feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Frivillig könssegregering?


Gå till senaste inlägget



#1  Frivillig könssegregering? JoeHill
2003-12-09 10:00:15

Godmorgon!
Jag har en gammal gymnasiekompis som efter IT-krisen gick arbetslös ett tag. Tråkigt. Men nu har han gjort slag i saken och pluggar på lärarhögskolan. Hans studier går utmärkt och han kommer nog att bli en mycket bra lärare (om han orkar med den dåliga behandlingen och låga lönen).

När jag träffade honom sist frågade jag lite om könfördelningen etc.

Han svarade att i hans kurs var det nog 50/50 med en liten övervikt för tjejer. Det han dock funderat på är att hans kursare såg sin framtid som lärare på olika ställen beroende på vilket kön de var.

Majoriteten av kvinnorna såg oftare sin framtid inom låg- och mellenstadiet. Medans majoriteten av killarna såg sin framtid som lärare på högstadie eller gymnasienivå.

Min vän tyckte helt klart att gymnasieungdomar måste vara roligast att jobba med. "De kan ju forma egna tankar" samt "man kan diskutera saker med dem" var hans ord.

Jag frågade om denna uppdelning i framtida tilltänkta arbetsplats, och vad det kan bero på.
Han svarade att han visste.

Så vad beror det på???

(Och jag är medveten om att en kompis till mig inte utgör något statistiskt underlag)

#2  BUMP JoeHill
2003-12-10 10:38:13

Nån som har någon idé?

#3  Trots allt Martin
2003-12-10 11:24:07

kan det väl vara så att kvinnor mera tilltalas av mindra barn och möjlighet att forma dem?

#4  fattar inte Josefine Alvunger
2003-12-10 12:07:45

varför du kallar det "frivillig könssegregering"? Hur många segregeringar är påtvingade? Ungefär som att kvinnor väljer balett och män hockey skulle vara en ofrivillig könssegregering? Det handlar väl som allt annat om var man känner att ens färdigheter är mest eftersökta. Hur samhället formar män och kvinnor efter färdiga könsmallar.

Känns ju knepigt också att diskutera en fråga vi inte ens vet om den är sann. Att försöka svara på varför kvinnor väljer grundskola, om de inte ens gör det. Men vi säger att de flesta gör det.

Jag har ett minne av siffror som pekade på att kvinnliga chefer är vanligast vad gäller barnomsorg och grundskola. Ju äldre barnen blir, ju mer "människa" det blir, och samhälle det blir av det, desto vanligare med både manliga lärare och manliga chefer. kan ju hänga ihop rätt fint med att kvinnors arbete med barn öht premieras i samhället, medan de flesta höjer på ögonbrynet då en man handhar små barn. Det skulle ju kunna ha nåt med saken att göra naturligtvis, att en man som jobbar med små barn inte kan undkomma ev pedofilspekulationer, om än bara undermedvetna.

#5  ¿ JoeHill
2003-12-10 13:26:56

Jag skrev inte "frivillig könssegregering" jag skrev "frivillig könssegregering?" med ett "?". En petitess men det gör ganska stor skillnad.

Ang. Att mitt underlag bestod av en person så bekräftar SCB hans påståeende:

http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

Ett undantag dock. Kvinnor dominerar på gymnasie nivå då det handlar om Gymn.särskola men inte i vanliga gymnasieskolan, varför?

Att det skulle bottna i pedofil-grejer köper jag inte då denna segregering funnits längre än vad "pedofil-fenomenet" uppmärksammats.

#6  några gissningar gustaf
2003-12-11 11:07:55

Fördomar om att kvinnor är bättre på att hantera mindre barn kan vara en del av förklaringen.

En annan kan vara gruppdynamik, eller vad man ska kalla det. Tjejer umgås mest med tjejer och vice versa. Ens framtida val påverkas givetvis av ens närmaste kompisar.

