feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

positiv särbehandling.


Gå till senaste inlägget



#1  positiv särbehandling. stevieg
2006-05-22 00:39:42

under kategorin "hej teknolog" vill jag kommentera o ifrågasätta Osqledarens chefredaktör, Helena Silvander, i hennes ledare för #7 2006.
jag e medveten om att d e orättvist då jag inte vet om hon e medlem på feminetik.se men tråden e inte endast av kritisk art utan, som många andra trådar här, till för att diskutteras.

hon skriver:
"frågan vi måste ställa oss e vilken kvinnosyn KTH egentligen har, när de känner att de måste dadda m grundskole- o gymnasietjejer för att få dem att söka en teknisk utbildning. den här sortens behandling e inte bara onödig. den e dessutom kränkande."

jag kan gå m på att behandlingens existens skapar en hel hög m frustration men jag ser inte alternativen i just fallet, gymnasie- o högstadietjejer. d kan ju inte va att de bekräftar problematiken för d går väl knappast o göra m tanke på hur medvetna alla e om d?

jag menar att tjejer i den åldern ju redan gått igenom den del i livet då man lyssnar som mest på ens föräldrar o av erfarenhet(inte som tjej bör tilläggas) ger inte alltid de den mest fördelaktiga förutsättningen för en feministisk eller ens rättvis syn på tillvaron.
samtidigt, m tanke på att vårt samhälle utvecklas hela tiden o nya generationer m förhoppningsvis mer jämställda familjestrukturer växer fram o fostrar ett justare synsätt, måste väl rimligtvis även de som kommit upp i åldrarna få en chans att ta del av erfarenheter o idéer om nya tillvägagångssätt för en hållbar utveckling?

...eller? tänker jag helt snett? e d nåt jag missar?

#2  Sv: positiv särbehandling. Faktum
2006-05-22 01:57:49

För att skapa ett större tjejsöktryck på tekniska utbildningar måste vi skapa ett intresse för dessa utbildningar. Detta intresse tycker inte jag ska skappas genom daddande utan genom stimulering. De flesta pojkar får ett tekniskt intresse väldigt tidigt genom stimulering av leksaker och uppmuntran av föräldrar, skola och samhället. Vi vill väl inte "lura" in tjejer i tekniska utbildningar genom att dadda för dom? Intresset måste vara genuint så att de som söker också väljer att fullborda utbildningen och även väljer ett tekniskt yrke.

Problemet ligger i att samhället inte stimulerar det tekniska intresset för alla barn utan bara för hälften av dem.
Jag är helt övertygad om att de tjejer som växer upp idag erbjuds en större stimulans för tekniska intressen än för 20 år sedan. När jag gick typ i åk 5 (1986) så hade åtminstånde 7/10 killar ägt en radiostyrd bil men jag visste inte om en enda tjej som ägde en radiostyrd bil. Detta tror jag ser helt annorlunda ut idag och det blir bättre och bättre.Det är denna typ av stimulans som behövs för att få ett ökat intresse för tekniska utbildningar bland tjejer.

Vad uppnår vi genom daddande? Är målet endast för KTH att få bättre siffror?

#3  Sv: positiv särbehandling. stevieg
2006-05-22 10:37:14

jo, jag e ju medveten om den biten, att tjejer o killar inte har samma förutsättningar o växer upp annorlunda. i princip alla får ju lära sig att d e på d viset du antydde som vi ska leka när vi e små. jag tycker där emot att d e juste att ivf ge de tjejer som fått den här uppväxten chansen att testa. d e ju inte så att de tvingas in i tekniska utbildningar så d vi uppnår e att fler tjejer söker tekniska utbildningar, möjligen en mindre fullföljandekvot till en början(tills dess att de fostrats till "genuint intresse" växt upp) men jag skulle nog våga sätta pengar på att d faktiskt gör större nytta än skada. eller? finns d nåt annat jag missar, ev. nåt i d vi diskutterar?

beroende på hur KTH samlar in statistisk data o tolkar denna, så e d väl bra om de får bättre siffror?

#4  Sv: positiv särbehandling. svenskaflicka
2006-05-22 10:43:53

Det är rätt roande för mig som icke-teknolog eller naturvetare att se hur svårt det är att få sökande till ingenjörsprogrammen Sverige över. Detta trots massiva insatser från Svenskt Näringsliv under många år (rör sig om massor av miljoner i olika projekt riktade till skolor på alla nivåer) och även regeringen, olika kommuner och enskilda företag.

Problemet med svenskt näringslivs och enskilda företags propaganda är samtidigt att vi under såväl 1980-talet, 1990-talet och även nu har haft en relativt omfattande arbetslöshet bland ingenjörer kopplat till konjunkturer.

För företag är arbetslöshet inte ett problem. Nåväl, vad jag vill säga egentligen är ju att folk ska läsa det som intresserar de. Och problemet är förstås att inte de kvinnor då som är intresserade av teknik inte läser på KTH. Sen om det är ett problem att inte fler svenskar generellt är intresserade av teknik, det vetifan.

#5  Teknikfientlighet är inte så roligt. Henrik
2006-05-22 17:03:08

Vad är det för roande med teknikfientligheten som bland annat leder till att flickorna blir allt sällsyntare på Teknis? Är det inte ganska bra att det funnits en Johanna som kunde bygga denna webbplats? Den utbredda teknikfientligheten bygger nog mest på okunskap och fördomar - dom tjejer som börjar Teknis trivs i allmänhet mycket bra och om inte fördomarna rådde skulle många fler kunna trivas hos oss.

#6  Henrik: svenskaflicka
2006-05-22 17:48:47

Jag tror du missuppfattar mitt inlägg. Min uppfattning är att det är mycket annat än fördomar och teknikfientlighet som styr varför män och kvinnor söker annat än till Teknis.

Det roande ligger i att det satsas overhörda summor på att kvinnor och män ska bli naturvetare och civilingenjörer, och att så många ändå läser fristående kurser i ämnen som det aldrig görs någon reklam för.

Däremot har jag givetvis inget emot att fler kvinnor blir civilingenjörer eller att vi får en mycket mindre könssegregerad arbetsmarknad. Självklart inte. Däremot kanske inte Svenskt näringslivs prioriteringar ska styra hur vi ska könsjämlika utbildningssystemet och arbetsmarknaden.

#7  Könsstereotyper är inte kul Henrik
2006-05-22 23:47:03

Att könsfördelningen bland teknologerna nu är mera snedvriden än den varit på fyrtio år är ett uttryck för könsstereotyper och jag tycker inte att det är roande, bara sorgligt.

#8  Henrik o svenskaflicka stevieg
2006-05-23 09:59:27

e d verkligen att faktum att de tjejer som går teknis i allmänhet mår mycke bra? jag har hört motsatsen o att just den ojämnlika könsfördelning e en bidragande orsak till d. självklart i kombo m att killar blir uppfostrade till o va "killar" m alla attribut d innebär.

jag vet inte va som e värst. om svenskt näringsliv, som ändå ha tagit sig en hel del de senaste åren när d kommer till jämställdhetsarbete(inte tillräckligt dock), försöker påverka d eller KTH som, som jag ser d, lever kvar på 80-talet?

#9  Lever vi kvar på åttitalet? Henrik
2006-05-23 23:33:37

Det var intressant, var har du hört det? Och vad menar du med att KTH lever kvar på åttitalet?

#10  Lever vi kvar på åttitalet? stevieg
2006-05-24 00:07:12

där jag går, i södertälje, e jämställdhetarbetet så gott som obefintligt. d kan ju hända att vi e totalt isolerade men d låter osannolikt m tanke på att nån form av uppföljningsarbete alltid följer projekt. bra att du nämnde d, jag ska be om underlag på d där så man får d svart på vitt.
hur som, ett skönt exempel på synen på genus kröp fram under en föreläsning i miljö o arbetsrätt. d har ju visat sig, genom en undersökning, att antalet lesbiska måsar ökade på nåt ställe i Kanada vid nåt tillfälle. kommer inte ihåg när. vi diskutterade ivf detta...
eleven till föreläsaren: "e d därför vi d finns så många bögar nu för tiden?"
föreläsare svara: "ja, så kan d nog va" :S

ang. svenskt näringsliv hörde jag i P1:s konflikt om jag inte minns fel, att deras arbete haft större betydelse för framför allt företagsledningar(inte helt förvånande) än regeringens, va gäller kvoten män/kvinnor. nu har jag teflonminne så d kan vart ett annat program i p3 vilket jag lyssnar mest på.
jag vet att man inte ska vräka ur sig sånt här utan klara belägg men jag tyckte d va värt sin poäng.

