feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

F! vill ha jämställdhetsskatt


Gå till senaste inlägget



#1  F! vill ha jämställdhetsskatt El_Trolldego
2006-07-08 10:49:21

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_13146…

tankar kring detta?

#2  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Ephemeer
2006-07-08 11:37:46

Där sänkte F! sig själva.

#3  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Vintern
2006-07-08 12:03:30

borde inte målet vara att höja kvinnors löner till samma nivå som männens och sedan låta inflationen ta hand om stabilisationen? Tror inte att det blir mycket till känsla att jämställdhet är bra hos de män som blir extrabeskattade för att de är män.
Dessutom känns det som ett förslag som inte går hand i hand med lagstiftning om diskriminering pga kön.

#4  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt metamorfos
2006-07-08 13:29:07

Det verkar som ett typiskt valutspel för att få igång en debatt.

#5  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt fredriktomte
2006-07-08 14:04:28

Vi har redan "mansskatt" och den går under benämning som procentuell beskattning och proggressiv beskattning. Höginkomsttagare beskattas hårdare än låginkomsttagare. Om män överlag har högre lön än kvinnor (vilket de har) betyder det att män kommer att betala mer i skatt än kvinnor, både i reda pengar och som procentuell andel av lönen.

Om även lågavlönade män pålades en extra skatt högavlönade kvinnor slipper så skulle det innebära ett avsteg från principen om att beskatta rikare människor hårdare än fattiga. Det Schyman egentligen föreslår är alltså en skatt som skulle minska proggressiviteten i det svenska skattesystemet. Kanske borde man inte bli förvånad med tanke på att denna högavlönade fd vänsterledare själv fuskar med skatten.

Läser man vad som står i övrigt blir det än mer tydligt. Hon påpekar att "inte minst" de akademiska kvinnor (och deras män dessutom!) är intresserade av rättvisa löner. Därmed skulle alltså lågutbildade (och sannolikt lågavlönade) människor vara minst intresserade av rättvisa löner enligt Schyman. Vilken lustig slutsats från någon som åtminstone sagt sig värna om de svagare grupperna i samhället. Inte blir det bättre om man ser till vad som var motivationen bakom det gamla förslaget, nämligen mäns våld mot kvinnor. Skulle vi ta ut en extra straffskatt från alla individer som råkar tillhöra en (av samhället definierad) grupp som är överrepresenterad vad gäller våld så skulle det innebära att låginkomsttagare liksom vissa "invandrar"grupper skulle åläggas med särskilda straffskatter.

Nu tror jag också att detta är valfläsk. Men det är nog de grumligaste vatten Schyman varit och fiskat i än så länge. Varför inte vara konsekvent och lansera en särskild invandrarskatt samtidigt? Om det följs upp med lite andra förslag som går ut på att trycka till alla med icke-europeiskt påbrå så skulle Schyman säkert kunna skrapa ihop några procent extra inför valet (se bara på folkpartiet valet 2002!).



Disclaimer: Ovanstående jag skrivit är utifrån det som framkommer i artikeln. Det är mycket möjligt att någonting är en förvridning eller förenkling av det Schyman föreslår.

#6  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt metamorfos
2006-07-08 14:57:06

Fast... det är inte så lätt att få in kvinnor som det kan verka ibland. De väljs bort redan från början, enligt den här artikeln i Näringsliv: http://www.n24.se/dynamiskt/nyheter/did_13147…

#7  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Dumbangel
2006-07-08 15:39:30

Men suck...

Jag tycker det här är ett tecken på god vilja men det brister i metodik. Jag tycker att detta är en intressant fråga att engagera sig i och på det planet så är F! rätt ute men de måste jobba på vilken väg man ska gå för att nå målet. Detta är inte rätt väg.

Om man ska nå en långsiktigt hållbar situation så måste man arbeta för att ändra den struktur som skapat orättvisorna. Denna lösningen gör inget för att ändra de strukturerna. Tvärtom säger den att det är OK för företag att behålla ojämställda löner eftersom kvinnorna ändå kompenseras av staten.

En lösning som hade varit bättre skulle vara att skattebelägga företag som har ojämställda löner...Det skulle i längden bidra till att företag arbetar med att få mer jämställda löner för att slippa skatten. Detta kanske heller inte är den bästa lösningen men den skulle vara mycket bättre en F!s förslag nu...

#8  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-08 15:46:28

Mer skatter, bidrag och byråkrati som ger staten ännu mer makt på invånarnas bekostnad är tydligen lösningen på alla problem. Jag håller med fredriktomte (minus Folkpartiattacken) och Dumbangel, det är en missriktad lösning som inte angriper själva problemet.

#9  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt MikaelaRobsahm
2006-07-08 19:19:45

hej hej,
för att styra in denna debatt på ett annat håll så kan jag upplysa om att detta inte är sant, detta som står skrivet i SVD är inte det utspel som gudrun gjort på almedalen. det hon sagt är att man skulle kunna lösa löneskillnader mellan sektorer genom att beskatta arbetsgivare inom mansdominerade sektorer för att fördela till underbetalda kvinnodominerade arbetsplatser.
hon har varit noga med att betona att detta INTE är en individuell skatt till alla män, utan ett sätt att arbeta med en ny fördelningspolitik.

här finns storyn i korrekt form: http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=895229

jag förstår inte varför SVD väljer att göra såhär, de gör om hennes förslag till mansskatt och får det att framstå som en kollektiv bestraffning, speciellt genom att dra paralleller till den tidigare v-motionen om mansskatt. fult, och trist att det återigen blir såhär.

alla gillar säkerligen inte förslaget så som det faktiskt ser ut heller, det är en annan sak. detta är dock inget som är med i F!:s politiska program eller som organisationen antagit. det som vi går till val på är att en arbetsvärdering måste göras där man väger olika sektorer mot varandra och jämför hur traditionellt manliga resp kvinnliga sektorer avlönas och värderas, med mål att göra en handlingsplan för att bryta detta.

#10  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt metamorfos
2006-07-08 19:25:37

Tack för klargörande, Mikaela!

Varför SvD gör så här? Naturligtvis ligger det nära till hands att misstänka valpropaganda även från deras håll. Det är ju inte första gången de skriver negativt om Gudrun Schyman, Feminisitiskt inititativ eller feminism över huvud taget.

#11  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt nikder
2006-07-09 01:39:24

Allvarligt talat, det där är så jävla dumt att det inte liknar någonting.

Faktum är att den som orkar läsa på lite kan snabbt inse att det i betydligt större grad är MÄNS arbetstillfällen som försvunnit ur Sverige de senaste 30 åren. Tillverkningsindustri, tung verkstadsindustri, skogsbruk, jordbruk etc. Att lägga skattepålagor på det som finns kvar av den är att binda ris åt sin egen nationalekonomiska rygg. Med tanke på att ganska så många av de bolag som jag själv känner till som inte håller på med någonting som kan beskrivas som tjänstenäring konstant räknar på hur mycket det skulle kosta att flytta ut verksamheten så skulle det här definitivt vara tungan på vägan för många. Så idiotiskt att jag bara får huvudvärk och blir förbannad.

#12  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-09 03:29:05

Jag ser ingen större skillnad på SvDs förvisso missledande artikel och SVTs. Skillnaden är mest att SvD anknyter till den gamla mansskatten.

Förslaget skulle bli mycket trovärdigare om det ingick en en plan på att avveckla skatten när den uppnått önskad effekt. Annars blir det bara ännu en permanentad utsugning som blir politiskt omöjlig att avveckla.

#13  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt fredriktomte
2006-07-09 15:03:06

Sjukt dåligt av Svd och journalisten Ola Bilger. Kanske tillhör Bilger en av de män (och kvinnor) som skräms av F! och Schyman? Notera att hans e-mejladress (liksom telefonnummer) står angivet längst ner i artikeln. Kanske borde någon representant för F! höra av sig och fråga honom varför han ljuger i sina artiklar?

Anyways. Det riktiga förslaget är inte mycket bättre än det svd:s förvridna variant. Risken för en omvänd proggressivitet är kanske inte lika stor, men många arbetsplatser som är mansdominerade är också arbetsplatser för icke-akademiker. De mest välutbildalde och högavlönade männen (läkare, civilekonomer, jurister, arkitekter, tandläkare, osv, osv), med undantag för de tekniskt utbildade, kommer däremot inte att påverkas. Att kvinnor skulle få högre lön pga detta finns det ju ingenting alls som talar för. Varför skulle arbetsgivarna i de kvinnodominerade sektorerna inte bara stoppa pengarna i fickan? Att kvinnor har lägre löner beror ju inte att de branscher kvinnor oftare jobbar inom per definition är mindre lönsamma. En effekt skatten däremot skulle ha är att det skulle öka incitamenten för arbetsgivare att minska överrepresentation av män (vilket är bra) men samtidigt minska incitamenten att minska överrepresentationen av kvinnor (vilket är dåligt).