Om man delar upp människor i grupperna syntare/hårdrockare (vilket var populärt en gång i tiden) så skulle man säkert också se intressant statistik vad gäller yrkesval. Givetvis rena spekulationer, men jag gissar t ex att hårdrockare är överrepresenterade på verkstadsgolvet och syntare i programmeringsyrket. Här kan man kanske förklara det med att man väljer liknande yrkesbana som sina kompisar (som i sin tur har valt det pga sina kompisar osv). Eller så är helt enkelt syntare biologiskt smartare?

Nåväl, återstår att göra en grundläggande statistisk undersökning kring denna brännande fråga.

#7  med statistik.. JoeHill
2003-12-11 11:40:06

...kan man bevis vad som helst, är ett argument man hör ofta. må så vara.

Men...
Baserar vi feminister mycket av våra ideer om orättvisor just på statistik exv lönestatistik, hemarbetsstatistik etc etc.

Är viss statistik mer sann än annan? SCB är ju oftast källan.

#8  SCB Josefine Alvunger
2003-12-11 11:57:26

För egen del resonerar jag sällan kring statistik o siffror, försöker undvika det. Att som feminist dra upp lönestatistik tror jag inte är särskilt lyckat egentligen. För det första så VET alla redan hur det ligger till, men de flesta anser ju att vi har individuell lönesättning o det är upp till var och en o kräver man inte sin lön så är man dum, basta.

Så jag brukar inte ens börja från det hållet. Man får börja från andra hållet. Diskutera hur kvinnor lär sig att inte säga ifrån, o hur män lär sig att göra det. Diskutera manligt o kvinnligt taluttrymme, värdesättning av eget arbete o möjlighetet att våga satsa. Har man sedan rett ut de skillnader vi har när vi bedömer män och kvinnor, så kan man ju lugnt konstatera att det inte är så konstigt att vi har löneskillnader. Löneskillnader beror ju sällan på att chefen är en jädra kvinnohatare, men om inte lönetagarinnan själv reflekterar över att hon har för låg lön o de manliga arbetskamraterna lär inte heller fundera på det, utan anse att de väl gör ett bättre jobb då, o chefen lär ju garanterat inte fundera över det för hon nickade ju så snällt vid förra lönesnacket.

Så jag tycker inte man behöver snacka så mkt om hur det är, snarare varför det är som det är. Siffror talar inte för sig själva.

#9  håller inte med Alvunger. gustaf
2003-12-11 12:26:17

Jag anser att man bör utgå från en vetenskaplig grund när man påvisar snedfördelning. Annars är risken alltför stor att feminismen baseras på ideologiska fördomar.

Och statistik är väl den enda metoden att använda då man seriöst vill visa på strukturell ojämlikhet? Vilken statistik som är mest sann bör väl avgöras av traditionella vetenskapliga kriterier som validitet och reliabilitet.


Ett annat sätt som kan ge vetenskapliga belägg för att det finns fördomar mot kvinnor borde vara att sätta upp något sorts psykologiskt experiment där man kan undersöka på individnivå om människor med olika kön bemöts och värderas olika. Här kan Josefines tankar om manligt/kvinnligt talutrymme t ex få vetenskapligt stöd.
Sådan forskning har säkert gjorts, men jag känner inte till något exempel.
Kanske någon har en länk?

#10  inga länkar Josefine Alvunger
2003-12-11 12:36:52

men nog har ungefär två miljarder såna undersökningar gjorts :)

anser du att statistik kan sägas utgöra en vetenskaplig grund? jag tycker det där ordet missbrukas alltför mkt. Klart att feminismen inte skall baseras på fördomar, men vad jag menar är att jag tror inte vi har mkt för att gasta om procentuella skillnader här och där, rent argumentationsmässigt. Svaret blir ju ändå alltid "att det är upp till var och en, alla är fria att göra som de vill". Och det är DÄR jag menar att en diskussion om beteende och förväntningar kan vara mer fruktsam.

