feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

tillfällig segregering


Gå till senaste inlägget



#1  tillfällig segregering charlie
2006-05-17 20:05:03

det här är en fortsättning på ett av de ämnen som diskuterades i blindalinas mystråd.

alltså hurvida tillfällig segregering kan användas för att faktiskt motverka segregering. jag är nyfikna på hur ni ser på detta, och har väl rent allmänt tänkt mig denna tråd som en sk danstråd, vi behöver alltså inte hitta några slutgiltiga svar och det är helt ok att spåna fritt om ämnet.

här är en liten text som vissa av er säker känner igen (tror t o m att jag redan har länkat till den i ngn tråd). vi kan ha den som underlag så länge det passar:

http://www.socialpolitik.com/gamlanummer/arki…

#2  Sv: tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-17 22:00:53

Härligt! Jag för min del har feministiska kvinnoseparatistisk grupper som bas i tillvaron. Det har inte gått många månader sammanlagt sedan 1988 som jag har varit utan det.

Jag har ju då givetvis haft en massa insikter och läroprocesser i kvinnogrupper som motsvarar det andra har haft i andra sammanhang, men jag är övertygad om att det har inneburit väldigt mycket att så många av "mina" miljöer har varit just feministiska och kvinnoseparatistiska. Jag tror faktiskt att jag har en mycket sundare relation till min omgivning i övrigt än vad jag hade haft utan FemQ-sep-grupper (hur förkortar man det?). Jag återkommer.

#3  Sv: tillfällig segregering chalky
2006-05-17 22:15:07

jag skulle nog säga att det är ok på ett teoretiskt plan, alltså att man gör uppdelningar mellan ex kvinnor och män för att kunna se hur könsmaktsordningen ser ut. jag tror att det måste göras en viss uppdelning på ett teoretiskt plan för att man ska kunna göra sej av uppdelningen på ett praktiskt plan.

#4  #3 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-17 22:32:20

För mig känns det heEEEEEElt okej på ett praktiskt plan oxå, men det var det väl ingen som missade i mitt förra inlägg.

chalky, jag förstår inte vad du menar. Vill du förklara vore jag tacksam.

#5  Sv: tillfällig segregering toffte
2006-05-17 23:02:09

Om jag utgår ifrån kön så är det egentligen ganska enkelt för mej. Vi är liksom segregerade till vardags som en del i upprätthållandet av systemet. Ett par arbetskamrater satt en gång och pratade om en annan kompis konstiga pojkvän. Han hade nämligen varit med på nån fest som deras bekantskapskrets var på och hade då sällat sej till den kvinnliga skaran av glada kamrater istället för den manliga. Detta gjorde honom till tvivelaktig trots att han inte kände någon av killarna.

Om vi lever segregerat på det viset från tidig ålder och dessutom får könsspecifika normer att leva upp till hela tiden så är det ju tydligt att vi i viss mån får olika erfarenheter och upplevelser baserat på vilket kön vi kategoriseras som. För att klara ut sånna saker tror jag att det kan vara ytterst nödvändigt med genomtänkt segregering ibland.

#6  Sv: tillfällig segregering MarianneK
2006-05-18 00:12:42

Hatar segregeringsfester som den toffte nämner ovan. Jag framstår alltid som askufisk på såna eftersom jag alltid både glömmer och låtsas glömma att jag är tjej och förväntas agera som en sån...

Men tillfällig sergregering på daghem och liknande tror jag kan vara bra, så länge det inte är genomgående samt sker enligt en genomtänkt plan.

Men det viktigaste tror jag är att personal och lärare jobbar bort sina egna könsfördomar.

#7  Sv: tillfällig segregering fredriktomte
2006-05-18 00:27:16

Jag tvivlar på konceptet. Av flera skäl. Till att börja med tycker jag det tar väldigt lite hänsyn till individen. Även om det finns generella skillnader mellan gruppen kvinnor och gruppen män så betyder det inte att varje individ inom gruppen följer detta gruppmönster. Snarare är skillnaderna inom grupperna oftast större än skillnaden mellan grupperna. Då tycker jag det blir väldigt konstigt att dela in efter kön utifrån motiveringen att man då får alla med ett visst beteende på en plats och alla med ett annat beteende på en annan plats. För så är det ju inte. Alla flickor är inte lugna och väna små varelser som älskar att leka med dockor. Och alla pojkar är inte vilda bestar som ränner runt som galningar utomhus. Vill man dela in så att man får lugna på en plats och vilda på en annan så kan man ju göra det, *utan* att behöva blanda in något så, i grunden, irrelevant som könstillhörighet. Det problematiska i detta visas ju också i den artikel Charlie länkade till. Dagispersonelan verkar tydligen vara av uppfattningen att det är barnen som sätter dagordningen för samspelet i gruppen. Men vart är de vuxna då? De är ju trots allt de som skapar ramverket. Om de vuxna nu tydligen kan få pojkarna empatiska när flickorna är någon annanstans och flickorna självsäkra när pojkarna är någon annanstans, varför är det så omöjligt att göra både och i en samlad grupp? Eller om man nu ska separera, varför inte ta de egocentriska barnen, *oavsett* kön, för sig och lära dem empati, och de osäkra barnen, *oavsett* kön för sig, och lära dem självförtroende? Har de små barnen och dessas könsroller en sådan oövervinnerlig makt över dagispersonalen?