Sedan är det ju också en fråga om implementering. Vad är egentligen en mansdominerad arbetsplats? Många arbetsgivare kan ju ha vissa avdelningar som är mansdominerade, andra som är kvinnodominerade och ytterligare sådana där det råder en relativt jämn könsfördelning. Hur skall skatten utformas för att ha någon som helst konsekvens i vilka arbetsgivare som får betala och vilka som får betalt?

Slutligen måste jag undra lite: Majoriteten av de kvinnodominerade och underbetalda arbetsplatserna tillhandahavs av den offentliga sektorn på ett eller annat sätt (kommuner, landsting och stat). Dessa kvinnolöner har Schyman genom sitt partiledarskap och sammarbete med socialdemokraterna haft all möjlighet i världen att påverka under de senaste 12 åren. Varför har då ingenting hänt? Och om man ändå skall gå in skattevägen, varför då inte bara höja skattesatsen på några av de skatter vi redan har och den vägen enkelt höja de offentliganställdas löner? Till skillnad från Schymans nuvarande förslag skulle det direkt och garanterat påverka kvinnolönerna, samtidigt som det genom (den procentuella och proggressiva) skatten skulle minska männens disponibla inkomst.

#14  #9, mikaela PerEdman
2006-07-10 15:49:04

...och vad vore skillnaden?

Istället för en skatt som åläggs alla av ett visst kön är det alltså en punktskatt som drabbar hela yrkeskategorier som är traditionellt könsrollsmanliga?

Problemet är att OFFENTLIGT ÄGDA företag är smockfulla med underbetalda kvinnor. Att ålägga privata företag med straffskatt på grund av detta är så bakvänt som något kan bli. Hoppas jag.

/ Per

#15  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-10 16:22:27

F! har fått kritik för att inte backa upp sina förslag med finansiering. Jämställdhetsskatten är likadan. Detaljerna kommer senare. När valet är över och väljarna inte kan ta ställning eller? Inte så inspirerande eller förtroendeingivande, särskilt inte med tanke på att ingen tycks veta om F! står för en ekonomisk vänsterpolitik eller inte. Fast det här förslaget om ännu mer skatt är väl en tydlig signal...

#16  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt NoManIsAnIsland
2006-07-10 18:08:45

Fast det blir ju ännu absurdare i svt:s tappning mansdominerade arbetsplatser skall oavsett om de lönediskriminierar eller inte betala en extra skatt till kvinnodominerade arbetsplatse oavsett om de lönediskrimineraar eller inte - det blir ju helt kontraproduktivt då förslaget bestraffar/belönar utan någon som helst relation till den faktiska jämställdheten. Dessutom undrar jag ju vad lagrådet skulle säga, lagens konsekvenser är ju inte precis förutsägbara.

#17   CaheiaM
2006-07-10 18:49:27

Men om pengarna ska gå till kvinnodominerade yrken så hmnar de ju inom skola och omsorg men störtsa sannolikhet. Där fattas det en hel del pengar och gynnar hela sverige i slutändan. Iaf de som har barn, går i skolan själva eller har släktingar som får stöd eller om man någon gång i framtiden skulle hamna på sjukhus, kanske föda barn :)

#18  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-10 19:00:40

Jag tänker inte rösta på någon som höjer de redan höga skatterna ännu mer, särskilt inte i dagens läge. Men istället för att bara klanka på hur vänstern ser människors egna pengar som utrymme för framtida skatter har jag en idé - varför inte en rosa skatteväxling eller något? Rosa som i F!:s logga, och skatteväxling som i grön skatteväxling. Ännu bättre skulle vara att sänka skatten för de företag som uppfyller jämställdhetsmål istället för detta oändliga höjande av skatterna. Det är en positiv signal till samhället istället för Gudruns snärtande pekpinnar som för över ännu mer makt i politikernas händer.

#19  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt metamorfos
2006-07-10 19:21:25

Ja, det är väldigt synd om alla män hörni. De är förfördelade på livets alla områden, medan de dumma, dumma feministerna struntar i hur synd det är om alla män som misstänkliggörs hela tiden.

Eller hur var det nu?

Betyder feminism
"en samlande beteckning för olika idéströmmningar som företräder kvinnors rättigheter i familj och samhälle" (wiki),
"åskådning som hävdar o. rörelse som arbetar för kvinnans fulla (ekonomiska, sociala o. politiska) likställighet med mannen, kvinnoemancipation(en), kvinnorörelse(n)" (SAOB),
"(åsikts)riktning som strävar efter att förbättra kvinnans ställning i samhället och uppnå jämställdhet med mannen" (Nationalencyklopedien)
eller betyder det något annat?

#20  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt El_Trolldego
2006-07-10 19:31:16

"Ja, det är väldigt synd om alla män hörni. De är förfördelade på livets alla områden, medan de dumma, dumma feministerna struntar i hur synd det är om alla män som misstänkliggörs hela tiden."

Jag kan inte se något inlägg i den här tråden som utrycker något sådant, så varför den nedlåtande tonen?

#21  Sv: 20 NoManIsAnIsland
2006-07-10 19:43:53

Jag begriper inte heller vad som avses här. Diskussionen handlar väl mer om huruvida förslaget uppfyller sitt syfte eller ens är lämpligt.

#22  metamorfos Escapist
2006-07-10 20:59:36

Det står inget om att skatter är den enda rätta vägen till feminismen i någon av de definitionerna.

#23  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt metamorfos
2006-07-10 21:00:17

Det handlade om en mansskatt eller hur?

#24  metamorfos Escapist
2006-07-10 22:15:32

Exakt - en lösning på ett problem. Vi ifrågasätter om lösningen är bra, inte om problemet existerar. #19 framstår som om det är tabu att ifrågasätta Gudruns ofelbara påpud, särskilt om man är man.

#25  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt NoManIsAnIsland
2006-07-10 22:41:37

Nja strängt taget handlade det om en skatt på mansdominerade arbetsplatser.

#26  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Faktum
2006-07-10 22:51:05

Lyssnade på länken i #9. Gudrun vill återkomma med besked om vad som ska anses vara en mansdominerad arbetsplats. Hon syftar säkerligen inte på Karlssons Sophämteri AB .

#27  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt MikaelaRobsahm
2006-07-11 15:49:33

Jag är ledsen att jag inte är här mer och diskuterar detta, men jag hinner inte just nu, så krasst är det. Det är inte av något annat skäl alltså.. :)

Men, såhär ligger det till: det som vi gemensamt har antagit i vårt politiska program är att man måste göra en nationell arbetsvärdering där man tittar på vilka klassiskt manligt resp kvinnligt kodade arbetsplatser som finns och vilka som kan sägas utföra likvärdigt arbete och sedan hitta konkreta lösningar på dessa problem som alla säger sig vilja ha löst för länge sen men så har det bara inte blivit av.. En lönekartläggning inom olika branscher och yrken måste också göras som går djupare än det regeringen nu har kommit med, bland annat.

Detta med en rosa skatteväxling har diskuterats, likaväl som denna idé som Gudrun gått ut med med en skatteväxling mellan arbetsplatser. Det är dock så att vi inte nu har resurser nog att ha en utredningsgrupp som jbbar med att lägga en skuggbudget till exempel. Det krävs otroliga resurser och blir svårt när vi har möten hemma hos varandra på kvällar och helger. Det beror alltså inte på att kompetensen eller viljan inte finns inom organisationen, eller på en bristande seriositet.

Här har Gudrun skrivit på vår hemsida om hur tankarna går, att detta är en del av en av flera diskussioner.
http://www.feministisktinitiativ.se/artiklar.…

Jag föreslår att de som vill också mejlar henne med fler frågor om vad hon menar ur de avseenden som känns viktiga: gudrun.schyman@riksdagen.se

#28  Escapist metamorfos
2006-07-11 19:19:49

Det är förmodligen okej att ifrågasätta det mesta. Men jag tycker att det verkar betydligt vanligare att ifrågasätta allt som på minsta lilla vis har något negativt att säga om mansrollen och "män" just nu, här i Diskussion. Medan det saknas rejäla ifrågasättanden av just mansrollen och de strukturer samhället vilar på.

Och det finner jag aningen märkligt på en feministisk sajt.

#29  metamorfos Escapist
2006-07-11 23:39:21

Jag tycker att det är märkligt att mansrollen ska ifrågasättas utan att vi som lever i den ska ha något att säga.

Mer specifikt är jämställdhetsskattförslaget mer politik än feminism ändå.

