feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM


Gå till senaste inlägget



#1  Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM fredriktomte
2006-07-08 14:53:02

Inför och under fotbollsVM har det stormat i Sverige kring den tyska lagstiftningen som tillåter (frivillig) prostitution, och den förmodade explosiva ökning av trafficking som förväntades ske i samband VM i Tyskland. JÄMO Borgström har uppmanat till bojkott av fotbollsVM med anledning av trafficking och Tysklands hållning: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&… och Justitieminister Bodström har kritiserat den tyska polisen för att vara ointresserad av att motarbeta trafficking: http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_12904… Så till den milda grad att justitiedepartementet hävdar att svenska poliser nedsända till Tyskland för att vara behjälpliga med arbetet mot huligan och läktarvåld även är där för att arbeta mot trafficking trots att de tyska myndigheterna inte bett om någon sådan assistans.

Nu verkar det dock som att fotbollsVM inte alls medförde den befarade ökningen av trafficking. Det verkar som om den tyska polisen hade rätt och de svenska ministrarna, statstjänstemännen och "proffstyckarna" hade fel: http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_13106…

Kan vara bra att veta. Tills nästa gång det påstås att sexköp *måste* kriminaliseras för att man ska kunna få bukt med trafficking.

#2  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Faktum
2006-07-08 15:01:43

Jag är imponerad av de tyska poliserna och de tyska myndigheterna som lyckats med detta. Förhoppningsvis så kanske svenska politiker kan ta till sig av detta och se att världen inte är svart och vit.
Jag har ingen anning om vad de specifikt gjort för att lyckas med detta, men jag är grymt intresserad av vad specifikt i deras system som ligger bakom det här.

#3  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Dumbangel
2006-07-08 15:24:49

Handlar det helt enkelt inte om att de svenska myndigheterna inte är särskillt bra på att göra verklighetsförankrade uppskattningar. Är det inte så att det faktiskt varit en viss ökning av antalet prostituerade men att det helt inkelt inte funnits tillräckligt intresse bland fotbollsturisterna att besöka de. Jag vet inte vilken typ av personer som är benägna att besöka dessa kvinnor men det verkar ju inte vara fotbollsfans (i någon större utsträckning) i alla fall...Eller så beror det kanske på att alla pengar gått till biljetter och öl.

Oavsett varför så är det iaf bra att det inte skett någon ökning...

#4  Inte att bortse ifrån.... Catharina
2006-07-08 15:58:32

"En förklaring till att det inte blev någon invasion av prostituerade är den väldiga uppmärksamheten frågan fick före VM:
– En viktig anledning till att det blivit så positivt är att man vidtagit förebyggande åtgärder från tysk polis och åklagare och att det blivit en debatt om problemet, säger Fredric Larsson."

Och vem/vilka var det som gav frågan den väldiga uppmärksamhet den fick?

Jo, nog var det mycket de ack så förargliga svenska ministrarna, statstjänstemännen och "proffstyckarna".

Utan dem så kanske, kanske inte tysk polis och åklagare känt samma press på att vidta förebyggande åtgärder i samma utsträckning som man uppenbarligen gjort....

Tycka vad man vill om Bodströms förslag men uppmärksammat blev det ivarjefall, - med tillhörande debatt!

Något prostitutionskramare så gärna bortser ifrån.....

#5  Carharina Faktum
2006-07-08 16:56:46

Är prostitutionskramare samma sak som sexköpskramare? Jag blir förvirrad av hur orden används.

#6  till dumbangel fredriktomte
2006-07-08 17:12:33

Innan jag läste denna artikel så såg jag i förbifarten en artikel där det påstods att tyska polisen hade konstaterat att någon ökning av trafficking inte skett under fotbollsVM, så jag tror inte enbart att det är SIDA som har kommit fram till denna slutsats. Men visst kan det vara så att någon gjort en missbedömning.

Som förklaring till varför det inte köptes mer sex kan jag tänka mig någonting så enkelt som detta: Fotbollssupportrarna kom för att titta på fotboll och inte för att köpa sex. Alltså tittade de på fotboll och köpte inte sex.

Varför traffickingen inte ökat just under fotbollsVM kan man säkert hitta en mängd olika förklaringar (kanske har världens brottsligor inte den sortens resurser att de kan mobilisera helt plötsligt inför ett vm, kanske förstod dessa kriminella till skillnad från svenska proffstyckare att det inte skulle finnas några pengar att tjäna, osv). Men innan man börjar fundera på detta kanske man bör vända på frågeställningen. Varför skulle traffickingen öka? Är det verkligen någon självklarhet att *trafficking* (inte prostitution) ökar under stora och tillfälliga sammanslutningar, eller är det något som man har dragit till med för att få amunition i debatten om prostitution (tillfälle att gnälla på Tyskland för att de inte gör som vi vill och förbjuder sexköp)?

#7  Till Catharina fredriktomte
2006-07-08 17:25:05

Catharina sa:
Och vem/vilka var det som gav frågan den väldiga uppmärksamhet den fick?

Jo, nog var det mycket de ack så förargliga svenska ministrarna, statstjänstemännen och "proffstyckarna".


Ärligt talat, tror du att det var en del högljudda åsikter i Sverige som avgjorde hur de tyska myndigheterna eller de internationella brottssyndikaten agerade? Är det så fint så kan väl dessa svenska proffstyckare uttala sig lite om världssvälten, fattigdomen, krigen och bristen på demokrati världen över, så kommer ju även dessa problem att försvinna huff-puff över några månader...

Catharina sa:
Utan dem så kanske, kanske inte tysk polis och åklagare känt samma press på att vidta förebyggande åtgärder i samma utsträckning som man uppenbarligen gjort....


Fast den "förebyggande åtgärd" svenska representanter *egentligen* ville att tyska myndigheter skulle företa företogs ju aldrig (dvs, det är fortfarande lagligt att köpa sex i Tyskland). Sedan finns det ju för övrigt gott om organisationer i Tyskland som har verkat för att trafficking och annan form av tvångsprositution skall motarbetas. Men dessa är ju då inte motståndare till legal prostitution. Tvärtom finns det ju sexarbetarfackförbund i Tyskland som kämpar mot människohandeln. Så i den bemärkelsen behövs Tyskland knappast räddas av rättrådiga Sverige på sin vita springare (för att inte tala om att tyska beslut nog fattas utifrån tyska intressen och inte svenska).

Catharina sa:
Tycka vad man vill om Bodströms förslag men uppmärksammat blev det ivarjefall, - med tillhörande debatt!


Var det mycket debatt i Tyskland om Bodströms förslag? Var det mycket debatt i de östeuropeiska länder där många av traffickingoffren kommer ifrån? Och menar du inte egentligen Borgström (annars får du gärna förklara vilket förslag du åsyftar)?

Catharina sa:
Något prostitutionskramare så gärna bortser ifrån.....


Trevlig du är.

#8  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-08 17:53:53

Jepp, jag menar Borgström.

#9  Faktum Catharina
2006-07-08 18:06:12

I princip ja.

Dock vill de ju inte erkänna (om ens för sig själva) att de värnar om den manlige sexköparens rätt till kvinnokroppen utan påstår att de står på den sexsäljande kvinnans sida (ack denna heliga rättighet att få sälja sex!) .

De ljuger både för sig själva och andra och är oftast män ( och nej, det är ingen slump) och kan även kalla sig själva för feminister nu när begreppet blivit urvattnat.
Ofta (om inte alltid) har de Petra Östergren som feministik förebild.

Detta utvidgades visst till att handla om "hur känner man igen en prostitutionkramare"..lite väl off topic.......

#10  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-08 18:22:47

"Ärligt talat, tror du att det var en del högljudda åsikter i Sverige som avgjorde hur de tyska myndigheterna eller de internationella brottssyndikaten agerade?"

Internationella brottssyndikat svar nej, tyska myndigheter svar mycket möjligt.

Från artikeln:"En förklaring till att det inte blev någon invasion av prostituerade är den väldiga uppmärksamheten frågan fick före VM:

Förklara gärna gärna vilka andra som stått för den väldiga uppmärksamheten frågan fått, de tyska sexarbetsförbunden?




"Fast den "förebyggande åtgärd" svenska representanter *egentligen* ville att tyska myndigheter skulle företa företogs ju aldrig (dvs, det är fortfarande lagligt att köpa sex i Tyskland)."

Och?

#11  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-08 18:41:00

"Var det mycket debatt i Tyskland om Bodströms förslag?"

Vet ej, läser inte tyska tidningar, bor här i Sverige, jag har fått ta intryck av olika svenska tidningar och även en del på nätet.

Men du vet väl, eller? Har du tillgång till debatten i Tyskland?

Och då vet du väl också antar jag vilka det var som skapade mycket debatt i Tyskland? (förmodat att det inte var Borgström)

(Notera att det var i en artikel som du länkade till det stod om uppmärksamhet och debatt som bla bidragit till den uteblivna traffickingen )

Jag vet ännu mindre om debatten i de östeu. länderna.
Så jag blir glad om du upplyser mig om hur debatten har gått där och återigen vilka/vem det var som skapat eventuell debatt där.

#12  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-08 22:28:55

Nu finns det ju prostitution som går att jämföra med trafficking också, det är ju bara ord på olika former av tvång eller icke-tvång när det gäller att sälja sex. Så det är ju bra om traffickingen ( = sexslavhandel ) inte ökat, men faktum kvarstår att den prostitution och trafficking som REDAN FINNS är högst problematisk och inte ses som något annat än en " bransch" av prostitutionsförespråkare.

#13  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-08 22:46:01

eller som bäst ses som en bransch, och som sämst som nåt exotiskt fenomen där principen att det skall finnas möjlighet att sälja sex, står över allt annat.

#14  Blindalina Catharina
2006-07-09 00:07:51

Väl skrivet!

#15  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM kezo
2006-07-09 09:30:04

Jag tycker också att det är problematiskt att debatten om sexköp har kommit att fokusera så mycket på slavhandel, som ALLA (utom slavhandlarna själva) är emot. Till er som är emot sexköpslagen: är sexköp oproblematiskt så länge det inte handlar om regelrätt tvång?

De enda jag har hört som sagt sig VALT att bli prostituerade och trivs med yrket, är en och annan lyxhora som inte tar vilka kunder som helst, och som gör det lika mycket för nöjes skull som för pengarna. Alla andra - även de som inte är "sexslavar" - säger entydligt att det inte är något man väljer, utan något man tvingas till - av omständigheterna.

#16  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Peggy
2006-07-09 13:19:43

"Kan vara bra att veta. Tills nästa gång det påstås att sexköp *måste* kriminaliseras för att man ska kunna få bukt med trafficking"


Ja, nu vet vi hur vi får bukt med trafficking tills nästa gång: fram med fotboll på storbildskärm och torskarna blir helt distraherade!

#17  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Ephemeer
2006-07-09 14:29:35

Jag valde inte att jobba i en snabbmatsresturang - jag tvingades av omständigheterna! Kriminalisera snabbmatsköp!

#18  till Catharina fredriktomte
2006-07-09 14:31:51

Catharina sa:
Internationella brottssyndikat svar nej, tyska myndigheter svar mycket möjligt.


Jag tvivlar starkt på att tyska myndigheter anpassar sin verksamhet utifrån svenska önskemål. Det är klart att svensk opinion liksom svenska påtryckningar kan tänkas ha en effekt på tyskarnas agerande, men någon större skillnad lär det knappast göra. Dessutom, hade det varit så att tyskarna hade lyckats ingripa i en stor mängd traffickingrelaterade brott så hade det nog stått om det. Jag gissar på att det helt enkelt var så att inströmningen av traffickingoffer helt enkelt inte ökade (vilket alltså då borde bero på att de ligor som sköter den verksamheten inte ökade sin verksamhet under VM). Gudrun Schyman talade om mellan 40 000 och 60 000 traffickingoffer som skulle svämma över de tyska gränserna. Vart är de nu?

Catharina sa:
Förklara gärna gärna vilka andra som stått för den väldiga uppmärksamheten frågan fått, de tyska sexarbetsförbunden?


Mycket tänkbart. Jag vet att det var någon form av drive som kördes av de tyska sexarbetarförbunden i sammarbete med det tyska fotbollsförbundet och det stora tyska kvinnoförbundet. Vill du läsa mer om tysk prostitutionspolitik så kan du läsa denna artikel i arena: http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID… För lite intervjuer av prostituerade samt ytterligare en del om tysk prostitutionspolitik finns denna artikel i GP: http://gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=130&a…

Catharina sa:
Vet ej, läser inte tyska tidningar, bor här i Sverige, jag har fått ta intryck av olika svenska tidningar och även en del på nätet.

Men du vet väl, eller? Har du tillgång till debatten i Tyskland?

Och då vet du väl också antar jag vilka det var som skapade mycket debatt i Tyskland? (förmodat att det inte var Borgström)


Jag har inte mer tillgång till den tyska debatten än vad du har. Men om vi tänker på hur lite vi vet om vad som sägs i Tyskland så kan man nog utgå från att de åtminstone inte vet mer om vad som sägs i Sverige (Tyskland är ju trots allt ett större och mer inflytelserikt land än Sverige).

Angående vilka som skapar debatt i tyskland rörande prostitutionsfrågor så har du ju i alla fall ett par exempel i de artiklarna jag länkat till ovan.

Catharina sa:
(Notera att det var i en artikel som du länkade till det stod om uppmärksamhet och debatt som bla bidragit till den uteblivna traffickingen )


Det är SIDA som gissar friskt. Med tanke på att de som bestämmer om den tyska gränsen skall svämmas över med tvångsprostituerade hämtade från fattiga länder i öst är diverse kriminella ligor och vare sig SIDA, svenska bojkottsivrare eller tyska myndigheter så tror jag att deras gissning är fullständigt felaktig. Förmodligen är det här ett sät för SIDA att dunka sig själv i ryggen och samtidigt hävda värdet av att svenska åsiktsmaskiner kritiserar länder som inte förbjudet sexköp (eftersom som sådan kritik tydligen leder till mindre trafficking i världen).

Catharina sa:
Jag vet ännu mindre om debatten i de östeu. länderna. Så jag blir glad om du upplyser mig om hur debatten har gått där och återigen vilka/vem det var som skapat eventuell debatt där.


Samma här.

#19  till Blindalina fredriktomte
2006-07-09 14:34:41

Blindalina sa:
men faktum kvarstår att den prostitution och trafficking som REDAN FINNS är högst problematisk och inte ses som något annat än en " bransch" av prostitutionsförespråkare.


Vilka "prostitutionsförespråkare" är det? De flesta "prostitutionsförespråkare" jag träffat på försöker inte hävda att dagens prostition kan ses som en bransch bland alla andra, däremot brukar målsättning vara att det ska *bli* en bransch bland alla andra. Men det är ju någonting helt annat.

Blindalina sa:
eller som bäst ses som en bransch, och som sämst som nåt exotiskt fenomen där principen att det skall finnas möjlighet att sälja sex, står över allt annat.


Återigen, vilka "prostitutionsförespråkare" är det?

#20  till Kezo fredriktomte
2006-07-09 14:41:44

Kezo sa:
Till er som är emot sexköpslagen: är sexköp oproblematiskt så länge det inte handlar om regelrätt tvång?


Det beror på situationen. Många gånger är prostitution problematiskt även när det inte handlar om regelrätt tvång, pga samhällets behandling, omgivningens värderingar, de prostituerades situation och bakgrund, osv, osv. Nu gäller det här iofs de flesta branscher, men prostitutionsbranschen är särskilt stigmatiserad och problematisk. I Sverige är de prostituerade dessutom trakasserade och diskriminerade av myndigheterna och lagstiftningen.

Kezo sa:
De enda jag har hört som sagt sig VALT att bli prostituerade och trivs med yrket, är en och annan lyxhora som inte tar vilka kunder som helst, och som gör det lika mycket för nöjes skull som för pengarna.


Vad är egentligen en "lyxhora" och hur stor andel av de prostituerade utgör dessa? Hur många prostituerade "hör" du säga saker?

Hur ställer du dig till uttrycker hora? Tycker du att det är okej? Skulle du bli förbannad om du blev kallad hora? Om du tycker det är ett nedvärderande ord som du inte vill skall användas om dig själv så tycker jag du bör låta bli att använda det om andra. Använd istället ett värdeneutralt ord som prostituerad. Vill du "reclaima" ordet hora så blir det förståss ett helt annat läge.

#21  Fredriktomte metamorfos
2006-07-09 14:45:30

Det verkar som om du tycker det är väldigt synd om alla horor. Tyvärr tror jag du är ute på helt fel spår om du vill "hjälpa" dem genom att göra det lättare att utnyttja dem och deras kroppar. Den diskussionen har förts på andra ställen här i forumet och borde nog fortsätta föras där, men snälla, kan du inte svara på en enkel fråga:

På vilket sätt är prostitution feministiskt?

#22  till Metamorfos fredriktomte
2006-07-09 15:14:40

Metamorfos sa:
Det verkar som om du tycker det är väldigt synd om alla horor.


Jag tycker inte väldigt synd om *alla* prostituerade. Det finns trots allt prostituerade som klarar sig bra trots samhällets nedvärderande behandling.

Sedan vill jag ställa samma fråga till dig som jag ställde till Kezo: Hur ställer du dig till uttrycker hora? Tycker du att det är okej? Eller skulle du bli förbannad om du blev kallad hora? Om du tycker det är ett nedvärderande ord som du inte vill skall användas om dig själv så tycker jag du bör låta bli att använda det om andra. Använd istället ett värdeneutralt ord som prostituerad. Vill du "reclaima" ordet hora så blir det förståss ett helt annat läge.

Metamorfos sa:
På vilket sätt är prostitution feministiskt?


I artikeln i arena http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID… beskriver representanter för det tyska prostitutionsnätverket Hydra på vilket sätt (frivillig) prostitution är feministisk. Personligen har jag anser jag inte att prostitution är feministiskt *i sig*. Lika lite som jag anser att byggarbete, sjukvård eller bilindustri är feministiskt *i sig*.

Varför undrar du?

#23  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 15:19:50

fredriktomte, det är konstigt att varken du eller jag vill stigmatisera prostituerade men ändå inte tycker lika om att prostituerade är happygojay under dessa idylliska förutsättningar som amoraliserande innebär.

#24  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 15:20:46

du tycker alltså det att sälja sex utan att egentligen vilja det, ( dvs till sexkunder) är oproblematiskt?

#25  till Blindalina fredriktomte
2006-07-09 15:24:20

Blindalina sa:
fredriktomte, det är konstigt att varken du eller jag vill stigmatisera prostituerade men ändå inte tycker lika om att prostituerade är happygojay under dessa idylliska förutsättningar som amoraliserande innebär.


Va?

Blindalina sa:
du tycker alltså det att sälja sex utan att egentligen vilja det, ( dvs till sexkunder) är oproblematiskt?


