) - de flesta som blir utsatta för fruktansvärda övergrepp hatar inte de som begår övergreppen. Vi känner till alla möjliga processer och försvar som gör att offret inte hatar förövaren. Men satt i detta perspektiv kan ett hat av förövaren vara en del i en positiv och realistisk förståelse av vad personen blivit utsatt för.

Nåväl, vad jag pratar om ovan är i vilket fall kvinnor som inte blivit utsatta av en man, utan av män. Och därför mycket väl kan komma att hata just dessa män, men där givetvis gränsen mellan dessa män och manssamhället - och alla män inte är självklart enkel att dra.

Män i allmänhets ansvar för manssamhället och våld mot kvinnor är en annan diskussion, men jag ser att alla mäns medansvar ofta är stort.

#119  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-07 10:43:59

Alla mäns och alla kvinnors. Medansvaret kan inte begränsas till de som råkar ha samma biologiska kön som förövaren.

#120  peredman svenskaflicka
2006-08-07 11:23:08

Absolut, inte för att det har nåt med saken att göra här. Och ansvaret ser annorlunda ut för män och kvinnor.

#121  fredriktomte metamorfos
2006-08-07 11:25:24

Jag tycker det är ganska allvarligt att anklaga någon för manshat.

#122  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-07 11:40:34

Nej, inte det minsta.

#123  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-07 11:40:53

(ovanstående var till #120, men kan också ignoreras)

#124  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-07 19:51:12

svenskaflicka sa:
Män i allmänhets ansvar för manssamhället och våld mot kvinnor är en annan diskussion, men jag ser att alla mäns medansvar ofta är stort.


På vilket sätt har en man ansvar för vad andra män gör bara för att de råkar tillhöra samma kön?

Har alla svarta ett ansvar för vad svarta gör i Afrika?

Har alla amerikaner ett ansvar för de beslut som den Amerikanska regeringen fattar?

svenskaflicka sa:
Absolut, inte för att det har nåt med saken att göra här. Och ansvaret ser annorlunda ut för män och kvinnor.


På vilket sätt skiljer sig mäns och kvinnors ansvar åt?

#125  till metamorfos fredriktomte
2006-08-07 19:52:16

metamorfos sa:
Jag tycker det är ganska allvarligt att anklaga någon för manshat.


Ja visst, men vad har det med saken att göra? Jag har inte anklagat någon för manshat.

#126  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-08-07 20:13:01

Jag tycker det är lika allvarligt att anklaga någon för att propagera för manshat.

#127  till Metamorfos fredriktomte
2006-08-07 20:19:51

Jaha, men säg det då istället.

Men då ställer jag samma fråga till dig som jag ställde till svenska flicka: Om de stycken jag citerade inte är exempel på propagerande för manshat inom den feministiska rörelsen, vad vore då i sådana fall exempel på propagerande för manshat? Kan du exemplifiera?

#128  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-08-07 21:05:46

Varför anser du att det är propagerande för manshat?
På vilket sätt är det manshat?
Omfattar manshat allt från att vara skeptisk till okända män till att vilja mörda män à la Solanas?
Har du förresten någon teori om varför det verkar som om män i allmänhet (och män som kallar sig feminister i synnerhet) är så vansinningt känsliga för allt som sägs och skrivs om män och som inte är positivt? Är det för att de är så ovana att nedvärderas för sitt köns skull?

#129  Till Metamorfos fredriktomte
2006-08-07 21:24:14

metamorfos sa:
Varför anser du att det är propagerande för manshat?


Därför att jag anser att den som hävdar att manshat kan vara en sund strategi, att (mans)hat kan vara en viktig del av en social rörelse (feminism) och att det är viktigt att skapa enhet mot fienden (männen) propagerar för manshat inom feminismen.

metamorfos sa:
På vilket sätt är det manshat?


Jag har inte påstått att propagerandet för manshat inom feminismen skulle vara samma sak som manshat.

metamorfos sa:
Omfattar manshat allt från att vara skeptisk till okända män till att vilja mörda män à la Solanas?


Nej.

metamorfos sa:
Har du förresten någon teori om varför det verkar som om män i allmänhet (och män som kallar sig feminister i synnerhet) är så vansinningt känsliga för allt som sägs och skrivs om män och som inte är positivt?


Jag är inte av uppfattningen att feministiska män i synnerhet skulle vara "vansinnigt känsliga" för negativa omdömen om män. På samma sätt som jag inte är av uppfattningen att feministiska kvinnor skulle vara "vansinnigt känsliga" för negativa omdömen om kvinnor. Därför har jag inte heller någon teori om varför det skulle vara så.

metamorfos sa:
Är det för att de är så ovana att nedvärderas för sitt köns skull?


Skulle feministiska män vara än mindre vana att nedvärderas för sitt köns skull än ickefeministiska män är?



Så, nu har jag svarat på alla dina frågor och till och med kommenterat lite. Skulle du då kunna svara på frågan jag ställde till dig?

fredriktomte sa:
Om de stycken jag citerade inte är exempel på propagerande för manshat inom den feministiska rörelsen, vad vore då i sådana fall exempel på propagerande för manshat? Kan du exemplifiera?

#130  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-08 11:41:06

Jag ansluter mig till Emmanuel Levinas synsätt - om vårt obegränsade ansvar i mötet med våra medmänniskor.

Men det har ju ingenting att göra med dina två andra frågor, att tala om "svarta ett ansvar för vad svarta gör i Afrika" uppfattar jag som rasistiskt även om du kanske främst vill provocera.

Kvinnor och mäns ansvar ser olika ut därför att vi har ett könsmaktssystem som påverkar män och kvinnor olika.

#131  Sv: "Manshat" som sund strategi Escapist
2006-08-08 12:41:52

metamorfos sa:
Är det för att de är så ovana att nedvärderas för sitt köns skull?