#30  Vem gillar mansrollen? Henrik
2006-07-11 23:42:09

Jag har i alla fall aldrig sett någon feminist av någondera könet hylla någondera könsrollen, så jag tycker att metamorfos ser för svart på härvarande debattörer. Escapists utmärkta förslag om skattesänkning för företag som uppfyller jämställdhetsmål skulle jag vilja se allmän uppslutning kring.

#31   olaberg
2006-07-12 00:58:03

Hm, avsikterna i tankarna är goda, men slår fel. Transfereringar mellan sektorerna bestraffar kvinnor som söker sig från kvinnodominerade sektorer. Strukturer permanentas. För att inte tala om det håriga i att försöka definiera sektorer.

Varför inte angripa rötterna till låga kvinnolöner istället:

1) Kvinnor söker sig till branscher med litet löneutrymme (låga bruttomarginaler).
2) Priset på omsorg sätts medvetet för lågt (eftersom köpare och säljare är samma personer) med resultatet att arbetarna får ta smällen
3) En för liten andel av driftskostnaderna för vård och omsorg går till verksamheten (vi får relativt sett mindre vård och omsorg per krona i Sverige än i många andra länder, med så många kronor på fickan som vi faktiskt har borde vi kunna få mer)
4) De sektorer där kvinnor mestadels arbetar är samtidigt de sektorer där vi genom politiska beslut försvårar uppkomsten av många arbetsgivare som tvingas konkurrera om personalen.
5) De kvinnligt kodade arbetena är _färre_ än de manligt kodad. Färre arbeten betyder färre möjligheter att nischa sig och därmed färre möjligheter att vara dyr specialist.

Grundproblemet med arbetsvärderingen är det inte spelar någon roll vad man kommer fram till. Värdet av en vara eller tjänst bestäms alltid av vad en köpare är villig att betala. Värdet av arbetet bestäms i sin tur av värdet av varan och hur mycket varje timmes arbete producerar.

Alltid och i alla ekonomiska system.

Ta handeln t ex, vem är du helst: en av många handlare, eller den som levererar varor och tjänster till många handlare? Eller röntgensköterska (standardiserad utbildning till ett standardiserat arbete med en standardiserad process) eller återförsäljare/installatör av röntgenmaskin X9, en av tio i hela Sverige? Den som arbetar med något som folk förväntar sig ska finnas där till lågt pris, eller den som arbetar med något extra som folk till sin överraskning upptäckte att de absolut måste ha, och där just den vara eller tjänst som du levererar lanseras för alla som någonting särskilt och extra värdefullt.

Var i ovanstående är din eller ditt kollektivs förhandlingsposition starkast?

Det enda sätt att få upp lönen, för en individ eller för en grupp, är att leverera en tjänst eller vara där folk är beredda eller tvungna att betala mycket för din arbetsinsats. Det finns inget annat sätt.

#32  #30, Henrik, Escapist PerEdman
2006-07-12 07:14:40

Jag förespråkar också skatteavdrag framför bidrag. Som grädde på moset betyder det att man bara behöver göra ett avdrag, hellre än att göra en ökning på ett ställe och flytta pengarna till ett anant - en process som leder till spill i administrationen varje gång.

Det är ohållbart att fortsätta bygga ett skattesystem som handlar om att cirkulera pengar flera varv inom den offantliga sektorn.

/ Per

#33  Till Mikaela Robsahm fredriktomte
2006-07-13 13:39:47

Fast frågan kvarstår: Väldigt många av de klassiska "kvinnoyrkena" återfinns inom offentlig sektor. Varför inte direkt höja dessa kvinnors löner istället för att laborera med komplicerade skatteupplägg med ovisst utfall?

#34  till metamorfos fredriktomte
2006-07-13 13:43:58

metamorfos sa:
Ja, det är väldigt synd om alla män hörni. De är förfördelade på livets alla områden, medan de dumma, dumma feministerna struntar i hur synd det är om alla män som misstänkliggörs hela tiden.

Eller hur var det nu?


Vad syftar det här till?

metamorfos sa:
Det är förmodligen okej att ifrågasätta det mesta. Men jag tycker att det verkar betydligt vanligare att ifrågasätta allt som på minsta lilla vis har något negativt att säga om mansrollen och "män" just nu, här i Diskussion. Medan det saknas rejäla ifrågasättanden av just mansrollen och de strukturer samhället vilar på.


På vilket sätt har ovanstående förslag någonting negativt att säga om mansrollen eller män? Dessutom är det väl huvudsakligen förslagets utformning, inte dess syfte som ifrågasätts. Flertalet motalternativ som också går ut på att kvinnolöner skall höjas (och manslöner därmed sänkas) presenteras ju i tråden.

Vill du ha ett rejält ifrågasättande av just mansrollen så är det väl bara att starta en tråd om detta.

#35  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt PerEdman
2006-07-13 13:43:59

Ett skatteavdrag på de offentliga lönerna vore enklare. Egentligen är hela konceptet av att betala skatt på en lön som är 100% skattefinansierad skrattretande.

#36  Till Henrik, Escapist och PerEdman fredriktomte
2006-07-13 13:49:50

Problemet med en skatteväxling är att det inte tar hänsyn till vart de riktigt stora skillnaderna i lön mellan män och kvinnor ligger. Direkt diskriminering utgör en del, men dock en förhållandevis liten del. Lejonparten av skillnaden i lön mellan kvinnor och män ligger i att olika yrken (trots likartade krav vad gäller utbildning och ansvar) ger olika lön och att kvinnor i lägre utsträckning än män väljer att göra karriär. Sådant är i princip omöjligt att komma åt genom skattesubventioner gentemot arbetsgivare som ger jämställda löner. Det påverkar ju t.ex. inte löneskillnaderna mellan kvinnor som jobbar i offentlig sektor och män som jobbar i privat sektor. Möjligtvis kan det göra en skillnad för hur många kvinnor som gör karriär om det samtidigt kopplas till mängden kvinnor i diverse ledande positioner.

Sedan förstår jag inte riktigt vad det gör för skillnad om det utformas som en belöning för de som gör bra ifrån sig eller som ett straff för de som gör dåligt ifrån sig. Slutresultatet blir ju ändå detsamma, givet de utgifter den offentliga sektorn har. Om några ges lägre skatt måste andra ges högre skatt för att kompensera bortfallet. Tas mer skatt in från en grupp kan skatten för en annan grupp sänkas. Osv.

#37  Till PerEdman fredriktomte
2006-07-13 14:04:08

Inte alls. Det handlar om likabehandling och överskådlighet i systemet. Välfärdstaten och det solidariska samhället på att folk i gemen upplever samhället som rättvist. Detta underlättas om alla underkastas samma regler och behandling. Har man olika förfarande för olika sorters människor uppstår lätt en uppfattning om att vissa grupper gynnas alternativt missgynnas, även om så kanske inte är fallet. Särskilt om förfarandena är svåraöverskådliga och dess effekter svårbedömda. Skulle inte offentliganställda betala skatt som alla andra (utan istället få en lägre bruttolön) så skulle det förmodligen också leda till att likahbehandlingen minskade även i praktiken. Hur skulle man t.ex. göra med alla avdragsgilla kostnader som skattebetalande förvärsarbetarare kan åberopa för att minska sin skatt? Hur gör man med avräkningsbar skatt från t.ex. utländska inkomster? Skulle de offentliganställda då istället få ansöka om ett lönetillägg för eventuella kostnader?

Om systemet fungerar lika för alla blir det dessutom lätt att jämföra olika former av ersättningar. En kommunalarbetare kan direkt jämföra sin lön med det som en civilingenjör i det privata näringslivet tjänar. Ger man olika former av ersättningar och tar ut olika former av skatter (samt medger olika former av avadrag) så minskar överskådligheten och jämförbarheten. Det kan nyttjas av arbetsgivare för att hålla arbetstagares löner nere, men också av vissa löntagargrupper i syfte att hålla egentliga inkomstskillnader dolda för allmänheten (ta VD-ersättningar t.ex.).

#38  till Olaberg fredriktomte
2006-07-13 14:13:47

Olaberg sa:
1) Kvinnor söker sig till branscher med litet löneutrymme (låga bruttomarginaler).


Lustigt då att läkare kan få så hög lön medan undersköterskor får så låg lön, trots att båda grupper jobbar inom samma bransch. Tror för övrigt inte heller att vd:n för Ica har så mycket lägre lön än sina kollegor inom bilindustrin bara för att kassörskorna har dåligt betalt i förhållande till industriarbetarna. För vissa grupper finns det alltid löneutrymme oavsett bransch, för andra finns det aldrig utrymme. Nu senast, när VD:erna i genomsnitt har höjt sina löner med över 15% samtidigt som flera stora arbetsgivare (som samtidigt avlönar sagda VD:er) avviserat löneökningar för de som jobbar på golvet med ynka 2,5 % (annars blir ju lönerna inflationsdrivande!).