Nej, var har jag påstått det?

Skulle du kunna svara på de frågor jag ställer i #19?

#26  fredriktomte Catharina
2006-07-09 15:25:21

Jag ser att det mesta du kommer med är antaganden och gissningar, ganska talande.

Du verkar med andra ord knappast veta mer än vad jag gör, men det är väldigt uppenbart att du med alla medel vill försvara den tyska legaliseringsmodellen.

Det skulle hedra dig att vara lite mer ärlig med dina avsikter.

#27  fredriktomte Catharina
2006-07-09 15:28:41

Att ömka de sexsäljande kvinnorna är relativt lätt från båda sidor, vare sig man tycker att de får det bättre eller sämre av legalisering.


Vad tycker du om de sexköpande männen?

#28  till Catharina fredriktomte
2006-07-09 15:31:54

Catharina sa:
Jag ser att det mesta du kommer med är antaganden och gissningar, ganska talande.


Det mesta av den diskussion som förs på denna sida grundar sig i antaganden och gissningar. Om vi *visste* hur allt låg till skulle vi ju inte behöva diskutera.

Catharina sa:
Du verkar med andra ord knappast veta mer än vad jag gör


Bara för att både du och jag gör antaganden så betyder det inte att vi har samma mängd kunskap. Har du läst de två länkar jag postade i #18?

Catharina sa:
men det är väldigt uppenbart att du med alla medel vill försvara den tyska legaliseringsmodellen.


Hur menar du nu?

Catharina sa:
Det skulle hedra dig att vara lite mer ärlig med dina avsikter.


På vilket sätt har jag varit oärlig med mina avsikter?

#29  Till Catharina fredriktomte
2006-07-09 15:33:19

Catharina sa:
Att ömka de sexsäljande kvinnorna är relativt lätt från båda sidor, vare sig man tycker att de får det bättre eller sämre av legalisering.


Ömka må vara en sak, men det som det råder ordentlig bristvara på i behandlingen av de prostituerade är respekt.

Catharina sa:
Vad tycker du om de sexköpande männen?


Det beror helt på mannen (eller kvinnan) ifråga.

#30  fredriktomte Catharina
2006-07-09 15:35:34

Ponera att prost. varit legaliserat i Sverige, ingen direkt trafficking hade existerat, och de svenska sexarbetsfacken intygade hur bra de sexsäljande kvinnorna hade det.

Hade du överhuvudtaget ur ett rent feminist. perspektiv tyckt det vore det minsta problematiskt att (svenska män) köpte sex?

Hade du tyckt det var problematiskt om mäns sexköp hade ökat till följd av legaliseringen?

#31  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-09 15:42:16

"Ömka må vara en sak, men det som det råder ordentlig bristvara på i behandlingen av de prostituerade är respekt."

Tycker du inte det råder brist på respekt när man köper sex av någon för att tillfredställa sitt sexuella begär som inte själv känner sexuell lust?

En människa som kanske själv kommer att få olka problem med sitt EGET sexliv pga att detta. (Vad jag förstår så är det inte alltför ovanligt att det blir så hos prost.)

"Det beror helt på mannen (eller kvinnan) ifråga."

Jag vill veta vad du tycker om de sexköpande MÄNNEN.

#32  # 25 fredriktomte Blindalina
2006-07-09 15:43:36

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


Prostitution som bransch är att sälja sex utan att eg. vilja det. Det är det prostitution går ut på.


[ citat Fredriktomte] " Blindalina sa:
men faktum kvarstår att den prostitution och trafficking som REDAN FINNS är högst problematisk och inte ses som något annat än en " bransch" av prostitutionsförespråkare.


Fredriktomte sa: Vilka "prostitutionsförespråkare" är det? De flesta "prostitutionsförespråkare" jag träffat på försöker inte hävda att dagens prostition kan ses som en bransch bland alla andra, däremot brukar målsättning vara att det ska *bli* en bransch bland alla andra. Men det är ju någonting helt annat." [/citat]

Ja, det var den utgångspunkten jag åsyftade, att det är målet, jag utgick från att målet är vår teoretiska hållpunkt. Det är verkligen inte nåt helt annat.

[citat Fredriktomte]
Blindalina sa:
eller som bäst ses som en bransch, och som sämst som nåt exotiskt fenomen där principen att det skall finnas möjlighet att sälja sex, står över allt annat.


fredriktomte sa: Återigen, vilka "prostitutionsförespråkare" är det?

" [/citat]

Du, tillexempel? Du verkar utgå från att det är helt oproblematiskt att sälja sin kropp för sex, jag undrar verkligen vad du utgår från för att försvara det resonemanget, jag vill väldigt gärna veta varför du tror att det är oproblematiskt att sälja sin kropp för pengar upprepade gånger till kunder som en inte vill ligga med.

Faktum är att det är min främsta fråga till dig, skulle uppskatta ett svar.

Jag tycker dina argument är lite väl naiva, eller bara omedvetna om vad det är vi diskuterar- hur det är att sälja sin kropp.

#33  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-09 15:50:04

"Bara för att både du och jag gör antaganden så betyder det inte att vi har samma mängd kunskap. Har du läst de två länkar jag postade i #18?"

Jag har läst arenas artikel långt tidigare, den andra länken läste jag nyss ja. Jag har läst mycket av det som skrivits om Tyskland sexköpslag och de resultat den fått från båda sidorna (om man gillar den eller inte), även långt innan VM.
Och det är väldigt olika beroende på vilken inställning man har i frågan om prost. och kvinno och manssyn.

Har du läst ETC helnummer om prost. ?

Den har en lite annorlunda inställning än de tyska sexarbetsfacken relativt oproblematiska syn i frågan.

#34  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 16:17:21

Ephemeer, vet du vad du pratar om när du jämför McDonaldsjobb med att prostituera sig?

#35  Catharina # 33 Blindalina
2006-07-09 16:17:54

Precis.

#36  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 16:25:10

Det är faktiskt rätt intressant att så många av männen här på Feminetik är så positiva till att sälja sex, när de som säljer sex däremot oftast är kvinnor, och så många av kvinnorna här på Feminetik tycker det verkar problematiskt.

#37  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 16:33:13

eller intressant... snarare konstigt.

#38  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-09 16:39:35

Lite kommentarer på den här artikeln; http://gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=130&a…
Som fredriktomte ursrungligen länkade till.

"Enligt Karolina Leppert har trafficking blivit ett politiskt tema som "ligger rätt i tiden". I själva verket har bara en försvinnande liten del av de uppskattningsvis 400 000 prostituerade i Tyskland förts in i landet mot sin vilja, hävdar hon. "

Där finns det de som hävdar motsatsen, att Tyskland beräknas ha en del trafficking offer och att traff. beräknats öka hos länder som har legaliserat. Ett exempel på att förespråkare för det tyska systemet har sin syn på saken och kritiker en annan...


"- Frau Johansson, ni måste skilja på prostitution och trafficking när ni skriver. Det är två helt olika saker, betonar Heike Müller som tycker att debattörer i Sverige ofta blandar samman begreppen. " detta säger en socialarbetare i Tyskland.

Nej det är faktiskt inte två HELT olika saker även om det inte növändigtvis är samma sak.
Prostit. kan ju förekomma utan traf. men att Prostit. finns är en förutsättning för att offer för trafficking inom sexsäljning ska finnas.


"Sedan tre år tillbaka riktar de sig också till sexköparna. Tillsammans med BSD och flera nätverk av prostituerade har socialarbetarna i Charlottenburg startat ett projekt som de kallar "Gesunder Kunde", sunda kunder.
- Under VM kommer vi att finnas utanför de tolv fotbollsarenorna och vid många storbildsskärmar i hela Tyskland. Bara här i Berlin räknar vi med att dela ut 80 000 kondomer, berättar Heike Müller.
Hon visar en av de specialsydda kondomdräkter som socialarbetarna ska ta på sig för att väcka extra uppmärksamhet hos fotbollspubliken. De kommer också att sprida broschyrer med etikettsregler till de presumtiva sexköparna.
Heike Müller är övertygad om att könshandeln kommer att öka rejält i samband med VM-turneringen. Men hon tycker varken det är konstigt - eller något att förfäras över.
- Vuxna människor måste få göra vad de själva vill. Eftersom mellan tre och fyra miljoner besökare väntas hit under fotbolls-VM kommer vi förmodligen också att få se prostituerade både från våra grannländer och från andra platser i Tyskland, säger hon."

Fint!
Bara man knullar med kondom så är man en sund man, jag förmodar då att detta måste gälla kvinnosynen hos männen också- sund och fin , eller?
Visst vi får ju inte fördöma vuxna, sunda män att ha oproblematiskt köpesex med vuxna, sunda? (tja de testas ju på könssjukdomar ivarjefall?..) kvinnor!


"I Berlin finns ett välkänt nätverk av prostituerade kvinnor som heter Hydra. Organisationen bildades redan 1980 och har sedan dess bedrivit ett intensivt lobbyarbete. Den hittills största framgången nåddes hösten 2001, då den tyska förbundsdagen efter många års diskussion antog en prostitutionslag."

Japp, nog har de lobbat alltid, och lobbyingen fortsätter.
Man måste sprida budskapet att det inte är något fel på prostit. och inte minst sexköp! (fast det där sistnämda säger man inte så mycket om egentligen, man föredrar att fokusera på kvinnorna, vilket gör att man aldrig ifrågasätter de sexköpande männen..)


"Egbert Krumech möter oss i receptionen och förklarar att vi som svenskar är extra hjärtligt välkomna till Artemis, den "wellness-oas med bordellverksamhet" som i många medier kommit att gå under beteckningen VM-bordellen"
"Vad som gör Artemis unikt är, enligt Egbert Krumech, att här inte finns några hallickar. Både männen och de prostituerade betalar 70 euro i inträde bara för att få vistas i huset. Priset för ett samlag är bestämt till 60 euro och det är kvinnorna som själva tar hand om pengarna.
- Systemet innebär att de prostituerade kan välja hur många kunder de vill ha, säger Egbert Krumech och tillägger att lokalen maximalt rymmer 500 män samtidigt. För tillfället arbetar knappt 60 kvinnor här, men under VM-veckorna kommer de att vara betydligt fler."

Borde den där Krumech själv ses som hallick?
Han tjänar ju faktiskt pengar på de prostit. och deras kunder...
Men han ser väl sig hellre som affärsman...


"I källaren finns bastu, bubbelpooler, gym och solarium. Men huset domineras ändå av barer med djupa skinnsoffor, storbildsskärmar för porrfilm, stripteasescener och samlagsbås. Högst upp finns långa rader av små rum som inretts med breda sängar, gigantiska speglar och hushållsrullar för män som föredrar att ha köpt sex i avskildhhet."

Mmmysigt..så länge det är rent och välskött så, det är väl det som är det viktigaste, eller?
Och att kunderna är nöjda, Givetvis.


"De flesta prostituerade bor på bordellen, men han vill inte att de ska visa upp sina privata rum. Hur mycket de måste betala för mat och husrum är hemligt."

Hm, varför då egentligen?


"- Vi trivs jättebra. Och vi stannar här så länge vi tjänar mycket pengar, förklarar Cora och Mina, som skrattande tagit av sig helt nakna och krupit upp i varsitt hörn av en röd soffa.
De har beordrats att komma ner till källarplanet för att svara på mina frågor och Egbert Krumech har givit dem tydliga instruktioner. Men efter ett par långa haranger om hur bra de trivs, hur rent och fint det är och hur många kunder de hoppas få under fotbolls-VM, rämnar fasaden."

Hoppsan!
Att sälja sex kanske inte är så oproblematiskt ändå, även om det sker mellan vuxna männiksor...


"- Det här jobbet sliter så hårt, både kroppsligt och mentalt. För att överleva måste man stänga av alla känslor och vara som en skådespelare. Jag försöker tänka på allt roligt man kan göra för pengarna. Då mår jag lite bättre, säger Cora."

Och jag tror faktiskt inte att hon är ensam, långtifrån.
Jag tror att motsatsen är destu ovanligare.

#39  Ang. inlägg 38 Catharina
2006-07-09 16:46:27

När jag skriver prost. så är den en förkortning för prostitution, inte prostituerade.

#40  Till Catharina fredriktomte
2006-07-09 17:28:13

Catharina sa:
Ponera att prost. varit legaliserat i Sverige, ingen direkt trafficking hade existerat, och de svenska sexarbetsfacken intygade hur bra de sexsäljande kvinnorna hade det.

Hade du överhuvudtaget ur ett rent feminist. perspektiv tyckt det vore det minsta problematiskt att (svenska män) köpte sex?


Om det var en stor nivåskillnad mellan antalet män som köpte sex och antalet kvinnor som köpte sex så hade jag tyckt det varit problematiskt ur ett feministiskt perspektiv. Sedan beror det ju självklart också på hur den faktiska situationen ser ut. Jag vet ju t.ex. inte om du menar att föraktet mot de prostituerade försvunnit.

Catharina sa:
Tycker du inte det råder brist på respekt när man köper sex av någon för att tillfredställa sitt sexuella begär som inte själv känner sexuell lust?


Nej, inte per definition. Däremot *kan* den som köper sex brista i respekt gentemot den som h*n köper av.

Catharina sa:
Jag vill veta vad du tycker om de sexköpande MÄNNEN.


Och då säger jag återigen att det beror på mannen ifråga.

Catharina sa:
Har du läst ETC helnummer om prost. ?


Jag har läst artiklar om prostitution i ETC, men däremot har jag nog inte läst något helnummer. Kan du länka till det relevanta numret?

Catharina sa:
Den har en lite annorlunda inställning än de tyska sexarbetsfacken relativt oproblematiska syn i frågan.


Så är det säkert. Personligen utgår jag från att de tyska sexsäljarna har mycket större erfarenheter och kunskap om vad det innebär att sälja sex i Tyskland än journalisterna som jobbar för ETC.

Catharina sa:
Nej det är faktiskt inte två HELT olika saker även om det inte növändigtvis är samma sak.
Prostit. kan ju förekomma utan traf. men att Prostit. finns är en förutsättning för att offer för trafficking inom sexsäljning ska finnas.


Och att sex finns är en förutsättning för att trafficking kan förekomma, alltså är inte sex och trafficking inte två helt olika saker? Vad Müller är ute efter är såklart att det ibland mer eller mindre sätts likhetstecken mellan prostitution och trafficking, vilket är mindre bra.

Catharina sa:
Bara man knullar med kondom så är man en sund man, jag förmodar då att detta måste gälla kvinnosynen hos männen också- sund och fin , eller?


Att använda kondom är såklart *en del* i en sund inställning till sex.

Det betyder inte att de tyska socialarbetarna anser att det är den *enda* delen i en sund inställning till sex.

Catharina sa:
Borde den där Krumech själv ses som hallick?
Han tjänar ju faktiskt pengar på de prostit. och deras kunder...
Men han ser väl sig hellre som affärsman...


Borde en fastighetsägare som äger ett hus där det bor en prostituerad betraktas som hallick? Borde svenska staten betraktas som hallick för att den beskattar kvinnor som prostituerar sig?

Personligen tycker jag dock det kan kvitta. Att prostituerade har arbetsgivare är inte i sig någonting dåligt, allt beror på de prostiterades situation och deras ställning gentemot sina arbetsgivare (precis som för andra grupper arbetstagare).

Catharina sa:
Mmmysigt..så länge det är rent och välskött så, det är väl det som är det viktigaste, eller?
Och att kunderna är nöjda, Givetvis.


Jag gissar på att de prostituerade föredrar att arbeta i rena och välskötta lokaler framför att arbeta i skitiga och slitna lokaler. Spelar det någon roll för dig?

Catharina sa:
Att sälja sex kanske inte är så oproblematiskt ändå, även om det sker mellan vuxna männiksor...


Att sälja sex idag är knappast oproblematiskt. Fråga bara folk vad de skulle tycka om deras egen dotter skulle sälja sex. Tills den dag de flesta svarar "klart det är okej om det är det hon vill göra" så kommer det vara mycket problematiskt att sälja sex.

Catharina sa:
Och jag tror faktiskt inte att hon är ensam, långtifrån. Jag tror att motsatsen är destu ovanligare.


Nej, ensam lär hon knappast vara. Vad som är vanligast skulle jag inte våga uttala mig om, men de prostituerade som på något sätt far illa av sitt arbete är ju knappast få till antalet.

#41  Till Blindalina fredriktomte
2006-07-09 17:45:49

Blindalina sa:
Prostitution som bransch är att sälja sex utan att eg. vilja det. Det är det prostitution går ut på.


Nej, det är det inte. På samma sätt som spaverksamhet inte går ut på att sälja massage trots att de som säljer massagen egentligen inte vill göra det.

Blindalina sa:
Ja, det var den utgångspunkten jag åsyftade, att det är målet, jag utgick från att målet är vår teoretiska hållpunkt. Det är verkligen inte nåt helt annat.


Du påstår om den prostitution och trafficking som "REDAN FINNS" inte ses som något annat än en "bransch" av "prostitutionsförespråkare. Att vara av åsikten att prostitutionen en dag skall bli som en bransch som alla andra är *inte* samma sak som att hävda att den redan idag är det. Jag finner det mycket svårt att tro på att du inte skulle kunna se skillnaden.

Blindalina sa:
Du, tillexempel? Du verkar utgå från att det är helt oproblematiskt att sälja sin kropp för sex, jag undrar verkligen vad du utgår från för att försvara det resonemanget, jag vill väldigt gärna veta varför du tror att det är oproblematiskt att sälja sin kropp för pengar upprepade gånger till kunder som en inte vill ligga med.


Nej, jag anser inte att "principen att det skall finnas möjlighet att sälja sex, står över allt annat". Vad har du fått det ifrån?

Jag anser inte att det är oproblematiskt att sälja sex idag, men jag anser att det borde kunna vara oproblematiskt. Jag tror inte att det finns någon biologisk mekanism inom *alla* människor som gör att de *måste* må dåligt av att ta betalt för sexuella tjänster. För övrigt finns det inte heller någonting som säger att prostitution *måste* innebära att den som säljer inte vill ligga med sina kunder, även om det med största sannolikhet fungerar så i de flesta fall idag.

Blindalina sa:
Jag tycker dina argument är lite väl naiva, eller bara omedvetna om vad det är vi diskuterar- hur det är att sälja sin kropp.


På vilket sätt är de naiva och omedvetna?

#42  Tillägg till Catharina fredriktomte
2006-07-09 17:47:32

Du har fortfarande inte svarat på min fråga om på vilket sätt jag varit oärlig med mina avsikter. Jag vill fortfarande veta, så skulle du kunna svara?

#43  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-09 19:06:04

"Och att sex finns är en förutsättning för att trafficking kan förekomma, alltså är inte sex och trafficking inte två helt olika saker?"