#11  Henrik svenskaflicka
2006-05-24 00:42:40

Tråkigt du som det verkar väljer att missuppfatta mig.

#12  Sv: positiv särbehandling. metamorfos
2006-05-24 20:02:09

svenskaflicka, jag förstår inte heller varför du är "lätt road" av att det är svårt att få (kvinnor) folk att söka till tekniska utbildningar.

#13  Roande missförstånd Henrik
2006-05-24 22:37:12

Ursäkta, svenskaflicka, om du blivit missförstådd. Jag anar att det är ordet "roande" som är skurken. För mej betyder det "roligt och bra" men du kanske menade "ironiskt och paradoxalt".

#14  Stevieg kilgore_trout
2006-05-24 22:55:07

Det gör mig ingenting att du väljer att tappa en mängd bokstäver i dina vanliga inlägg, men citerar du någon annan är det faktiskt praxis att det som står mellan citattecken är en exakt återgivelse av källan.

"Är" och "med" är för övrigt skiten, för att uttrycka sig modernt.

#15  Till Stevieg fredriktomte
2006-05-25 01:04:43

Tycker det är helt i sin ordning att man anstränger sig för att få fler kvinnor till tekniska och naturvetenskapliga utbildningar, både på gymnasial och eftergymnasial nivå. Dock att det är synd att andra könssegregerade områden sällan får lika mycket uppmärksamhet. Hur mycket stöd får kvinnliga lastbilschaufförer eller kvinnliga byggnadsarbetare? Hur mycket stöd får manliga sekreterare eller manliga dagisfröknar?

Vad som anses viktigt att förändra är ibland lite enögt. Samhället är större än den akademiska och ekonomiska eliten. Könssegregation är allvarligt även inom andra områden än de mansdominerade statusyrkena.

#16  kilgore_trout stevieg
2006-05-30 11:28:56

ang. citat: jag vet, jag bara skiter i d ;)

ang. bokstäver: om detta tvista de bokstavstrogna...f´låt jag kunde bara inte låta bli :P

#17  fredriktomte stevieg
2006-05-30 11:39:02

jag kan inte annat än att hålla m o att konstatera att jag har lätt att bli enögd även om jag har en bakgrund som borde motarbeta d.
där emot undrar jag om d inte faktiskt e fler tjejer på t.ex. industi-, fordon- o elektrikerprogrammen nu än då jag gick. måste kolla upp d m en polare.

#18  Sv: positiv särbehandling. toffte
2006-05-30 11:50:51

Jag tycker nog också att det är lite lustigt att de tekniska programmen inte drar folk efter marknadens behov. Det känns lite som en av de grundläggande paradoxerna i samhället faktiskt att vi först bygger ett samhälle baserat på såkallad valfrihet, instiftar naturvetenskapen som en modern religion och ekonomin som världsåskådning och sen tittar på i förvirring när ungdomen inte riktigt orkar med det stela kvasiobjektiva och läser för mycket till exempel humaniora. Tacka fan för det.

Om jag inte fått det hela om bakfoten så finns det väl också en hel del kreativitet inom naturvetenskapen som inte riktigt når ned till gymnasiet och högstadiet. Dvs för att komma i kontakt med det kreativa inom naturvetenskapen idag så måste en redan ha blivit intresserad av den. (Beroende på lärare iofs.) Eller annorlunda uttryckt, för att få ett djupare grepp om och insikt i läran krävs ofta mer än en vanlig byapräst.

#19  till stevieg fredriktomte
2006-05-30 18:11:26

Vore intressant att se, återkom gärna.

#20  Till toffte fredriktomte
2006-05-30 18:12:02

Menar du att kvinnor är mer kreativa än män?

#21  Fördomar om naturvetare gör stor skada Henrik
2006-05-30 20:16:16

toffte sa:
...instiftar naturvetenskapen som en modern religion ... ungdomen inte riktigt orkar med det stela kvasiobjektiva

En förklaring till att könsfördelningen bland teknologerna nu är mera snedvriden än den varit på fyrtio år är att det sprids fördomar av den typen. Vetenskap är ingen religion utan dess motsats, nämligen att lita till mänskligt förnuft. Att det skulle vara stelt eller kvasiobjektivt är det svårt att förstå. Men jag antar att toffte har någon förklaring?

#22  Sv: positiv särbehandling. nikder
2006-05-30 20:42:20

Anledningen till att man lägger ner så mycket tid och energi på naturvetenskapliga/tekniska utbildningar är för att vi saknar studenter där. Bristen på ingenjörer är stor och kommer att bli större. Bristen på lastbilschaufförer och byggnadsarbetare är ett väsentligt mindre problem för tillfället.

#23  nikder svenskaflicka
2006-05-30 21:09:35

Fast brist av studenter är ju inte ett objektivt fenomen. Utan är ju relativt till dimensioneringen av utbildningar. Utbildningar till ingenjörer etc har för många platser när de inte fyller sina utbildningar.

Precis som vad gäller byggnadsarbetare är ju ingenjörer något det finns brist på i högkonjunktur och finns överskott av i lågkonjunktur (även om vi talar om olika konjunkturer här också).

Bristen på civilingenjörer och högskoleingenjörer är knappast större än bristen på kvalificerade industriarbetare exvis. Det har länge pratats om bristen på ingenjörer, det ligger i Svenskt Näringslivs intresse, men i realiteten så är inte efterfrågan lika stor som pratet.

#24  Henrik toffte
2006-05-30 23:17:51

Mänskligt förnuft som grund för objektiv vetenskap är en obehaglig idé. Det finns, som jag uppfattar världen av idag, en klar tro till naturvetenskapen som objektiv. Och ska vi snacka myter så vill jag peka ut den tron som en av de största idag.

Förklaringen du söker hittar du i mitt förra inlägg. Jag har inte menat att naturvetenskapen i sej enbart är kvasiobjektiv och stel utan att det naturvetenskapliga budskap som genomsyrar samhället i stort och därmed når ut till dem som ännu inte valt en naturvetenskaplig väg är kvasiobjektivt och stelt. Någon egen analys av naturvetenskapen på ett djupare plan kan jag ju inte göra eftersom jag inte är naturvetare.

Att naturvetenskapen en gång var motsatsen till religion är jag helt med på, men eftersom naturvetare ofta okritiskt uppfattas som sanningsbärare idag, så kan jag bara se att naturvetenskapen har tagit kristendomens plats.

#25  fredriktomte toffte
2006-05-30 23:20:21

Nej jag har nog trillat lite offtopic här egentligen för jag syftade bara på naturvetenskapen i allmänhet och inte vilka könsgrupper som engagerade sej i den.

#26  Sv: positiv särbehandling. nikder
2006-05-30 23:36:14

#23

Det beror HELT på vad du menar med ingenjörer. Om du menar dussiningenjörer som skräpet man pytsar ur sig på Mitthögskolan och annat då är det definitivt ingen brist. De utbildas enbart för att föda maskinen Ericsson och andra storföretag vars personalpolitik bygger på en mediokritetsmodell - du FÅR inte vara för bra, då stannar du inte. Problemet är ju att vi är breda men inte särskilt djupa. De ingenjörer som utbildas är av allt sämre kvalite, matematikkunskaperna blir sämre och sämre för varje år, reglerna som styr universitet och högskolor gör att man fokuserar på att få betalt för sina helårsstudenter, vilket betyder att man ser till att så många som möjligt godkänns. Det är INTE positivt. Och sett ur det perspektivet så finns det en skriande brist på ingenjörer. Jag och många med mig letar konstant efter duktigt folk men problemet är att de helt enkelt inte finns.