Jag kan bara tala för mig själv, men jag är ovan att nedvärderas för mitt kön av feminister. Naivt av mig kanske, men definivt hyckleri av dem. Jag anklagar ingen specifik person här. Att nedvärderas för sitt kön av folk i allmänhet är ingen nyhet för någon man.

Är det förresten att vara "vansinnigt känslig" av någon att ifrågasätta sådana orättvisor? Är det inte därför vi är här?

#132  escapist svenskaflicka
2006-08-08 13:01:21

Vore kul att höra en längre utläggning om hur män nedvärderas för sitt kön, men såklart i en annan tråd då om du har lust å ork?

#133  Sv: "Manshat" som sund strategi elinlite
2006-08-08 13:22:17

Kort svar på rubriken: Nej, hat är aldrig sunt. För en själv först och främst.

Däremot finns det kanske tre under grupperingar av frågan:

1. Varför tas kvinnors upplevelser av vissa mäns sexistiska uppförande inte på mer allvar?

2. Varför är det ses det som manshat eller prydhet när en påpekar hur vanligt det är med sexism, kvinnoförakt och objektifiering i det offentliga rummet? Det är frågan om två vitt skilda saker.

3. Vem "får" definiera våld och maktbeteende? Det verkar som att den vedertagna normen för vad som anses vara våld och maktbeteende är hur det drabbar män, inte hur det drabbar kvinnor, när våld drabbar kvinnor omskrivs det som "kvinnovåld", "familjetragedi", "hedersbrott".
Om en kvinna sitter hemma hos en manlig bekant som plöstligt hindrar hen från att gå hem, slänger in hen i ett sovrum och våldtar hen så sägs det att ord står mot ord. Det handlar inte om "frihetsberövande" vilket det skulle heta om en kille blev inlåst.
Hur många är det som förstår att en penis KAN orsaka enorm smärta i en ovillig vagina? Vem får definiera denna smärta?
Det är INTE manshat att säga att en penis kan orsaka smärta, bara för att penisbärare för det mest brukar vara av könet man.

Men det finns en reflexsiv vilja bland många att välja att säga att kvinnor som talar om dessa tre punkter är manhaterskor. Att vilja ändra på ett mönster eller påtala ett problem är inte hat. Att bli för passiv när det gäller människovärde är farligt för mänskligheten.

Om vi tar porr som exempel så tycker jag att det är fascinerande hur få pro-porrpersoner väljer att ta en problemlösnings inställning till det faktiska kvinnohat som frodas, utan väljer att satsa sin energi på att klanka ner på ett fåtal feminister som uttalar sig negativt.
Ska vi då kalla dessa personer för Kvinnohatare?
A. De är passiva inför negativa uttalanden om kvinnor.
B. De är aktivt emot vissa kvinnor och feminister?
Gör A + B dem automatiskt till Kvinnohatare?
Eller accepterar vi att det är mer komplext än så?

Varför skulle då manshat ens finnas med i bilden?

#134  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-08 14:24:23

1. Vilka är det du vill skall ta kvinnors upplevelser på mer allvar?

2. Se 1. Förmodligen för att det finns känsliga tår i alla läger.

3. Det blir komplicerat, och vem skall genomdriva förhindrandet av maktbeteende - utan att själv bli maktfullkomlig? Givetvis kan vi inte låta "förövaren" bestämma vad som var "menat" som våld och vad som inte var det - men vi kan inte heller enbart låta "offrets" upplevelse vara avgörande, eftersom resultatet kan bli ungefär lika absurdt i båda fallen.


Frihetsberövande är en beskrivning av brottet oavsett vem som drabbas och av vem. "Ord står mot ord" är en situation som uppstår när brottet skall bevisas, det beskriver inte vilket brott som begåtts. Låt oss inte göra fruktsallad av den saken.

Kvinnohatare torde vara människor som hatar kvinnor. Övriga definitioner verkar överflödiga.

/ Per

#135  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-09 19:45:34

svenskaflicka sa:
Jag ansluter mig till Emmanuel Levinas synsätt - om vårt obegränsade ansvar i mötet med våra medmänniskor.


Jag vet inte vem Emmanuel Levinas är, eller vad han (hon?) har för synsätt, så du får gärna utveckla den punkten.

svenskaflicka sa:
Men det har ju ingenting att göra med dina två andra frågor, att tala om "svarta ett ansvar för vad svarta gör i Afrika" uppfattar jag som rasistiskt även om du kanske främst vill provocera.


Vad skiljer uttalandet ovan från din syn på alla mäns ansvar inför "manssamhället" och mäns våld mot kvinnor?

svenskaflicka sa:
Kvinnor och mäns ansvar ser olika ut därför att vi har ett könsmaktssystem som påverkar män och kvinnor olika.


1: När inträder skillnaden i ansvar? Vid födseln?

2: Kan du ta lite exempel på sådant män har ansvar för men inte kvinnor och sådant kvinnor har ansvar för men inte män?

#136  till metamorfos fredriktomte
2006-08-09 19:46:14

Kommer det något svar från din sida?

#137  Sv: "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-08-10 00:30:44

"Men viktigt är ju också att när jag skriver män, så menar jag inte alltid alla män."

Jag vet, och det är väldigt svårt för mig att greppa när och inte.

#138  Sv: "Manshat" som sund strategi olaberg
2006-08-10 00:42:05

"Och därför mycket väl kan komma att hata just dessa män, men där givetvis gränsen mellan dessa män och manssamhället - och alla män inte är självklart enkel att dra."

Den gränsen menar jag borde vara klockrent självklart enkel att dra.

#139  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-10 06:46:55

Hans ståndpunkt är precis den jag skriver - men googla honom eller kolla upp. Finns bra intervjubok med honom bland annat som tar upp hans perspektiv.