Antingen driver du med mig eller så är du korkad.


"Jag gissar på att de prostituerade föredrar att arbeta i rena och välskötta lokaler framför att arbeta i skitiga och slitna lokaler. Spelar det någon roll för dig?"

Vad som spelar störst roll för mig är hur kvinnorna mår av själva sexsäljandet, och att män anser sig ha rätt att köpa sex,det är trots allt vad prostit. går ut på. Inte hur lokalerna ser ut.
Spelar det någon roll för dig om prostituerade får problem av att sälja sex oavsett hur lokalerna ser ut?

Hade jag själv av olika anledningar sålt sex så hade jag föredragit fina lokaler, (vem fan hade inte det).. men det är liksom i inte hur själva lokalerna ser ut som själva problemet ligger.
Utan det är att män anser sig ha rätt att köpa sex och att kvinnor far illa av det.

"Om det var en stor nivåskillnad mellan antalet män som köpte sex och antalet kvinnor som köpte sex så hade jag tyckt det varit problematiskt ur ett feministiskt perspektiv"

Och vad hade du helst sett. Att fler kvinnor köpte sex eller att färre män köpte sex?
Allt för att utjämna nivåskillnaden givetvis...

"Nej, inte per definition. Däremot *kan* den som köper sex brista i respekt gentemot den som h*n köper av."

Och hur ser denna konkreta brist på respekt ut då?
Måste man medvetet behandla personen illa?
Räcker det inte med att personen ifråga som man köper av kan komma att få problem av sexköpet?

"Och då säger jag återigen att det beror på mannen ifråga."

Låt mig då omformulera frågan som du inte vill svara på.
Vad tycker du om att det mest är män som köper sex?
Vad säger det om MÄNS syn på sig själva, på sexualitet och kvinnor?
Och nej jag vill inte veta om den eventuelle individuella mannen utan vad just DU fredriktomte tycker att det säger om MÄNS syn.
Någon tanke måste du väl ändå ha?


"Borde en fastighetsägare som äger ett hus där det bor en prostituerad betraktas som hallick?"

Den mannen äger inte bara ett hus där det råkar bo en prostituerad som betalar hyra som alla andra, utan han äger en BORDELL. Vilket gör det lite löjeväckande när han påstår att det inte finns hallickar där, något han själv faktiskt borde ses som.
Förstår du på fullt allvar inte skillnaden?

Kan du definiera vad en hallick är för mig?
Anser du att hallickar existerar?

"Jag har läst artiklar om prostitution i ETC, men däremot har jag nog inte läst något helnummer. Kan du länka till det relevanta numret?"

Jag hittar ingen länk, men numret finns säkert att köpa eller att låna på ett stadsbibliotek.


"Så är det säkert. Personligen utgår jag från att de tyska sexsäljarna har mycket större erfarenheter och kunskap om vad det innebär att sälja sex i Tyskland än journalisterna som jobbar för ETC."

Du kanske ska ta och läsa numret först.
Sedan ska man nog vara lite försiktig med att dra ett likhetstecken mellan tyska sexsäljarna och sexarbetsförbund. Sexsäljare utgör visserligen förbunden, men de flesta sexsäljare är inte med.
De erfarenheter och kunskaper som ger en positiv syn på Tysklands legalisering kommer ofta från sexarbetsförbunden och det är ingen slump, .
De har kämpat hårt för en legalisering och då vill de givetvis att den framstår i en positiv dager, de som är med i förbunden och inte minst deras talespersoner verkar trivas med sina erfarenheter som prostituerade och frågan är hur representativa de är.
Sexarbetsförbunden verkar dessutom bortse från att kvinnor inte bara far illa av att bli sedda som prostituerade med allt det innebär utan även av att sälja sex utan att själv kännna lust.

"Nej, ensam lär hon knappast vara. Vad som är vanligast skulle jag inte våga uttala mig om, men de prostituerade som på något sätt far illa av sitt arbete är ju knappast få till antalet. "

Och hur ska man enligt dig minska att de far illa av att sälja sex?
(Och nu talar jag inte om synen på prostituerade som "dåliga" kvinnor etc, utan om vad själva "arbetet" går ut på , att suga kuk, knulla etc. utan att själv känna sexuell lust.)

"Att sälja sex idag är knappast oproblematiskt. "

Tror du att sexsäljning hade varit utan problem för de inblandade kvinnorna om synen på dem bara hade varit annorlunda?

"Du har fortfarande inte svarat på min fråga om på vilket sätt jag varit oärlig med mina avsikter. Jag vill fortfarande veta, så skulle du kunna svara? "

Du vill inte erkänna att det är legalisering du som man vill ha utan drar till med att det handlar om vad som är bäst för de prostituerade, något jag faktiskt tror är egalt för dig.
Annars hade du brytt dig mer om problemen kvinnorna fick av själva sexsäljandet i sig själv, något du inte gör.

Läs inlägg 9 för mer info

#44  metamorfos Ephemeer
2006-07-09 19:34:44

På vilket sätt är prostitution feministiskt?


På det sättet att prostitution måste vara tillåtet i ett samhälle där kvinnan har rätt till sin egen kropp.

Om kvinnan har rätt till sin egen kropp, har hon också rätt att sälja sexuella tjänster. Det har hon rätt till eftersom de sexuella tjänsterna inte skadar någon annan, om de är rätt utförda. För att hon ska ha möjlighet att sälja sexuella tjänster utan några negativa konsekvenser från samhället så som fängelse eller skambeläggning så måste prostitution vara tillåtet.

(samma resonemang gäller män)

#45  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Ephemeer
2006-07-09 19:39:43

Blindalina sa:
Det är faktiskt rätt intressant att så många av männen här på Feminetik är så positiva till att sälja sex, när de som säljer sex däremot oftast är kvinnor, och så många av kvinnorna här på Feminetik tycker det verkar problematiskt.


Är verkligen så många av männen här positiva till att sälja sex. Jag är då inte det, men jag vill heller inte inskränka någon annans rätt att göra det.

Blindalina sa:
Ephemeer, vet du vad du pratar om när du jämför McDonaldsjobb med att prostituera sig?


Jag vill inte svara på den frågan här. Varför? För att prostitution är något väldigt skambelagt. Tror du att kriminaliseringen gör prostitution mer eller mindre skambelagt?

#46  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM suvi
2006-07-09 20:11:41

Ni förespråkare argumeterar ju som om det gällde kvinnans rättigheter när det i själva verket handlar om sexköparns rättigheter att sexuellt utnyttja en annan människa som av en eller en annan anledning tvingas till att sälja sin kropp för behovet av ett onanera i en annan människans kropp.

Det handlar inte om dom prostituerade och deras sk. "fria" val, det handlar om sexköparnas delaktighet, skuld och ansvar genom ständig efterfrågan på kvinnor och barn som trafficeras för prostitution.

Är det så att vi kan acceptera sexköparnas rätt att köpa en annan människas kropp så tvingas vi också att acceptera hundratusentals kvinnor och barn som trafficeras till och inom Europa för sexuellt utnyttjande.

Att det är så många fler män än kvinnor som försvarar rätten att köpa en annan människas kropp är egentligen inte så konstigt, för hur vi än vrider och vänder på saken handlar det om mäns sexualitet, mäns syn på sexmoralen och inte kvinnornas, sexköp handlar om mäns rättighet och kvinnors skyldighet.

#47  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-09 20:16:48

"Jag anser inte att det är oproblematiskt att sälja sex idag, men jag anser att det borde kunna vara oproblematiskt. Jag tror inte att det finns någon biologisk mekanism inom *alla* människor som gör att de *måste* må dåligt av att ta betalt för sexuella tjänster."

Det kan jag eventuellt hålla med om.

Men då måste man FÖRST börja med att avdramatisera sex så att de sexuella handlingar man är med om inte upplevs som en sån stor del av ens identitet och hur man upplever sig själv och mår.

Och då krävs ett stort kraftag på samhällig nivå för att ändra synen på sexualiteten, det är inget jag tror man kan ta förgivet att människor hux flux ska fixa själva.

SEDAN när ingen söker sig till prostitution med hemska sexuella upplevelser i bagaget och vill straffa sig själv och när ingen far mer illa av att uföra sexuella tjänster än den genomsnittliga städerskan göra av att städa då kan man börja tala om sexsäljning som något som i sig inte borde utöra något problem.

Man borde däremot inte gå händelser och människors upplevelser i förväg och offra människor (prostiterade) på
den sexuella frihetens altare.

något som jag tycker att många prostitutionsliberaler gör.

Sedan så finns det dock även fysiska problem med prostit. vad gäller samlag. Fittan blir ju både våt och utvidgar sig/svullnar
när enkvinna blir sexuellt upphetsad och redo att ta emot en kuk.
(Jo, jag vet det är heteronormativt att skriva så)

Våtheten kan ju den ersättas med glidmedel men
utvidningen vet jag jag inte hur man kan fixa utan och vara kåt och vilka resultat det kan tänkas få att knulla flera gånger utan att det är fixat.
Vad gäller människor som varit prostituerade så har de problem jag läst mest handlat om den mentala/psykologiska biten. Men det finns ju vestibulit bland "vanliga" tjejer, och där verkar ju problemet mycket handla om att de har haft samlag utan i känna lust upprepade gånger. Sedan vet jag ju inte om de använt glidmedel eller inte

#48  Suvi Catharina
2006-07-09 20:18:49

Instämmer till 100%

#49  fredriktomte Blindalina
2006-07-09 20:28:22

Fredriktomte: Ja, då vet jag det.


"Du påstår om den prostitution och trafficking som "REDAN FINNS" inte ses som något annat än en "bransch" av "prostitutionsförespråkare. Att vara av åsikten att prostitutionen en dag skall bli som en bransch som alla andra är *inte* samma sak som att hävda att den redan idag är det. Jag finner det mycket svårt att tro på att du inte skulle kunna se skillnaden."


Då missförstår du mig igen. Jag menar inte att du tycker det är så den ser ut idag, utan att det är din ideologiska bild av hur du tycker prostitutionen kunde se ut. Jag har aldrig hävdat nåt annat.


Fredriktomte sa:
"Blindalina sa:
Prostitution som bransch är att sälja sex utan att eg. vilja det. Det är det prostitution går ut på.


Nej, det är det inte. På samma sätt som spaverksamhet inte går ut på att sälja massage trots att de som säljer massagen egentligen inte vill göra det."


Jo, det är vad det går ut på, om vi pratar om prostitution som bransch och inte som fritidssysselsättning. En prostituerad säljer sex till den som kräver sex, en prostituerad väljer inte sina kunder efter sin egen lust normalt sett. det är vitsen.


Du utgår alltså från att det i sig _inte_ är problematiskt att sälja sexuella tjänster till diverse människor du inte känner och inte finner attraktiva, även när du inte har lust, och under alla förutsättningar, många gånger om dagen.

Du säger att du inte tror det finns nån biologisk, och jag antar att du då menar kroppslig, mekanism som gör att vi väljer vem vi vill ha sex med och mår dåligt när vi förlorar kontrollen över våra viljor till sex utan att vi kan ha sex med vem som helst, var som helst, även om vi inte känner för att ha det, utan några mentala problem alls.

Det är här vi skiljer oss åt. Jag tror du är väldigt naiv som inte tror att vi oavsett moral inte kan ha sex med vem som helst när som helst, utan att må dåligt av det.
Jag har aldrig sagt att det måste vara så att vi mår dåligt av det, jag tror att det finns undantagsfall, men då gäller det inte prostitution som bransch utan sk "lyxhoror" som har all kontroll själva. när vi släpper kontrollen tror jag det blir obekvämt.

jag ska leta upp rapporter, eftersom jag själv inte är prostituerad, så att jag får lite underlag.

men jag tycker du är enormt naiv som inte lyssnar på dessa röster eller kan föreställa dig hur det är att servera sex till personer du inte vill ha sex med.
det finns en innebörd i det att tvingat sex är traumatiskt, förutom det sociologiska problematiken i att t ex bli våldtagen. när vi inte vill ha sex så är det en kränkning mot oss. du har alltså bestämt dig för att det varken för män eller kvinnor , fråntaget alla moraliska osv betänkligheter förstås, är problematiskt att rutinmässigt sälja sin kropp eller sexuella tjänster, mentalt eller fysiskt. DET är _naivt_.

#50  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 20:30:08

Word SUVI # 46 !!!

#51  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 20:30:53

Passar på att WORDA en gång till!!

#52  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 20:34:57

Alltså, i # 49 pratar jag i teori. I VERKLIGHETEN ser det ju ut exakt som i Suvis # 46:

Suvi sa:
Ni förespråkare argumeterar ju som om det gällde kvinnans rättigheter när det i själva verket handlar om sexköparns rättigheter att sexuellt utnyttja en annan människa som av en eller en annan anledning tvingas till att sälja sin kropp för behovet av ett onanera i en annan människans kropp.

Det handlar inte om dom prostituerade och deras sk. "fria" val, det handlar om sexköparnas delaktighet, skuld och ansvar genom ständig efterfrågan på kvinnor och barn som trafficeras för prostitution.

Är det så att vi kan acceptera sexköparnas rätt att köpa en annan människas kropp så tvingas vi också att acceptera hundratusentals kvinnor och barn som trafficeras till och inom Europa för sexuellt utnyttjande.

Att det är så många fler män än kvinnor som försvarar rätten att köpa en annan människas kropp är egentligen inte så konstigt, för hur vi än vrider och vänder på saken handlar det om mäns sexualitet, mäns syn på sexmoralen och inte kvinnornas, sexköp handlar om mäns rättighet och kvinnors skyldighet.


Vart finns det sociala ansvaret hos "förespråkare" här?

#53  # 45 Blindalina
2006-07-09 20:41:07

Ephemeer sa: "Är verkligen så många av männen här positiva till att sälja sex. Jag är då inte det, men jag vill heller inte inskränka någon annans rätt att göra det. "

Ok, som vanligt så tycker jag att det handlar om allas rätt att inte må dåligt som definitivt går före rätten att sälja sex.


"
Ephemeer sa: Jag vill inte svara på den frågan här. Varför? För att prostitution är något väldigt skambelagt. Tror du att kriminaliseringen gör prostitution mer eller mindre skambelagt? "

Ok, men då finner jag det svårt att gå vidare i frågan, om ngt skall ses som skambelagt.
Jag har understrykit flera ggr att jag försöker föra diskussionen om prostitution på flera plan, där en är att inte betrakta det som skambelagt. Jag betraktar det inte som skambelagt, ngt jag ogillar är när en exoticerar prostitution till nåt ljusskyggt och skamfullt.
det är som allting annat åtminstone på teorinivån en fråga om mänskligt beteende. Jag skiter i kriminaliseringen just nu, den relevanta diskussionen är först och främst hur det är att sälja sex för en människa.
jag tror inte en mår bra av att sälja sex när en egentligen inte vill ha sex med kunden, NEJ.

#54  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-09 20:42:08

fredriktomte sa:
Personligen har jag anser jag inte att prostitution är feministiskt *i sig*. Lika lite som jag anser att byggarbete, sjukvård eller bilindustri är feministiskt *i sig*.


Nej du har helt rätt i att prostitution *i sig* inte är feministiskt, tvärtom! Prostitution är inte "feminismneutralt" däremot. Jag vill inte gå så långt som att prostitution är antifeministiskt, men definitivt någonting som _motverkar_ feminism.

Prostitution *i sig* bygger på maktstrukturer på ett sätt som inte byggarbete, sjukvård eller bilindustri gör. Det är en företeelse där den som köper har *all* makt och den som säljer har ingen. Inte ens i de "lyxhoror" kezo pratar om har makten när själva "affären" väl har bestämts. Köparen har ju "fått" köpa och säljaren kan inte dra sig ur, t.ex. om köparen får för sig att hålla fast säljaren och göra saker mot säljarens vilja (i princip våldtäkt). Den som har makten är köparen och i de allra flesta fall är köparen en man (även när säljaren inte är kvinna).

Problematiken gäller köparens syn på den som utför "tjänsten". Jag tvivlar starkt på att den genomsnittlige sexköparen bryr sig ett dyft om den prostituterade så länge tjänsten utförs. Lika lite som den som går till en massör, läkare, hårfrisör eller nagelskulptör bryr sig ett dyft om den som tillhandahåller tjänsten (massage/ läkarundersökning/ hårklippning/ nagelförlängning), så länge tjänsten utförs till det pris som är överenskommet.

I övrigt hänvisar jag till suvis inlägg #46.

#55  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-09 20:49:27

suvi problematiserar även sexköparna vilket jag glömde.

det finns hur mkt som helst att ösa ur när det gäller det här ämnet.

#56  ephemeer # 44 Blindalina
2006-07-09 20:57:23

"Om kvinnan har rätt till sin egen kropp, har hon också rätt att sälja sexuella tjänster. Det har hon rätt till eftersom de sexuella tjänsterna inte skadar någon annan, om de är rätt utförda. För att hon ska ha möjlighet att sälja sexuella tjänster utan några negativa konsekvenser från samhället så som fängelse eller skambeläggning så måste prostitution vara tillåtet.
"

* Har man verkligen rätt till sin egen kropp om man säljer den? Om en hävdar att prostitution är ett handelsbyte som fungerar måste en ju också mena att det går att sälja en del av sin kropp för en tid.

* Du kan inte veta vid anblicken av en person om denne tar skada av det du gör mot den eller inte. Det finns nåt som heter självdestruktivitet.

* Självdestruktivitet kan existera även utan skambeläggning och kan lätt föra en person till storverk när det gäller att skada sig själv. Men det spelar ingen roll verkar det som för många prostitutionsförespråkare, för vem vet om personen är självdestruktiv, det syns ju inte utanpå. Självdestruktivitet betraktas som ngt löjligt, och det är otroligt tragiskt tycker jag.

#57  prostitution divad
2006-07-09 21:01:59

MAn kan nog, med tanke på hur prostitutionen ser ut jorden över, konstatera att prostitution till största delen består av sexslavs/tvångs-moment. En desperat situation där mannen har makt och kvinna är i underläge är standard.

Varför är det näst intill alltid killar som vill att prostitution ska vara lagligt? OCh som tycker att porrproduktion (med allt skit det innehåller) är bra?

#58  Jag tycker innerligt illa divad
2006-07-09 21:10:38

om killar som propagerar för att kvinnan ska prostituera sig för männen. Speciellt illa är den när det döljs i annars så underbara liberala argument ("man ska få om man vill och inte skadar ngn"). Det är en för komplex dimension för att enkelt dra den slutsatsen. Ingen av de stora liberala tänkarna är för att kvinnan ska prostituera sig lagligt, och därav kvantitativt öka antalet sexköp, så att mannen ska kunna kräva sex när han behagar.

Sexköp=trauma!!!