#27  Vad konstigt ni skriver! Henrik
2006-05-31 03:00:56

Jag fattar ingenting av tofftes "Mänskligt förnuft som grund för objektiv vetenskap är en obehaglig idé." Alternativet till förnuft är ju oförnuft, och det är en obehaglig idé. Eller skämtar du?

Jag fattar ingenting av nikders "Ericsson och andra storföretag vars personalpolitik bygger på en mediokritetsmodell - du FÅR inte vara för bra, då stannar du inte. " Ericssons personalpolitik har bestått i avskedande av tjugotusen medarbetare. Men inte har man gjort sej av med dom som är för bra. Eller är det ett skämt?

#28  men toffte divad
2006-05-31 08:04:13

Vad inom det värsterländska samhället, av de saker som du gillar, har religionen fört med sig?
Vetenskapen har ju fört med sig det allra bästa och det mest reella i det västerländska samhället. Demokrati, frihet, marknadsekonomi, commodore 64, medicinen, flygplanen, byggkonsten osv osv. Snesteg på vägen, ja, absolut - men i det stora hela är det dumt att hyckla och sätta vetenskapen i dålig dager när vetenskapen är vårt reella liv. Varje dag, hela dagen.

#29  Sv: positiv särbehandling. nikder
2006-05-31 11:35:31

27:

Ericsson har som policy att inte anstalla de basta. Man loser det enklast genom att erbjuda Sveriges lagsta ingangsloner for ingenjorer. Anledningen ar enkel, man sager uttalat att man inte vill ha manniskor som ar oersattliga, naturligtvis finns det undantag, men de ar mycket, mycket fa i det stora hela. Den allt overskuggande majoriteten av Ericssons anstallda ingenjorer ar medelmattor som snabbt kan ersattas om de behover flyttas, sparkas eller slutar.

#30  henrik toffte
2006-06-02 23:17:16

Precis som divad skriver: "vetenskapen är vårt reella liv. Varje dag, hela dagen." Backa några hundra år och byt ut vetenskap mot "gud".

Vad är oförnuft och varför är det obehagligt? Jo det är obehagligt för att det är ovetenskapligt. Och vetenskapen är behaglig för att den är sanningen. Och sanningen är förnuftig. Och förnuftet är behagligt för att det är vetenskapligt. Osv. i karusellen. Men varför är förnuftet sanningen? Och vad är förnuftet? Är det det "mänskliga logiska tänkandet"? Det system som byggt patriarkatets moderna form, skulle jag säga. En tilltro till ideal som i första hand lärs ut till pojkar. Intimitet och inkännande insikt är inte förnuft. Siffror och statistik är förnuftigare än känsla och upplevelse. Förnuft är distans och kyla. Förnuft är makt.

#31  Sv: positiv särbehandling. PerEdman
2006-06-03 10:25:49

Tråkigt att man ser på valen som människor gör och är missnöjd med dem - tråkigt att man då känner att man måste bedriva opinionsbildning för att påverka människors val så att de gör val som bättre stämmer överens med ideologin.

För att underlätta för tjejer att söka sig till traditionellt manliga yrken och utbildningar, och för att underlätta för killar att söka sig till traditionellt kvinnliga yrken och utbildningar är det första steget att ge dem samma möjligheter, både praktiskt och opinionsmässigt. Dadda inte med någon. Acceptera framför allt ingen som helst mobbing eller nedlåtande attityd. Garantera först och främst att alla behandlas med samma värdighet och uppmuntra alla som har intresset. Försök inte pracka på den ointresserade något de inte vill, men uppmuntra intresset hos alla som har det - män som kvinnor.

Målet för mig är inte att skapa en "jämn fördelning" utan att garantera att ingen diskrimineras eller särbehandlas på grund av sitt kön. "Positiv särbehandling" existerar inte.

/ Per

#32  #27, PerEdman
2006-06-03 10:28:12

Henrik sa:
Jag fattar ingenting av tofftes "Mänskligt förnuft som grund för objektiv vetenskap är en obehaglig idé." Alternativet till förnuft är ju oförnuft, och det är en obehaglig idé. Eller skämtar du?

Jag köper inte att alternativet till "Mänskligt förnuft" skulle vara samma sak som "oförnuft". Jag tolkar snarare Tofftes ord som att det finns en stor övertro till vad människor själva tror är "förnuftigt" ("sunt förnuft") utan att över huvud taget veta vad de pratar om egentligen.

Eller vänta nu, det är ju vad JAG tror, så därför är det så jag tolkar även Toffte.

/ Per

#33  Nej, män är inte förnuftigare än kvinnor! Henrik
2006-06-07 00:29:39

Tofftes lovsång till oförnuftet ger också uttryck för den könsfördom som jag ogillar allra mest - att män skulle vara förnuftigare än kvinnor. Sanningen och förnuftet står på feminismens sida. Tänk om, toffte!

#34  Henrik toffte
2006-06-07 01:05:05

Jag tror att du missförstår mej. Jag har inte hyllat oförnuftet. Jag har dissat förnuftet. Oförnuftet finns bara om vi accepterar förnuftet, och det gör inte jag.

Förnuft är som jag ser det ett påhitt, tidigare kopplad till gud och nu till vetenskapen. Men eftersom jag ser det som ett påhitt har jag svårt att säga att endera könet skulle vara mer förnuftigt. Däremot tror jag att män i större utsträckning faller till en ensidig förnuftstro, eftersom det matchar deras könsroll bättre och för att män i mindre utsträckning ser sin kropp som en del av sin identitet.

#35  Sv: positiv särbehandling. PerEdman
2006-06-07 07:04:11

Om vi dissar svart, finns inte vitt då?

#36  Jo, feminister är förnuftiga! Henrik
2006-06-07 14:47:09

Att låta lögner och fördomar styra våra liv är oförnuftigt. Det anser dom flesta av oss feminister, dock inte toffte som dissar förnuftet.
toffte sa:

Och vad är förnuftet? Är det det "mänskliga logiska tänkandet"? Det system som byggt patriarkatets moderna form, skulle jag säga. En tilltro till ideal som i första hand lärs ut till pojkar. Intimitet och inkännande insikt är inte förnuft. Siffror och statistik är förnuftigare än känsla och upplevelse. Förnuft är distans och kyla. Förnuft är makt.

Ja, förnuft är makt och därför måste vi använda förnuftet för att rubba könsmaktordningen. Jag tänker på alla stora kvinnosakskämpar som vi har att tacka för att kvinnans ställning förändrades dramatiskt under det gångna århundradet. Tänk om dom avvisat förnuftet och nöjt sej med intimitet, känsla och upplevelse! Nej, dom utmanade patriarkatet och out-smartade motståndarna. Förnuftet är inte patriarkatets uppfinning!

#37  PerEdman toffte
2006-06-07 23:49:20

Om vi dissar svart kanske vitt finns, men garanterat inte osvart.

#38  Henrik toffte
2006-06-08 00:20:38

Nej förnuftet är inte patriarkatets uppfinning, de har utvecklats i samspel med varandra. (Misstänker jag iaf, jag är inte historiker...)

Det mesta har egentligen redan sagts i den här frågan, jag förstår vad du menar och håller inte för fem öre med. (Jag förstår vad du skriver eftersom jag är uppvuxen i ett samhälle där den förnuftssyn som jag uppfattar att du har är förhärskande.) Men jag vet inte om du hänger med i mitt resonemang. (Av ditt senaste inlägg att döma så gör du inte det... men jag kan ju inte vara säker.) Men det är ju egentligen helt okej, vi har båda sagt vad vi tycker.

Däremot så tror jag att du är ute på hal is när du börjar referera till alla dessa förnuftiga feminister. Jag har ju knappast bara poppat upp ur ingenstans och bildat mej en uppfattning. Jag står likaväl som alla andra feminister på tidigare generationers samlade insikter och dessa insikter har fått mej att dissa förnuftet.