I det sammanhanget tycker jag också det förtjänas att nämnas att knappast enbart är en fråga om vad kvinnor söker sig till för arbeten, utan även att arbeten som kvinnor söker sig till har en tendens att nedvärderas över tiden.

Olaberg sa:
3) En för liten andel av driftskostnaderna för vård och omsorg går till verksamheten (vi får relativt sett mindre vård och omsorg per krona i Sverige än i många andra länder, med så många kronor på fickan som vi faktiskt har borde vi kunna få mer)


Det här skulle jag gärna se dig styrka på något sätt. Men det kanske är lite off-topic egentligen, så du kan gärna ta det i mitt klotterplank om du (och trådstartaren) hellre vill det.

Olaberg sa:
Det enda sätt att få upp lönen, för en individ eller för en grupp, är att leverera en tjänst eller vara där folk är beredda eller tvungna att betala mycket för din arbetsinsats. Det finns inget annat sätt.


Låter som att du förespråkar starkare och mer aktiva fack... ;)

#39  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-13 14:59:07

fredriktomte sa:
Sedan förstår jag inte riktigt vad det gör för skillnad om det utformas som en belöning för de som gör bra ifrån sig eller som ett straff för de som gör dåligt ifrån sig. Slutresultatet blir ju ändå detsamma, givet de utgifter den offentliga sektorn har. Om några ges lägre skatt måste andra ges högre skatt för att kompensera bortfallet. Tas mer skatt in från en grupp kan skatten för en annan grupp sänkas. Osv.

Nej, skillnaden är att ena sättet är en morot och det andra en piska. Uppmuntran är bättre än hot. Dessutom måste inte någon annan skatt höjas om en sänks. Gudrun förslog inte någon motsvarande skattesänkning, så att höja skatter utan att sänka andra är bevisligen fullt möjligt. En höjd skatt betyder mer politikermakt på bekostnad av individuell makt, och det behövs verkligen inte mer av i Sverige.

fredriktomte sa:
Låter som att du förespråkar starkare och mer aktiva fack... ;)

Hur gör facken att sköterskor kan leverera en mer eftertraktad och produktiv tjänst? Med 6-timmarsdag och liknande förslag är det väl snarare tvärtom?

#40  till Escapist fredriktomte
2006-07-13 16:17:12

Escapist sa:
Nej, skillnaden är att ena sättet är en morot och det andra en piska. Uppmuntran är bättre än hot.


Okej då, men då måste jag nog säga att jag föredrar piskan. Med en morot säger man i mina ögon indirekt att detta inte är så viktigt, det är ingenting som förväntas, men skulle man lyckas kan man ju få en guldstjärna i kanten. Piskan däremot symboliserar att det är ett *krav* som samhället har på arbetsgivarna. Ni ska laga jämställdhet på arbetsplatsen, och därmed basta. Inga ursäkter! :D

Escapist sa:
Dessutom måste inte någon annan skatt höjas om en sänks. Gudrun förslog inte någon motsvarande skattesänkning, så att höja skatter utan att sänka andra är bevisligen fullt möjligt.


Nu tror jag du har läst förslaget dåligt. Tanken var ju att pengarna skulle delas ut till kvinnodominerade sektorer. Alltså, mer skatt för vissa, mindre skatt för andra.

Escapist sa:
En höjd skatt betyder mer politikermakt på bekostnad av individuell makt, och det behövs verkligen inte mer av i Sverige.


Är individuell makt i sig eftersträvansvärt? Saddam Hussein hade *jättemycket* individuell makt. Var det bra?

Rika individer har mycket mer makt än fattiga individer. Är det bra?

Om politiken kan ta en del makt från de rika och ge till de fattiga så tycker i alla fall jag att det är bra. Sedan kan de rika få gnälla hur mycket de vill över deras förlorade individuella makt.

Escapist sa:
Hur gör facken att sköterskor kan leverera en mer eftertraktad och produktiv tjänst? Med 6-timmarsdag och liknande förslag är det väl snarare tvärtom?


Ett fackförbund fattar ju inte per definition bra beslut bara för att det är ett fackförbund. Kanske borde jag lagt till det appropå det Olaberg skrev. Sedan har jag för mig att de flesta facken motsätter sig 8-timmars arbetsdag.

#41  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt PerEdman
2006-07-13 16:20:11

Vet inte om det går vid sidan av tråden.. men hur har rika människor mer "makt" än fattiga? Större möjligheter, visst, men makt?

/ Per

#42  Till PerEdman fredriktomte
2006-07-13 16:23:47

Mer makt över sin vardag? Mer makt att påverka politiska beslut och världen i största allmänhet?

Däremot betyder detta inte att alla rika personer använder sitt maktövertag.

Sedan var ju detta ett svar på Escapist påstående om att högre beskattning innebar en förskjutning av makt från individen till politikerna. Om individen kan tappa makt genom att tvingas ge ifrån sig pengar så måste det ju rimligtvis innebära att individen också erhåller mer makt när denna får pengar. En rik person har således mer makt än en fattig (eftersom pengar likställs med makt).

#43  rättelse av #40 fredriktomte
2006-07-13 16:25:02

Motsätter sig lagstadgad 6-timmars arbetsdag skall det vara.

#44  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-13 16:54:42

fredriktomte sa:
Piskan däremot symboliserar att det är ett *krav* som samhället har på arbetsgivarna.

Precis som det ska vara i sossesverige alltså - hälften är obligatoriskt, resten är förbjudet.

fredriktomte sa:
Nu tror jag du har läst förslaget dåligt. Tanken var ju att pengarna skulle delas ut till kvinnodominerade sektorer. Alltså, mer skatt för vissa, mindre skatt för andra.

Skillnaden blir att staten inte får tillgång till mer av våra pengar med mitt förslag.

fredriktomte sa:
Är individuell makt i sig eftersträvansvärt? Saddam Hussein hade *jättemycket* individuell makt. Var det bra?

Rika individer har mycket mer makt än fattiga individer. Är det bra?

Om politiken kan ta en del makt från de rika och ge till de fattiga så tycker i alla fall jag att det är bra. Sedan kan de rika få gnälla hur mycket de vill över deras förlorade individuella makt.

Du glömde nämna Stalin och Kejsar Ming också. Utan dem kommer inte ditt argument till sin fulla rätt, känner jag.

Problemet är inte fattigdom eller rikedom, det är statens förmåga att hela tiden öka sin makt genom att minska medborgarnas. Fördelningspolitik ger främst staten makt, inte de fattiga.

Och att rikas makt, som främst är över sina egna liv, skulle vara ett problem ser jag inte alls. Det är det som är poängen med att vara företagsam och duktig - självförverkligande och makt över ditt eget öde. Att inte alla har tillgång till det är defintivt ett problem, men lösningen är inte att göra alla lika fattiga och maktlösa medan staten blir rik och mäktig.

#45  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt olaberg
2006-07-14 11:22:01

"Låter som att du förespråkar starkare och mer aktiva fack... ;) "

Absolut. Om det är vad arbetarna vill.

Facket är ett heltigenom marknadsekonomiskt instrument.

#46  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt olaberg
2006-07-14 11:28:51

"Lustigt då att läkare kan få så hög lön medan undersköterskor får så låg lön, trots att båda grupper jobbar inom samma bransch. "

Läkare får hög lön bl a för att det är ett bristyrke.

"Tror för övrigt inte heller att vd:n för Ica har så mycket lägre lön"

Det bara styrker min tes. Betänk volymerna som sagda VD måste ha under sig för att kunna leverera vinsten. Bruttomarginalerna är likväl låga. Det krävs fler arbetstimmar för att tjäna generera en enkrona på ICA än på Volvo.

Att jämföra VD:ar ger ingenting.

#47  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt elinlite
2006-07-14 13:00:42

Bra diskussion som F! fått i gång!

Gillar tanken om ett skatteavdrag, för att det hjälper individen på ett påtagligt sätt.
MEN det funkar inte som initiativ att jämka löner, utan nästan tvärtom, det håller lönerna nere eftersom arbetsgivaren då kan strunta i att höja och jämka - "äh, hen får skatteavdrag, så hen behöver inte en höjning".

Vore inte en jämställdhetsskatt som fungerar som en miljöskatt mer drivande för att verkligen råda bot på problemet?

#48  #47, elinlite PerEdman
2006-07-14 13:03:46

Jag tror att du har rätt i ditt andra stycke - ÄVEN när arbetsgivaren är stat, landsting och kommun. Det är underligt. Det är riktigt, riktigt underligt att själva de myndigheter som har ansvaret och viljan att skapa jämställdhet INTE är jämställda redan. Om inte regeringen som säger sig vilja ha jämställdhet kan skapa jämställdhet i verksamheter som de själva är till ett hundra procent ansvariga för, hur skall de då kunna främja jämställdhet någon annanstans?