En annan sak man kan fråga sig är hur vi skulle ställa oss till att man gjorde liknande uppdelningar av andra grupper. Säg t.ex. att vi separerar barnen efter deras föräldrars inkomst och utbildningsnivå. De välutbildade och rika föräldrarnas barn i en grupp, de fattiga och outbildade barnen i en annan. Eller utifrån etnicitet. Mellanösternbarn i en grupp, nordiska barn i en annan. Är vi beredda att tro att detta skulle minska segregationen, rasismen och klass-skillnaderna i samhället? Om inte, vad skiljer då könen från alla andra gruppindelningar?

Min sista fråga här röjer väl vad jag är rädd för att könsseparatism ofta utmynnar till i praktiken (samt dessutom ofta bygger på i teorin), nämligen essentialism. Vilket i mina ögon i alla fall, är direkt kontraproduktivt i förhållande till strävan efter verklig jämställdhet.


Och just det ja. Jag tror att risken för att chauvinism, homosocialitet och könscentrism ska utvecklas i könssegregerade grupper är *mycket* större än i grupper med jämn könsfördelning. Och det är inte ett litet problem i längden. Bristen på män inom barnomsorgen och skolvärlden tror jag är ett jätteproblem i förhållande till våran strävan att tvätta bort könsrollerna.

#8  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-18 00:33:00

MarianneK sa:
Men det viktigaste tror jag är att personal och lärare jobbar bort sina egna könsfördomar.


Precis vad jag tror också! Den problematiseringen saknades helt och hållet i artikeln om dagiset. Föreståndaren verkade utgår från att könsskillnader mellan pojkar och flickor helt enkelt var av naturen givna. Antingen i form av biologiska imperativ eller i form av eviga och oföränderliga sociala mönster som redan präntats in i barnen i spädbarnsstadiet. Att personalen dessutom var kraftigt kvinnodominerad (fanns det några män alls?) verkade inte heller bekomma henne. Ungefär: det gåååååååååååååååååår inte att få män att jobba med barn, för män vill baaaaaaaaaraaaaaaa göra karriär, därför måste vi helt enkelt jobba med det vi har.

#9  Sv: tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-18 01:07:49

Tillfällig segregering för att faktiskt motverka segregering är en jättebra strategi, oavsett om vi pratar skola eller andra områden i samhället.


Till exempel kan man knappast missa hur viktigt det kan vara för människor med rötterna i fler kulturer än svenska hur viktigt det är att kunna dela den upplevelsen bara med varandra, helt fria från svenskars närvaro. Det kan hjälpa många genom vardagen på många vis. Likaså att ibland träffas och ha fester och ceremonier med dem man har vissa saker gemensamt. Att få stärka några delar av sin identitet, kan göra det lättare att leva med att nedvärderas och osynliggöras i det övriga samhället.

Att däremot permanenta en segregering, som att ha strikta uppdelnigar i bostadsområden och arbetsplatser, ger ett utanförskap som gör att man inte blir delaktig inuti samhällets centrum. Dessutom får man inte möjligheten att föra in det man är som något okej och en del av samhället. Dessutom blir inte gammelsvenskar konfronterade med att behöva förhålla sig till sina nysvenskars agenda, för den kommer "aldrig" upp.

Om jag lever i grupp som är just underordnad som grupp i ett samhälle, så behöver jag möta de andra i den gruppen och tillsammans med dom definiera vad det innebär att vara underordnad på grund av den jag är. Tillsammans kan vi skapa en sann och tydlig verklighetsbild utifrån våra gemensamma erfarenheter. Vi kan hitta orden på det som inte är bra. Vi kan sätta orden på det som ändå fungerar. Vi kan sluta oss samman när det behövs. Vi kan leva ett vardagsliv som enskilda individer när det behövs, men i denna ensamma vardag har jag inom mig vetskapen om att vi är tillsammans i denna erfarenhet av underordning och vi vet att andra vill en förändring.