Skillnaden mellan ditt uttalande och mitt är för mig så givet, så det känns knappt värt att kommentera. Jag är ju här för att jag tror på existensen av ett könsmaktssystem som jag vill motarbeta. Och det samhälleliga ansvaret för att motarbeta detta ligger på oss alla, ett ansvar vi kan välja att ta eller inte välja. Det du pratar om ligger i linje med att vi har raser och att dessa raser skulle ha nån slags ansvar för sin ras.

1. Självklart har också barn ett ansvar för sitt beteende, men knappast spädbarn, eller vad är din uppfattning?
2. Nä, för jag känner inte till något sådant fall. Ansvaret ser annorlunda ut, det innebär inte att män har ansvar för vissa områden och kvinnor för andra. Men vi har alla möjlighet att ta vårt ansvar, men män och kvinnor har givet könsmaktsystemet (samt förstås klassystem med mera) olika positioner och olika möjligheter.

#140  till fredriktomte metamorfos
2006-08-10 10:56:39

Tror inte det.

#141  Sv: "Manshat" som sund strategi Lily
2006-08-10 13:02:36

Som kvinnojourskvinna kan jag säga att det finns en rad kännetecken för om en man är våldsam redan innan han slår första gången. Och det skulle vara bra om alla tjejer gjordes medvetna om dessa. Därmed inte sagt att mannen kommer att bli våldsam bara för att han råkar ha ett av dessa kännetecken.

Det viktiga som tjej tror jag är helt enkelt att stå på sig och inte låta en annan människa (man eller kvinna) inkräkta på ens livsutrymme.

Måste i egenskap av jourkvinna kommentera Chromes inlägg att det skulle vara misstänkliggörandet om våld som får en man att slå. ICKE!!!

En man som slår gör det av egen drikraft. Det är ALDRIG tjejen som provocerar fram ett sånt beteende. HAN slår och HAN är den som är kapabel att gå så långt.

Ville ba säga d...

#142  Sv: "Manshat" som sund strategi Lily
2006-08-10 13:10:46

Ännu ett inlägg till fredriktomtes kommentar. Våld mot kvinnor har aldrig med ursprung att göra. Våldsamma män finns i alla delar av världen.

Personligen tror jag inte heller på det här att invandrarmän skulle drivas av en "hederskultur". Kulturen står inte bakom våldet. Det gör den enskilde och försvarar det genom sina värderingar.

Västerländsk kultur är extremt kvinnofientlig men på ett sätt som man här är "van vid". Det heter här inte "heder" utan en man som slår är "sjuk" på nåt sätt. Men om våld mot kvinnor vore en sjukdom skulle den kunna diagnostiseras av läkare och man borde kunna hitta ett botemedel. Vidare skulle, om det var en sjukdom, världen ha drabbats av en epidemi som i sjukdomsrelaterade fall skulle kräva masskarantän för att isolera denna/detta bacill/virus...

Våld mot kvinnor har inget med ursprung, kultur, klasstillhörighet etc att göra.

#143  #89 HenrikE
2006-08-10 14:04:32

En skillnad är att det finns ett systematiskt förtryck av kvinnor, där våld, övergrepp etc är ett uttryck för detta förtryck.


Oki, det argumentet kan jag på ett vis förstå.

På ett annat plan så känns det väldigt märkligt, att vara feminist och verka för kvinnors ”rättigheter” men veta att det finns andra feminister som rent generellt hatar den grupp man av födseln råkar tillhöra… det är inte långt till att man själv, personligen, känner sig hatad. En Röda korset-arbetare som skulle känna sig hatad av de människor den försöker hjälpa.. jag vet inte hur han/hon skulle motivera sig själv i längden att fortsätta.

Men jag inser att en väsentlig skillnad i den jämförelsen naturligtvis är att de allra allra flesta kvinnliga feminister _inte_ _hatar_ män.

#144  HenrikE svenskaflicka
2006-08-10 14:51:41

Fast det tycker jag är en given problematik att hantera för män som är feminister, den egna positionen och att könsmaktssystemet ofta gör att kvinnor INTE har anledning att lita på mäns avsikter.

På samma sätt är det ju för Röda Korset-arbetare, när de tillsammans med andra biståndsarbetare kommer med samma flygplan till U-länder som också flyger ned affärsmän från väst som inte vill annat än exploatera landets tillgångar. Att tro sig vara en räddande ängel och kräva uppskattning för ett arbete i en grundläggande struktur som gör det fattigare landet till en förlorare är inte vidare givet. Men vet att biståndsarbetare uttryckt samma problematik.

#145  svenskaflicka Blindalina
2006-08-10 15:20:04

Men det där fungerar inte, för en förtryckarposition är ju inte evig. Det är en position. Följaktligen kan en man/kvinna välja vart de vill stå. Även om vi inte delar erfarenheter av en utsatt u-landskvinnas eventuella maktlöshet, så kan hon ändra sin position om hon får verktygen. Det är väl det viktiga? Att vi inte delas in i statiska kategorier när det gäller access till livet, och inte stämplas för vår bakgrund. Däremot bör den reflekteras över, men att säga att män _per automatik_ inte kan se, erkänna eller kämpa mot ett visst förtryck mot kvinnor bara för att de är män håller inte.

#146  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-10 16:01:54

#144,

Tack för att du sätter en spotlight på problemet med alla sorters generaliseringar och fördomar.

Det finns ju ingen anledning att vara skeptisk mot hjälparbetarna för att de kommer på samma plan som affärsmännen och affärskvinnorna. Det finns inte heller någon anledning att kritisera biståndsarbetarna för att de har samma hudfärg som förtryckarna i väst. Och för att vara helt konkret finns det ingen rationell anledning att inte lita på manliga feminister för att de råkar ha samma kön som helt andra förtryckare.