/ Per

#49  #42, fredriktomte, PerEdman
2006-07-14 13:06:37

Tack, då förstår jag. Mitt problem är att jag inte ser "makt" som något man kan ha över sig själv, bara något man har över andra människor. Den "makt" jag har över mig själv kallar jag snarare rättigheter eller bara möjligheter. Så med mer pengar har jag givetvis större möjligheter, men knappast större rättigheter.

Det var alltså bara användningen av ordet makt som jag reagerade på och undrade över. I övrigt har jag ingen kommentar i det stickspåret. Ännu. :)

/ Per

#50  #48 elinlite
2006-07-14 13:30:17

Ja, det är så jäkla vridet.

#51  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-14 14:08:35

elinlite sa:
MEN det funkar inte som initiativ att jämka löner, utan nästan tvärtom, det håller lönerna nere eftersom arbetsgivaren då kan strunta i att höja och jämka - "äh, hen får skatteavdrag, så hen behöver inte en höjning".

Tanken är att jämställda löner är ett krav för att få skattesänkningen.

elinlite sa:
Vore inte en jämställdhetsskatt som fungerar som en miljöskatt mer drivande för att verkligen råda bot på problemet?

Kan man komma undan en sådan skatt genom att faktiskt bli mer jämställd, så kanske. Ursprungsförslaget är helt sjukt på det sättet att det kollektivt straffar en hel bransch, oavsett hur jämställda de faktiska företagen är.

#52  Escapist elinlite
2006-07-14 14:41:14

Min invändning var att det individuella skatteavdraget inte skulle funka som nån morot för arbetsgivaren?

Jo, jag menar att en jämställdhetsskatt som funkar enligt miljölagsdevis skulle ta ställning till det enskilda företagets lönesättning.
Branschbeskattningen tror jag också kommer att slå fel, även om jag gärna ser en jämkning mellan typiska kvinno/mansbranscher.

#53  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt PerEdman
2006-07-14 15:25:34

Jämkningen borde i så fall stå mellan individuella företag, med skatteavdrag för de som brister i jämställdhetsresultatet.

Det blir givetvis ett helt nytt getingbo - jag vet att min egen uppfattning om vilka metoder som bör användas för att "mäta" jämställdhet är något jag verkar ganska ensam om. Många verkar nöja sig med att den numrära fördelningen skall vara 50-50 utan hänsyn till tillgång, eller till det faktum att lokala variationer kan vara enorma utan att vara någon form av bevis på förekomsten av diskriminering. Och det är ju diskrimineringen vi vill åt.

Äh jag vet inte. Jag tror fortfarande på att det primära måste vara att krossa alla hinder för jämställdhet, hellre än att lägga energi, tid och pengar på att skapa en tvingande fördelning. Jämna ut förutsättningarna och stöd de behövande, men utan att sabotera för den som har förutsättningar och stöd redan.

/ Per

#54  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-14 19:08:52

elinlite sa:
Min invändning var att det individuella skatteavdraget inte skulle funka som nån morot för arbetsgivaren?

Nej, det är sant. Det får förstås utformas på ett sätt som påverkar mer än indivuella löner.

elinlite sa:
Branschbeskattningen tror jag också kommer att slå fel, även om jag gärna ser en jämkning mellan typiska kvinno/mansbranscher.

Jämkning av lönerna? Utöver den skillnad som är könsbaserad?

PerEdman sa:
Äh jag vet inte. Jag tror fortfarande på att det primära måste vara att krossa alla hinder för jämställdhet, hellre än att lägga energi, tid och pengar på att skapa en tvingande fördelning. Jämna ut förutsättningarna och stöd de behövande, men utan att sabotera för den som har förutsättningar och stöd redan.

Jag håller helt med. Byråkratin som skulle krävas för något sådant är inte kul att tänka på.

#55  till Escapist fredriktomte
2006-07-15 15:05:23

Escapist sa:
Precis som det ska vara i sossesverige alltså - hälften är obligatoriskt, resten är förbjudet.


Att Sverige skulle vara sådär fruktansvärt mycket hårdare reglerat än resten av världen är en myt. Men visst, jag tycker också saker och ting generellt bör vara tillåtna och frivilliga. Att diskriminera på en arbetsplats är däremot ingenting jag tycker bör vara vare sig frivilligt eller tillåtet.

Escapist sa:
Skillnaden blir att staten inte får tillgång till mer av våra pengar med mitt förslag.


Om pengarna oavkortat går ut igen till andra företag via någon form av fond får staten inte någon tillgång till de pengarna heller.

Escapist sa:
Du glömde nämna Stalin och Kejsar Ming också. Utan dem kommer inte ditt argument till sin fulla rätt, känner jag.


Absolut! Inte för att jag vet så mycket om Kejsar Ming, men Stalin hade definitivt en väldans massa individuell makt.

Han kanske borde bli en liberal ikon för den fria individen? ;)

Escapist sa:
Problemet är inte fattigdom eller rikedom, det är statens förmåga att hela tiden öka sin makt genom att minska medborgarnas. Fördelningspolitik ger främst staten makt, inte de fattiga.


Fördelningspolik ger i allra högsta grad de fattigare medborgarna mer makt, på bekostnad av de rika medborgarna. Om du hävdar att den som blir av med pengar (genom t.ex. skatt) blir av med makt kan du ju inte gärna hävda att den som får pengar (genom t.ex. bidrag) inte skulle få någon makt. Det ena ger ju det andra.

Escapist sa:
Och att rikas makt, som främst är över sina egna liv, skulle vara ett problem ser jag inte alls.


Rika har inte enbart makt över sina egna liv. De har även makt över andras liv. Inte minst genom den politik de kan influera genom att använda sin rikedom. T.ex. genom lobbying eller direktstöd till politiska personer och/eller representanter. Pengar är makt helt enkelt.

Escapist sa:
Det är det som är poängen med att vara företagsam och duktig - självförverkligande och makt över ditt eget öde


Och då borde väl du vara glad av att Sverige (liksom de övriga nordiska länderna) rankar i världstoppen över länder där det är som lättast att börja med två tomma händer och kämpa sig själv upp till toppen! I princip ingen stans i världen är möjligheten till självförverkligande lika stor som i Norden.
'
Men även i Sverige så är den mesta rikedomen ärvd, och inte tillkämpad (dvs den raka motsattsen mot att individer genom egen kraft självförverkligar sig själva). Uppenbarligen har vi en hel del kvar att göra på den fronten. Införa arvskatten igen t.ex.

Escapist sa:
Att inte alla har tillgång till det är defintivt ett problem, men lösningen är inte att göra alla lika fattiga och maktlösa medan staten blir rik och mäktig.


Absolut inte. Men nu är ju inte alla i Sverige lika fattiga och maktlösa. Vissa har betydligt mer pengar och makt än andra. Men möjligheterna till självförverkligande är i alla fall större här än vad de är i mer nyliberala länder (nyliberalismen, den nya världens feudalism? ;) ).

#56  Till Olaberg fredriktomte
2006-07-15 15:11:28

Olaberg sa:
Absolut. Om det är vad arbetarna vill.

Facket är ett heltigenom marknadsekonomiskt instrument.


Fint, då är vi överens där. :)

Olaberg sa:
Läkare får hög lön bl a för att det är ett bristyrke.


Även Sjuksköterska är ett bristyrke, och i många kommuner är "till och med" undersköterskor bristyrke. Trots detta har dessa grupper avsevärt mycket sämre betalt än läkarna.

Olaberg sa:
Det bara styrker min tes. Betänk volymerna som sagda VD måste ha under sig för att kunna leverera vinsten. Bruttomarginalerna är likväl låga. Det krävs fler arbetstimmar för att tjäna generera en enkrona på ICA än på Volvo.


Hade din tes varit korrekt så skulle man kunna se ett klart sluttande plan vad gäller VD-löner, där VD:erna för sektornera med högst marginalvinstskulle befinna sig i toppen och VD:erna för sektornerna med lägst marginalvinst skulle befinna sig i botten. Kanske finns det en svag sådan korrelation, men överlag fungerar inte lönesättningen på det här viset. Särskilt inte för de rika och mäktiga...

#57  Till PerEdman fredriktomte
2006-07-15 15:16:40

Inga problem, men jag skulle vilja påpeka att pengar inte enbart ger makt över den egna vardagen. Det ger även makt att påverka politiken och samtiden. Lobbying och direktstöd kanske är det mest uppenbara, men även beslut fattade av stora företag och organisationer påverkar stora mängder människor. När aktieägarna för Ericsson röstar för nedskärningar med tusentals anställda så är det ju inte någonting som enbart berör aktieägarna själva. Ta Wallenberg t.ex. Nog har de en jädrans massa makt som inte kommit dem till del genom någon som helst demokratisk process. Men det finns ju andra sätt också. Man kan som Bonnierfamiljen investera sina pengar i diverse media som ivrigt sprider den egna världsbilden och på så vis indirekt, genom folkopinionen, försöka påverka besluten som fattas i samhället.