Utifrån det kan man söka en trovärdig och fördjupad dialog med de grupper som är privilegierade på vår bekostnad.

#10  Sv: tillfällig segregering toffte
2006-05-18 01:19:35

Nu har jag inte läst hela artikeln men jag är beredd att tro att barnens könsroller har en "oövervinnerlig makt över dagispersonalen", precis som fredriktomte skriver. Jag är helt med fredriktomte och MarianneK på att det viktigaste är personalens fördomar. Men när jag liksom tänker på det så känns det rätt självklart att personalen, även om den får enorma mängder handledning, kommer att ha könsfördomar med i tanken. Det enda sättet jag kan se att verkligen motverka dessas konsekvens är segregation. För det är ju just i interaktionen könen emellan som fördomarna smyger sej in och agerar könsåtskiljande. Om barnen könssepareras tillfälligt så öppnar detta för dem själva att utveckla sidor som de vuxna annars skulle ha pushat för hos det andra könet, samt ger de vuxna en möjlighet till att reflektera över sitt eget agerande.

De som antagligen skulle lida mest men av segregationen är väl antagligen de pojkar som är minst pojkproblematiska i interaktionen. Flickorna vinner uppmärksamhet och utrymme, de pojkar som allra mest tenderar att ta plats på andras bekostnad och trycka till andra har åtminstone de "mesigare" killarna att trampa på. (Denna tanke skulle kunna innebära att en delgrupp av dem som främst lider av segregationen är just de pojkar som har potential att växa upp till medvetna feminister vilket iom att vi alltid ser saker och ting utifrån våra egna erfarenheter kan förklara vissa sakmotsättningar i det här ämnet.)

En fördel med att låta pojkar ta pojkars smällar är att det antagligen är mer ögonöppnande för personalen. När allting kan förklaras bort som könsnaturens ordning så är det mycket större risk att ingen reagerar. Könsmaktsrelaterat trackande kanske till och med uppmuntras indirekt av personal medans när liknande problem uppstår inom en könsgrupp kan det lättare få uppmärksamhet som ett problem. hmm...

Men det förståss, jag håller ju med om att könssegregation är problematiskt. Det är ju liksom inget enkelt svart eller vitt.

Fredriktomte: Integrations/segregationsfrågor utifrån etnicitet brukar väl oftare orsaka problem med att hela dagis redan från början är etniskt segregerade från varandra. Det blir liksom inte riktigt jämförbart. Men om det på en specifikt dagis skulle uppstå en tydlig rasistisk problematik bland fyraåringarna så tror jag nog att separerade grupper med samtal kring problemen skulle kunna vara en dellösning. Fast det var ju inget strålande exempel kanske...

#11  Avskyvärt Henrik
2006-05-18 02:15:56

Den isländska artikeln gjorde mej kallsvettig. Så mycket könsfördomar har jag inte sett på femtio år. Och det är ett jättekliv bakåt i utvecklingen till flickskolornas och pojkskolornas tid. Vi som var med vet att det bara var könsrollerna som befästes, men resonemangen var precis som den isländska dagisföreståndarens. Pojkar behöver disciplin och fysisk bestraffning - då blir dom mjuka! Avskyvärt!

#12  henrik charlie
2006-05-18 07:15:27

mm, jag håller med dig och fredriktomte till viss del, personalens attityder till pojkarna var skum. det la jag inte märke till första gången jag läste artikeln för något år sedan. samma sak med de "mindre pojkiga" pojkarna som kommer i kläm, som toffte talar om. men jag tror inte att det är segregationen _i sig_ som utgör problemet, i slutändan rör sig om personalens medvetenhet.


fast när jag läser om hur flickorna uppmuntras att utforska världen får jag nästan tårar i ögonen av glädje.

#13  Sv: tillfällig segregering toffte
2006-05-18 10:31:30

Nej det räcker ju inte med att segregera. Lite medvetenhet krävs också. Om bestraffning ska göra pojkarna mjuka tror jag att det resulterar i att de mjukare pojkarna får ta ännu mer skit.

Om flickorna uppmuntras till att ta mer plats och pojkarna uppmuntras till att vara typiskt maskulina så känns det inte som att målet är att alla ska få vara sej själva, utan att alla ska få chansen att bli mer manliga. Och om det är en så stark norm i sammanhanget så kanske personalgruppen behöver reda ut ett och annat först, och segregera sen. För jag menar, manligt beteende som norm känns ju varken särskilt feministiskt eller särskilt insiktsfullt. Och verkligen inte nyskapande.

(Ska väl tillägga att jag pratar utifrån andras tolkningar eftersom jag fortfarande inte läst hela artikeln.)