#59  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Faktum
2006-07-09 21:43:46

Är inte prostitution lagligt i Sverige idag? Anser de flesta feminister att detta ska förbjudas? Jag har alltid fått bilden av att de flesta feminister stödjer att kvinnor(män?) får sälja sex och samtidigt stödjer att män(kvinnor?)inte får köpa sex?
Har jag missuppfattat detta?

En sak jag inte riktigt förstår när det gäller att sälja sin kropp är vad det är som sätter upp referenserna för vad som innefattas i sälja sin kropp.
Jag är osäker på innebörden av "sälja sin kropp". Säljer en gruvarbetare i Ryssland sin kropp? Eller en kassörska som sitter i en kassa? Eller nån som sysslar med ett arbete som sliter och bryter ner en kropp?
Räcker det med att jag gör någonting med min kropp som jag inte vill?
Jag tycker det är skitsvårt att veta vad gränsen ska gå.

#60  visst divad
2006-07-09 22:34:14

är gränsen väldigt luddig, som de allra flesta kulturella gränser. Men det finns det en gräns!

#61  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Faktum
2006-07-09 22:49:45

Visst finns det en gräns, men vart går den, det är det som är det problematiska för mig.

#62  divad kezo
2006-07-09 23:34:43

Jag tror (hoppas) att prostitutionsförespråkarna menar väl. De tycker nog inte att någon ska kunna "kräva sex när de behagar", utan bara att de som själva väljer det, obehindrat ska kunna ha prostitution som inkomstkälla, välja vilka kunder de vill etc. I teorin kan jag hålla med, eller i alla fall förstå hur de resonerar.

Men nu är ju verkligheten något mera komplicerad. Det är bara att titta på vilka som prostituerar sig i Sverige och resten av världen, samt hur många av dessa mår. Visst kan det sociala stigmat och skamstämpeln kring prostitution, göra det hela värre. Men jag är övertygad om att det inte är huvudorsaken till att de flesta människor som har det hyfsat bra, inte vill knulla för pengar med främlingar som de inte tänder på.

#63  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Escapist
2006-07-10 00:04:29

kezo sa:
Jag tror (hoppas) att prostitutionsförespråkarna menar väl. De tycker nog inte att någon ska kunna "kräva sex när de behagar", utan bara att de som själva väljer det, obehindrat ska kunna ha prostitution som inkomstkälla, välja vilka kunder de vill etc. I teorin kan jag hålla med, eller i alla fall förstå hur de resonerar.

Bra skrivet. Mina egna åsikter är ambivalenta, men det blir enklare när avståndet mellan ideologi och verklighet inte görs till en oöverbyggbar avgrund.

#64  till Catharina fredriktomte
2006-07-10 00:42:39

Catharina sa:
Du vill inte erkänna att det är legalisering du som man vill ha utan drar till med att det handlar om vad som är bäst för de prostituerade, något jag faktiskt tror är egalt för dig.
Annars hade du brytt dig mer om problemen kvinnorna fick av själva sexsäljandet i sig själv, något du inte gör.

Läs inlägg 9 för mer info


Och där fick jag en ordentlig påminnelse om varför jag slutade diskutera med dig tidigare. Med tanke på din syn på mig som människa blir all diskussion meningslös. Det var vara nog för denna gång.

#65  till Suvi fredriktomte
2006-07-10 00:50:56

Suvi sa:
Ni förespråkare argumeterar ju som om det gällde kvinnans rättigheter när det i själva verket handlar om sexköparns rättigheter att sexuellt utnyttja en annan människa som av en eller en annan anledning tvingas till att sälja sin kropp för behovet av ett onanera i en annan människans kropp.


Fast för oss kanske det handlar om människans (både kvinnors och mäns) rätt att sälja sex? Det är lite meningslöst av dig att påstå att vi egentligen tycker någonting annat än vi tycker. Du gör en annan analys av läget, ja, men det är väl inte direkt en nyhet?

Såvida du förståss inte försöker dig på att hävda någonting om vad som skulle vara våran "egentliga" motivation till varför vi argumenterar som vi argumenterar. I sådana fall är det direkta förolämpningar du sysslar med och ingenting annat.

Suvi sa:
Det handlar inte om dom prostituerade och deras sk. "fria" val, det handlar om sexköparnas delaktighet, skuld och ansvar genom ständig efterfrågan på kvinnor och barn som trafficeras för prostitution.


Vad handlar inte om de prostituerades fria val?

Suvi sa:
Är det så att vi kan acceptera sexköparnas rätt att köpa en annan människas kropp så tvingas vi också att acceptera hundratusentals kvinnor och barn som trafficeras till och inom Europa för sexuellt utnyttjande.


Nej, det måste vi inte alls. Slippery slope argument.

Suvi sa:
Att det är så många fler män än kvinnor som försvarar rätten att köpa en annan människas kropp är egentligen inte så konstigt, för hur vi än vrider och vänder på saken handlar det om mäns sexualitet, mäns syn på sexmoralen och inte kvinnornas, sexköp handlar om mäns rättighet och kvinnors skyldighet.


Hur passar homosexuell prostitution in i denna förklaring? Hur passar kvinnliga sexköpare och manliga sexsäljare in? Hur passar kvinnor som argumenterar mot sexköpslagen och män som argumenterar för den in? Och vad är egentligen "mäns sexualitet", "mäns syn på sexmoralen" och vad är det egentligen som är "kvinnors skyldighet"?

#66  fredriktomte Catharina
2006-07-10 01:14:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#67  till Blindalina fredriktomte
2006-07-10 01:19:23

Blindalina sa:
Då missförstår du mig igen. Jag menar inte att du tycker det är så den ser ut idag, utan att det är din ideologiska bild av hur du tycker prostitutionen kunde se ut. Jag har aldrig hävdat nåt annat.


Så vad menade du då egentligen med "den prostitution och trafficking som REDAN FINNS"? Hur får du in "REDAN FINNS" med "din ideologiska bild av du tycker prostitution kunde se ut"?

Blindalina sa:
Jo, det är vad det går ut på, om vi pratar om prostitution som bransch och inte som fritidssysselsättning. En prostituerad säljer sex till den som kräver sex, en prostituerad väljer inte sina kunder efter sin egen lust normalt sett. det är vitsen.


Det finns väl ingenting som säger att en prostituterad inte skulle kunna välja sina kunder? Hursomhelst så skijler ju inte detta sig från hur det är i andra arbetssituationer. När jag går till jobbet på morgen väljer jag *inte* vilka mina medarbetare kommer vara, vem min chef kommer vara, vilka kunder/klienter jag kommer ha, vilka mina arbetsuppgifter kommer bli, osv, osv, osv. Och tro mig, mitt arbete är knappast min fritidssysselsättning. Jag gör det för pengarna, inte för att det är så roligt att jag även skulle göra det gratis.

Däremot *vill* jag jobba med det jag jobbar med, eftersom det i mina ögon är ett helt okej arbete (och att inte jobba är inte ett alternativ för mig, eftersom jag inte är född miljonär). På samma sätt kan man knappast beskriva prostitution som en bransch som går ut på att sälja sex trots att den som säljer egentligen inte vill göra det. Det finns nämligen prostituerade som vill sälja sex (vilket dock inte är samma sak som att de lika gärna skulle ha sexet gratis).

Blindalina sa:
Du utgår alltså från att det i sig _inte_ är problematiskt att sälja sexuella tjänster till diverse människor du inte känner och inte finner attraktiva, även när du inte har lust, och under alla förutsättningar, många gånger om dagen.


Vaddå "under alla förutsättningar"? Nej, jag anser det inte oproblematiskt om någon arbetar inom ett yrke där personen måste jobba "under alla förutsättningar". Oavsett inom vilken bransch detta yrke återfinns inom. Tycker du att det är oproblematiskt i andra branscher?

I övrigt utgår jag från att det *inte behöver vara* problematiskt att sälja sexuella tjänster till diverse människor man inte känner, inte finner attraktiva, osv. Det är inte samma sak som att det "inte är" problematiskt. Jag tycker inte heller att flygrädda människor bör förmås jobba som piloter eller flygvärdinnor.

Blindalina sa:
Du säger att du inte tror det finns nån biologisk, och jag antar att du då menar kroppslig, mekanism som gör att vi väljer vem vi vill ha sex


Nej, det säger jag inte. Sluta skapa halmgubbar av mina argument, och läs det jag skriver istället. Det är klart att det finns mekanismer som gör att vi väljer vem vi vill ha sex med. Liksom det finns mekanismer som gör att vi skulle vilja välja vilka vi jobbar med eller jobbar mot. Men bara för att vi inte alltid får exakt det vi vill ha behöver det inte betyda att vi mår dåligt.

Blindalina sa:
med och mår dåligt när vi förlorar kontrollen över våra viljor till sex utan att vi kan ha sex med vem som helst


Har jag inte heller sagt eller påstått. *DU* anser kanske att en prostituerad per definition har förlorat kontrollen över sin vilja till sex, *jag* anser inte att så måste vara fallet.

Blindalina sa:
Det är här vi skiljer oss åt. Jag tror du är väldigt naiv som inte tror att vi oavsett moral inte kan ha sex med vem som helst när som helst, utan att må dåligt av det.


Återigen bygger du halmgubbar. Jag har aldrig påstått att inga människor skulle må dåligt av att sälja sex om bara kulturen, samhället och normerna vore mer tillåtande. Jag tror att det förmodligen skulle vara så att många, mycket möjligt en stor majoritet, inte skulle må bra av, eller vara bekväma med att sälja sex oavsett hur kulturen, samhället eller normerna såg ut. Dessa människor skall självklart inte heller tvingas eller på annat sätt förmås sälja sex.

Blindalina sa:
Jag har aldrig sagt att det måste vara så att vi mår dåligt av det, jag tror att det finns undantagsfall, men då gäller det inte prostitution som bransch utan sk "lyxhoror" som har all kontroll själva. när vi släpper kontrollen tror jag det blir obekvämt.


Vad är egentligen en "lyxhora"? Och precis som jag frågat Kezo och Metamorfos (se #20 och #22) så undrar jag varför du använder begreppet "hora".

Hursomhelst, om det nu är så att det finns prostituerade som har all kontroll själva och som inte mår dåligt av det de gör, varför skulle vi inte då kunna sträva mot att alla prostituerade skulle tillhöra denna kategori?

Blindalina sa:
men jag tycker du är enormt naiv som inte lyssnar på dessa röster eller kan föreställa dig hur det är att servera sex till personer du inte vill ha sex med.


Jaha, så nu har du bestämt dig för att jag inte lyssnar på dessa människor? Jag tyckre du är enormt nedlåtande som inte läser det jag skriver utan bara sysselsätter dig med att måla upp en nidbild av vem jag är och vad jag anser. Jag lyssnar absolut på vad de prostituerade själva har att säga (de få gånger de tillåts komma till tals i debatten) och jag hyser inga som helst illusioner om att det inte finns många prostituerade (mycket möjligt en majoritet) som lider i sitt yrke och av sitt yrke.

Blindalina sa:
när vi inte vill ha sex så är det en kränkning mot oss. du har alltså bestämt dig för att det varken för män eller kvinnor , fråntaget alla moraliska osv betänkligheter förstås, är problematiskt att rutinmässigt sälja sin kropp eller sexuella tjänster, mentalt eller fysiskt. DET är _naivt_.


Jag har haft sex (ett flertal gånger) utan att vilja det. Jag är inte traumatiserad. Är det för att jag är så naiv så att jag själv inte förstår att jag borde vara traumatiserad? Är det "fel" på mig?

#68  till Metamorfos fredriktomte
2006-07-10 01:32:32

Metamorfos sa:
Nej du har helt rätt i att prostitution *i sig* inte är feministiskt, tvärtom!


"Rätt" har jag knappast, det är min personliga åsikt, inte någon form av sanning. Det finns feminister som anser att (viss form av) prostitution är feministisk. De har inte "fel", lika lite som du och jag har "rätt".

Metamorfos sa:
Inte ens i de "lyxhoror" kezo pratar om har makten när själva "affären" väl har bestämts. Köparen har ju "fått" köpa och säljaren kan inte dra sig ur, t.ex. om köparen får för sig att hålla fast säljaren och göra saker mot säljarens vilja (i princip våldtäkt).


På vilket sätt *måste* detta skilja sig från andra former av säljande? Dra sig ur kan ju alltid en säljare, men eventuellt kan denna få betala skadestånd för att ha dragit sig ur. Varför skulle det tvunget vara en skillnad mellan prostitution och annan verksamhet? Och är det detta du menar med att prostitutionen bygger på maktstrukterer som skiljer sig från makstrukturer i andra branscher (iofs skulle jag vilja påstå att de flesta människor världen över jobbar i branscher där arbetstagaren är i princip maktlös gentemot köparen, det är bara att du och jag råkar vara priviligierade nog att leva i ett land där flertalet arbetstagare har åtminstone en acceptabel nivå av inflytande och valmöjlighet)? I sådana fall borde det väl vara maktstrukturen vi ska motarbeta, inte prostitutionen i sig (liksom vi motarbetar förhållandena som leder till barnarbete, inte mattvävning i sig).

metamorfos sa:
Problematiken gäller köparens syn på den som utför "tjänsten". Jag tvivlar starkt på att den genomsnittlige sexköparen bryr sig ett dyft om den prostituterade så länge tjänsten utförs. Lika lite som den som går till en massör, läkare, hårfrisör eller nagelskulptör bryr sig ett dyft om den som tillhandahåller tjänsten (massage/ läkarundersökning/ hårklippning/ nagelförlängning), så länge tjänsten utförs till det pris som är överenskommet.


Exakt vad den "genomsnittlige" sexköparen har för syn på den prostituerade har jag ingen aning om, men jag kan mycket väl tänka mig att många sexköpare har en minst sagt likgiltig inställning till hur den prostituerade mår. Vissa njuter till och med av att förnedra. Sådant skall självklart motarbetas. Jag tycker inte det är för mycket begärt att en köpare åtminstone bryr sig så mycket att det inte är likgiltigt för denne om säljaren far illa av tjänsten. Oavsett om det rör sig om prostitution, massage, klippning, nagelförlängning eller läkarundersökning.

#69  Blindalina Ephemeer
2006-07-10 01:37:03

Vad är "allas rätt att inte må dåligt"? Jag erkänner inte någon sådan rätt, eftersom den skulle vara orimlig. Om jag mår dåligt för att jag inte har en ny rymdraket, hur skulle samhället kunna tillgodose min rätt? Nej, den rätt jag har är att ingen annan skadar mig.

En prostituerad säljer inte sin kropp. En prostituerad säljer sexuella tjänster. Jag diskuterar inte slavhandal, utan prostitution.

Människor har rätt att vara självdestruktiva om det är deras val och visst är självdestruktivitet tragiskt. Been there, done that. Men det var mitt val, och jag vill att mitt val ska respekteras.

#70  Till Divad fredriktomte
2006-07-10 01:40:13

Divad sa:
MAn kan nog, med tanke på hur prostitutionen ser ut jorden över, konstatera att prostitution till största delen består av sexslavs/tvångs-moment. En desperat situation där mannen har makt och kvinna är i underläge är standard.


Ord som desperation/tvång/osv går ju bra att använda för att beskriva de flesta former av arbete världen över.

Divad sa:
Speciellt illa är den när det döljs i annars så underbara liberala argument ("man ska få om man vill och inte skadar ngn"). Det är en för komplex dimension för att enkelt dra den slutsatsen.


Trevligt att du nått den slutsattsen. Vore ju kul om du kunde applicera den även i andra sammanhang där man försöker sig på att bygga ett samhälle på neoliberala värderingar ("ja, men vaddå, de där människorna har ju valt att vara fattiga...").

Divad sa:
Ingen av de stora liberala tänkarna är för att kvinnan ska prostituera sig lagligt, och därav kvantitativt öka antalet sexköp, så att mannen ska kunna kräva sex när han behagar.


Vad sägs om att för en gångs skull släppa auktoritetsargumentet och försöka stå lite på egna ben istället?

#71  till Kezo fredriktomte
2006-07-10 01:42:53

Kezo sa:
Men jag är övertygad om att det inte är huvudorsaken till att de flesta människor som har det hyfsat bra, inte vill knulla för pengar med främlingar som de inte tänder på.


De flesta människor behöver inte vilja "knulla för pengar med främlingar de inte tänder på". Det räcker om ett fåtal vill det. Kanske kan man till och med hitta några som tänder på just att sälja sex.

PS: De flesta människor som har det hyfsat bra (säg, svensk medelklass?) vill inte städa för pengar heller. Borde vi förbjuda hushållsnära tjänster?

#72  #46, suvi PerEdman
2006-07-10 07:04:13

Ni förespråkare argumeterar ju som om det gällde kvinnans rättigheter när det i själva verket handlar om sexköparns rättigheter att sexuellt utnyttja en annan människa som av en eller en annan anledning tvingas till att sälja sin kropp för behovet av ett onanera i en annan människans kropp.


Du argumenterar som om det är du som har enskild rättighet att formulera problemet, och att alla andra formuleringar är fel.

Vi skulle kunna konstatera att det gäller bådas rättigheter att både göra rätt och göra fel.

/ Per

#73  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM PerEdman
2006-07-10 07:07:16

Word till fredriktomte.

#74  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-10 12:33:08

"Du argumenterar som om det är du som har enskild rättighet att formulera problemet, och att alla andra formuleringar är fel."

Vad Suvi gör är att argumentera som att hon har ett könsmaktsperspektiv i frågan, feminist som hon är.

#75  fredriktomte, escapist Blindalina
2006-07-10 13:31:44

Jag tycker utifrån det ni skriver att ni har konstig människosyn, en där ni inte bryr er om en människas rätt till att må bra. jag tar upp detta upprepade gånger men ni går runt det jag skriver med helt andra typer av argument.

#76  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 13:36:59

jag vidhåller vad jag har skrivit i mina inlägg, ni svarar inte på dem nämligen.
vi har väl olika perspektiv helt enkelt, förstår inte hur debatten skall kunna djupnas då.

#77  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 14:54:52

fredriktomte, vad anser du om självdestruktivitet + prostitution?

#78  Blindalina Escapist
2006-07-10 14:57:22

Nu har jag inte sagt något mer än att mina åsikter är ambivalenta. Kanske menade du någon annan? Eller är det för att jag är man och liberal som jag måste ha denna påstått förhatliga människosyn?

#79  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 15:00:22

oj, nej förlåt Escapist... Jag menade förstås Ephemeer. Solsting? :)

#80  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 15:02:17

( parantes till Escapist) Jag tycker bara det är märkligt att så många av männen här på sidan är _så_ liberala mot prostitution, när kvinnorna inte är det. Det måste nästan kunna relateras till kön.