#58  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-15 17:05:01

Olaberg sa:
Facket är ett heltigenom marknadsekonomiskt instrument.

I teorin, ja. I praktiken existerar de inte på lika villkor med andra marknadskrafter. När facken mer och mer är partiorgan än frivilliga sammanslutningar av arbetare blir det konstigt.

fredriktomte sa:
Att Sverige skulle vara sådär fruktansvärt mycket hårdare reglerat än resten av världen är en myt.

Inte fruktansvärt mycket, men rätt mycket. Och politik går oftast ut på att reglera, förbjuda, beskatta, osv.

fredriktomte sa:
Om pengarna oavkortat går ut igen till andra företag via någon form av fond får staten inte någon tillgång till de pengarna heller.

Oavkortat? Så fungerar normalt inte en byråkrati.

fredriktomte sa:
Rika har inte enbart makt över sina egna liv. De har även makt över andras liv. Inte minst genom den politik de kan influera genom att använda sin rikedom. T.ex. genom lobbying eller direktstöd till politiska personer och/eller representanter. Pengar är makt helt enkelt.

Ja, om du lägger ner tid och kunskap på något får du sådana fördelar. Om du engagerar dig polititisk och är duktig får du faktisk politisk makt. Om du är en framstående fysiker får du makt inom den vetenskapliga världen. Om du är självsäker och charmig får du makt över ditt och andras sexliv och romantiska liv. Om du är först i kön till en film får du makt över vart du ska sitta. Varför ska alla andra mänskliga aktiviteter belöna duktiga och företagsamma med mer resurser, men inte arbete med materiell rikedom? Annars kräver jag i rättvisans namn min statligt tilldelade bit av en ministerpost, en doktorandstol, en flickvän och bästa sittplatsen i biosalongen.

fredriktomte sa:
Fördelningspolik ger i allra högsta grad de fattigare medborgarna mer makt, på bekostnad av de rika medborgarna. Om du hävdar att den som blir av med pengar (genom t.ex. skatt) blir av med makt kan du ju inte gärna hävda att den som får pengar (genom t.ex. bidrag) inte skulle få någon makt. Det ena ger ju det andra.

Staten agerar förälder åt de fattiga och bestämmer hur mycket bidrag de får och på vilka villkor, och således har staten större makt över fattigas liv än de själva kan få med statens hjälp. Mest makt får du givetvis när du själv bestämmer över dina förutsättningar och resurser. Och makt i de här sammanhangen betyder fortfarande mest bara makt över ditt eget liv.

fredriktomte sa:
Och då borde väl du vara glad av att Sverige (liksom de övriga nordiska länderna) rankar i världstoppen över länder där det är som lättast att börja med två tomma händer och kämpa sig själv upp till toppen!

Det beror mycket på att avståndet mellan botten och toppen är så litet jämfört med andra delar av världen.

fredriktomte sa:
Men även i Sverige så är den mesta rikedomen ärvd, och inte tillkämpad (dvs den raka motsattsen mot att individer genom egen kraft självförverkligar sig själva). Uppenbarligen har vi en hel del kvar att göra på den fronten. Införa arvskatten igen t.ex.

Ah, mer skatter. Det som driver många fattiga att förbättra sin situation är att ge barnen bättre liv än de själva har haft. Arvsskatt går inte ihop med den principen, men du kanske sparkar ut dina barntomhänta på gatan för att vara rättvis mot andra barn? Dessutom är pengarna redan skattade för när de intjänades och kommer att beskattas igen när de används.

fredriktomte sa:
Men nu är ju inte alla i Sverige lika fattiga och maktlösa. Vissa har betydligt mer pengar och makt än andra.

Vilket är helt rätt, enligt resonemanget ovan. Men staten överskuggar ändå alla.

#59  tilll Escapist fredriktomte
2006-07-15 18:12:15

Escapist sa:
I teorin, ja. I praktiken existerar de inte på lika villkor med andra marknadskrafter. När facken mer och mer är partiorgan än frivilliga sammanslutningar av arbetare blir det konstigt.


Till skillnad från andra marknadskrafter (t.ex. Svenskt näringsliv, diverse storföretag, Wallenbergarna, osv) som inte försöker påverka politiken?

Escapist sa:
Inte fruktansvärt mycket, men rätt mycket. Och politik går oftast ut på att reglera, förbjuda, beskatta, osv.


Så, kan du styrka påståendet på något sätt då?

Escapist sa:
Oavkortat? Så fungerar normalt inte en byråkrati.


Aha, det är byrokratin du vill åt. Så, vad får dig då att tro att det inte skulle vara någon byrokrati involverad om det istället rörde sig om skattelättnader för särskilda arbetsgivare som uppfyller ett antal av staten ställda kriterium?

Escapist sa:
Ja, om du lägger ner tid och kunskap på något får du sådana fördelar.


Eller så får du dem genom arv och pappas kontakter. Visst finns det de som tagit sig från rännstenen ända in till styrelserummen, men desto vanligare då att eliten föds in i sin position.

I vilket fall, som jag påpekade, möjligheten att få sådana fördelar genom att lägga ner tid och kunskap är mycket större i de nordiska länderna än vad de är i mer nyliberala samhället. Länder med den anglosaxiska modellen (t.ex. Storbrittanien och USA) som är många nyliberalers våta dröm brukar generellt ranka långt ner vad gäller möjlighet att få fördelar genom ansträngning.

Escapist sa:
Varför ska alla andra mänskliga aktiviteter belöna duktiga och företagsamma med mer resurser, men inte arbete med materiell rikedom?


Duktiga och företagsamma belönas ju med mer materiell rikedom. Det är ju inte precis som att inkomstsskillnader inte existerar i detta land. Men jag håller helt med om att det idag styrs alldeles för mycket av vem ens föräldrar är. Kanske borde arvsrätten avskaffas så att vi kan garantera att det är företagsamhet och duktighet som belönas med materiell rikedom istället för "rätt" föräldrar?

Escapist sa:
Staten agerar förälder åt de fattiga och bestämmer hur mycket bidrag de får och på vilka villkor, och således har staten större makt över fattigas liv än de själva kan få med statens hjälp.


Vilket dock inte skulle hindra de fattiga från att få mer makt av de pengar de erhåller. Men jag kan hålla med dig om att den sortens behovsprövade stöd som många anglosaxiska länder kör med är mindre bra, eftersom det tvingar in människor i fack. Kanske är du till och med emot sådana krav som att arbetslösa måste söka arbete för att kunna få a-kassa? Det är ju ett ganska stort bestämmande från statens sida...

Escapist sa:
Det beror mycket på att avståndet mellan botten och toppen är så litet jämfört med andra delar av världen.


Jo, det har du säkert rätt i. En jämnare inkomstfördelning innebär att makten och resurserna är jämnare spridda, vilket minskar elitens möjlighet till maktmissbruk och ökar de fattigas möjlighet att stödja sina barn. Men jag tror inte det är den enda förklaringen till att den sociala mobiliteten är så mycket större i Sverige och övriga Nordiska länder i förhållande till t.ex. USA. Inte minst lär sådana saker som bra allmänna skolor, gratis högre utbildning och studiestöd spela in.

Betyder det här då att du är för en jämn inkomstfördelning eftersom det främjar social mobilitet?

Escapist sa:
Ah, mer skatter. Det som driver många fattiga att förbättra sin situation är att ge barnen bättre liv än de själva har haft. Arvsskatt går inte ihop med den principen, men du kanske sparkar ut dina barntomhänta på gatan för att vara rättvis mot andra barn?


Det gör det visst det. De flesta fattiga hade inte så mycket pengar att de träffades av arvskatten (tror det var ett par 100 000 kr som var skattefria när de ärvdes av barnen).

Personligen planerar jag att mina barn skall ha ett eget boende den dag jag dör. Har ingen lust att ha 50-åriga barn boende hemma... ;)

Escapist sa:
Dessutom är pengarna redan skattade för när de intjänades och kommer att beskattas igen när de används.


Det beror väl väldigt mycket på hur gamla pengarna är. Många förmögenheter byggdes långt innan välfärdstatens införande. För övrigt har jag svårt att förstå poängen i detta argument. Samma sak gäller ju momsen på de varor du köper för din tjänstebeskattade lön. Liksom kapitalskatten du betalar på din företagsbeskattade utdelning.

Escapist sa:
Vilket är helt rätt, enligt resonemanget ovan. Men staten överskuggar ändå alla.