#14  Bodzilla #4 chalky
2006-05-18 13:11:09

jag tror att jag missade själva grejen lite pga trötthet. jag talade egentligen inte om segregering, utan om att över huvud taget dela upp människor i grupperna kvinnor och män. att dela upp kvinnor och män som två olika grupper är någonting jag absolut är emot, samtidigt som jag vet att det är nödvändigt för att belysa dom orättvisor som finns. därför tror jag att man måste göra en viss uppdelning för att nå det slutgiltiga målet, att upplösa könsskillnaderna.

#15  Sv: tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-18 13:30:59

Att vara i ett kvinnoseparatistiskt sammanhang kan ge en fantastisk process i att upptäcka hur det brukar vara i könsblandade sammanhang. När något händer kan man inse att man i vanliga fall brukar vända sig till en man "jag-behöver-hjälp-av-en-stark-kille-attityden" kan till exempel vara mer ingrodd än man tror. Men vad gör man när man inte slentrianmässigt kan falla tillbaka på. Sådana här tillfällen ger en ovärderlig möjlighet att vidgas och se att jag som hel människa har tillgång till hela registret av mänskliga egenskaper i mig själv (inklusive "dåliga" sådana).

Jag tycker inte att dagens flickor och pojkar ska behöva vänta tills dom är vuxna och kanske råka få möjligheten att ha den erfarenheten. Som vuxen vill jag medverka till att de ska kunna få det mycket tidigare. Jag tror att jag främjar deras möjligheter till friare val för resten av deras liv då.

Och ni som ännu inte upplevt en könsseparatistisk feministisk grupp: Jag kan rekommendera det, Hel hjärtat!

#16  Bodzilla chalky
2006-05-18 14:17:57

och vad tror du händer om man redan i ett tidigt skede delar in barn i flickor och pojkar? det finns ju inget bättre sätt att cementera könsroller. jag känner massor av folk som inte känner att dom kan lita helhjärtat på någon av det andra könet bara för att dom under hela sitt liv har blivit uppdelade i flickor/pojkar och kvinnor/män. det är ju där själva problemet ligger.

#17  Sv: tillfällig segregering charlie
2006-05-18 18:11:24

fast nu känns det som vi snackar förbi poängen. samhället delar ju redan upp i kön, säger att "kvinnor är si, män är så". jag förhåller mig olika till män än kvinnor, jag förhåller mig framför allt på ett speciellt sätt till mig själv för att jag är av det kön jag är. de fåtal gånger jag har befunnit mig i en grupp medvetna människor av samma kön som jag, har jag lärt mig _mycket_ om mig själv. inte allt var så himla kul alltid, men lärorikt som fan.

så målet är ju inte alls att förstärka uppdelningen, att cementera könsroller, utan att bli människa, istället för man eller kvinna. men visst, separatism är ngt av en tankenöt, jag har själv varit rätt neggo.

#18  Sv: tillfällig segregering charlie
2006-05-18 18:17:28

det viktiga, förutom medvetenhet, är ju att separatismen är tillfällig. iaf om det rör sig om barn (alltså inte flick- eller pojkskolor).

#19  charlie chalky
2006-05-19 00:19:00

att dela upp barn i pojkar och flickor måste över huvud taget ses som det absolut mest förkastliga man kan göra eftersom man då ger en bild av att det är ok att göra den uppdelningen. det är vad hela könsrollsystemet bygger på.

#20  Sv: tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 00:38:50

Det som bland annat händer i blandade flick- och pojkgrupper är att flickor får sämre studieresultat än vad de får i flickgrupper. Flickor uppfostras i blandade grupper att stanna kvar längre i klassrummet och också diska av koppen och penslarna killarna inte diskade. Flickor sätts rent konkret praktiskt och fysiskt som buffertar mellan busiga pojkar. Pojkarna pratar mer. Läraren tilltalar pojkarna vi namn mycket oftare än h*n gör med flickor och så vidare. MM. MM. MM.

Ännu ett exempel: Pojkar rör sig över ett mycket större utrymme i ett rum, till exempel en gympasal. Och de intar luftrummet med sina höga röster.

Tänk dig nu att man kunde knäppa med fingrarna och frysa rörelsen i rummet och så knäpper man igen. Då försvinner flickorna ur rummet. Då är bara pojkarna kvar. Men de fyller fortfarande hela rummet.

Så knäpper man med fingrarna igen. Den här gången kan bara flickorna synas och inte pojkarna. Den större delen av golvytan är tom. ju närmre väggarna man tittar desto fler flickor ser vi.