#81  #74, PerEdman
2006-07-10 15:23:21

Vad Suvi gör är att argumentera som att hon har ett könsmaktsperspektiv i frågan, feminist som hon är.


Könsmaktsperspektiv har vi allihopa. Detta är inte JÄIF.

Det finns inte, och behöver inte finnas, någon motsättning mellan de två "rättigheter" som suvi tar upp, men ändå insisterar Suvi på att det ena måste vara det enda riktiga. I själva verket leder detta till att Suvi anklagar sina meningsmotståndare för att tycka att sexköparen har rätt att sexuellt utnyttja en annan människa, och det är en ganska så ful anklagelse. Dessutom är den felaktig.

/ Per

#82  #80, blindalina, PerEdman
2006-07-10 15:25:21

Du menar könsroll?

/ Per

#83  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Escapist
2006-07-10 16:15:24

Blindalina sa:
Jag tycker bara det är märkligt att så många av männen här på sidan är _så_ liberala mot prostitution, när kvinnorna inte är det. Det måste nästan kunna relateras till kön.

Förmodligen, men jag tror inte att det är så enkelt att män bara förblindas av sin lust att knulla när som helst och vem som helst. Varför tror du så många kvinnor inte kan eller vill se den teoretiska aspekten som tas upp här? Är det för nära och känsligt? Varför alla moraliska argument?

#84  # 82 Blindalina
2006-07-10 16:27:22

Det där är dina tankar, inte mina. ( Rätt befängda, dessutom.)
Fråga inte mig varför könet verkar spela in här. Jag är lika perplex.

#85  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 16:28:36

Moraliska argument? Känsligt?

Jag tycker jag hela tiden tar upp den teoretiska aspekten, men ingen verkar lyssna. Kan det bero på att jag försöker se hela människan och inte bara fördomar?

#86  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 16:30:17

# 84 var till # 83, som jag f ö inte fattar nånting av..

#87  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 16:31:01

Och escapist, jag är inte moralisk här. Säg inte att jag är det.

#88  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-10 17:00:30

"Könsmaktsperspektiv har vi allihopa. Detta är inte JÄIF. "

Könsmaktsperspektiv har inte allihopa., det är inget krav för att få skriva här, kravet är att man KALLAR sig feminist, DET skiljer sig från JÄIF, inget annat, tyvärr.

#89  Blindalina Escapist
2006-07-10 17:07:56

Med den teoretiska (och idag mycket idealistiska) aspekten menar jag synen på prostitution som en fri överenskommelse utan tvång, baserad på människors självbestämmanderätt, som inte skiljer sig från andra överenskommelser. Detta till skillnad från den praktiska aspekten, där en majoritet av de faktiska prostituerade inte har den friheten och självbestämmandet. De två sidorna utesluter inte varandra som jag ser det, vilket också är anledningen till att jag är ambivalent. Vad menar du med den teoretiska aspekten?

Och jag pratade inte om just dig specifikt angående moraliska argument, utan generellt. Åsikten att sex är fundamentalt olik andra mänskliga aktiviteter är väl ändå ett moraliskt argument?

#90  Blindalina Ephemeer
2006-07-10 17:22:36

Som sagt, det finns ingen "rätten att må bra". Att må bra är upp till var och en att göra. Jag ser inte hur detta är en konstig människosyn. Möjligen en annorlunda syn på samhället.

Varför är det så konstigt att könet verkar spela in? Vi är alla färgade av våra respektive könsroller; den manliga könsrollen lutar åt det liberala och den kvinnliga åt det kollektivistiska.

#91  Catharina Faktum
2006-07-10 17:32:16


Könsmaktsperspektiv har inte allihopa., det är inget krav för att få skriva här, kravet är att man KALLAR sig feminist, DET skiljer sig från JÄIF, inget annat, tyvärr.

Fån wiki

Enligt radikalfeminismen finns det en könsmaktsordning - i feministisk litteratur kallad patriarkatet - som män upprätthåller för att hålla alla kvinnor i ständigt förtryck. Exempel på detta förtryck är pornografi, prostitution och partnermisshandel. Denna modell är starkt inspirerad av marxismens syn på förhållande mellan kapitalister och arbetarklassen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Radikalfeminism

Det är väl bra att Feminetik tycker det är okej att även de som inte är radikalfeminister och de som inte tror på patriarkatet får vara registrerade här.

#92  #90 PerEdman
2006-07-10 17:44:44

Word till Ephemeer.

Jag försöker formulera ett sammanhängande stöd, men jag känner att orden snor ihop sig. Något i stil med att människor måste få ha rätten att göra fel, åtminstone så länge de inte skadar någon annan.

/ Per

#93  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-10 17:45:57

Vad gäller de som inte är/anser sig vara radikalfeminister så är det givetvis bra, annars hade det nog varit relativt få härinne på siten.

Vad gäller de som inte anser att det finns ett patriarkat i den mån man sätter likhetstecken mellan det och könsmaktsordning så är jag mer kluven.

I övrigt är jag är tveksam till wikipedias förklaring, jag har svårt att tro att det endast är inom radikalfeminismen som man anser det finns en könsmaktsordning, vilket är det intryck jag får av att läsa där.

#94  PerEdman Catharina
2006-07-10 17:50:53

"Något i stil med att människor måste få ha rätten att göra fel, åtminstone så länge de inte skadar någon annan."

Gäller det sexsäljare, sexköpare, eller bägge?

Personligen tycker jag att man har rätt att sälja sex och därigenom eventuellt skada sig själv, däremot inte att köpa sex eftersom man då eventuellt skadar någon annan alternativt hjälper den att skada sig själv.

#95  #94, Catharina, PerEdman
2006-07-10 18:32:31

Det gäller givetvis alla. Jag vill inte ha olika rättigheter för olika människor.

#96  PerEdman Catharina
2006-07-10 19:09:58

Tja, nu handlar ju diskussionen om prostitution vad jag förstår .

Och människor som är inblandade i den har ju olika roller, typ sexköpare och sexsäljare.

#97  Escapist # 89 Blindalina
2006-07-10 21:42:52

Jo, men om du läser mina inlägg om igen så kanske du ser att det är den teoretiska aspekten jag sysslar med, och där vi inte delar åsikt om att verksamheten nödvändigtvis är fri från tvång, i sitt yttersta ideologiska väsen.

#98  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-10 21:43:31

öh ideologiska, idealistiska ska det va.

#99  #90 Blindalina
2006-07-10 21:46:35

ok, så förtryck av andra grupper är ok?

#100  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM suvi
2006-07-12 13:15:29

divad sa:
Varför är det näst intill alltid killar som vill att prostitution ska vara lagligt? OCh som tycker att porrproduktion (med allt skit det innehåller) är bra?

Det enkla svaret är att det handlar om mäns sexualitet, inte kvinnornas, prostitution handlar om manliga sexköpare som vill ha en snabb, enkel och så oproblematisk som möjligt, fysisk tillfredställelse, därför handlar inte prostitution om dom som säljer utan om dom som köper. Alla argument om att göra det enklare, bättre och säkrare för säljarna handlar i själva verket om att normalisera ett sexuellt övergrepp på en människa som av en eller annan omständighet tvingas motvilligt gå med på en penetrering, av sexköparen vald, kroppsöppning. Därför blir min slutsats att hela problematiken, ansvaret och skulden finns hos köparna och överväldigande antal av köparna är män.

fredriktomte sa:
Du gör en annan analys av läget, ja, men det är väl inte direkt en nyhet?

Jag är radikal vad det gäller att vara emot legalisering av sexköp, jag argumenterar och debatterar från den radikala åsikten att all sexköp är ett övergrepp av den enkla anledningen att i vilken annan omständighet som helst penetrering av en motvillig människa kan defineras som övergrepp.

fredriktomte sa:
Slippery slope argument

Nej inte alls, legaliserad sexköp är grundorsaken till att trafficing existerar öht, trafficing är ingen modern företeelse heller, den har existerat lika länge som sexköp har existerat, förr i tiden var den ju till och med legal och statligt sponsrad, och är det fortfarande indirekt i dom länderna där sexköp är legaliserad.

PerEdman sa:
Suvi anklagar sina meningsmotståndare för att tycka att sexköparen har rätt att sexuellt utnyttja en annan människa, och det är en ganska så ful anklagelse. Dessutom är den felaktig.

På vilket sätt är den felaktig?
Enligt min förståelse av hur ett sexköp går till, efter att ha läst tusentals vittnesmål från kvinnor och barn, undersökningar och rapporter från varierande organisationer, så kan jag inte dra någon annan slutsats än att förespråka för en legalisering av sexköp är inte att förespråka för legalisering av prostitution utan legalisering av sexuella övergrepp.


Sammandrag:

För mig är legaliserad sexköp lika med statlig sponsrad sexuellt övergrepp, och jag glad och stolt över att leva i ett land där över 80% av människorna inte vill att staten sponsrar sexuella övergrepp och att våra politikerna och myndigheterna, bla. JämO, aktivt deltar i, informerar och bildar opinion att det inte ska finnas en rätt att köpa sig fri från ansvaret från följderna av sexuellt utnyttjande av kvinnor och barn, och i förekommande fall även män, nationellt och internationellt.

Gynnar legalisering av sexköp dom partiarkala värderingarna och dom pariarkala socialiserings processer?
Ja, jag är övertygad om det, för i slutänden beror det på vad män anser är kulturellt och socialt acceptabelt och därför tar sig rätten att definiera och tolka "det fria valet" även för kvinnor, män vill inte höra om att kvinnor inte har ett fritt val när det gäller sexköp, därför har dom skapat patriarkala myter om den manliga sexualiteten, romantiserat sexköpet, vill inte problematisera "fria valet" ur ett socikulturellt perspektiv, utan endast från ett individuellt perspektiv, där "jag väljer" blir lika med "fritt val" utan att ta hänsyn till i vilken kontext "jag väljer" sägs.

Jämlikhet kan inte innefatta att ta äganderätten över en annan människas kropp, därför är jag radikalt emot all form av legaliserad sexköp.

#101  Suvi Catharina
2006-07-12 13:54:21

"Gynnar legalisering av sexköp dom partiarkala värderingarna och dom pariarkala socialiserings processer?
Ja, jag är övertygad om det, för i slutänden beror det på vad män anser är kulturellt och socialt acceptabelt och därför tar sig rätten att definiera och tolka "det fria valet" även för kvinnor, män vill inte höra om att kvinnor inte har ett fritt val när det gäller sexköp, därför har dom skapat patriarkala myter om den manliga sexualiteten, romantiserat sexköpet, vill inte problematisera "fria valet" ur ett socikulturellt perspektiv, utan endast från ett individuellt perspektiv, där "jag väljer" blir lika med "fritt val" utan att ta hänsyn till i vilken kontext "jag väljer" sägs."

Word.

Så otroligt bra och sant skrivet.
Hade bara önskat mig att prostit.liberalerna här hade velat ta till sig lite, men det är nog tyvärr att begära för mycket...

#102  # 100 Suvi Blindalina
2006-07-12 17:03:15

Lysande inlägg Suvi.

#103  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-12 17:05:24

(obs tillägg; vet inte om jag vill tillskriva mannens sexualitet sådär stort avstånd från kvinnans, men i våra könsroller i den här frågan kan det nog finnas en sådan. )

#104  #100, PerEdman
2006-07-12 18:10:36

Enligt dina definitioner är en legalisering av sexköp samma sak legalisering av sexuella övergrepp, men det enda du då har konstaterat är din egen definition. Den som inte anser, som du, att prostitution alltid är lika med sexuella övergrepp, försöker alltså inte alls legalisera sexuella övergrepp - BARA prostution - alltså inte din definition, utan deras egen.

Det är så att säga rättvist, om man med rättvist menar något som är orättvist.

/ Per

#105  #96, Catharina, PerEdman
2006-07-12 18:16:03

Jag gör inget undantag där. Både sexköpare och sexsäljare och alla andra, i alla sina roller, har rätten att göra fel, så länge det inte skadar någon annan. Jag anser inte att jag behöver någon specialformulering om någon av människorna köper eller säljer sex.

/ Per

#106  #100, Suvi, PerEdman
2006-07-12 18:18:57

Nej inte alls, legaliserad sexköp är grundorsaken till att trafficing existerar öht, trafficing är ingen modern företeelse heller,


Det stämmer inte. Trafficking förekommer till såväl länder där sexköp är legaliserat som länder där sexköp är illegalt. Eller rättare sagt, trafficking förekommer överallt där tillgången är större på ett ställe, och efterfrågan större på ett annat. Eller överallt där nutida slavhandlare tillåts verka.

Snarare finns det argument för att det är svårare att bedriva trafficking till ett land där polis och domstol arbetar varje dag med att övervaka laglig prostitution - det är mycket svårare att överblicka något som är helt under jorden.

/ Per

#107  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-12 19:25:10

Men SEXKÖP är orsaken till att trafficing existerar över huvud taget.

#108  PerEdman Catharina
2006-07-12 20:33:24

"Både sexköpare och sexsäljare och alla andra, i alla sina roller, har rätten att göra fel, så länge det inte skadar någon annan"

Anser du att sexköpare har rätten att köpa sex?

"Det stämmer inte. Trafficking förekommer till såväl länder där sexköp är legaliserat som länder där sexköp är illegalt."

Japp det gör det faktiskt, däremot så finns det organisationer( kan inga så här på rak arm tyvärr) som menar att trafficingen är större till länder som har en mer liberal syn på prost.

"Snarare finns det argument för att det är svårare att bedriva trafficking till ett land där polis och domstol arbetar varje dag med att övervaka laglig prostitution - det är mycket svårare att överblicka något som är helt under jorden"

Och där är det viktigt att påpeka att det faktiskt finns argument till det motsatta.
Att det bla finns fler potentiella kunder i de prost. liberala länderna ( där sexköp ju inte ses som något speciellt märkvärdigt eller är olagligt) vilket gör att många smugglare hellre tar sig dit.
Vilket givetvis har just med en större efterfrågan att göra.
Det finns dock fler argument som jag inte kommer på just nu.


För övrigt så förekommer trafficking alltid "under jorden" vare sig legalisering eller inte.

#109  #108, Catharina PerEdman
2006-07-12 20:49:37

Anser du att sexköpare har rätten att köpa sex?


Det beror på hur du menar. Jag anser inte att du har rätt att köpa sex av någon som inte vill eller har rätt att sälja sex till dig, men du borde ha rätt att köpa sex av någon som vill och har rätt att sälja sex till dig.

Japp det gör det faktiskt, däremot så finns det organisationer( kan inga så här på rak arm tyvärr) som menar att trafficingen är större till länder som har en mer liberal syn på prost.

ECPAT bör ha sådan statistik. Framför allt är länder med mer liberal syn på prostitution mer lukrativa som transitländer - alltså länder som prostitutionsligor väljer att transportera slavarna genom på väg mot det land där de planerar att sälja slavarna vidare, eller sätta dem i tvångsarbete. Detta är egentligen självklart: Om du har en "busslast prostituerade" kan du i ett land där prostitution är olagligt bli stoppad var som helst på vägen genom landet. Om du istället väljer att passera genom ett land där det inte är brottsligt att sälja sex blir din resa mycket lättare.

Sverige är ett perfekt exempel - i och med att sexköp kriminaliserades i Sverige minskade Sveriges användning som transitland för internationella ligor av slavhandlare - eftersom de nu kunde identifieras och stoppas som kriminella. Huruvida detta betyder att trafficking verkligen minskade globalt sett, eller om det bara betyder att ligorna valde nya vägar, det är också öppet för tolkning och diskussion.

Med "under jorden" menar jag inte att det skulle finnas något land där slavhandel är lagligt (rätta mig om jag har fel) utan just att det är mycket lättare att bedriva trafficking genom länder där det inte är kriminellt att "köra omkring med en busslast prostituerade", om uttrycket tillåts. I länder där prostitution kan bedrivas öppet kan den också bevakas öppet, och Tyskland kunde med kort varsel rapportera om antalet sexköp hade ökat eller inte. Till exempel.


#107, metamorfos,

Ah, jo, givetvis. Ber om ursäkt för om jag hängde upp mig på fel ord - "legaliserad", istället för "sexköp". Utan sexköp ingen trafficking... men jag har en krypande otäck känsla av att slavhandlarna skulle hitta någon anledning att transportera människor över jordklotet ändå.

/ Per

#110  PerEdman Catharina
2006-07-12 21:15:57

"Framför allt är länder med mer liberal syn på prostitution mer lukrativa som transitländer - alltså länder som prostitutionsligor väljer att transportera slavarna genom på väg mot det land där de planerar att sälja slavarna vidare, eller sätta dem i tvångsarbete. "

Vilka slags länder menar du är deras slutmål om det inte är länder med en liberal syn på prostitution?
Vad har slutmålsländerna för syn på prostitution?

"I länder där prostitution kan bedrivas öppet kan den också bevakas öppet, och Tyskland kunde med kort varsel rapportera om antalet sexköp hade ökat eller inte"

Men det måste väl ändå bara vara den öppna prostit. som kan bevakas öppet?
Ligger det inte i sakens natur att trafficking alltid sker under jorden oavsett landets syn på "frivillig" prostitution?
Så hur kan man då veta bättre i legaliserade länder hur det ligger till med trafficking egentligen?
(Och då syftar jag inte i första hand på under VM utan överhuvudtaget)

Vad gäller om antalet sexköp i Tyskland ökat eller ej, syftar du då på hur det gick under VM då man beräknar att antalet snarare minskat än ökat?
Eller menar du att Tyskland överlag har bra koll på hur det ligger till med sexköp?

#111  #110, Catharina, PerEdman
2006-07-13 06:31:29

Alla länder där prostitution över huvud taget förekommer kan vara mål för trafficking.

Insikt i laglig prostitution innebär också ökad insikt i all prostitution, eftersom det också innebär större möjlighet att samordna informationsinsamling med den lagliga prostitutionen. Man vet tidigare om det sker någon påverkan på "marknaden".

Över lag, inte bara vdg den legala prostitutionen. Det finns också mycket mindre anledning till olaglig prostitution i ett land där det existerar laglig prostitution - eftersom olaglig prostitution inte längre är det enda alternativet, och eftersom laglig prostitution är mycket "lättare" - så varför göra det svårare, och mer riskabelt, för sig själv?

/ Per

#112  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM suvi
2006-07-13 09:12:30

PerEdman sa:
Enligt dina definitioner är en legalisering av sexköp samma sak legalisering av sexuella övergrepp, men det enda du då har konstaterat är din egen definition.

Sexuellt övergrepp för mig är när den som gör övergreppet gör något emot den andras vilja som får den att känna sig utnyttjad.
Nu vet jag att sexköpsförespråkare har en relativt oproblematiskt förhållningssätt till "frivillighet", det har inte jag, för mig är frivilligheten beroende på vilka val en har.