Feministisk ståndpunktsteori (heter det så på svenska?) har väl till exempel gått hårt mot förnuftsuppfattningen, eftersom objektiviteten i första hand tillskrivs den som är norm. Postmodern feminism och postfeminism levererar väl också en del kritik mot (det modernistiska) förnuftet. Nu kan jag iofs vara lite fel ute nånstans, ism-terminologin är inte min allra starkaste sida...

Om jag ska sammanfatta min syn på saken så har indelningarna förnuft/känsla, man/kvinna, objektivitet/subjektivitet, överordnad/underordnad och deras sammanlänkning varit centrala i vår kultur alldeles för länge för att jag ska kunna tro på ett upphävande av bara en eller ett par. Alla eller ingen. Men det är förstås bara min humbla åsikt.

#39  Jag vill så gärna förstå. Henrik
2006-06-13 22:26:48

Det här är det mest spännande jag varit med om i feminetik. En jättesympatisk och troligen supersmart feminist uttrycker en åsikt som jag tidigare bara trott riktiga machosvin om (att förnuftet hör ihop med mannen). Jag är fascinerad av detta och jag ville så gärna förstå det. Snälla toffte, när du har tid kan du väl skriva lite mer om ditt tänkesätt eller hänvisa till någon text som stämmer med hur du tänker. Själv tänker jag inte invända mot någonting du skriver - jag är bara ute efter att förstå.

Dom stora kvinnosakskämparna under nittonhundratalet använde förnuftet för att bekämpa könsmaktsordningen, tro mej, jag var med! Dom var också dom mest intensivt känslostarka människor jag mött. Var finns motsättningen?

#40  toffte svenskaflicka
2006-06-13 23:33:49

Är helt med på vad du säger och är verkligen, ja håller så med! Så bra skrivet!

En annan sak är att jag samtidigt beundrar och uppskattar en väldigt förnuftshyllande feminist som Yvonne Hirdmann (som samtidigt förstås skrivit Att lägga till rätta som kritiserar en viss typ av förnuftsanvändning).

#41  #38, Toffte PerEdman
2006-06-14 07:13:17

Feministisk ståndpunktsteori (heter det så på svenska?) har väl till exempel gått hårt mot förnuftsuppfattningen, eftersom objektiviteten i första hand tillskrivs den som är norm.


Eftersom du skriver "väl": Nej, de har inte gått hårt åt förnuftsuppfattningen. Var har du sett det?

/ Per

#42  Sv: positiv särbehandling. olaberg
2006-06-14 09:16:05

Hirdman avslöjar ett visst slags _oförnuft_ som kamouflerar sig i förnuftiga kläder. Att kalla det som Hirdman avslöjar för "förnuftsanvändning" är lika missvisande som att kalla diktatursideologier för "ett visst slags tillämpning av demokratibegreppet".

Hirdman är en förnuftig och insiktsfull människa.

Förnuft är i sig en objektiv kategori. Det är hur kontexten riggas (förförståelse, diktomier) som inte är objektiv.

Den sluga demagogen riggar kontexten så att utfallet går demagogens vägar så snart någon tillämpar förnuftet på kontexten.

Den insiktsfulla människan går inte i demagogens fälla och kritiserar slutledningarna, utan inriktar sig på att demontera förutsättningarna.

Fortfarande med det objektiva förnuftet som vapen.

#43  toffte olaberg
2006-06-14 09:28:01

"har väl till exempel gått hårt mot förnuftsuppfattningen, eftersom objektiviteten i första hand tillskrivs den som är norm."

Nja. Nästan. Inte förnuftsuppfattningen, utan "uppfattningen om vad som är förnuftigt". Långt ifrån samma sak.

Man angriper nämligen _problemformuleringsprivilegiet_ hos de normerande, och ställer den helt förnuftigt befogade frågan i vad mån samma förnuftiga resonemang kan tänkas gälla, om man istället antar ståndpunkten hos "den andra".

Så det är inte _förnuftet_ som är skottlinjen för ståndpunktsteori, utan den ena eller andra _ståndpunktens_ primat. Därav namnet.

På ren svenska kan man säga att man inte kritiserar begreppet "förnuft", utan begreppet "rimlighet".

#44  toffte, forts. olaberg
2006-06-14 09:31:04

Och det kan vara en så enkel sak som det engelska språket som spelar oss ett spratt.

Reason - förnuft
Reasonable - rimligt

#45  #43, olaberg PerEdman
2006-06-14 09:33:32

Holy shit, ninja reasoning!

#46  olaberg, PerEdman toffte
2006-06-15 00:06:57

Nej jag grundar inte mitt uttalande om ståndpunktsfeminism på någon specifik litteratur utan snarare på en, av era inlägg att dömma, något felaktig uppfattning. Jag är som jag påpekade ingen stor ism-kännare.

#47  olaberg toffte
2006-06-15 00:10:42

Kan du förresten definiera det objektiva förnuftet du talar om och "förnuftigt" avgränsa den del av ett resonemang eller en uppfattning som är oberoende av förförståelse och dikotomier?

#48  olaberg svenskaflicka
2006-06-15 00:33:23

Alltså, håller verkligen inte med dig, om du nu alltså talar om "Att lägga livet" tillrätta. Där handlar det definitivt om agerande i enlighet med vad som ansågs vara förnuftigt och det fanns en människosyn som kan kritiseras för att vara för mekaninistisk och rationalistisk. Vad detta har med demokratier och diktaturer att göra förstår jag inget av.

Varför du angriper kritiken av förnuftsfilosofin, som om den inte funnits låter det närmast, tycker jag är märkligt. Michel Foucault tillhör ju de forskare som verkligen kritiserar upplysningsprojektet och vad förnuftstron har lett till i vårt moderna samhälle, såsom skapandet av psykiskt sjuka som måste spärras in etc.

Sen finns det ju en annan kritik som gör gällande att förnuftet tillhör ett modernt kategoritänkande som har allt mindre relevans i det uppfattade senmoderna eller postmoderna tillstånd vår värld numera sägs vara i. Precis såsom toffte skriver.

#49  Sv: positiv särbehandling. PerEdman
2006-06-15 07:19:55

"Skapandet" av psykiskt sjuka? Tror du att de var friska innan man identifierade dem?

#50  #46, toffte, PerEdman
2006-06-15 07:22:26

Men du sa att
"Feministisk ståndpunktsteori (heter det så på svenska?) har väl till exempel gått hårt mot förnuftsuppfattningen,"


Vet du alltså inte vilka människor eller vilken ism det är som har gjort detta?

Att över huvud taget mena att det finns människor som resonerat sig fram till att reson och rationalitet är onödiga... det låter som att såga av grenen man själv argumenterar ifrån.

/ Per

#51  toffte #47 olaberg
2006-06-15 11:36:23

Logiken.

Resten flyter.

#52  svenskaflicka olaberg
2006-06-15 12:13:40

Jo, alltså...

Kritiken i Att lägga tillrätta riktar sig emot "agerande i enlighet med vad som _ansågs_ vara förnuftigt", ditt citat men min emfas: "ansågs".

Vare sig Hirdman, Kant, Focault eller någon annan av förnuftsfilosofins kritiker kritiserar förnuftet. Utan kritiserar precis det du nämner: "ansågs", "uppfattningar", "förnuftstro" etc.

Detsamma kritiserar även jag i t ex #42 och #43.

Problemet med tofftes inlägg (som jag vänt mig emot) är att där spiller kritiken mot förnuftstron över på en kritik av förnuftet som begrepp och funktion. Från #24 och framåt.

Toffte gör ingen skillnad mellan rationalitet och rationalism. Det är enbart det jag reagerar emot. Jag ställer mig inte på tofftes motstående sida och hyllar förnuftstron, utan vänder mig enbart emot att tofftes kritik är för vid och svepande och att den blandar samman just förnuftstro (vilken förtjänar att kritiseras) med förnuftet, den rationella tankeprocessen.

Vilket Per Edman klokt påminner om ovan: man kan ju inte använda en rationell tankeprocess för att förklara att rationella tankeprocesser är ogiltiga.