/ Per

#147  fredriktomte metamorfos
2006-08-10 16:23:37

Du kommer inte att få svar på din fråga till mig, eftersom jag inte tänker tolka vad någon annan har skrivit. Den tolkning du gjort får stå för dig och jag varken "håller med" eller "tar avstånd".

#148  #146 metamorfos
2006-08-10 16:43:41

...så länge de inte beter sig som de där "helt andra" ja.

Alltså beter sig på ett könsrollsstereotypt sätt, inte tar till sig konstruktiv kritik om sitt beteende, t.ex.

#149  Peredman svenskaflicka
2006-08-10 16:46:52

Givetvis finns det anledning att vara skeptisk mot den struktur och västvärld som med ena handen slår och med den andra handen plåstrar om. Kopplingen mellan bistånd och kolonial politik i en efter-kolonialt Afrika är ju väl känt där forna kolonialherrar ger bistånd och industrisamarbete till forna kolonialstater. Såväl industriell exploatering och bistånd kan fungera som ett sätt att bevara sitt inflytande och makt över det fattigare landet.

Och paralleller finns här om en som feministisk man inte förstår att villkoren för ett deltagande i den feministiska kampen måste förhållas till
den struktur som män ingår i, i könsmaktsordningen.

#150  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-10 23:54:41

svenskaflicka sa:
Hans ståndpunkt är precis den jag skriver - men googla honom eller kolla upp. Finns bra intervjubok med honom bland annat som tar upp hans perspektiv.


Men du har ju inte skrivit någonting annat än att du ansluter dig till hans synsätt. Av det jag läst på Wikipedia om honom ger mig ingen ledtråd till vilken syn du har, eftersom det där inte framgår någonting om huruvida Levinas syn på ansvar innebar att män och kvinnor hade olika ansvar och på vilket sätt dessa olika typer av ansvar skillde sig åt. Så, förklara gärna.

svenskaflicka sa:
Skillnaden mellan ditt uttalande och mitt är för mig så givet, så det känns knappt värt att kommentera.


Om det nu är så givet så borde det väl inte vara särskilt svårt att förklara? Om du inte kan förklara det (utan det bara är en känsla du har), så kanske du borde ta dig en funderare över varför det är så självklart att det jag skrev ovan är ett exempel på rasism samtidigt som det du har skrivit i denna tråd inte på något sätt är ett exempel på sexism. Jag har ju nämligen inte gjort så mycket mär än att byta ut "man" mot "svart". (alla svarta har ett ansvar för vad svarta gör i Afrika / alla män har ett ansvar för vad män gör i manssamhället).

svenskaflicka sa:
Jag är ju här för att jag tror på existensen av ett könsmaktssystem som jag vill motarbeta. Och det samhälleliga ansvaret för att motarbeta detta ligger på oss alla, ett ansvar vi kan välja att ta eller inte välja. Det du pratar om ligger i linje med att vi har raser och att dessa raser skulle ha nån slags ansvar för sin ras.


Jag anser att hudfärg är en lika ovidkommande faktor som fysiskt kön är. Det är ett av skälen till att jag är feminist (även om jag också tror på existensen av ett könsmaktssystem), eftersom jag inte tycker om att människor döms/bedöms utifrån sitt kön. Att säga att alla människor har ett ansvar för sina medmänniskor är dock någonting helt annat än att säga att alla män har en viss sorts ansvar enbart baserat på det faktum att de har snopp istället för slida.

svenskaflicka sa:
1. Självklart har också barn ett ansvar för sitt beteende, men knappast spädbarn, eller vad är din uppfattning?


Absolut. Men så anser jag inte heller att det går att utkräva kollektivt ansvar. Individen har ansvar för sitt beteende. Däremot har individen inte ansvar för andra individers beteende (såvida individen inte influerat eller på annat sätt kunnat påverka de andra individerna). Alltså kan knappast ett spädbarn ha ett ansvar. Men om man menar att alla av manskön per definition har ett visst ansvar (oavsett hur de agerar) enbart pga sitt kön så vore det ju snarare konstigt att exkludera spädbarn. Även spädbarn har ju ett fysiskt kön.

svenskaflicka sa:
2. Nä, för jag känner inte till något sådant fall. Ansvaret ser annorlunda ut, det innebär inte att män har ansvar för vissa områden och kvinnor för andra. Men vi har alla möjlighet att ta vårt ansvar, men män och kvinnor har givet könsmaktsystemet (samt förstås klassystem med mera) olika positioner och olika möjligheter.


Men om du erkänner att olika individer har olika ansvar utifrån sina positioner och möjligheter, vore det då inte logiskt och rimligt att anamma detta synsätt fullt ut och därmed begränsa sig till att tala om individuellt ansvar? Dvs, allt ansvar relaterar till individens egna agerande och individens egna möjlighet att påverka. Således går det inte att tala om ett ansvar som tillfaller *alla* män (eller kvinnor) enbart utifrån deras kön, eftersom det inte går att tala om någon position eller möjlighet som är exakt likadan för *alla* män (eller kvinnor) världen över.

Om du fortfarande vidhåller att det finns olika sorters ansvar som baseras på kön istället för individuella förutsättningar så skulle jag gärna se ett utvecklande av vilka positioner och möjligheter som *alla* män och *inga* kvinnor har samt tvärtom.

#151  till Lily fredriktomte
2006-08-11 00:14:21

Jag förstår inte riktigt vad ditt inlägg har med det jag skrivit att göra. Såvida du nu inte tror att det jag skrev om "alla svartas ansvar för vad svarta gör i Afrika" var en åsikt jag verkligen har. I sådana fall kan jag passa på och upplysa om att så inte är fallet och att meningen bara var menat som en jämförelse med det svenskaflicka skriver om. Men jag kan ju svara dig ändå:

lily sa:
Ännu ett inlägg till fredriktomtes kommentar. Våld mot kvinnor har aldrig med ursprung att göra. Våldsamma män finns i alla delar av världen.