#11  statistik som stöd gustaf
2003-12-11 12:55:22

Ja, jag anser att statistik är en god vetenskaplig grund. Det är sällan statistiken i sig som är problemet, utan hur den presenteras.

T ex Aftonbladets kampanj om lönediskriminering. Hur stor var den? 20% eller nåt har jag för mig.

Ingenstans nämdes de många olika orsakerna och hur stor del var och en bidrog till ojämlikheten. Deltidsarbete, föräldraledighet, yrkesval, offentligt vs privat. Eller berodde allt på ren lönediskriminering?

Att bara basunera ut en siffra (20% ?) är ohederligt. Man måste redovisa mycket mer självkritiskt och med alla detaljer.

Hur ska jag som feminist veta om den största anledningen till löneskillnaderna var kvinnors deltidsarbete (så att jag ska arbeta för utjämning av arbetstid) eller kvinnors yrkesval (så att jag ska arbeta för information till gymnasieungdomar) eller ren lönediskriminering (så att jag ska fokusera på fördomarna i samhället).

Med en sån undersökning är jag också skeptisk till statistik.
Men, en undersökning som lyckades ge svar på mina frågor ovan skulle vara ett stöd för mig eftersom jag förstod vilka frågor som man bör lägga mest tyngd på som feminist. Statistik som ett stöd i arbetet alltså.

#12  ... JoeHill
2003-12-11 13:01:03

Ingen länk men väl ett abstract..

J Anxiety Disord. 1998 May-Jun;12(3):209-23. Related Articles, Links
 
An investigation of gender differences in social phobia.
Turk CL, Heimberg RG, Orsillo SM, Holt CS, Gitow A, Street LL, Schneier FR, Liebowitz MR.
Temple University, Philadelphia, PA 19122-6085, USA.

The present study was an exploratory investigation of gender differences in a large sample of persons with social phobia. Potential differences in demographic characteristics, comorbidity, severity of fear, and situations feared were examined. No differences were found on history of social phobia, social phobia subtype, or comorbidity of additional anxiety disorders, mood disorders, or avoidant personality disorder. However, women exhibited more severe social fears as indexed by several assessment instruments. Some differences between men and women also emerged in their report of severity of fear in specific situations. Women reported significantly greater fear than men while talking to authority, acting/performing/giving a talk in front of an audience, working while being observed, entering a room when others are already seated, being the center of attention, speaking up at a meeting, expressing disagreement or disapproval to people they do not know very well, giving a report to a group, and giving a party. Men reported significantly more fear than women regarding urinating in public bathrooms and returning goods to a store. Additionally, there were some differences in the proportion of men and women reporting fear in different situations. Specifically, more women than men reported fear of going to a party, and more men than women reported fear of urinating in a public restroom. Gender differences among patients with social phobia are discussed in the context of traditional sex-role expectations.
PMID: 9653680

Dock måste jag säga att det finns nog för många "confounders" för att mäta rädsla ordentligt.

Om nu rädslan för specifika situationer skiljer mellan könen.... varför är det så? Är det inlärt att man skall vara rädd i vissa situationer men inte andra?

#13  statistik alice
2003-12-11 13:07:53

är ofta väldigt effektivt i diskussioner men enligt mig (vilket ni verkar hålla med om) en väldigt tveksam kunskapskälla.

som i statistiken om att kvinnor vill vara hemma med sina barn och män inte vill det. resultatet blir "fine alla är nöjda". men det står ingenstans om det är föräldrar med små barn, vuxna bar, separerade eller inte, storstad eller småstad, klassskillnader etc. antagligen har de gjort undersökningen på nyblivna föräldrar och då är det klart att de inte har en helhetsbild av vad uppdelningen leder till. alltså konsekvenserna senare i livet etc.

inom feministisk forskning tycker jag också det är spännande att leka med ordet "kunskap". vem det är som har bestämt att statistik är mer värt än personlig upplevelse t.ex.? Nu är vi så himla fast i det sättet att tänka att _jag_ tycker det vore helt sjukt att göra annorlunda - basera vetenskap på människors upplevelser och erfarenheter - men det finns ställen där det görs. I vissa svarta communities i USA spelar det ingen roll om nån kan "bevisa" någonting om inte de älsta, visaste _känner_ att det stämmer. Visst det är jättesubjektivt men ärligt talat, vilken vetenskap är inte det?