#53  peredman svenskaflicka
2006-06-15 12:18:33

Det handlar om skapandet av kategorin "psykiskt sjuka" eller rättare sagt "idioter, imbiciller" etc. Och ja, känt är ju att vilka vi räknar som psykiskt sjuka är ju något som är kontextuellt definierat, såsom att vi inte längre räknar homosexualitet som en psykisk sjukdom. Men som sagt, skyll inte på mig utan på Foucault (och läs boken: Vansinnets historia under den klassiska epoken).

Idag är vi tyvärr alldeles för rädda för galenskapen och det oförnuftiga, men det är åtminstone delvis en annan fråga.

#54  Och jag hatar olaberg
2006-06-15 12:19:30

...verkligen att behöva göra så här.

Jag vet att jag i precis sådana här sammanhang kan låta dryg och mästrande, men tro mig: det är rakt inte min avsikt.

Det är bara det att om en kritik är för vid och oprecis, så försvagas den. Den blir oerhört lätt att avfärda. Och jag vill erbjuda dig toffte möjligheten att kritisera _skarpt_.

Det är min enda avsikt.

#55  Olaberg svenskaflicka
2006-06-15 12:24:26

Foucault kritiserar förnuftet och förnuftstro. Att försvara förnuftet men kritisera tron på förnuftet är för mig fullständigt hårklyveri.

Jag erkänner inte någon rationell tankeprocess, och ser definitivt inte det som någon slags tillräcklig definition av "förnuftet". Tron på en rationell tankeprocess uppfattar jag som en illusion.

#56  olaberg svenskaflicka
2006-06-15 12:32:54

Det som blir litet konstigt är när du i din kritik av vad du kallar vaghet utgår från precisa definitioner av begrepp som du inte definierar och en tydlig förförståelse av problemet som du inte heller redogör för. Och talar som om din position och tolkning vore den enda, trots att detta ju är frågor som det finns en omfattande vetenskaplig diskussion om och där det finns många olika positioner.

#57  svenskaflicka, PerEdman
2006-06-15 12:40:00

#53,

Men oavsett om vi kallar någon för sjuk eller inte så blir inte personen mer frisk eller sjuk. De människor som behöver hjälp idag behövde hjälp redan igår. De människor som mördade varandra för att de tappat all känsla för rätt och fel, de mördade även igår.

Det är intressant att du associerar galenskap med oförnuft. Det kan jag hålla med om. Det må vara en mild form av galenskap, men att förkasta förnuftet är att inte vara riktigt klok, för att uttrycka mig mindre än diplomatiskt.

#55,

Det finns inget hårklyveri alls i detta. Människor som TROR att de är förnuftiga behöver inte alls följa förnuftet, de kan lika gärna vara slavar under vanans makt. Något som jag tycker är ett extremt övertydligt exempel är alla de människor som går omkring och tycker att var och varannan vansinnig handling i själva verket går att förklara med "sunt förnuft", något som ofta verkar vara både osunt och oförnuftigt. Det är människor med väldigt stor tro på sitt eget förnuft, men har inget att göra med hur förnuftiga de faktiskt är - endast tron.

/ Per

#58  #55, svenskaflicka, PerEdman
2006-06-15 12:43:22

"Jag erkänner inte någon rationell tankeprocess, och ser definitivt inte det som någon slags tillräcklig definition av "förnuftet". Tron på en rationell tankeprocess uppfattar jag som en illusion."

Tror du att du kommunicerar med andra människor? Tror du att du existerar? Tror du att sol kommer efter regn? Tror du att solen går upp i morgon? Tror du att du vet vad du tror?

Att förkasta tron på rationalitet är att omfamna galenskapen, och då menar jag inte den snälla definitionsmässiga galenskapen där man kallar en homosexuell människa för sjuk.

/ Per

#59  peredman svenskaflicka
2006-06-15 12:56:04

Vi har olika förståelse av vad förnuftet är och står för.

Och även totalt olika förståelse av "psykisk sjukdom"..Och du missuppfattar mig helt om du tror att jag associerar galenskap med
oförnuft. Tvärtom är det ju förnuftet, och av-mystifiering (försvagad magisk världsbild etc) av världen, som har skapat distinktionen mellan "de galna och de friska".

Jag har redan i en vildmarkstext bejakat galenskapen. Och för att tala med Zygmunt Bauman och hans "Auschwitz och det moderna samhället" så var det modernismen och tron på rationaliteten/byråkratin och inte galenskapen som skapade en av vår tids största katastrofer.

I en galen värld är det sunt att vara galen.

#60  svenskaflicka olaberg
2006-06-15 13:13:11

#55 "Jag erkänner inte någon rationell tankeprocess,"

Gentemot en så extremt postmodern hållning gentemot rationalitet finns inga ord. Bokstavligt talat blir det omöjligt att övertyga. Så jag låter bli.

#56 "utgår från precisa definitioner av begrepp som du inte definierar"

Ja, jag erkänner mig skyldig till att utgå från en hel massa förförståelse, underförstådda läsarkontrakt, antaganden rörande det språkspel vi ingår i osv. Vart och ett vidöppet för kritik.

Betänk bara att samma kritik gäller det du, eller vilken annan språkanvändare som helst, skriver eller säger. Och fråga dig själv om språk, förståelse, samtal, idéöverföring alls är möjlig, utan precis detta.

#61  Sv: positiv särbehandling. olaberg
2006-06-15 13:32:54

"Tvärtom är det ju förnuftet, och av-mystifiering (försvagad magisk världsbild etc)"

Fast jag har aldrig hört rationalitetsbegreppet stå för en försvagad magisk världsbild. Rationalitet brukar väl i filosofins flesta grundböcker definieras ungefär som "ändamålsenlighet inom en världsbild oavsett hur den världsbilden ser ut"?

Regndans är alltså förnuftigt i en kultur där vädrets makter antas bli imponerade av sådana yttringar.

Jag misstänker fortfarande att det är rationalismen, de förnuftstroende, som spökar. Att deras gamla _anspråk_ på att äga förnuftet görs till ett rationalitetsspöke.

Med andra ord: att förnuftskritiken här i tråden visar att distinktionen mellan förnuft och förnuftstro inte alls är meningslöst hårklyveri, utan en väldigt viktig gräns att upprätthålla.

En intressant sammanfattande uppsats om förnuft och rationalitet som tar upp en del av de problem vi berört i tråden:

http://ruccs.rutgers.edu/ArchiveFolder/Resear…

#62  #59, svenskaflicka, PerEdman
2006-06-15 13:48:49

I begynnelsen var ordet, sägs det. Innan ordet fanns det givetvis inget ord... men kanske fanns det något annat som inte ännu hade fått ett ord.

Det galna var galet och det friska var friskt redan innan vi hade ord för dessa saker. Människor mådde dåligt innan vi hade ord för "att må dåligt", och människor mördade varandra av galenskap långt innan vi hade ordet "galenskap", eller ens något besläktat med det, ens innan vi hade några ord alls. En hund som drivs till vansinne av smärta kan bli ett aggressivt djur, men även om hunden saknar ord som galenskap och aggressivitet, så är dessa ting ändå sanna.

Distinktionen fanns där redan innan vi satte ord på den. Om man nu inte tror att Ordet var det första som fanns, och att Ordet skapade det som Ordet beskrev. Det anser inte jag. Ordet sätter ord på något som saknat ord. Ordet skapar inget annat än förståelse - tinget fanns innan förståelsen.


I en galen värld är det sunt att vara galen.


Äpplen faller från träd, solen passerar över himlen. Kalla dig vad du vill, men om vitt är svart och svart är vitt så kom åtminstone ihåg att se dig för vid övergångsstället.

/ Per

#63  olaberg svenskaflicka
2006-06-15 14:28:33

Alltså, du kallar mig postmodernist vilket inte är något jag alls bekänner mig som eller gillar att bli kallad, men jag kan ge dig den favören iaf. För mig finns det så många argument mot tanken på en rationell tankeprocess, inte minst kognitionspsykologiska.

Och att min kritik mot dig gäller mig själv är helt självklart. Det var ju precis det som var min poäng :) Och det som var litet konstigt i det att du genom att påtala att toffte i din mening var vag, blir som att säga att du är mindre vag.