WHO, World Health Organization. (2002): Definitions on sexuality:
Sexuell hälsa är ett tillstånd av fysiskt, emotionellt, mentalt, och socialt välbefinnande relaterat till sexualitet, det är inte endast frånvaro av sjukdom, dysfunktion eller svaghet. Sexuell hälsa kräver ett positivt och respektfullt närmande till sexualitet och sexuella relationer, liksom till möjligheten att få njutbara och säkra sexuella erfarenheter, fria från förtryck, diskriminering och våld. För att sexuell hälsa ska uppnås och behållas, måste människors sexuella rättigheter respekteras, skyddas och uppfyllas.

Sexuella rättigheter innefattar mänskliga rättigheter som redan erkänts i nationella lagar, internationella dokument för mänskliga rättigheter och andra överenskomna dokument. Dessa inkluderar rätten för alla människor, fria från förtryck, diskriminering och våld, till:

-högsta möjliga hälsa i relation till sexualitet, inkluderande tillgång till sexuell och reproduktiv hälsovård,
-att söka, erhålla och tillägna sig information i relation till sexualitet,
-sexualupplysning,
-respekt för kroppens integritet,
-fritt val av partner,
-att besluta att vara sexuellt aktiv eller inte,
-frivilliga sexuella relationer,
-frivilligt giftermål,
-beslut om och när att få barn och,
att upprätthålla ett tillfredsställande, säkert och njutbart sexualliv.


Hur passar sexköp in i rättigheterna för en sund och hälsosamt sexualliv? Ja förutom från sexköparens perspektiv förstås.

#113  #112, suvi, PerEdman
2006-07-13 10:40:46

Sexuellt övergrepp för mig är när den som gör övergreppet gör något emot den andras vilja som får den att känna sig utnyttjad.

Man skulle alltså också kunna säga att du definierar prostitution som något man alltid gör mot en annan människas vilja. Inte heller den definitionen håller jag med om.

Vad du gör när du anklagar alla dina meningsmotståndare för att "egentligen" förespråka sexuella övergrepp är att sabotera debatten. Det är precis lika fel som att jag skulle argumentera för att du i själva verket är ute efter att omyndigförklara alla kvinnor, eftersom nidbilden av prostituerade är kvinnor, och eftersom du argumenterar för att prostitution inte kan vara ett val styrt av vilja.

Men ett sådant påstående, även om det kanske bygger på helt logiska tankevurpor, stämmer inte överens med vad du egentligen vill åstadkomma, och genom att jag påstår att det är vad du "egentligen" vill så gör jag mig skyldig till förtal.

Det vore precis lika fel som när du generaliserar över alla "sexköpsförespråkare" och säger att "förespråka för en legalisering av sexköp är inte att förespråka för legalisering av prostitution utan legalisering av sexuella övergrepp". Det är inte alls vad man förespråkar.

"Sexköpsförespråkare" är för övrigt ett mycket underligt ord. Jag förespråkar absolut inte sexköp, jag skulle inte rekommendera någon att köpa sex. Vad du egentligen vill säga är uppenbart - du menar att alla som är emot ett förbud i själva verket är för sexköp. Så är det inte (heller).


Nu vet jag att sexköpsförespråkare har en relativt oproblematiskt förhållningssätt till "frivillighet", det har inte jag, för mig är frivilligheten beroende på vilka val en har.


Du vet exakt vilket förhållningssätt alla sexköpsförespråkare har till frivillighet. Då tjänar det förmodligen ingenting till att försöka förklara för dig vilket förhållningssätt jag har, om du redan "vet" detta.

Nej, jag ber om ursäkt för sarkasmen i föregående stycke, men jag vill gärna att du förstår att det blir mycket svårt att argumentera ämnen med dig om du insisterar på att redan veta bättre än jag själv, vad jag tycker, och att du vet bättre än vad jag vet, vad jag "egentligen" förespråkar.

Det är inte bara tröttsamt att behöva gång på gång klargöra att man inte representerar de åsikter som du försöker ålägga mig, det känns dessutom väldigt tråkigt att anklagas för att vilja legalisera sexuella övergrepp. Det är inte heller sant.

Den sortens debattklimat kommer bara att resultera i att en sida känner sig utpekad, baktalad, och antingen blir tysta eller rejält förbannade, med all rätta. Det tycker jag inte är rätt väg att gå. Vad tycker du?


Sexköp passar in i rättigheterna för ett sunt och hälsosamt sexualliv i den utsträckningen att det bara kan vara du som har bäst kunskap om vad du vill göra och vad som vore hälsosamt för dig. Det kan du givetvis bestrida och mena att det skall finnas en central organisation som bestämmer över varenda människa vad de får och inte får göra för "deras eget bästa", men jag håller kvar vid att det viktigaste inte är vad människor gör för sin EGEN sundhet och hälsa, utan att de inte utsätter ANDRA människor för ohälsa eller fara för liv och lem. (fnissa åt ordet "lem" om du vill.)

Det finns inget sådant som en rättighet till att alltid må bra, eller alltid göra rätt. Människor måste också få rätten att göra fel, åtminstone om det bara drabbar dem själva. Det är det som kallas att leva.

Jag förespråkar inte sexköp, jag rekommenderar vare sig sexköp eller sexförsäljning till någon, men jag anser inte heller att jag kan bestämma över alla människor överallt vad de borde få göra eller inte göra med sina egna kroppar.

Det säger jag inte att försvara sexköparna, och jag är inte en sexköpare själv, så därför kan inte mitt perspektiv vara sexköparens perspektiv.


Låt mig återvända frågan till dig. Om man förbjuder all prostitution, hur stämmer det då överens med några av punkterna du citerade:

-respekt för kroppens integritet,
-fritt val av partner,
-att besluta att vara sexuellt aktiv eller inte,
-frivilliga sexuella relationer,

Jag kan inte bestämma vad som är din kroppsliga integritet, det kan bara du göra. Du kan inte säga till mig vad jag får och inte får göra med min kropp, det är min sak att säga. Du kan inte heller säga till mig vilka partners jag får och inte får ha, det är mitt val. Du kan inte besluta om jag skall vara sexuellt aktiv eller inte, det är också mitt val. Och jag har rätten att välja vilken sexuell relation jag vill ha.

Hur går dessa punkter ihop med ett förbud mot prostitution?

/ Per

#114  till PerEdman fredriktomte
2006-07-13 10:57:12

Tackar!

#115  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM suvi
2006-07-13 11:16:45

Man skulle alltså också kunna säga att du definierar prostitution som något man alltid gör mot en annan människas vilja. Inte heller den definitionen håller jag med om.

Nej, jag definerar inte prostitution på det viset, jag definerar inte prostitution öht, jag definerar sexköp på det viset.

Vad du gör när du anklagar alla dina meningsmotståndare för att "egentligen" förespråka sexuella övergrepp är att sabotera debatten. Det är precis lika fel som att jag skulle argumentera för att du i själva verket är ute efter att omyndigförklara alla kvinnor, eftersom nidbilden av prostituerade är kvinnor, och eftersom du argumenterar för att prostitution inte kan vara ett val styrt av vilja.

Det är för att förespråkarna väljer att i sina argumentationer fokusera på dom prostituerade, inte sexköparna, prostitution handlar enbart om sexköpare, inte säljarna, säljarna är en produkt av köparna, problemet drabbar främst säljarna, men det är köparna som är problemet, inte säljarna.

Det där med att omyndigförklara kvinnorna är inte nåt jag inte har blivit anklagat förut för, men o andra sidan är ju sexköp en patriarkal företeelse som redan i sin attityd och handling omyndigförklarat kvinnorna.

Hur går dessa punkter ihop med ett förbud mot prostitution? .

Som sagt, prostitution är sidoställd i mina argumentationer, jag fokuserar mot sexköp och sexköparna.
Som jag ser det så är det endast sesköparen den enda som praktiserar sina sexuella rättigheter under sexköpsakten.

#116  till Blindalina fredriktomte
2006-07-13 12:08:11

Blindalina sa:
Jag tycker utifrån det ni skriver att ni har konstig människosyn, en där ni inte bryr er om en människas rätt till att må bra. jag tar upp detta upprepade gånger men ni går runt det jag skriver med helt andra typer av argument.


Men herregud! Du har bestämt dig för att jag skiter i om människor mår dåligt och tillskriver mig utifrån detta en mängd resonemang jag aldrig fört. När jag sedan påpekar att dina antaganden om min människosyn och mina resonemang är felaktiga, då tycker du att jag "går runt det du skriver med helt andra typer av argument".

Det du sysslar med är både nedlåtande och kränkande.

Blindalina sa:
jag vidhåller vad jag har skrivit i mina inlägg, ni svarar inte på dem nämligen.
vi har väl olika perspektiv helt enkelt, förstår inte hur debatten skall kunna djupnas då.


*DU* svarar inte på det jag har skrivit. Jag däremot, svarar på det du har skrivit, även om jag kanske inte svarar så som du skulle vilja att jag svarar (dvs, jag accepterar inte dina anklagelser om att jag skulle vara en skitstövel (alt. naiv idiot) som struntar i andra människors väl och ve). Att vi har olika perspektiv är väl knappast någon nyhet, men varför det skulle omöjliggöra en fördjupning av debatten kan jag inte förstå. Däremot kan jag hålla med om att det förmodligen är svårt i detta fall, eftersom du envisas med bygga halmgubbar av mina ståndpunkter istället för att diskutera det jag faktiskt skriver.

Blindalina sa:
ok, så förtryck av andra grupper är ok?


Och här gör du samma sak mot Escapist. Han har aldrig påstått att förtryck är okej. Om du anser att en tillämpning av hans värderingar skulle leda till eller innebära förtryck kan du ju argumentera för det. Men att försöka få det till att han, utifrån *din* analys, skulle anse förtryck är okej är ingenting mer än en dåligt konstruerad halmgubbe. Vad tror du Escapist svar på din fråga kommer bli? Vad tror du egentligen du åstadkommer med den här sortens argumentation?

#117  Till Faktum fredriktomte
2006-07-13 12:17:50

Man behöver inte vara radikalfeminist för att ha ett könsmaktsperspektiv, vilket följande länk illustrerar: http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsmaktsordning Dock är även begreppet könsmaktsordning något luddigt, och man måste inte åsyfta det som beskrivs i Wikipedia-artikeln när man talar om könsmaktsordning. Personligen skulle jag t.ex. invända mot påståendena att alla män fostras till makt och att det inte finns något ord för att nedvärdera män som har "för många" sexuella relationer (t.ex. genom att kalla mannen "bock").

Jag skulle gissa på att de flesta feminister har någon form av könsmaktsperspektiv, men kanske inte alla.

#118  #115, suvi, PerEdman
2006-07-13 13:03:21

Nej, jag definerar inte prostitution på det viset, jag definerar inte prostitution öht, jag definerar sexköp på det viset.


Hårklyveri. Utan både köpare och säljare finns det inte försäljning, och alltså ingen prostitution, men jag förstår nu att du med prostitution avser endast säljandet, medan jag själv använde prostitution som hela skeendet inklusive både säljare och köpare. Så om jag måste använda din definition för att kunna delta i debatten, får jag väl acceptera att dessa är dina ord.

Det betyder dock att jag måste fundera på hur jag skall omformulera mina egna argument så att de använder sig av dina definitioner istället för mina egna. Om det ens är möjligt.

Vad som är viktigt att poängtera igen är att oavsett vilka definitioner vi använder av orden prostitution eller sexköp, så är jag inte någon förespråkare av sexköp, inte någon förespråkare av prostitution, inte någon sexköpare, och jag försvarar inte sexuella övergrepp.


Det är för att förespråkarna väljer att i sina argumentationer fokusera på dom prostituerade, inte sexköparna, prostitution handlar enbart om sexköpare, inte säljarna, säljarna är en produkt av köparna, problemet drabbar främst säljarna, men det är köparna som är problemet, inte säljarna.


Tror du? Jag tror att man genom att över huvud taget tala om prostitution måste inbegripa både köpare och säljare - annars sker det ingen prostitution. Om en människa är redo att sälja ut sexuella tjänster, men ingen är beredd att köpa dem, kan inte prostitution ske. Det vore som en hand som klappar - utan att slå emot något annat, alltså.

Jag delar inte din åsikt att "säljarna är en produkt av köparna". Det får du ta och styrka eller omformulera. Jag förstår inte ens hur något sådant skulle vara möjligt utan att antingen helt diskvalificera alla som kan tänka sig att sälja sex som omyndiga, eller att förutsätta att alla av "säljarna" är personer som tvingar "köparna" - men i så fall faller det utanför definitionen av köpande och säljande, och istället inom definitionen av tvång och utpressning. Skillnaden må verka vara juridisk - men om någon stjäl något av dig som du inte vill sälja, så spelar det ingen roll att han eller hon lämnar efter sig pengar, inte ens om pengarna motsvarar marknadsvärdet på vad som stals. Detta beror på att utbytet INTE var ömsesidigt frivilligt, och därför inte en försäljning.

Och för att återupprepa - eftersom det verkar behövas:
Jag förespråkar inte och försvarar inte någon "rätt" till våld, tvång eller övergrepp.


Som sagt, prostitution är sidoställd i mina argumentationer, jag fokuserar mot sexköp och sexköparna.

Varför? Om vi bara fokuserar på "sexköpare" och låtsas som att sexsäljarna inte existerar, så kan inte heller sexköparna existera, eftersom det inte finns något för dem att köpa. Jag anser att det är en omöjlighet att försöka diskuetera "enbart" sexköpare eller "enbart" sexsäljare eftersom de båda är ömsesidigt beroende på varandras existens. Utan den ena finns inte den andra. Om någon del saknas finns inte helheten. Att diskutera prostitution utan att diskutera BÅDE sexköp och sexförsäljning är inte att diskutera prostitution, eller sexköp, eller sexförsäljning. Det kanske inte ens är att diskutera.


Som jag ser det så är det endast sesköparen den enda som praktiserar sina sexuella rättigheter under sexköpsakten.

Det förstår jag inte hur du över huvud taget kan välja att "se". För det första är det inte en fråga om rättigheter - sexköparen har inte "rätt" till sex, sexköparen har köpt sex. Om sexköparen inte har köpt sex, men det fortfarande "bara" är fråga om sexköparen och inte om sexsäljarens "rättighet" så talar vi istället om sexköparens tvång mot sexsäljaren - men då har termerna köp och sälj istället blivit meningslösa eftersom ingen ömsesidig frivillighet kan existera om bara en parts rättigheter tas hänsyn till - det blir en rättighet för den ena och en plikt för den andra.

Ett ömsesidigt ekonomiskt utbyte kan inte vara tvångsmässigt, då är det inte längre ömsesidigt, och inte längre något jag kan försvara.

Som jag ser det handlar sexsäljandet om den säljandes rättighet att bestämma över sin egen kropp och sitt eget liv, ÄVEN när det inkluderar att sälja sexuella tjänster. Varför skulle det vara exluderat? Varför skulle inte sexsäljarens rättigheter existera? Vad BETYDER det över huvud taget?


Jag förstår att du vill fokusera på sexköparen som du ser som skurken och förövaren, och jag förstår att du inte vill utpeka sexsäljaren som ett problem eller som ansvarig för eventualiteten att sexköparen kan begå övergrepp mot sexsäljaren i deras ömsesidiga situation - men jag förstår dessa som moraliska riktlinjer för hur människor bör bemötas med respekt och slippa skuldbeläggning. Det är en bra tanke, en mycket god tanke, men den kan inte ersätta ett objektivt perspektiv på vad som kan vara ett ömsesidigt och frivilligt utbyte.

Det är hundratusentals människor världen över som varje dag misshandlas och tvingas till sådana handlingar de inte vill deltaga i. Flera tusen av dem gör det i utbyte mot pengar, men för mig är detta en anledning att bekämpa alla former av slaveri och övergrepp, INTE en anledning att bekämpa frivilligt ekonomiskt utbyte OM det råkar inkludera sexuella tjänster.


Jag förstår att du också försöker omdefiniera ordet "frivilligt" till något invecklat och komplext. Jag vet inte varför du försöker göra detta, och jag misstänker att du kan komma på någon lämplig anklagelse du kan göra mot mig för att jag inte intuitivt förstår varför du vill problematisera frivillighet, men det är ett ganska enkelt koncept: Du bör kunna göra vad du vill göra. Om du får pengar i utbyte så bör du kunna tacka ja, eller tacka nej. Om du tackar nej, men ändå tvingas, så är det inte längre frivilligt. Situationen kan snabbt bli komplex, men begreppet frivillighet är det inte.

/ Per

#119  till Suvi fredriktomte
2006-07-13 13:12:45

Suvi sa:
Det enkla svaret är att det handlar om mäns sexualitet, inte kvinnornas, prostitution handlar om manliga sexköpare som vill ha en snabb, enkel och så oproblematisk som möjligt, fysisk tillfredställelse, därför handlar inte prostitution om dom som säljer utan om dom som köper.


Om prostitution handlar om manliga sexköpare, vad är då en kvinnlig sexköpare för någonting?

Suvi sa:
Alla argument om att göra det enklare, bättre och säkrare för säljarna handlar i själva verket om att normalisera ett sexuellt övergrepp på en människa som av en eller annan omständighet tvingas motvilligt gå med på en penetrering, av sexköparen vald, kroppsöppning.


Så, om jag påstår att mina argument om att förbättra de prostituerades situation inte alls handlar om vare normalisera sexuella övergrepp eller att människor skall tvingas till sex, då menar du att jag ljuger?

Det där är nedvärderande och direkt förolämpande.

Suvi sa:
Jag är radikal vad det gäller att vara emot legalisering av sexköp, jag argumenterar och debatterar från den radikala åsikten att all sexköp är ett övergrepp av den enkla anledningen att i vilken annan omständighet som helst penetrering av en motvillig människa kan defineras som övergrepp.


Och om människan (dvs den prostituerade) säger sig inte vara motvillig, hur ställer du dig till handlingen då?

Suvi sa:
Nej inte alls, legaliserad sexköp är grundorsaken till att trafficing existerar öht, trafficing är ingen modern företeelse heller, den har existerat lika länge som sexköp har existerat, förr i tiden var den ju till och med legal och statligt sponsrad, och är det fortfarande indirekt i dom länderna där sexköp är legaliserad.


Jo, det är visst ett slippery slope argument. Om du hävdar att en legalisering av sexköp leder till att traffickingen ökar och du stödjer detta påstående med någon form av argumentation så är det ju en sak. Att påstå att vi skulle tvingas acceptera 100 000-tals traffickingoffer bara för att vi legaliserar sexköp är däremot urtypen för just ett argumentationsfel av slippery-slopetypen (sluttande plan på svenska tror jag). För det första har du inte på något sätt visat varför en legalisering skulle leda till ökad trafficking i det långa loppet. För det andra finns det knappast någonting som säger att vi skulle tvingas acceptera trafficking mer då än vad vi gör nu. Det som framkommit i den här tråden är ett utmärkt exempel på att ett land som tillåter sexköp ändå kan hysa en nolltolerans gentemot trafficking.