Vilket den bör göra med tanke på att det är själva fundamentet för det demokratiska samhälle vi lever i. Jag skulle tycka det vore *väldigt* läskigt om det fanns enskilda individer som hade större makt än (den demokratiskt styrda) statsmakten.

#60  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-15 19:52:38

fredriktomte sa:
Till skillnad från andra marknadskrafter (t.ex. Svenskt näringsliv, diverse storföretag, Wallenbergarna, osv) som inte försöker påverka politiken?

Ett giltigt argument om näringslivet är partiorgan för ett högerparti. Men de är de inte. Givetvis har facken politiska intressen och ska få verka för dem, men inte som företrädare för socialdemokraterna. De har svårt nog att skilja på sig själva, staten och samhället.

fredriktomte sa:
Så, kan du styrka påståendet på något sätt då?

Andelen rättigheter jämfört med skyldigheter och förbud. I Sverige tycks rättighet oftast vara lika med en positiv rättighet dessutom.

fredriktomte sa:
Aha, det är byrokratin du vill åt. Så, vad får dig då att tro att det inte skulle vara någon byrokrati involverad om det istället rörde sig om skattelättnader för särskilda arbetsgivare som uppfyller ett antal av staten ställda kriterium?

Den statliga byråkratin minskar andelen pengar den har att röra sig med, vilket förhoppningsvis minskar byråkratins makt.

fredriktomte sa:
Länder med den anglosaxiska modellen (t.ex. Storbrittanien och USA) som är många nyliberalers våta dröm brukar generellt ranka långt ner vad gäller möjlighet att få fördelar genom ansträngning.

Inte för att jag har USA som föredöme, men svenska myndigheter och medier ser inte på USA opartiskt. Dessutom, fattigdom är ett relativt begrepp i de här sammanhangen.

fredriktomte sa:
Men jag håller helt med om att det idag styrs alldeles för mycket av vem ens föräldrar är. Kanske borde arvsrätten avskaffas så att vi kan garantera att det är företagsamhet och duktighet som belönas med materiell rikedom istället för "rätt" föräldrar?

Du håller med om något jag inte påstått. Att avskaffa arvsrätten är typiskt sådan makt som staten inte ska ha. Vad folk gör med sina pengar när de dör, efter ett helt liv av skattebetalande, är inte statens sak. Dessutom är det ett lysande exempel på hur svenska tankegångar i sådana frågor handlar om förbud och förflyttning av makt över sitt eget liv (eller död) till staten.

fredriktomte sa:
Kanske är du till och med emot sådana krav som att arbetslösa måste söka arbete för att kunna få a-kassa? Det är ju ett ganska stort bestämmande från statens sida...

Låter som det är ett steg från medborgarlön. Jag bryr mig ärligt talat inte om vad som händer med människor som inte vill arbeta när de kan. Det finns mycket mer behövande människor för statligt stöd.

fredriktomte sa:
Betyder det här då att du är för en jämn inkomstfördelning eftersom det främjar social mobilitet?

Nej, jag är för lika möjligheter, inte lika utkomst. Det som har betydelse ur ett individuellt perspektiv är inte hopp mellan inkomstkvintiler eller liknande, det är givetvis den absoluta förändringen i levandsstandard. När den lägsta och näst lägsta kvintilen tjänar i princip lika lite, som i Sverige, är det givetvis lätt men rätt meninglöst för en individ att göra hoppet.

fredriktomte sa:
Personligen planerar jag att mina barn skall ha ett eget boende den dag jag dör. Har ingen lust att ha 50-åriga barn boende hemma...

Enligt din modell är möjligheterna för det begränsade. En liten lägenhet utanför stan är allt du får ge på den tillåtna arvssumman, sedan tar staten resten. Hoppas du får ge 100000 per barn och inte totalt. En bil eller något sådant till barnen kan du fetglömma.

fredriktomte sa:
Det beror väl väldigt mycket på hur gamla pengarna är. Många förmögenheter byggdes långt innan välfärdstatens införande.

Väldigt lite pengar sitter stilla och samlar damm. De cirkulerar hela tiden och beskattas löpande. Men visst, för pengarna i gammelfarfars madrass har du rätt.

fredriktomte sa:
För övrigt har jag svårt att förstå poängen i detta argument. Samma sak gäller ju momsen på de varor du köper för din tjänstebeskattade lön. Liksom kapitalskatten du betalar på din företagsbeskattade utdelning.

Det är kanske ett bra argument för ett annat skattesystem där en tjänad eller spenderad krona bara beskattas en gång.

fredriktomte sa:
Vilket den bör göra med tanke på att det är själva fundamentet för det demokratiska samhälle vi lever i. Jag skulle tycka det vore *väldigt* läskigt om det fanns enskilda individer som hade större makt än (den demokratiskt styrda) statsmakten.

Allvar, släpp Kejsar Ming nu. Jag menar givetvis inte så.

#61  till Escapist fredriktomte
2006-07-16 14:29:01

Escapist sa:
Ett giltigt argument om näringslivet är partiorgan för ett högerparti. Men de är de inte. Givetvis har facken politiska intressen och ska få verka för dem, men inte som företrädare för socialdemokraterna. De har svårt nog att skilja på sig själva, staten och samhället.


Facken agerar i sitt egenintresse, precis som arbetsgivarsidan. Att liera sig med socialdemokraterna har ju visat sig vara en *mycket* god strategi vad gäller att uppfylla den egna målsättningen (de svenska "blue-collar" arbetarnas del av kakan är en av de största i världen). Arbetsgivarssidans val att liera sig med de borgeliga/moderaterna har visat sig mindre lyckad. Förmodligen därför de förra valet valde att även de uppvakta socialdemokraterna istället...

Escapist sa:
Andelen rättigheter jämfört med skyldigheter och förbud. I Sverige tycks rättighet oftast vara lika med en positiv rättighet dessutom.


Då frågar jag igen: Kan du styrka detta på något sätt? Vad har du fått uppfattningen att det är på det här viset ifrån?

Escapist sa:
Den statliga byråkratin minskar andelen pengar den har att röra sig med, vilket förhoppningsvis minskar byråkratins makt.


Nu pratar du om skattesänkning i största allmänhet. Det har ju inte med de olika alternativen i sig att göra. Det går bra att sänka skatten totalt sett även om man tillämpar Gudruns alternativ. Liksom ditt alternativ mycket väl kan kombineras med en skattehöjning. Att det skulle vara någon stor skillnad vad gäller mängden byråkrati i sig som respektive förslag skulle genererar har du fortfarande inte visat.

Escapist sa:
Inte för att jag har USA som föredöme, men svenska myndigheter och medier ser inte på USA opartiskt. Dessutom, fattigdom är ett relativt begrepp i de här sammanhangen.


Vad får dig att tro att jag grundar min uppfattning på rön från svensk media och svenska myndigheter? Ta den här engelska studien t.ex. : http://cep.lse.ac.uk/about/news/Intergenerati…

[citat Departament of Economics, University Collage London, Departament of Economics, University of Bristol och Centre for Economic Performance, London School of Economics]International comparisons indicate that intergenerational mobility in Britain is of the same order of magnitude as in the US, but that these countries are substantially less mobile than Canada and the Nordic countries. Germany also looks to be more mobile than the UK and US, but a small sample size prevents us drawing a firm conclusion. [/citat]

Om vi nu utgår från att inte heller de anglosaxiska myndigheterna och medierna är neutrala, så borde det betyda att skillnaden mellan den sociala mobiliteten i de anglosaxiska länderna och de nordiska länderna är *ännu* större än vad som uppges i denna studie...

Escapist sa:
Du håller med om något jag inte påstått. Att avskaffa arvsrätten är typiskt sådan makt som staten inte ska ha. Vad folk gör med sina pengar när de dör, efter ett helt liv av skattebetalande, är inte statens sak. Dessutom är det ett lysande exempel på hur svenska tankegångar i sådana frågor handlar om förbud och förflyttning av makt över sitt eget liv (eller död) till staten.


Bör döda ha äganderätt? Som i Inkariket, ett av de främsta skälen till varför de var så expansiva. Alla de döda kungarna fortsatte att äga marken de ägt i livet, så de nya kungarna var tvungna att skaffa sig nytt land...

I vilket fall, jag bara påpekar att arvsrätten knappast är någonting som främjar den enskilde individens möjlighet till självförverkligande genom företagsamhet och duktighet.

Escapist sa:
Låter som det är ett steg från medborgarlön. Jag bryr mig ärligt talat inte om vad som händer med människor som inte vill arbeta när de kan. Det finns mycket mer behövande människor för statligt stöd.


Fast ju mer behovsprövat det statliga stödet är, desto mer lägger sig staten i mäninskornas liv och bestämmer hur de skall levas. Och det är väl du emot?