#64  olaberg svenskaflicka
2006-06-15 14:32:57

Alltså, angående hela rationalitet, rationaliseringsprocesser, etc så finns det så mycket att säga. Och det känns inte som att det har så mkt med feminism att göra.

Och det finns ju massor av rationalitetsbegrepp, och det som jag främst talar om här är ju den formella rationaliteten (elelr mål-medel-rationalitet emd andra ord). Och det är ju i detta sammanhang och kopplat till Max Webers analyser av samhällsförändring som den formella rationalitetens framfart eller rationaliseringsprocesser är kopplad till en försvagad magisk världsbild etc.

Begreppet rationalism känner jag förövrigt inte till överhuvudtaget :)

Jag tror det kan vara så att vi diskuterar olika saker. Min analys är väl rätt sociologisk och det kanske är så att du har en mer filosofisk utgångspunkt?

#65  peredman svenskaflicka
2006-06-15 14:36:09

Förmodligen kan vi inte vara mer oense på denna punkt. Våra distinktioner är med och skapar vår verklighet. Våra föreställningar och ord om kön, skapar kön. Kön är inte något som bara ÄR. (Vilket jag ju inte är direkt först med att påstå :)).

Att göra mig till nån revisionist blir ju dock litet löjligt, genom att säga att jag skulle säga att svart är vitt etc.

#66  svenskaflicka, PerEdman
2006-06-15 15:51:23

Du blandar ihop viktiga koncept.

Kön "bara är", men våra FÖRESTÄLLNINGAR om kön är något helt annat.

Inte ens våra starkaste övertygelser kan med endast sinnets hjälp trolla om en XX-kromosom till en XY-kromosom, och det är inte heller vårt mål. Hoppas jag.

/ Per

#67  peredman svenskaflicka
2006-06-15 16:58:33

Nä, jag blandar inte ihop koncepten. För mig är det bara så självklart att kön aldrig kan reduceras till XX eller XY-kromosomer. Ingen som jag känner eller i någon offentlig debatt (möjligen då med undantag för nån slags vetenskaplig diskurs jag inte känner till) som jag sett har kön ansetts endast handla om en skillnad i form av en kromosom. Och inte heller är det så enkelt som att kromosomuppsättningen automatiskt säger oss vilket kön en individ har. Vi har de som byter kön, är födda i fel kön så att säga, och de som har en oklar könsidentitet etc.

För mig är det helt givet att kön inte bara ÄR. Jag vet vad jag står i denna fråga :)

#68  Sv: positiv särbehandling. svenskaflicka
2006-06-15 16:59:54

En reflektion är att vi kommit ganska långt ifrån ursprungsinlägget i denna tråd. Inte så att jag är den första att göra den reflektionen direkt gissar jag..

#69  Till PerEdman fredriktomte
2006-06-15 17:21:38

PerEdman sa:
Inte ens våra starkaste övertygelser kan med endast sinnets hjälp trolla om en XX-kromosom till en XY-kromosom, och det är inte heller vårt mål. Hoppas jag.


Trolla med sinnet kan vi ju knappast, hur gärna vi (eller snarare postmodernisterna) än skulle vilja. Däremot tycker jag det vore ett ganska intressant koncept att faktiskt ändra om i grundplåtarna (kanske göra mänskligheten hermafroditisk istället), den dagen våran vetenskapliga höjd gör det möjligt.

#70  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-06-15 17:29:24

Lite frågor först:

1: Hur definierar du förnuft och rationalitet?

2: Hur ser du på logik?

3: Hur ser du på sanning?

4: Hur ser du på vetenskap och empiri?

Och sedan ett påpekande:

Man kan visst anse att kön bara är den biologiska skillnaden som härrör från fortplantningsprocessen. Den formen av kön du talar om kan man benämna som genus eller könsidentitet. Jag tycker det är någonting positivt att man skiljer de rent biologiska funktionerna från den kulturellt formade könsidentiteten.

#71  Sv: positiv särbehandling. Angelique
2006-06-15 18:16:04

Faktum #2
fredriktomte #15
svenskaflicka #68

Word.

#72  fredriktomte svenskaflicka
2006-06-15 19:14:40

Självklart kan en anse det du säger om kön, det motsäger inte det jag sagt. Övriga frågor, tänker jag inte svara på. Varje fråga kräver sin egen alltför långa utredning för att jag ska idas med det. Speciellt på det öppna sätt de är formulerade.

Som jag brukar säga till dig är det alltid bättre att du själv svarar på frågor istället för att ställa dem.

#73  Till svenskflicka fredriktomte
2006-06-15 20:54:25

svenskaflicka sa:
Självklart kan en anse det du säger om kön, det motsäger inte det jag sagt.


Du skrev:

svenskaflicka sa:
Ingen som jag känner eller i någon offentlig debatt (möjligen då med undantag för nån slags vetenskaplig diskurs jag inte känner till) som jag sett har kön ansetts endast handla om en skillnad i form av en kromosom.


Om jag nu påpekar att det faktiskt är möjligt att skilja just (fysiskt) kön från könsidentitet så går väl detta lite på tvärs med ditt påstående ovan?

svenskaflicka sa:
Varje fråga kräver sin egen alltför långa utredning för att jag ska idas med det. Speciellt på det öppna sätt de är formulerade.


Tja, säger du det så. Men du kunde ju beskrivit vad orden betyder för dig och huruvida du förkastar deras innebörd eller inte.

svenskaflicka sa:
Som jag brukar säga till dig är det alltid bättre att du själv svarar på frågor istället för att ställa dem.


Om jag vill veta hur du definierar ett visst ord eller ser på ett visst koncept uppnås ju detta knappast bäst av att jag beskriver hur jag definierar ordet eller ser på konceptet. Om jag vill veta om du tycker apelsiner är goda så uppnår jag ju inte detta bäst genom att påpeka vad jag själv anser om apelsiner.

#74  Sv: positiv särbehandling. svenskaflicka
2006-06-15 21:24:39

Nä fast jag har aldrig sett någon som har likställt "fysiskt kön" endast med en kromosomskillnad.

Att beskriva vad orden betyder för mig är inte något som går att beskriva kort. Och nej, jag förkastar inte dessa ord som begrepp -
och dess innebörd för mig är väl det du vill fråga om.

Jo fast varför ska jag svara på dina frågor, när du inte gett något svar på de själv?

#75  Sv: positiv särbehandling. PerEdman
2006-06-15 22:00:44

Jag gjorde det nu precis, och du kritiserade det.

#76  Henrik, svenskaflicka, olaberg toffte
2006-06-18 20:41:57

Jag tänkte jag skulle försöka knyta ihop mitt svar på era inlägg (för ca 20 inlägg sen) till ett. För jag kan se en intressant röd tråd. Olabergs definition av förnuftet tycker jag är väldigt talande. Den är oerhört vag, det är knappt så att den skulle kunna kallas för definition. Och jag tycker att det visar lite att Henriks fråga om vad som egentligen är motsättningen mellan förnuft och känsla är väldigt viktig. Jag skulle nog vilja gå så långt som att säga att det inte finns någon egentlig skillnad. All kunskap är i någon mån subjektivt laddad och alla definitioner är i någon mån baserad på en känsla av/för världen. Olaberg gör detta väldigt tydligt när hen definierar förnuftet på ett sätt som uttrycker just magkänsla.

Det här sammanfattar ju svenskaflicka. Hen håller med mej i min kritik mot förnuftet, samtidigt som hen tycker att förnuftshyllande feminism också är intressant och givande. Det kanske inte är så konstigt om vi betänker att även förnuftet är känsla.

Själva grundmotsättningen här är kanske inte så stor som den först kunde tyckas vara. Vi gör olika val av vad vi vill kalla de tankar vi lägger fram. För mej känns det mer givande att förneka förnuftet, för någon annan känns det kanske mer givande att försöka visa att känslor som tidigare inte ansetts vara förnuftiga visst är det. På ett sätt en enorm klyfta emellan oss, på ett annat sätt same shit different name.