Sedan skulle jag vilja påstå att du har helt fel om att legala sexköp skulle vara grundorsaken till att trafficking existerar. Det finns ingenting som säger att trafficking inte skulle kunna äga rum även till länder/regioner där sexköp på ett eller annat sätt är förbjudet. Tvärtom är det ju så att även länder som förbjuder sexköp är mottagarländer för traffickingligor (t.ex. Sverige).

Sedan undrar jag också vad du menar med att traffickingen skulle vara indirekt sponsrad i länder där sexköp är tillåtet. Indirekt sponsrad hur?

Suvi sa:
På vilket sätt är den felaktig?


Därför att du klistrar din egen förståelse på andras argumentation. Jag har inte dragit samma slutsatser som du har. Alltså är det felaktigt att påstå att min argumentation utgår från samma premisser som din.

Suvi sa:
Ja, jag är övertygad om det, för i slutänden beror det på vad män anser är kulturellt och socialt acceptabelt och därför tar sig rätten att definiera och tolka "det fria valet" även för kvinnor, män vill inte höra om att kvinnor inte har ett fritt val när det gäller sexköp, därför har dom skapat patriarkala myter om den manliga sexualiteten, romantiserat sexköpet, vill inte problematisera "fria valet" ur ett socikulturellt perspektiv, utan endast från ett individuellt perspektiv, där "jag väljer" blir lika med "fritt val" utan att ta hänsyn till i vilken kontext "jag väljer" sägs.


Och om en prostituerad hävdar att dennes yrke är ett fritt val och att h*n trivs med det, kan du acceptera det då? Om du gör det, hur ställer du dig till dessa val, och hur tycker du samhället bör behandla dem (valen och människorna som gör dem)?

Om du inte kan acceptera det är det snarare du som tar dig rätten att definiera "det fria valet" till att inte inkludera sådana val du personligen inte gillar. Då är du knappast bättre än det patriarkat du säger dig vilja motarbeta.

Suvi sa:
Jämlikhet kan inte innefatta att ta äganderätten över en annan människas kropp, därför är jag radikalt emot all form av legaliserad sexköp.


Anser du att andra former av betalt arbete innefattar att ta äganderätten över en annan människas kropp? Om inte, vad är skillnaden?

Suvi sa:
Nu vet jag att sexköpsförespråkare har en relativt oproblematiskt förhållningssätt till "frivillighet", det har inte jag, för mig är frivilligheten beroende på vilka val en har.


Mer irrelevanta förolämpningar.

Suvi sa:
Det där med att omyndigförklara kvinnorna är inte nåt jag inte har blivit anklagat förut för, men o andra sidan är ju sexköp en patriarkal företeelse som redan i sin attityd och handling omyndigförklarat kvinnorna.


Okej, så du har blivit utsatt för det. Tycker du att det är en schysst debattstil? Ett okej sätt att argumentera?

Hur går detta...

Suvi sa:
Hur passar sexköp in i rättigheterna för en sund och hälsosamt sexualliv? Ja förutom från sexköparens perspektiv förstås.


...ihop med detta?

Suvi sa:
Som sagt, prostitution är sidoställd i mina argumentationer, jag fokuserar mot sexköp och sexköparna.


Om du enbart fokuserar på sexköparen så borde väl inte prostitution innebära något problem, eftersom det inte bryter mot någon av punkterna WHO tar upp. Om du ändå fokuserar på sexsäljarnas situation så *borde* ju det PerEdman tar upp vara av relevans, eftersom han frågar efter hur ett förbud av sexköp drabbar just säljarnas sexuella rättigheter.

Suvi sa:
Som jag ser det så är det endast sesköparen den enda som praktiserar sina sexuella rättigheter under sexköpsakten.


En stor del av de sexuella rättigheter du tar upp rör olika former av fria val, att få välja fritt om man vill vara sexuellt aktiv eller inte, att få välja vem man är sexuellt aktiv med, att få välja vad för slags sexuella relationer man vill ha, osv. Om en människa *vill* prostituera sig, *vill* sälja sex (kanske till och med tänder på det), hur går då detta ihop med ett förbud mot sexköp?

#120  # 116 fredriktomte Blindalina
2006-07-13 15:06:56

Alltså, jag är ledsen om jag bara skriver ett kort inlägg nu men jag ska åka bort.

Men jag tror att du läser in fel saker i mina inlägg, antagligen för att jag är lite otydlig.
Jag _hävdar_ inte att du eller escapist gillar förtryck på ngt sätt, jag pratar _teoretiskt_ om hur jag upplever prostitution ( i teorin).
Och ja, jag ser prostitution som till stora delar _förtryck_.
Det är min åsikt, och det är en åsikt jag får ha precis som du och Escapist får ha era hållningar.
Det är absolut inget riktat personangrepp, utan följer bara linjen jag har om att se prostitution som till stora delar ett förtryck.

Det är det vi bör argumentera om, inte oss som personer, för självklart är det inte det det handlar om.

#121  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Blindalina
2006-07-13 15:08:57

och # 99 är en invändning i argumentationen, och knappast riktat mot Escapist som person, utan om hans åsikter i prostitutionsfrågan.

#122  peredman divad
2006-07-14 10:40:25

"Insikt i laglig prostitution innebär också ökad insikt i all prostitution, eftersom det också innebär större möjlighet att samordna informationsinsamling med den lagliga prostitutionen. Man vet tidigare om det sker någon påverkan på "marknaden"."

Överväger det verkligen erfarenheten av att det även ökar omfattningen av prostitutionen?

Kolla på hur finland hanterar småbrottslingar, typ vandaler och klottrare: straffa dem hårt och snabbt. Sedan slutet av 90-t så har 95% av vandalismen försvunnit i finland.

Straffa alla torskar lika hårt och hjälp alla förstörda prostituerade kvinnor på stockholms gator, vad händer då?

#123  Säger jag divad
2006-07-14 10:44:15

som har klottrat och målat i stockholms förorter i 10 år :)

När jag torskade andra ggn och åkte på en saftig böter (de hade rätt bra koll på andra målningar) så var det dags att sluta sno burkar och måla.

Individen gör alltid en avvägning mot represalier.

#124  #122, divad PerEdman
2006-07-14 11:46:06

Det tycker jag inte att det gör som enskild sak, nej, men för mig är inte det viktigaste att minimera prostitutionens omfattning. För min del kan den få öka eller minska hur mycket eller lite den vill, vad jag verkligen vill komma åt är att så få människor som bara möjligt ska fara illa, och att alla som far illa skall ha stora möjligheter till stöd och hjälp. Insikt och spaningsarbete kan vara till stor praktisk nytta där.

Jag förstår att "hårt och snabbt" straff är lockande, och just "snabba" håller jag helt med om - straffpåföljden skall ligga så snart efter brottet som möjligt utan att kompromettera rättssäkerheten, så att kopplingen mellan brott och straff, handling och reaktion, orsak och verkan, blir solklar. Däremot vet jag inte om alla straff måste vara "hårda" - straffet skall vara proportionerligt till brottet. Det betyder att den som misshandlar en prostituerad måste få ett mycket hårdare straff än den som inte misshandlar en prostituerad, även om båda har köpt sex av den prostituerade. Det är övergreppet som är brottet, inte utbytet av pengar mot sexuella tjänster, anser jag.

"Hjälp alla behövande" brukade vara ett slagord jag använde, men ingen begrep det. Underligt, för alla begriper om man säger "hjälp alla flyktingar" eller "hjälp alla kvinnor" eller "hjälp alla äldre". Jag håller fast vid att man bör hjälpa alla behövande, och inte spendera massor av tid och energi på att "hjälpa" enorma generaliserade, diversifierade grupper som består både av människor som vill och behöver hjälp, och människor som inte vill, inte behöver, eller vare sig vill eller behöver någon hjälp.

Tycker jag.

/ Per

#125  per divad
2006-07-14 12:48:45

personligen är jag i regel emot hårda straff. I många fall käns det som att det hårda straffet mättar någon sorts samhälleligt hämndbegär - vilket är medeltid. Däremot kan hårda straff under vissa omständigheter avskräcka. Vilket jag hoppas att det kan göra angående sexköp. Målet är ju att ingen skall behöva straffas. Tyvärr är detta ett en utopisk tanke då efterfrågan för trafficking och sexköp är enorm bland män. Det är så mycket skit sammankopplat med sexköpet, dvs när en man letar upp en prostituerad för att få utlopp för sina "behov" - vad det nu än må vara - så jag, trots min annars så liberala inställning till ekonomi och samhälle, att jag anser att hela fenomenet är fördjävligt. Gränsdragningen för vad som är prostitution är sedan en problematik, såklart. Knulla med chefen för högre lön? Suga till sig en biljett till en kisskonsert? Självklart är dessa val. Men jag tror det är väldigt sällan som det är ett val att bli en hora/prostituerad, varesig det är lagligt eller olagligt.

Hela sexköpsfenomenet stinker förtryck och maktutövande mot kvinnan.

#126  PerEdman Catharina
2006-07-14 14:06:20

"Det betyder att den som misshandlar en prostituerad måste få ett mycket hårdare straff än den som inte misshandlar en prostituerad, även om båda har köpt sex av den prostituerade."

Så är det ju faktiskt redan.
Sexköp och misshandel är två separata brott vare sig misshandeln sker mot en prostituerad eller inte.

(Sedan kan man ju argumentera för att sexköp i sig själv är en sorts misshandel men det är ju inte vad som syftas på här i första hand)

#127  divad Catharina
2006-07-14 14:07:54

"Hela sexköpsfenomenet stinker förtryck och maktutövande mot kvinnan. "

Amen to that.

#128  #126, Catharina, PerEdman
2006-07-14 14:11:25

Ja, så är det redan, och så skall det förbli. Misshandeln skall straffas hårt, men om vi skall trappa upp straffet för sexköp löper vi risken att trappa upp det tills det motsvarar straffet för övergrepp som är - om man nu ens kan jämföra övergrepp - mycket värre än att köpa sex.

Och då blir frågan just om sexköp skall likställas med misshandel.

/ Per

#129  #125, divad, PerEdman
2006-07-14 14:14:40

Mot sexsäljaren, menar du.

Hårda straff kan teoretiskt avskräcka, men i praktiken är överlagda brott något som människor gör under förespeglingen att de inte kommer att åka fast över huvud taget, och då är straffet ovidkommande.

Eller för att uttrycka det i form av svensk realpolitik: Så länge risken för att åtalas för sexuella övergrepp är två promille kommer det inte att spela någon som helst roll för den faktiska avskräckande effekten om vi så införde fysisk kastrering.

I det sammanhanget blir resultatet av hårdare straff bara svartare tidningsrubriker och en falsk känsla av rättvisa och säkerhet. Det enda som verkligen hjälper är en fungerande polis- och åklagarverksamhet.

/ Per

#130  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Ephemeer
2006-07-14 17:45:47

Det enda som verkligen hjälper är att människor inte hamnar i den situationen där de känner att de måste sälja sex.

#131  PerEdman Catharina
2006-07-14 22:00:02

Då förstår jag , och det håller jag med om.

#132  Ephemeer Catharina
2006-07-14 22:03:42

"Det enda som verkligen hjälper är att människor inte hamnar i den situationen där de känner att de måste sälja sex."

Och att huvudsakligen män inte hamnar i den situationen där de känner att de har "rätt" att köpa sex.

#133  Till Blindalina fredriktomte
2006-07-15 14:34:27

Blindalina sa:
Men jag tror att du läser in fel saker i mina inlägg, antagligen för att jag är lite otydlig.
Jag _hävdar_ inte att du eller escapist gillar förtryck på ngt sätt, jag pratar _teoretiskt_ om hur jag upplever prostitution ( i teorin).


Om du inte hävdar att escapist tycker förtryck är okej, varför skriver du så här då?

"ok, så förtryck av andra grupper är ok?"

Det är ungefär som att fråga någon om när han slutade slå sin fru.

Blindalina sa:
Och ja, jag ser prostitution som till stora delar _förtryck_.
Det är min åsikt, och det är en åsikt jag får ha precis som du och Escapist får ha era hållningar.


Du får se det hur du vill, problemet är att du hävdar mig (och andra) ha ståndpunkter och åsikter jag (och andra) inte har.

#134  Till Divad fredriktomte
2006-07-15 14:38:03

Divad sa:
Överväger det verkligen erfarenheten av att det även ökar omfattningen av prostitutionen?

Kolla på hur finland hanterar småbrottslingar, typ vandaler och klottrare: straffa dem hårt och snabbt. Sedan slutet av 90-t så har 95% av vandalismen försvunnit i finland.

Straffa alla torskar lika hårt och hjälp alla förstörda prostituerade kvinnor på stockholms gator, vad händer då?


För att hårdare straff skall leda till en signifikant minskning av antalet begångna brott krävs det antingen att risken att åka fast är påtaglig eller att brottet är socialt accepterat. Helst båda. Vad gäller prostitution finns vare sig det ena eller det andra. Risken att åka dit är mycket liten och brottet är verkligen inte socialt accepterat. Hårdare straff lär därmed inte göra någon större skillnad för mängden sexköp (även om det kanske minskar det något). Brott det vore effektivt att höja straffen på vore t.ex. fortkörning och skattebrott.

#135  Ephemeer metamorfos
2006-07-15 14:48:25

Är inte det att lägga all skuld på den som säljer sex? Det ökar bara "stigmatiseringen".

Nä, angrip problemet där det ligger - hos dem som anser sig ha rätt att köpa sex.

#136  till metamorfos fredriktomte
2006-07-15 15:18:11

Och de som anser att prostitution är ett smutsigt yrke och prostituerade sämre människor.

#137  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-15 15:35:58

Vad menar du?

#138  till Metamorfos fredriktomte
2006-07-15 16:39:25

Att problemet även ligger hos dem (dvs en stor majoritet av det svenska folket, vare sig de köper sex eller ej).

#139  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-15 16:44:40

Menar du att prostitutionen skulle försvinna om den stora majoriteten som anser att prostitution är fel, plötsligt tyckte det var OK?

#140  men fredrik divad
2006-07-15 18:24:08

det är ju de prostituerade själva som tycker att det är ett smutsigt yrke!

tror du att en nertjackad prostituerad är nöjd med sitt yrke?

Och den teorin om straffet och signifikansen är helt galen.

#141  till metamorfos fredriktomte
2006-07-15 18:28:03

Nej, självklart inte, men de prostituerade skulle få det lättare och sannolikt må mycket bättre (när de slipper bli föraktade av allt från främlingar till nära och kära). Vilket jag tycker vore en ganska viktigt förändring. Håller du inte med?

#142  till divad fredriktomte
2006-07-15 18:33:15

divad sa:
det är ju de prostituerade själva som tycker att det är ett smutsigt yrke!


Och det beror ju i sin tur på att de prostituerade är produkter av sin omgivning och kultur som alla andra. Folk i gemen föraktar prostituerade och tycker det är smutsigt.

divad sa:
tror du att en nertjackad prostituerad är nöjd med sitt yrke?


Jag tror ytterst få "nertjackade" människor är nöjda med sin situation, oavsett vad de sysslar med. Att tvingas ta ett yrke man inte vill ha för att kunna finansiera ett missbruk är ju självklart ingenting som gör en människa lycklig. Oavsett vad arbetet nu må vara.

Däremot finns det en och annan prostituerad som är nöjd med sitt yrke. Dessa människor borde inte behöva bemöta omgivningens spott och spe pga vad de arbetar med.

divad sa:
Och den teorin om straffet och signifikansen är helt galen.


Stark argumentation.

#143  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-15 18:38:38

Men fredriktomte, dina förslag löser ju inte det stora problemet med prostitutionen, nämligen att den existerar.

Det är problematiskt därför att det handlar om en människosyn hos "köparen" som inte är okej.

#144  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Ephemeer
2006-07-15 20:51:13

Catharina sa:
Och att huvudsakligen män inte hamnar i den situationen där de känner att de har "rätt" att köpa sex.


Jag förstår inte vad du syftar på.
Folk borde känna att de har rätt att köpa en tjänst som säljs frivilligt och är tillåten. Problemet i det här fallet är att prostitution är förbjudet.

Metamorfos sa:
Är inte det att lägga all skuld på den som säljer sex?


Nej, det är det inte.

#145  till metamorfos fredriktomte
2006-07-15 21:13:08

Det är väl ingen nyhet att vi har lite olika syn på huruvida prostitution i sig är problematisk eller inte. Personligen anser jag inte att prostitution *måste* vara ett problem. Detta sagt så anser jag inte för den sakens skull att prostitutionen har någon form av egenvärde. Skulle den all prostitution försvinna imorgon med en puff så gärna för mig.

Vidare kan jag absolut hålla med om att många sexköpare har en taskig människosyn och att denna syn är en essentiell del av problematiken med prostitutionen av idag. För mig är dock den viktigaste frågan vad gäller prostitutionen hur de prostituerade själva mår. För de prostituerade spelar det sannolikt en mycket stor roll hur samhället och omgivningen behandlar dem.

Även om man arbetar mot att minska eller helt utplåna prostitutionen som företeelse så kan man för den sakens skull samtidigt arbeta mot att förbättra de prostituerades situation (det ena behöver inte utesluta det andra). Ur det sammanhanget borde omgivningens syn på, och behandling av, de prostituerade vara av stor vikt.

Håller du inte med om det?

#146  fredriktomte divad
2006-07-16 01:01:35

Mord *måste* inte vara ett problem heller. Inte stöld eller bedrägeri heller. men näst intill alltid. Och det räcker. Det finns säkert liberaler som förespråkar att mord är ok om båda är med på det. En rent självransakan: jag skulle må bättre om du dödar mig, och du mår också bättre - nu kör vi!!! Det finns liberaler som förespråkar allt möjligt konstigt, precis som det finns tokiga socialister eller anarkister. Men strukturer, sociala band och orättvisor måste blottas för att förståelse för fenomenen ska breda ut sig.

#147  Ephemeer metamorfos
2006-07-16 11:06:34

Det får du förklara närmare.

#148  fredriktomte metamorfos
2006-07-16 11:13:11

Jämför, för tydlighetens skull, prostitution med tungt drogmissbruk. Jag byter ut ordet "prostitution" och "prosituterade" men använder samma argumentatuion:

- Det finns tunga drogmissbrukare som inte alls ser några som helst problem med sitt tunga missbruk och som faktiskt trivs med det. Varför skulle samhället ha något emot att några helt frivilligt är tunga missbrukare, när de nu trivs med det? Problemet med tungt drogmissbruk sitter i omgivningens syn på tungt drogmissbruk, så det rätta sättet att ta itu med problemet är att ändra synen på tungt drogmissbruk.