Precis som våldsamma kvinnor finns överallt i världen. Men precis som mans- och kvinnorollerna skiljer sig åt inbördes så kan de även skilja sig åt mellan olika kulturer (och genom tiden). Vad som anses "manligt" i dagens Sverige är inte nödvändigtvis samma sak som ansågs manligt i gårdagens Sverige eller dagens Kina. Eftersom värderingar och förutsättningar inom olika kulturer leder till att människor från olika kulturer, överlag, uppvisar olikartade beteenden i vissa sammanhang är det också rimligt att anta att så även kan vara fallet vad gäller våld.

Alternativet vore att utgå från att mängden våld i ett samhälle är konstant oavsett variationer i kulturella värderingar. Vilket i sin tur leder till slutsatsen att ett feministiskt arbete mot att förändra värderingar inte kan ha någon effekt på mängden våld mot kvinnor eftersom våldet inte på något sätt beror på värderingarna.

lily sa:
Personligen tror jag inte heller på det här att invandrarmän skulle drivas av en "hederskultur". Kulturen står inte bakom våldet. Det gör den enskilde och försvarar det genom sina värderingar.


Att tala om "invandrarmän" är absolut meningslöst i detta sammanhang, eftersom termen "invandrare" dels är väldigt oprecis (vad åsyftas egentligen?) och dels får antas rymma en mängd kulturer av vilka endast ett fåtal rymmer den sortens värderingar som brukar förknippas med det som i dagligt tal benämns som hedersmord. Dock finns det kulturer där det är socialt sanktionerat (och till och med förväntat) för familjer att mörda egna familjemedlemmar som kränker dess heder (vad hedern nu må bestå i). Detta hindrar hursomhelst inte ansvaret från att vara individuellt för det. De flesta män och kvinnor från kulturer där dylika ideal råder mördar inte heller sina barn så länge som alternativ finns.

lily sa:
Västerländsk kultur är extremt kvinnofientlig men på ett sätt som man här är "van vid".


Om västerländsk kultur kan vara extremt kvinnofientlig så måste det ju innebära att det (åtminstone i teorin) finns kulturer som inte är extremt kvinnofientliga? Och det borde väl i sådana fall rimligtvis innebära att kultur kan spela roll för hur kvinnor och män behandlas inom kulturens ramar.

Sedan håller jag inte med om att "västerländsk kultur" skulle vara extremt kvinnofientlig.

lily sa:
Det heter här inte "heder" utan en man som slår är "sjuk" på nåt sätt. Men om våld mot kvinnor vore en sjukdom skulle den kunna diagnostiseras av läkare och man borde kunna hitta ett botemedel. Vidare skulle, om det var en sjukdom, världen ha drabbats av en epidemi som i sjukdomsrelaterade fall skulle kräva masskarantän för att isolera denna/detta bacill/virus...


Det kan ju finnas flera olika förklaringar på det individuella planet till varför en man misshandlar. En förklaring kan vara t.ex. psykisk sjukdom. En annan kan vara kulturella föreställningar. En tredje kan vara drogmissbruk. Osv. Sannolikt räcker det för det mesta inte med endast en förklaring, då människor ofta är mer komplexa än så.

För övrigt förstår jag inte riktigt vad du menar med masskarantän.

lily sa:
Våld mot kvinnor har inget med ursprung, kultur, klasstillhörighet etc att göra.


Det skulle jag vilja påstå att det visst har. Vissa grupper av kvinnor är mer utsatta än andra, och vissa grupper av män är överrepresenterade vad det gäller våld.

Därmed inte sagt att det går att förklara våld mot kvinnor enbart utifrån ett klassperspektiv, etniskt perspektiv, osv.

#152  Till Metamorfos fredriktomte
2006-08-11 00:18:49

Jag har inte bett dig att tolka någon, att hålla med mig eller att ta avstånd. Jag har ställt frågor direkt till dig utifrån vad du själv skrivit. Jag kan ta frågorna igen:

1: Vad vore exempel på propagerande för manshat? Kan du exemplifiera?

(se, det handlar inte om att du ska tolka någon, ta avstånd eller hålla med. Bara utveckla vad du själv anser är propagerande för manshat)

2: Skulle feministiska män vara än mindre vana att nedvärderas för sitt köns skull än ickefeministiska män är?

(inte heller detta handlar om att tolka andra eller hålle med eller ta avstånd.)

Går det att få svar på frågorna nu efter detta klargörande?

#153  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-11 08:40:33

#148, Jag beundrar din idealism, men jag tror inte att urskiljningen är så stor. Visst skrev jag ut att det inte finns något rationellt skäl att särbehandla på kön, men det finns gott om irrationella skäl att göra det. Jag tror helt enkelt inte att ditt påstående stämmer - att bemötandet skulle vara villkorat påbeteendet. Skepticismen är endast villkorad på könet, och då är det lätt att snubbla in i en självuppfyllande profetia där man är långt mer kritisk till mäns än till kvinnors feminism, av rent irrationella och generaliserande orsaker. Om det verkligen vore så idealiskt att vi alla bemöttes för våra prestationer hade inte problemet existerat, vi hade inte ens behövt prata om det eftersom det varit uppenbart.


#149,

Strukturen är inte individen. Det finns anledning att vara kritisk till den förtryckande strukturen, men det finns inte därför någon rationell anledning att vara kritisk till en helt annan verksamhet som har det gemensamt med den förtryckande strukturen endast att de inblandade har samma hudfärg eller samma kön.

Parallellen du drar är väl knappast unik för ditt förhållningssätt till andra feministiska män. Om du anser att man skall vara kritisk till den feminist som "inte förstår" den feministiska kampen på samma sätt som du gör så bör det väl inte heller vara någon skillnad om den feministen är man eller kvinna - bara huruvida de delar din åsikt. eller hur?