#77  Förnuft och patriarkat Henrik
2006-06-19 12:29:23

Jag är imponerad av den filosofiska diskussionen men det
är lite för abstrakt för att jag ska kunna hänga med. Om
det funnes något exempel på en situation där toffte och
olaberg skulle handla olika på grund av olika syn på
förnuftet, så skulle det bli enklare att fatta.

Kan synen på homeopati vara ett sånt exempel? Massor av
kvinnor betalar dyrt för små flaskor som bara innehåller
vatten och som i undersökningar visar sej verkningslösa.
Jag ser en koppling till könsmaktsordningen som tutat i
kvinnor att förnuftet är något som hör manligheten till
och därmed gör dom till enkla offer för bedragarna. Men
andra ser oförnuftet som en sund protest mot den kalla
rationella patriarkala vetenskapen.

#78  #76, PerEdman
2006-06-19 12:51:10

Hur uttrycker olaberg att rationalitet skulle vara en "magkänsla"? Ordet figurerar endast två gånger i tråden, en gång i ditt inlägg #76 och en gång i det här inlägget.

Rationalitet, förmågan att dra KORREKTA slutsatser utifrån givna föresatser, alternativt identifiera att information saknas för att kunna göra en skälig bedömning, är väl definierad även i och med den Vetenskapliga Metoden, vilket förmodligen i all sin enkelhet även var den metod med vilken "urfolken" kunde ta reda på vilka växter som var ätliga, och vilka som inte var det.

Ingenstans var det "matkänslan" som avgjorde vilket gräs som gick att äta. Eller ja, jo, men då den helt konkreta faktiska förgiftningssmärtan, inte den emotionella intuitionen vi vanligen avser med uttrycket.

Trial and error. Orsak och verkan. Härledning. Slutsats. Bevis. Indicier. Alla dessa metoder och begrepp hör rationaliteten till. Inte rationalitetstron, utan rationaliteten. Om det verkar luddigt... då kanske du inte är någon rationell människa, men det är verkligen inte samma sak som att rationella människor "egentligen" också styrs av sina känslor.


NB: Inte för att jag tror att någon "alltid" styrs av enbart känslor, eller "alltid" av enbart rationella överväganden. Snarare tror jag att alla alltid styrs av en kombination av de två, utom när de inte gör det.

/ Per

#79  PerEdman toffte
2006-06-19 16:13:37

Olaberg skrev som svar på min önskan om en definition: "Logiken. Resten flyter." Det hela, särskilt i orginallayout ser nästan ut som en dikt. Om detta är den förnuftiga definition och avgränsning som jag efterfrågade så definieras förnuftet just med hjälp av en magkänsla. Något annat kan inte jag se iaf.

"Trial and error. Orsak och verkan. Härledning. Slutsats. Bevis. Indicier. Alla dessa metoder och begrepp hör rationaliteten till." Och samtliga är beroende av tolkning som baseras på förutfattningar.

Men ska jag vara ärlig så tror jag inte att det går att säga så mycket mer i den här tråden. Om ingen postar samtidigt som jag skriver så är det här #79 och jag tror att diskussionen är påväg in i en infinite loop. Det mesta som komma kan är nog redan påstått och besvarat.

#80  Henrik toffte
2006-06-19 17:02:06

Jag är inte särskilt insatt i homeopati men jag lutar som sagt åt att tycka att huvudproblemet ligger i uppdelningen mellan förnuft och känsla. Vi har ju redan snackat stånpunktsteori här ovan så jag kan ju fortsätta på det spåret. Jag håller nämligen på att läsa "the feminist standpoint theory reader" och hade bara läst ett par sidor av förordet när jag gjorde mitt första uttalande om teorin. Men jag tycker att Nancy Hartsock uttrycker delar av vad jag menar och har menat ovan rätt bra.

Hartsock utgår bland annat från den könsbaserade arbetsdelningen och menar att kvinnor är djupare rotade i en föränderlig värld än män. Dubbelarbete med tvätt och städning till exempel sätter kvinnor i en position där de är i konstant förbindelse med denna föränderliga värld. Vidare menar Hartsock att i producerandet av människor tar relationer former med mer djupgående betydelse än "simple cooperation with others for common goals". (Som är både en mer maskulinistisk och mer kapitalistisk åskådning.)

Ett resultat av detta är enligt Hartsock att "the female construction of self in relation to others leads ... toward opposition of dualisms of any sort". Gränsdragningarna mellan individer och i produktion av människor och saker är inte lika skarp för kvinnor överlag som den är för män.

Vad jag menar är alltså, utifrån Hartsock, att uppfattningen av en skillnad mellan förnuft och känsla är baserad på mäns historiska upplevelser. Den är baserad på en historisk manlig skarp gränsdragning. Detta innebär inte, precis som Hartsock påpekar, att den är felaktig, för den har ju en enorm kulturell betydelse för oss, oavsett våra kön. Men det innebär att den är fruktansvärt ofullständig.

Mer ofullständig eftersom den underordnade har tillgång till den överordnades perspektiv, men för den överordnade är det en smärtsam och ansträngande resa att uppfatta den underordnades perspektiv. Kanske ännu svårare än vad det är för den underordnade att tolka om världen utifrån sin egen erfarenhet istället för att göra det utifrån de överordnades. (Det här får jag nog från Jaggar bland andra, i samma bok.)

Det var meningen att jag skulle förtydliga mej men jag vet inte om jag lyckades med det.

#81  Sv: positiv särbehandling. svenskaflicka
2006-06-20 00:35:03

För de som vill engagera sig djupare i en parallell diskussion till denna - mellan förnuft och känsla - nämligen den mellan modernitet och kön så är ju Nina Björks "Sireners sång" otroligt intressant och relevant. Där diskuteras inte minst detta med den bortglömda moderniteten som är kopplad till känslor och spektakel och inte till rationalitet och maskiner. Där Björk identifierar varuhuset som ett av modernitetens tidiga uttryck som just är kopplade till denna bortglömda modernitet, där hela tiden männens modernitet dominerat i historieskrivningen..

Ja detta blev kanske mer av en reklam eller nåt, men en supergrym och inspirerande bok när en väl kommit in i den och liksom har en förklaring varför det är intressant att läsa (den är ju inte lika självklar som Under det rosa täcket).

#82  #79 PerEdman
2006-06-20 07:08:03

Olaberg skrev som svar på min önskan om en definition: "Logiken. Resten flyter." Det hela, särskilt i orginallayout ser nästan ut som en dikt. Om detta är den förnuftiga definition och avgränsning som jag efterfrågade så definieras förnuftet just med hjälp av en magkänsla. Något annat kan inte jag se iaf.


Sammantaget med vår diskussion i tråden om Axlund blir jag mer och mer förvånad över vad du kan se och inte se. :)

Rationalitet är logik, det är också en fungerande definition. Jag är förvånad över mig själv att jag inte inkluderade det ordet också i vad jag skrev. Men att det skulle sätta likhetstecken mellan förnuft och "magkänsla", nej - det följer inte.

/ Per

#83  Sv: positiv särbehandling. PerEdman
2006-06-20 07:10:05

Och samtliga är beroende av tolkning som baseras på förutfattningar.


Nej, det stämmer inte. Huruvida homeopati fungerar eller inte, huruvida homeopatiska preparat innehåller enbart vatten, eller inte, är inte beroende av tolkning. Antingen är det rent vatten, eller så är det inte det. Antingen har det bättre effekt än placebo, eller så har det inte det. Antingen visar undersökningen positiva resultat, eller så gör den inte det.

Föregående iakttagelser, ja. Men inte "magkänsla".

/ Per

#84  Är samtal omöjligt? Henrik
2006-06-20 11:13:23

toffte sa:
Men ska jag vara ärlig så tror jag inte att det går att säga så mycket mer i den här tråden. Det mesta som komma kan är nog redan påstått och besvarat.

Synd! Jag hade verkligen hoppats på att toffte och svenskaflicka skulle berätta mer om sina intressanta världsbilder. Lästipsen Nancy Hartsock och Nina Björk ska jag ta vara på, men det skulle ge så mycket mer att få er syn.