Haltar betänkligt anser jag. Bland annat bortser argumenteringen från att "tungt drogmissbruk" påverkar betydligt fler än den som är "tung drogmissbrukare" och att det finns en överväldigande majoritet som far väldigt illa av "tung drogmissbruk".

(För att det här inte ska ramla in i en drogliberal diskussion kan jag tillägga att ja, jag är för ett systembolag också, fri sprit har inte gjort någon som helst samhällsnytta.)

#149  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-16 11:15:01

Och jag anser inte att det bästa sättet att göra livet drägligare för de prostituerade är att göra sexköp lagligt.

#150  I min värld - divad
2006-07-16 12:09:06

så som jag förhåller mig till den efter mina erfarenheter, så är det antingen någon som spår egennytta i att argumentera för prostitution, försöker hålla en konsekvent hållning, eller vill provocera. Ingen, tror jag, tycker innerligen att prostitution är någon som är bra för människan i helhet.

Ingen, med erfarenheter av prostitution, tror jag ej heller tycker att prostitution är någon halvvidrigt. Det är en totalt genomrutten dimension av det mänskliga samhälleligga livet. Och självklart finns det undantag, men det är en så liten kant av marginalen.

#151  Det bästa sättet divad
2006-07-16 12:11:16

att göra livet bättre för prostituerade är självklart att ge dem ekonomisk hjälp ur eländet! vilket är en kostnad. Och då måste det även tas från någon annan utgift. Pang! då var det inte så viktigt längre - ett gäng knarkande horor får väl bara skylla sig själva!

#152  Till Divad fredriktomte
2006-07-16 13:16:02

Vad försöker du säga?

För övrigt behöver man inte vara liberal för att vara för eutanasi (jag tycker vi borde legalisera det).

#153  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM suvi
2006-07-16 13:23:09

Även om man arbetar mot att minska eller helt utplåna prostitutionen som företeelse så kan man för den sakens skull samtidigt arbeta mot att förbättra de prostituerades situation (det ena behöver inte utesluta det andra). Ur det sammanhanget borde omgivningens syn på, och behandling av, de prostituerade vara av stor vikt.

Håller du inte med om det?

Kanske det inte kommer som en överraskning att jag inte håller med om det, det enda sättet att minska på den problematiken som sexköp för med sig, för indvider, grupper av, och samhället i stort är att förbjuda sexköp öht, svaret kan inte vara att normalisera ett agerande som i sin tur förstärker kvinnans underordnade postition som en betjänande könsvarelse för mäns efterfråga på och ansvarsfrihet från männsikohandel till sexköps marknaden.

#154  till metamorfos fredriktomte
2006-07-16 13:28:28

Det som haltar betänkligt är väl snarare jämförelsen med tungt drogmissbruk. Men även om vi utgår från den jämförelsen så har du fortfarande inte svarat på frågan jag ställde i #145:

"Även om man arbetar mot att minska eller helt utplåna prostitutionen som företeelse så kan man för den sakens skull samtidigt arbeta mot att förbättra de prostituerades situation (det ena behöver inte utesluta det andra). Ur det sammanhanget borde omgivningens syn på, och behandling av, de prostituerade vara av stor vikt.

Håller du inte med om det?"

Även här kan man ju ersätta prostituerad med "tung drogmissbrukare" om man tycker att det är en rimlig jämförelse. Eller för den delen hemlös, arbetslös, psykiskt sjuk, handikappad, aids-sjuk osv, om man av någon anledning skulle känna att de prostituerade bättre kan jämföras med någon av de grupperna. Det förändrar i vilket fall inte frågan. Även om man arbetar mot att utplåna hemlöshet, missbruk, prostitution, arbetslöshet, aids, handikapp, psykisk sjukdom, osv, osv så kan man ju för den sakens skull arbeta för att förbättra de berörda människornas situation. Jag tror alla dessa personer skulle må bättre om de slapp betraktas som lägre stående och sämre människor pga sin situation. Håller du inte med?

metamorfos sa:
Och jag anser inte att det bästa sättet att göra livet drägligare för de prostituerade är att göra sexköp lagligt.


Så mycket har jag förstått, men vad anser du skulle göra de prostituerades situation drägligare?

#155  till Divad fredriktomte
2006-07-16 13:31:37

Divad sa:
att göra livet bättre för prostituerade är självklart att ge dem ekonomisk hjälp ur eländet! vilket är en kostnad. Och då måste det även tas från någon annan utgift. Pang! då var det inte så viktigt längre - ett gäng knarkande horor får väl bara skylla sig själva!


Ja, jag håller med om att detta tycks vara dagens svenska inställning till problemet. Man låtsas ömma för de prostituerade, men egentligen skiter man fullständigt i dem. De är ju ändå bara "knarkande horor"...

#156  Till Suvi fredriktomte
2006-07-16 13:35:31

Är det likgiltigt ifall en prostituerad undslipper våld och behåller pengarna h*n tjänar själv eller om h*n blir sönderslagen av varannan dag av sina kunder och bestulen på sina pengar av sin hallick?

Är det likgiltigt ifall den prostituerade har en bra relation med sin familj och sina vänner eller ifall h*n fryses ut ur gemenskapen och förlorar samtliga nära relationer?

#157  till Suvi (igen) fredriktomte
2006-07-16 13:40:22

Sen skulle jag gärna vilja ha svar på den här frågan från #119:

fredriktomte sa:
Och om en prostituerad hävdar att dennes yrke är ett fritt val och att h*n trivs med det, kan du acceptera det då? Om du gör det, hur ställer du dig till dessa val, och hur tycker du samhället bör behandla dem (valen och människorna som gör dem)?

Om du inte kan acceptera det är det snarare du som tar dig rätten att definiera "det fria valet" till att inte inkludera sådana val du personligen inte gillar. Då är du knappast bättre än det patriarkat du säger dig vilja motarbeta.

#158  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM suvi
2006-07-16 15:20:16

Fredriktomte:

Svaret till #156 är att kriminalisera sexköpet, att aktivt kämpa för att attityden att sexköp ska vara en laglig rättighet, att kvinnors och barns kroppar ska inte ses som förbrukningsbar handelsvara, det är det enda sättet att stoppa:
Är det likgiltigt ifall en prostituerad undslipper våld och behåller pengarna h*n tjänar själv eller om h*n blir sönderslagen av varannan dag av sina kunder och bestulen på sina pengar av sin hallick?

Är det likgiltigt ifall den prostituerade har en bra relation med sin familj och sina vänner eller ifall h*n fryses ut ur gemenskapen och förlorar samtliga nära relationer?

Detta får aldrig bli eller vara ett norm i samhället.

Svaret till #119: att underordna sig en sexköpare är inget fritt val för överväldigande majoriteten av kvinnorna och barnen inom sexköpsmarknaden, det är ett tvång och överlevnadstrategi, och det synliga tecknet på att vi lever i en värld vars bild av frivillighet, fritt val och liberalism är definerad av män för män på mäns villkor.

#159  fredriktomte metamorfos
2006-07-16 15:32:06

Jämförelsen haltar inte. Langaren är att jämföra med köparen. Det är fullt korrekt att bådas handlingar är krimialiserade, oavsett om den som "drabbas" av handlingen är nöjd med det eller ej.

Du kan jämföra med vad som helst, uteliggare, missbrukare, prostituerade - det ändrar inte deras grundproblematik, att se deras tillstånd som normaliserat och accepterat, bara för att ett fåtal anser sig trivas bra med det. Ett fåtals välmående på bekostnad av mångas illa mående är inte värt priset.

Du ökar på "stigmatiseringen" genom att göra dem till offer för en oförstående omvärld. De människor som råkat illa ut i samhället behöver inte få sin omgivnings dåliga handlingar legaliserade. De behöver stöd och hjälp att ta sig ur sin situation - enkelt uttryckt.

#160  suvi: metamorfos
2006-07-16 15:33:17

du menar väl
"att aktivt kämpa MOT attityden att sexköp ska vara en laglig rättighet,"

#161  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM suvi
2006-07-16 15:37:33

Ja meta, det klart jag menar mot, fattas bara annat, tack för rättelsen, och tackar även högre makterna för att jag alltid i dessa fall kan skylla på att jag inte är född med svenska som modersmål ;-)

#162  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-16 16:30:47

hm, konstig meningsbyggnad är jag också bra på. Så här ska det stå i #159 för att bli begripligt:


Du kan jämföra med vad som helst, uteliggare, missbrukare, prostituerade - att se deras tillstånd som normaliserat och accepterat, bara för att ett fåtal anser sig trivas bra med det, ändrar inte deras grundproblematik.

#163  fredrik divad
2006-07-16 19:00:08

Det är ju du som anser att det är rättvist att samhället tillåter kvinnor till att prostituera sig, bara några, vad jag sett, enstaka anonyma källor säger sig gillar sitt yrke.

Du har en extremliberal inställning som jag tror är stigmatiserande och farligt för en allt större andel av befolkningen i det långa loppet.

De människor som bryr sig om de prostituerade är beredda att staten intervenerar i verksamheten och försöker hjälpa de stackars desperata människorna, istället för att ta till det billigaste och lättaste alternativet och vända ryggen till: "de gillar ju det, på en fri marknad sker bara fria val, dom *måste* ju inte må dåligt, titta bara på det här exemplet med en anonym tjej!!"

Fenomenet är mer komplicerat än så fredrik.

#164  eller divad
2006-07-16 19:02:01

tillåter verksamheten att fungera fullt ut. Vilket jag anser är att svika människor. Men det är billigt och visst, vi kan blunda.

#165  Metamorfos Ephemeer
2006-07-16 21:33:52

Nej, det kan jag inte göra. Det är inte att lägga all skuld på den som säljer sex att säga att problemet vi måste lösa är att människor hamnar i den situationen att de känner att de måste sälja sex.

#166  divad Ephemeer
2006-07-16 21:40:25

Varför måste vi blunda? Varför kan vi inte hjälpa dem som behöver hjälp och tillåta dem prostituera sig som vill göra det?

#167  emhe divad
2006-07-16 22:06:41

därför att det för med sig att många far väldigt illa.
Varför ska vi inte låta människor döda varandra? Om alla parter är med på det?

#168  #153 Suvi PerEdman
2006-07-17 11:23:49

Men ett förbud tar inte bort problemet - det gör bara problemet olagligt. De som behöver hjälp idag kommer fortfarande behöva hjälp imorgon, men de kommer dessutom att gömma sig för polisen.

/ Per

#169  inte om de får divad
2006-07-17 15:48:09

hjälp.

#170  divad Ephemeer
2006-07-17 18:55:34

Jag är för aktiv dödshjälp om du undrar. Varför skulle hjälpen föra med sig att väldigt många far illa?

#171  jag syftade inte divad
2006-07-17 19:50:24

på den sortens dödshjälp du syftar på. Jag tänker mig mer socialt förstörda männikskor som tex den tysken som tillfälligt ville bli uppäten av en kanibal.

Är det lagligt ökar antalet. Helt enkelt.

#172  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-17 20:27:16

Ett förbud mot sexKÖP gör inte att de prostituerade behöver gömma sig för polisen.

#173  Metamorfos Ephemeer
2006-07-17 23:52:08

Det gör att de behöver gömma sin verksamhet för polisen. Hur många kunder tror du en prostituerad får som bjuder in polisen till sin verksamhet?

#174  Divad Ephemeer
2006-07-18 00:05:28

Om alla parter är med på det har jag inga problem med att folk äter upp varandra. Antalet i sig har ingen betydelse. Det viktiga är att de som vill ska få och de som inte vill ska slippa. Har du något emot den principen?

#175  ok divad
2006-07-18 11:33:48

då vet jag.

#176  Ephemeer metamorfos
2006-07-18 19:50:13

Nej.

#177  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Ephemeer
2006-07-18 20:44:48

Ephemeer sa:
Hur många kunder tror du en prostituerad får som bjuder in polisen till sin verksamhet?


metamorfos sa:
Nej.


Va!?

#178  #172, meta PerEdman
2006-07-19 15:31:59

> "Ett förbud mot sexKÖP gör inte att de prostituerade behöver gömma sig för polisen."

Polisen vill väldigt gärna veta vilka de prostituerades kunder är. Fråga en prostituerad om följderna av den nya lagstiftningen. Eller fråga flera, för den delen.

/ Per

#179  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM metamorfos
2006-07-19 18:59:31

Ska jag passa på och fråga om de verkligen trivs med sitt jobb eller om de hellre skulle vilja ha något annat, när jag ändå är i gång?

#180  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM PerEdman
2006-07-19 19:01:38

Gör som du vill, men glöm inte att ställa frågan som var relevant för frågeställningen också.

/ Per

#181  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM PerEdman
2006-07-19 19:03:28

(Jag är alltså inte så korkad att jag inte förstår vad du försökte göra, men jag föredrar att ändå hålla mig till ämnet. Ursäkter om detta på något vis upprör. Du behöver inte svara på detta meddelande.)

#182  Metamorfos Ephemeer
2006-07-21 01:21:34

Det tror jag inte är en särskilt relevant fråga att ställa, eftersom det är många som jobbar i andra branscher där de inte trivs, men branscherna är för den sakens skulle inte skadliga eller bör förbjudas.

Fråga hellre vad det var som gjorde att de hamnade i sexarbetarbranschen om de hellre vill vara någon annanstans, så att vi kan gå till botten med problemet. (Eller för den delen, fråga hur vi kan göra deras liv lättare, om de vill stanna i sexarbetarbranschen)

#183  till Suvi och Metamorfos fredriktomte
2006-07-22 20:17:54

Men jag har i det här sammanhanget inte talat om normalisering, så jag förstår inte vad ni får det ifrån. Jag skrev att jag tycker man bör arbeta mot det förakt och den diskriminering de prostituerade möter i sin vardag, eftersom de människor som är prostituerade sannolikt skulle må mycket bättre om de slapp detta. Ska jag ta era svar som att ni tycker det är bra att prostituerade blir föraktade och diskriminerade?

Om inte, vad är det egentligen ni vänder er emot i det jag skriver?

Sedan undrar jag återigen vad ni har för tankar om hur man ska förbättra de prostituerades situation. Idag är ju sexköp förbjudet, så bollen är i er planhalva.

#184  Till Metamorfos fredriktomte
2006-07-22 20:46:25

Appropå liknelsen så kan jag se dessa ganska uppenbara skillnader mellan prostitution och tungt drogmissbruk:

1: Tungt drogmissbruk medför bevisat negativa fysiologiska effekter av kraftig natur. Några negativa fysiologiska effekter av prostitution har ej bevisats, utöver den sortens förslitningsskador som kan uppstå av fysiskt arbete.

2: Tungt drogmissbruk leder till ett kraftigt kemiskt beroende. Det gör inte prostitution.

3: Människor influerade av ruset från tunga droger riskerar att begå huvudlösa handlingar farliga för både dem själva och deras omgivning pga de rent kemiska effekterna drogerna har på kroppen och sinnet. Prostitution har inte några sådana kemiska effekter.

Dessa tre punkter är väl ungefär det som brukar anföras som skäl till varför tunga droger bör vara förbjudna. Men även om vi talar om lagstiftning finns det en markant skillnad:

4: Både leden i droghandeln är kriminaliserade, försäljning såväl som innehav. I prostitutionsbranschen är det bara köpet som är kriminaliserat. Dessutom är det en stor skillnad i straffvärdet mellan tungt narkotikainnehav (eller försäljning) och sexköp.

#185  till divad fredriktomte
2006-07-22 21:03:02

Jag ser gärna att man hjälper de prostituerade som behöver hjälp, och jag ser gärna att den hjälpen kommer från statsmakten, facket eller någon annan ideell organisation. Att förbjuda prostitution hjälper dock inte de som är prostituerade idag. Jag håller helt med om det du skrev i #151. Prostituerade betraktas liksom uteliggare som en pinsamhet man gör bäst i att soppa under mattan. Och soppa de prostituerade under mattan är precis vad Sverige har gjort.

#186  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-22 23:14:54

Länk från aftonbladet som ger en lite annolunda bild än trådskaparens:http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0… 3,00.html

#187  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-22 23:16:41

Försöker igen.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#188  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Catharina
2006-07-22 23:47:18

En till liknande länk.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#189  fredrik divad
2006-07-23 13:52:45

"Att förbjuda prostitution hjälper dock inte de som är prostituerade idag."

Bara förbjuda sexköparna, följa dem nogrannare, straffa dem snabbare och hårdare, och varför inte outa dem i pressen :)

#190  Sv: Sexhandeln i Tyskland ökade inte under fotbollsVM Ephemeer
2006-07-27 19:30:16

Låt oss för en sekund förutsätta att det är så hemskt och jävligt att leva som prostituerad att det är människors sista utväg i ett liv av hemskheter, något man tvingas till av omständigheterna. Omständigheterna måste onekligen vara väldigt illa om prostitution anses vara bättre än alternativet.

Vad blir då bättre för de här människorna om vi utrotar prostitutionen? Om man behöver prostituera sig för att exempelvis finansiera ett missbruk, vilka vägar kommer man att söka till sig istället när prostitution inte fungerar?

Min poäng är att det är bättre att arbeta mot "sjukdomen" - människor hamnar i dåliga omständigeter - än mot "symptomen" - prostitution.

#191  till Divad fredriktomte
2006-07-27 21:54:53

Divad sa:
Bara förbjuda sexköparna, följa dem nogrannare, straffa dem snabbare och hårdare, och varför inte outa dem i pressen :)


På vilket sätt hjälper det de prostituerade?

#192  fredrik divad
2006-07-27 23:25:08

jag citerar snacket i maktens korridorer:
"short term pain, long term gain!"

Att förbjuda och förhindra får in dessa människor på andra banor, förhoppningsvis. Laglig prostitution leder onekligen till ökad prostitution. Kvantitativt iaf.

#193  #190, Ephemeer PerEdman
2006-07-28 08:36:25

Oj. Word.

#194  divad Ephemeer
2006-07-29 21:49:55

Vilka människor är det du vill ha in på andra banor? Sexsäljarna eller sexköparna?

#195  till Divad fredriktomte
2006-07-31 00:25:57

Om problemet till att börja med är drogmissbruk och/eller sexuella övergrepp i barndomen (den sortens ryggsäcker som ofta brukar omnämnas av kriminaliseringsförespråkare) så hjälper det väl inte att förbjuda prostitution? Som Ephemeer påpekar, det rimliga är väl att jobba mot problemets rot, inte mot dess symptom.

Sedan svarar du ju egentligen inte på min fråga. Det kan möjligtvis anses hjälpa de människor som skulle kunnat hamna i prostitution (och må dåligt av det), men det hjälper knappast de människor som fortsätter att prostituera sig även efter lagens ikraftträdande.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?