/ Per

#154  fredriktomte Lily
2006-08-11 08:57:26

Orkar faktiskt inte svara på alla dina kommentarer. Tror inte att jag missförstod dig så mycket som du verkar tro...

Men din sista kommentar kan jag svara på:

"Vissa grupper av kvinnor är mer utsatta än andra, och vissa grupper av män är överrepresenterade vad det gäller våld."

På kvinnojourerna är man överens om att detta är helt fel! Det går inte att urskilja "grupper av kvinnor" som blir mer eller mindre utsatta för våld av män precis lika lite som att det skulle finnas grupper av män som skulle vara överrepresenterade vad gäller våld mot kvinnor. Det är en misstolkning och konsekvens av ett "vi och dem"-tänkande som finns i samhället och som blåses upp av media.

Men men...

#155  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-08-11 10:18:15

"Det är en misstolkning och konsekvens av ett "vi och dem"-tänkande som finns i samhället och som blåses upp av media."

Precis. Och det är lätt att ta till sig ett sånt tänkande, eftersom "de andra" är de som får bära skulden. "Vi" är oskyldiga och behöver därmed inte bry sig. Naturligtvis räknar alla sig helst till "vi" och inte "dem", vilket är ett effektivt sätt att blunda för problem.

#156  fredriktomte metamorfos
2006-08-11 10:19:38

Jag diskuterar inte på sättet "utfrågning". Det är inte att diskutera, inte ens att debattera. Du får helt enkelt acceptera att inte få svar på dina frågor.

#157  Sv: "Manshat" som sund strategi PerEdman
2006-08-11 12:19:24

Men en utfrågning kan också facilitera att man anfäster en gemensam definitionsgrund utifrån vilken man kan diskutera. Om man vägrar visa några av sina kort blir det inte mycket poker spelat.

/ Per

#158  Sv: "Manshat" som sund strategi HenrikE
2006-08-11 12:34:39

och inlägg #128 var ganska väl fyllt med frågor också. ;)

#159  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-11 18:42:20

Läs om min mening om Levinas, jag menar precis det som står. Men för att få mer kunskap om honom så är wikipedia förstås ingen bra källa utan du får ju läsa honom själv.

Ordlekar ger inte någon stor kunskap, att byta ut ord ger inte mycket kunskap, kontext och samhället går inte att tänka bort.

Insikten om att kön spelar roll är grundläggande för mitt feministiska engagemang. Föreställningen om fria individer är för mig en myt. Självklart kan inte spädbarn tilldelas nåt ansvar i något sammanhang, hur detta för dig blir logiskt är för mig obegripligt.

Gör det inte svårare för dig än du behöver, jag har aldrig sagt att alla män eller kvinnor skulle ha samma förutsättningar.

För övrigt har jag aldrig sagt något om fysiskt kön, utan kön.

#160  HenrikE metamorfos
2006-08-11 19:17:49

Snart tangerar du min gräns för personangrepp.

#161  Metamorfos HenrikE
2006-08-11 20:01:41

ok, då ber jag om ursäkt.

#162  Sv: "Manshat" som sund strategi metamorfos
2006-08-11 22:49:59

OK!

#163  Till metamorfos fredriktomte
2006-08-13 23:15:32

Om du anser att frågor inte är att diskutera, varför ställer du då frågor till mig? Borde jag sluta svara på frågor du ställer till mig?

Sedan är jag också lite nyfiken på i vilken bemärkelse HenrikE tangerar din gräns för personangrepp? Är det ett personangrepp mot dig att påpeka att även du ställt frågor i dina inlägg?

#164  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-13 23:34:15

svenskaflicka sa:
Läs om min mening om Levinas, jag menar precis det som står. Men för att få mer kunskap om honom så är wikipedia förstås ingen bra källa utan du får ju läsa honom själv.


Du menar att hans teorier är så invecklade att de inte går att ens sammanfattningsvis förklara utan att man måste läsa minst en bok av honom?

I sådana fall tror jag att jag avstår.

svenskaflicka sa:
Ordlekar ger inte någon stor kunskap, att byta ut ord ger inte mycket kunskap, kontext och samhället går inte att tänka bort.


Va?

svenskaflicka sa:
Självklart kan inte spädbarn tilldelas nåt ansvar i något sammanhang, hur detta för dig blir logiskt är för mig obegripligt.


Alright. Vid vilken ålder inträder det ansvar som skiljer män och kvinnor åt och varför just då?

svenskaflicka sa:
Gör det inte svårare för dig än du behöver, jag har aldrig sagt att alla män eller kvinnor skulle ha samma förutsättningar.


Nej, men du har sagt att män och kvinnor har olika ansvar. Om du hade skrivit att ansvaret *generellt* sett såg olika ut eftersom män och kvinnor *generellt* sett har olika positioner och möjligheter hade det ju varit en annan femma. Men så har du inte skrivit. Och eftersom du hävdar att ansvar följer av positioner och möjligheter så blir det ju rimligt att anta att du då menar att män och kvinnor per definition har olika positioner och möjligheter som därmed leder till olika ansvar.

Men, vi kan ju ta det igen: Har män och kvinnor olika ansvar per definition utifrån deras kön eller beror det på individens position och möjligheter? Om det per definition beror på könet, vad grundar du då detta på?

svenskaflicka sa:
För övrigt har jag aldrig sagt något om fysiskt kön, utan kön.


Om jag nu kombinerar detta med vad du skrivit här: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
betyder det då att en man i den fysiska bemärkelsen som hävdar sig vara kvinna därmed uppbär det ansvar som du menar kvinnor har, men inte det ansvar du menar män har? Är du villig att godta detta hävdande oavsett vilken position samt vilka möjligheter individen har (utifrån den subjektivistiska defintionsmetoden du förordar)?