Escapist sa:
Nej, jag är för lika möjligheter, inte lika utkomst.


Lika utkomst för föräldrarna *ger* lika möjligheter för barnen. Det är en av förklaringarna till varför den sociala mobiliteten är mycket högre i egalitära samhällen, som de reformert socialistiska länderna i Norden, än i hierarkiska länder, som de nyliberala anglosaxiska länderna.

Men det är ju förståss inte den enda faktoren som spelar in. Hursomhelst går det inte att komma ifrån att nordiska (socialdemokratiska) modellen är den bästa i världen vad gäller att skappa just lika möjligheter.

Escapist sa:
Det som har betydelse ur ett individuellt perspektiv är inte hopp mellan inkomstkvintiler eller liknande, det är givetvis den absoluta förändringen i levandsstandard. När den lägsta och näst lägsta kvintilen tjänar i princip lika lite, som i Sverige, är det givetvis lätt men rätt meninglöst för en individ att göra hoppet.


Återigen från studien jag länkat till ovan:

[citat Departament of Economics, University Collage London, Departament of Economics, University of Bristol och Centre for Economic Performance, London School of Economics]The level of intergenerational mobility in society is seen by many as a measure of the extent of equality of economic opportunity or life chances. It captures the extent to which a person’s circumstances during childhood are reflected in their success in later life, or on the flip-side, the extent to which individuals can make it by virtue of their own talents, motivation and luck. [/citat]

Tycker du detta låter som en skillnad på några kronor i timmen mellan föräldrarnas levnadssituation och barnens levnadssituation? Tror du forskarna är så dumma att de mäter sådana små futtskillnader? Om barnet till två föräldrar utan akademisk utbildning utbildar sig på universitet och får ett arbete baserat på denna utbildning så handlar det inte om att röra sig mellan två dåligt betalda grupper där skillnaden i levnadssituation är nästan identisk (det är ju inte som att det inte existerar löneskillnader i Sverige).

Om du menar att den sociala mobiliteten *i praktiken* är lägre i Norden än de flesta andra länder, pga att skillnaden i ökad levnadsstandard för de som företar klassresor är försvinnande liten, så får du faktiskt backa upp det.

Escapist sa:
Enligt din modell är möjligheterna för det begränsade. En liten lägenhet utanför stan är allt du får ge på den tillåtna arvssumman, sedan tar staten resten. Hoppas du får ge 100000 per barn och inte totalt. En bil eller något sådant till barnen kan du fetglömma.


Jag hade tänkt mig att mina barn ska tjäna sina egna pengar. Vara företagsamma och duktiga. Inte leva som småpåvar på sina föräldrars lager.

Alltså lär de kunna köpa (eller hyra) sina egna lägenheter när de börjar jobba.

Escapist sa:
Väldigt lite pengar sitter stilla och samlar damm. De cirkulerar hela tiden och beskattas löpande. Men visst, för pengarna i gammelfarfars madrass har du rätt.


Nja, det är ju främst vinsterna som beskattas, inte ägandet i sig. Men det är klart att en del av vinsten egentligen är en form av kompensation för inflation, och även den vinsten beskattas ju (hade varit intressant med ett skattesystem som kunde ta hänsyn till just skillnad i inflation).

Escapist sa:
Det är kanske ett bra argument för ett annat skattesystem där en tjänad eller spenderad krona bara beskattas en gång.


Kan man väl göra. Finns dock inte så mycket egenvärde i detta, utöver att skatterna blir något mer överskådliga (fast samtidigt missar man möjligheten att även beskatta andra länders produktion).

Escapist sa:
Allvar, släpp Kejsar Ming nu. Jag menar givetvis inte så.


Så, hur menar du då? För jag antar att du håller med om att det inte bör finnas någon individ, grupp av individer eller organisation som har mer makt inom ett land än den demokratiska staten?

#62  Tar om citaten från den engelska studien fredriktomte
2006-07-16 14:31:21

Citat 1

studien sa:
International comparisons indicate that intergenerational mobility in Britain is of the same order of magnitude as in the US, but that these countries are substantially less mobile than Canada and the Nordic countries. Germany also looks to be more mobile than the UK and US, but a small sample size prevents us drawing a firm conclusion.


Citat 2

studien sa:
The level of intergenerational mobility in society is seen by many as a measure of the extent of equality of economic opportunity or life chances. It captures the extent to which a person’s circumstances during childhood are reflected in their success in later life, or on the flip-side, the extent to which individuals can make it by virtue of their own talents, motivation and luck.

#63  Sv: F! vill ha jämställdhetsskatt Escapist
2006-07-16 19:04:49

fredriktomte sa:
Facken agerar i sitt egenintresse, precis som arbetsgivarsidan.

Det är odemokratiskt, ibland olagligt och ett sätt att permanenta socialdemokraternas makt, och de är ändå bara en liten del av problemet. LO ställer inte upp i demokratiska val men har ändå enorm politisk makt, långt mer än att de bara "uppvaktar" socialdemokraterna. De är en och samma sak till stor del. Du är bekymrad över rikas inflytande men inte de som stödjer ditt eget parti. Talande.

fredriktomte sa:
Att det skulle vara någon stor skillnad vad gäller mängden byråkrati i sig som respektive förslag skulle genererar har du fortfarande inte visat.

Nej, en före detta vänsterpartists vill säkert minska statens makt och skattenivån. Säkert.

fredriktomte sa:
Bör döda ha äganderätt?

Halmgubbe.

fredriktomte sa:
Fast ju mer behovsprövat det statliga stödet är, desto mer lägger sig staten i mäninskornas liv och bestämmer hur de skall levas. Och det är väl du emot?

Jag är emot statligt stöd i så stor utsträckning som möjligt.

fredriktomte sa:
Lika utkomst för föräldrarna *ger* lika möjligheter för barnen.

Lika grundförutsättningar kanske jag ska säga. Som vi redan har konstaterat är livet inte rättvist. Om du inte tänker hålla tillbaka barn som har fördel av att vara smarta och duktiga, varför ska då barn förnekas andra fördelar? Så länge alla får lika chans till utbildning är chanserna så lika de kan bli. Dessutom kan man ju undra vad som händer med den sociala rörligheten mellan generationer om alla tvingas starta från noll och inget kan överföras från föräldrar till barn.

fredriktomte sa:
Tycker du detta låter som en skillnad på några kronor i timmen mellan föräldrarnas levnadssituation och barnens levnadssituation?

Jag vet inte och jag antar inget. Vi får sväva i ovisshet tills de redovisar de inte de faktiska inkomsterna för de olika kvartilerna. Och då pratar jag inte bara om hur högt toppen ligger, utan också hur högt botten ligger. Om den faktiska levnadsstandarden höjs för alla blir livet i den undre kvarilen bättre, men kvartilerna i sig består.

Studier har också visat att de rikaste i USA är proportionerligt fler, i långt större utsträckning tjänar sina egna pengar istället för att ärva dem och har fler invandrare. Social rörlighet måste handla om hela skalan. Därmed inte sagt att jag förkastar det du säger och studien. Jag säger bara att den visar inte hela sanningen.

fredriktomte sa:
Jag hade tänkt mig att mina barn ska tjäna sina egna pengar. Vara företagsamma och duktiga. Inte leva som småpåvar på sina föräldrars lager.

Alltså lär de kunna köpa (eller hyra) sina egna lägenheter när de börjar jobba.

Kul för dig. Notera hur jag inte talar om för dig vad du ska göra med dina egna pengar, för det är din ensak. Men sossarna blir nog glada för kampanjbidraget när du dör, antingen direkt eller indirekt genom hög beskattning.

fredriktomte sa:
Nja, det är ju främst vinsterna som beskattas, inte ägandet i sig. Men det är klart att en del av vinsten egentligen är en form av kompensation för inflation, och även den vinsten beskattas ju (hade varit intressant med ett skattesystem som kunde ta hänsyn till just skillnad i inflation).

Exakt, du kan egentligen inte ha stillasittande pengar och alltså är de redan beskattade. Man kan ju tycka att en döende människa skulle få lämna sina redan beskattade pengar till eftervärlden som det passar henne eller honom, men tydligen inte.

fredriktomte sa:
Så, hur menar du då? För jag antar att du håller med om att det inte bör finnas någon individ, grupp av individer eller organisation som har mer makt inom ett land än den demokratiska staten?

Jag pratar givetvis om maktförhållandet mellan staten och alla individer. Staten ska i så liten utsträckning som möjligt vara förhindrad att styra över individers liv och istället se till att individens rättigheter skyddas. Som det är nu tenderar staten att göra saker för sin egen makt och fortsatta existens, som sammanväxten med myndigheter, fackförbund och det civila sammhället. Vi ska inte tjäna staten, den ska tjäna oss.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?