#85  Peredman svenskaflicka
2006-06-20 13:36:42

Relationen mellan "skolmedicin" och vad vi i Sverige kallar alternativmedicin är långt mer komplicerad än du försöker påskina. Maktkamper, definitionskontroverser har varit viktigare än vetenskpaliga bevis för den ena inriktningen av medicin eller den andra.

Och inte heller skolmedicinen förlitar sig på "vetenskaplighet" allena - magkänsla, tyst kunskap, professionalitet - är alla ord för det som läkare sammanfattar som beprövad erfarenhet. Läkekonst ska ske med utgångspunkt från beprövad erfarenhet eller vetenskaplighet. Viktigt är också här att för långt drivna krav på vetenskaplighet (Evidence Based Medicine som är så populärt nu) är ett hot mot läkares självständighet och professionalitet. Att bara göra som boken säger ansågs förr i tiden vara ett tecken på att vara en dålig läkare.

Nåväl, vad vill jag säga med detta, jo att rationalitet på intet sätt kan reduceras till en logik. Om du accepterar olika former av logik - förutom tal om satslogik, carrollsk logik etc - så är jag däremot mera med dig.

#86  Henrik svenskaflicka
2006-06-20 13:37:50

Jovisst, men vet inte var en ska börja. Men främst har jag semester utan dator några veckor framåt :)

Glad sommar!

#87  Auktoritetstro eller förnuft Henrik
2006-06-20 15:41:32

svenskaflicka sa:
Att bara göra som boken säger ansågs förr i tiden vara ett tecken på att vara en dålig läkare.

Jag tycker att du nu beskriver alternativmedicinen. En antroposof ifrågasätter aldrig Steiners skrifter, en homeopat håller lika styvt på Hahnemanns idéer. Pseudovetenskap bygger på auktoritetstro, medan vetenskap bygger på förnuftet. Att kräva vetenskaplighet av läkare är förstås på ett sätt att inskränka läkarens självständighet men auktoritetstro är, som jag ser det, raka motsatsen till självständighet.

#88  till Svenskaflicka fredriktomte
2006-06-20 17:48:06

Om en läkare anlade en tradition av att "bota" förkylning medels stora doser morfin, skulle du då tycka att läkaren borde få fortsätta med detta med utgångspunkt i läkarens självständighet?

Om inte, vad baserar du den åsikten på?

svenskaflicka sa:
Att bara göra som boken säger ansågs förr i tiden vara ett tecken på att vara en dålig läkare.


Var dåtidens medicin bättre än dagens? Har ålder ett egenvärde vad gäller idéer och uppfattningar?

#89  #85, svenskaflicka, PerEdman
2006-06-21 10:50:54

Relationen mellan "skolmedicin" och vad vi i Sverige kallar alternativmedicin är långt mer komplicerad än du försöker påskina.


Jag är mycket väl insatt i hur "komplicerat" förhållandet är mellan vetenskapligt beprövad och effektiv medicin, och de människor som kallar detta för "skolmedicin", men visst kan jag be om ursäkt för att jag inte redogjort för hela motsättningen i ett enda inlägg.

Maktkamper, definitionskontroverser har varit viktigare än vetenskpaliga bevis för den ena inriktningen av medicin eller den andra.

Det handlar inte över huvud taget om två inriktningar av medicin. Det ena är verksam medicin med bevisad effekt. Det andra är medel av okänd verksamhetsgrad, okänd effekt och okända biverkningar. Människor som kallar läkarvetenskapen för "skolmedicin" har under de senaste decennierna kritiserat vetenskaplig medicin för de mest absurda saker.

"Maktkamp"? "Definitionskontroverser"? Vilka vetenskapliga bevis menar du har anförts för homeopatins kvalitativa egenskaper? Jag känner till två undersökningar som pekade på ett positivt resultat, varav båda falsifierats. Det är också vetenskap. Hur kan du över huvud taget kritisera den vetenskapliga metoden om du förkastar rationalitet som en fungerande form av slutledning?


Och inte heller skolmedicinen förlitar sig på "vetenskaplighet" allena - magkänsla, tyst kunskap, professionalitet - är alla ord för det som läkare sammanfattar som beprövad erfarenhet.

Beprövad erfarenhet, säger du. Det var också en term som är ganska träffande för vetenskaplighet. Teoribildning, försök, resultatanalys, kritik, iteration. Jag skulle gå så långt som att säga att vetenskaplighet är just en rationell kodifiering av just precis "beprövad erfarenhet".

Det var också detta jag försökte påskina som något ironiskt i mitt föregående inlägg. Den som prisar "naturfolkens rika historia av alternativmedicin" verkar inte begripa att även naturfolken har kommit fram till sin repertoaire av verksamma medel just precis genom en prototypisk vetenskaplig verksamhet.


/ Per

#90  #85, poäng, PerEdman
2006-06-21 10:55:47

Nåväl, vad vill jag säga med detta, jo att rationalitet på intet sätt kan reduceras till en logik. Om du accepterar olika former av logik - förutom tal om satslogik, carrollsk logik etc - så är jag däremot mera med dig.


Det finns bara en form av logik, men all logik bygger på förutsättningar (axiom, data, resultat). Om du saknar förutsättningarna och förkastar axiomen, eller byter ut dem mot dina egna, så kommer även din slutsats att skilja sig, trots att du använder exakt samma metod och logik.

Perverst nog är det alltså fullt möjligt att helt rationellt och logiskt bygga upp en tankevärld som grundar sig i irrationella grundantaganden.

QED, antar jag.

/ Per

#91  henrik toffte
2006-07-04 23:57:38

Jag har nog skrivit det mesta jag kan just för tillfället på det här ämnet. Läs om inlägg 24, 30, 34, 76 och 80. Kanske förstår du bättre vad jag menar vid andra läsningen. Men tänk för allt i världen på att inte anta att jag menar nåt jag inte har skrivit. Dvs. fyll inte i några luckor med din egen uppfattning av min uppfattning. En sån, lite öppnare läsning, är ju alltid lättare när en diskussion inte är igång längre...

Och för att svara på din gliring i en annan tråd kan jag citera mej själv från den här tråden: "Men eftersom jag ser [förnuftet] som ett påhitt har jag svårt att säga att endera könet skulle vara mer förnuftigt." Så nej, jag jobbar inte för att kvinnligt förnuft ska vara kontroversiellt ;)

#92  Efter omläsning av toffte... Henrik
2006-07-06 12:39:07

Ursäkta den lilla gliringen - den var vänskapligt menad. För dom flesta av oss feminister måste det vara provocerande att någon förknippar patriarkatet med förnuft, men nu är jag bara positivt nyfiken.

På rekommendation av toffte har jag läst Nancy Hartsock och av bara farten Sandra Harding och Donna Haraway också. Men jag vågar inte påstå att jag förstått så mycket - det är för mycket teori och abstrakta begrepp för att jag ska hänga med. Den diskussion om förnuftet som jag i första hand sökte har jag inte funnit hos någon av författarna, så där är jag tacksam för referens.

När toffte dissar förnuftet är det inte "förnuft = tankeförmåga" utan
något annat, men vad?. I tidigare inlägg finns följande antydningar:

Förnuftet är det system som byggt patriarkatets moderna form.
En tilltro till ideal som i första hand lärs ut till pojkar.
Intimitet och inkännande insikt är inte förnuft.
Siffror och statistik är förnuftigare än känsla och upplevelse.
Förnuft är distans och kyla.
Förnuft är makt.
Förnuft är som jag ser det ett påhitt.
Det finns ingen egentlig skillnad mellan förnuft och känsla.

Kan det vara så att "förnuft" här betyder ungefär "känslokallt tänkande"? Det skulle stämma på allt utom den sista meningen och det stämmer också med att "Uppfattningen av en skillnad mellan förnuft och känsla är baserad på mäns historiska upplevelser." Eftersom toffte bett mej att inte läsa in något i texterna lämnar jag det som en fråga.

Det känslokalla tänkandet dissar även jag.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?