#165  till Lily fredriktomte
2006-08-13 23:40:11

Lily sa:
Tror inte att jag missförstod dig så mycket som du verkar tro...


Så, vad i mina inlägg var det du svarade på då?

Lily sa:
På kvinnojourerna är man överens om att detta är helt fel! Det går inte att urskilja "grupper av kvinnor" som blir mer eller mindre utsatta för våld av män precis lika lite som att det skulle finnas grupper av män som skulle vara överrepresenterade vad gäller våld mot kvinnor. Det är en misstolkning och konsekvens av ett "vi och dem"-tänkande som finns i samhället och som blåses upp av media.


Självklart finns det inga givna sanningar på individuell nivå, ej heller bör man bemöta människor utifrån eventuell grupptillhörighet utan man bör bemöta dem som individer. Men ser man till statistiken så går det att se att vissa faktorer är överrepresenterade bland kvinnor som blir misshandlade liksom bland män som misshandlar. Detta gäller för övrigt också barn som blir misshandlade (barn till alkoholister är t.ex. överrepresenterade) liksom för män och kvinnor som blir misshandlade utanför det egna hemmet (människor från ekonomiskt och socialt sämre förhållande löper större risk att utsättas för brottsliga övergrepp än människor med mycket pengar och status).

#166  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-14 01:53:45

Hur svårt ska det vara att läsa det jag skriver? :) Hans tankar är så enkla att jag sammanfattat de i en halv mening. Förstår du inte innebörden av det så är det såklart rimligt att läsa en filosof för att förstå denna.

Det finns ingen given ålder, den är ju olika för olika barn/människor. Men som föräldrar är det ju självklart att vi gör våra barn ansvariga för dess handlingar (vilket inte innebär de ska bestraffas av samhället - vara straffmyndiga etc) och på samma sätt är det här. Sen tilldelas ju pojkar och flickor olika positioner och därmed möjligheter, samt ansvar att påverka samhället och sin omgivning.

Men alltså, du tolkar ju mig som en kratta. Självklart har kvinnor och män per definition olika ansvar, könsmaktsordningen gör att kön har betydelse för alla kvinnor och män. Ett ansvar som går utöver det som liberaler kallar individers möjligheter. Och detta beror på existensen av ett könsmaktssystem.

Att jag förordar allas rätt att definiera sig själva som de vill, gör ju inte att jag därmed tror att dessa självdefinitioner skulle göra något magiskt med maktojämlikhet och könsmaktssystemet. Ord och definitioner är inte allt. Så nej du kan inte lägga ihop det jag sa i den andra tråden med denna.

#167  Lily olaberg
2006-08-14 02:12:28

"Våld mot kvinnor har inget med ursprung, kultur, klasstillhörighet etc att göra. "

Jo. Kultur. I högsta grad.

Annars vore vårt feministiska motgift (ändra kulturen) ingenting värt.

Däremot kan vi inte alltid _urskilja_ våldskulturer. Men det är en annan sak.

#168  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-15 22:33:38

svenskaflicka sa:
Hur svårt ska det vara att läsa det jag skriver? :) Hans tankar är så enkla att jag sammanfattat de i en halv mening. Förstår du inte innebörden av det så är det såklart rimligt att läsa en filosof för att förstå denna.


Nu är du nedlåtande, vilket du gärna får sluta med. Hursomhelst, om det är så enkelt att förstå hur man ska derivera hur mäns och kvinnors ansvar skiljer sig åt utifrån utgångspunkten att vi har ett "obegränsade ansvar i mötet med våra medmänniskor" så kan väl du förklara det istället för att hänvisa till google och diverse böcker?

svenskaflicka sa:
Sen tilldelas ju pojkar och flickor olika positioner och därmed möjligheter, samt ansvar att påverka samhället och sin omgivning.


Skulle du kunna exemplifiera och förklara vad dessa olika positioner och möjligheter är?

svenskaflicka sa:
Självklart har kvinnor och män per definition olika ansvar, könsmaktsordningen gör att kön har betydelse för alla kvinnor och män. Ett ansvar som går utöver det som liberaler kallar individers möjligheter. Och detta beror på existensen av ett könsmaktssystem.


Kan du ge ett exempel på hur detta ansvar skiljer sig i praktiken?

svenskaflicka sa:
Att jag förordar allas rätt att definiera sig själva som de vill, gör ju inte att jag därmed tror att dessa självdefinitioner skulle göra något magiskt med maktojämlikhet och könsmaktssystemet. Ord och definitioner är inte allt. Så nej du kan inte lägga ihop det jag sa i den andra tråden med denna.


Med andra ord: Alla har rätt att definiera sig själva så länge de definierar sig på ett sätt som du anser acceptabelt. Skulle en individ definiera sig på ett sätt du inte anser acceptabelt (t.ex. en person av (fysiskt) manskön som definierar sig själv som kvinna) så fortsätter du ändå att behandla denne utifrån den av dig (och samhället) förutbestämda definitionen.

#169  Sv: "Manshat" som sund strategi svenskaflicka
2006-08-16 03:13:11

Jag menar inte vara nedlåtande, blir bara tröttsamt när du läser inte vad jag skriver. Att hänvisa till att läsa böcker känns dessutom rätt självklart. Jag gör ingen koppling mellan Levinas, och kvinnor och mäns olika positioner/ansvar i könsmaktsssystemet. Det är du som gjort den kopplingen.

Nä, orkar inte ge exempel på vad könsmaktssystemet ger kvinnor och män för olika positioner. Det uppfattar jag som självklart här.

Ett praktiskt exempel på att ansvaret är annorlunda, är att kvinnor har mer att förlora genom att agera feministiskt på en arbetsplats än en man har. Därför ligger det ett tyngre ansvar på män att göra det.