#14  tack Joehill gustaf
2003-12-11 13:19:54

Lite konstigt dock. Är mäns vanligaste socialfobier att urinera offentligt och återlämna gamla varor?
När jag läste det där fick jag lite känslan att kvinnor är rädda för allt, och män bara för någon enstaka sak. Och det resultatet är ju omöjligt att få om man undersöker en jämn fördelning.
Nåväl, antagligen finns svaret i själva artikeln.

Håller med dig om att rädsla är svårmätbart. Däremot är människors reaktioner antagligen mätbara. Man behöver inte kalla det rädsla, utan hitta på en vetenskaplig term. På samma sätt som att intelligens inte har en perfekt korrelation med IQ.

På det viset är statistik och psykologi osäker kunskap. Man är tvungen att i någon mån definiera om välkända begrepp till något som (troligen) ligger i närheten och som är mätbart.

#15  Alice gustaf
2003-12-11 13:30:40

Jag vet att det är konservativt av mig men jag tror att det finns grader av objektivitet inom vetenskap, och att viss vetenskap är mer pålitlig än annan.

I grund och botten är naturligtvis allt subjektivt, men om du har statistik som visar att män har högre lön än kvinnor vore det inte mycket att komma med som motargument att säga 'jag känner att vi visst har lika lön'. Det låter mest som någon fundamentalistreligion som förnekar att jorden är rund.

#16  Glömde... JoeHill
2003-12-11 13:31:58

...dock att tillägga att undersökningen är gjord i USA, med således detta lands invånare. Resultatet gäller nog knappast i resten av världen.

På toaletter i USA tenderar killar att nästan stå i urinoaren de urinerar i, som för att dölja något. Kanske någon form av kuturell rädsla som bottnar i homofobi?
(Själv brukar jag ta ut ett avstånd och urinera i en fin båge, man vill ju inte ha kisstänk på sig)

#17  Alice, igen gustaf
2003-12-11 14:02:44

Ang undersökningen om kvinnor som vill vara hemma.

Det är just det jag menar. Det är i hur datat presenteras som problemet ligger. Själva undersökningen visar ju ändå något. Även om den inte besvarade just den frågan vi var ute efter, kanske.
Om frågan var att få veta vad föräldrar i allmänhet har för åsikt och man bara frågade småbarnsföräldrar så är undersökningen dessutom inte vetenskapligt utförd. Den brister i validitet (dvs den mäter inte det den säger sig mäta).

#18  Fler problem... JoeHill
2003-12-11 14:11:35

...är ju också att när vi läser om en vetenskaplig undersökning i dags/kvällspressen så är den högst troligt färgad av politik och vetenskapsjournalistens egna åsikter när den väl är i press.

När ni läser något intressant försök hitta källan. Ofta kan den populärvetenskapliga framställningen skilja sig markant mot vad som sades i den ursprungligt veteskapliga artickeln.

#19  precis, JoeHill gustaf
2003-12-11 14:34:01

Modern journalistik är skrattresande usel. Ingen självkritik. Älskar att skapa konflikter mellan olika grupper i samhället. Lägger in subjektiva tolkningar i allt och preesenterar det som fakta.

Och vems fel är det?
Mitt bland annat, antagligen, för vem tycker det är kul att läsa en torr vetenskaplig presentation när man kan få frossa i ett rafflande könskrig med stora rubriker?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?