Nej, du misstolkar mig helt. Självdefinitioner förändrar inte i sig maktförhållanden i samhället. Det säger jag. Allt annat är hittepå från din sida.

Som jag sagt många gånger förut vore det intressant om du kom med egna åsikter istället för att tolka mina inlägg så fantasifullt.

#170  169# till fredriktomte alltså svenskaflicka
2006-08-16 03:13:38


#171  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-19 11:44:28

svenskaflicka sa:
Jag menar inte vara nedlåtande


Är detta en ursäkt, eller vad är det?

svenskaflicka sa:
blir bara tröttsamt när du läser inte vad jag skriver.


Har det någonsin slagit dig att det kanske inte alltid och enbart är åhörarens fel när de inte förstår vad det är du försöker få sagt?

svenskaflicka sa:
Att hänvisa till att läsa böcker känns dessutom rätt självklart.


Det är tydligen mycket som är självklart för dig. Jag håller inte med. Om den ena parten i en diskussion måste sätta sig ner och läsa X antal böcker samt företa en massa egen research för att förstå vad den andra parten menade med ett visst uttalande så är det uttalandet i mina ögon ganska meningslöst. Särskilt om den som uttalade konsekvent vägrar att förklara vad h*n syftar på.

svenskaflicka sa:
Jag gör ingen koppling mellan Levinas, och kvinnor och mäns olika positioner/ansvar i könsmaktsssystemet. Det är du som gjort den kopplingen.


I #124 ställer jag två frågor, nämligen på vilket sätt män har ansvar för vad andra män gör bara för att de råkar tillhöra samma kön (och ställer jämförande frågor om även alla svarta har ett ansvar för vad andra svarta gör och om alla amerikaner har ett ansvar för vad andra amerikaner gör) och på vilket sätt mäns och kvinnors ansvar skiljer sig åt.

På detta inlägg svarar du i #130 att du ansluter dig till Levinas synsätt (fast det då inte har någonting att göra med de andra frågorna, de som inte handlar om kön).

Här tror jag att ditt anslutande till Levinas synsätt på något sätt är kopplat till kvinnor och mäns olika ansvar.

Så, i #135 ber jag dig utveckla Levinas synsätt. Du svarar i #139 att jag får googla upp honom eller läsa någon bok av honom. När jag i #150 påpekar att det i Wikipedias artikell om Levinas inte framgår huruvida hans syn på ansvar innebär att män och kvinnor har olika ansvar så svarar du i #159 att Wikipedia är en dålig källa och att jag bör läsa honom själv istället. Däremot nämner du inte att du inte gör någon koppling mellan Levinas och kvinnor och mäns olika ansvar. Detta kommer först i #169, med brasklappen att *jag* inte skulle läsa det *du* skriver!

Jag kan bara önska att du redan från början hade klargjort att kommentaren om Levinas egentligen var ovidkommande för den här diskussionen. Hade sparat både dig och mig en hel tid.

svenskaflicka sa:
Nä, orkar inte ge exempel på vad könsmaktssystemet ger kvinnor och män för olika positioner. Det uppfattar jag som självklart här.


Ytterligare en självklarhet som pga just sin självklarhet är omöjlig att förklara?

Jag ber dig inte redogöra för varenda position som män eller kvinnor kan tänkas inneha. Bara exemplifiera med någon eller några av de positioner som rättfärdigar upprättandet av ett kollektivt ansvar utifrån (fysisk) könstillhörighet.

Ett sådant exempel är väl inte svårt att ta fram, om det nu är så självklart?

svenskaflicka sa:
Ett praktiskt exempel på att ansvaret är annorlunda, är att kvinnor har mer att förlora genom att agera feministiskt på en arbetsplats än en man har. Därför ligger det ett tyngre ansvar på män att göra det.


Vad är "agera feministiskt" i det här sammanhanget? Så som jag uppfattar feministiskt agerande på en arbetsplats så är det nämligen tvärtom. Kvinnor har mer att vinna genom att ta för sig, konkurrera, kräva högre löner och bättre befattningar, jobba över, ge järnet och göra karriär, medan män har mer att förlora genom att stå tillbaka, vara hemma mer med barnen, inte nyttja de fördelar som deras kön kan tänkas ge dem i en avancemangsposition, osv.

Men du kanske har en annan uppfattning om vad det innebär att agera feministiskt på en arbetsplats?

svenskaflicka sa:
Nej, du misstolkar mig helt. Självdefinitioner förändrar inte i sig maktförhållanden i samhället. Det säger jag. Allt annat är hittepå från din sida.


Jag tolkar dig överhuvudtaget inte. Det jag skrivit ovan om ditt förhållningssätt till rätten till självdefinition är *min* uppfattning om vad ditt förhållningsätt innebär i praktiken.

svenskaflicka sa:
Som jag sagt många gånger förut vore det intressant om du kom med egna åsikter istället för att tolka mina inlägg så fantasifullt.


Som sagt, det jag skrivit ovan är ingen tolkning utan just min egna åsikt. Egna åsikter är för övrigt någonting jag har väldigt gott om, men om du envisas med att utgå från att allt jag skriver ständigt är tolkningar av dig, snarare än uttryck för vad jag själv anser, så är det ju inte konstigt att du upplever det som att jag bara tolkar (dig) hela tiden.

#172  fredriktomte svenskaflicka
2006-08-21 08:29:38

Tyvärr, jag har sagt mitt, när du inte accepterar mina förklaringar och inte tycker jag vill förklara nåt har jag ingen lust att diskutera mer. Jag tror att det finns bristande kommunikation mellan oss.

#173  till svenskaflicka fredriktomte
2006-08-21 18:21:45

Förstår inte riktigt vad du menar med att jag inte skulle acceptera dina förklaringar, men att jag anser att du för det mesta inte förklarar vad du menar med dina uttalanden stämmer.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?