Detta är inte bara ett tankeexperiment. Jag har sett det med egna ögon flera gånger. I en stor gympasal med bara flickor närvarande, så syns det tydligt att flickor är vana vid att röra sig på väldigt få utrymmen. De drar ihop sina kroppar. De är väldigt tystlåtna.

Om vi går tillbaka till gympasalen när den är könsblandad, kan vi se att flickornas försiktighet i vilket utrymme de tar och att de drar ihop sina kroppar helt enkelt är ett sätt att hantera att killarna tar så mycket plats och hanterar flickorna som om de inte ser dem. Att använda rösterna är inte mycket lön. Flickorna hörs endast om de lägger upp ett skrik i falsett.

#21  fots fr #20 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 00:46:39

Tillbaka till salen med bara flickor: Efter hand kan man öka flickornas känsla av att de faktiskt har rätt och möjlighet att inta hela rummet och att de får använda sina röster. Denna frigörelseprocess är rolig och stärkande att beskåda. Efter bara en gång kan man se att flickorna känner mycket större säkerhet i att röra sig och inte låter sig begränsas lika mycket av pojkarna.

När tjejer har möjligthet att delta i grupper med varandra, både vad gäller rörelse, röster, musik och prat, så upptäcker de möjligheter i sig själva. Det är en medvetenhet och möjligheter de har med sig när de sedan rör sig i könsblandade grupper. Detta är något jag tycker att vi inte har rätt att beröva våra ungar!

#22  Bodzilla chalky
2006-05-19 01:03:50

men det är ju könssegregeringen i sej som gör att flickor inte tar lika mycket plats som pojkar. om man delar upp flickor och pojkar så kommer flickorna inte lära sej att hantera pojkarna. det som är viktigt är ju att pojkarna ska ta aningen mindre plats och flickorna aningen mer. om man delar på dom så kommer dom ju aldrig kunna göra detta. jag tycker det är självklart. om flickor bara lär sej ta plats i sällskap med andra flickor kommer dom aldrig kunan göra det i sällskap med pojkar. det jag tycker man borde göra är att uppmuntra flickor att ta mer plats och pojkar att hålla käften och sitta stilla lite oftare. annars kommer man aldrig nånstans.

#23  Sv: tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 01:26:25

Jag håller med om att man behöver arbeta mycket mer inuti de könsblandade grupperna OCKSÅ, men erfarnehet har visat att pojkar straffar tjejer om de upplever att tjejerna får av det utrymme som de anser att de skulle ha för sig själva. Bland annat i ett gammalt nummer av Kvinnobulletinen är det jättebra beskrivet. En lärare som försökte fördela ordet lika mellan alla i klassrummet, blev till slut ombedd av flickorna att sluta upp med det för det blev så jobbigt för dom.

I en könsblandad grupp är flickor och kvinnor ofta separerade från varandra, eftersom pojkar och män dominerar rummet på att plan.

Jag är helt säker på att flick- och kvinnogrupper är hälsosamt för alla att det finns. Men inte lika säker på pojk- och mansgrupper, eftersom det krävs så mycket mer. Flickor och kvinnor har ju en underordning att befria sig ifrån. Än hur mycket vi pratar om att män skull tjäna på jämlikhet mellan könen, så är det ju faktiskt inte lika motiverande att arbeta för att befria sig från en överordning. Det kommer faktiskt en hel del privilegier med i det paketet.....

En sak som kan vara värd att notera: När jag har varit med om tjejgrupper, så har efterfrågan nästan alltid kommit från tjejerna själva. Antingen har de faktiskt bett om det direkt. Eller så har de varit utsatta för trakasserier av pojkarna och när de äntligen berättat om det, så har de fått frågan om de vill träffas i tjejgrupp.

#24  #16 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 01:47:22

Chalky: Jag tror på den svenska samskolan och är inte intresserad av några permanenta indelningar. Men jag har själv upplevt hur faktiskt så små flickor som 4-åringar kan få en frigörande upplevelse som är fantastisk att få ta del av. Då är det förstås anpassat till vad en sån där liten en förstår och tycker är kul.

#25  #16 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 01:49:54

Chalky: Jag tror på den svenska samskolan och är inte intresserad av några permanenta indelningar. Men jag har själv upplevt hur faktiskt så små flickor som 4-åringar kan få en frigörande upplevelse som är fantastisk att få ta del av. Då är det förstås anpassat till vad en sån där liten en förstår och tycker är kul.

#26  #16 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 01:49:55

Chalky: Jag tror på den svenska samskolan och är inte intresserad av några permanenta indelningar. Men jag har själv upplevt hur faktiskt så små flickor som 4-åringar kan få en frigörande upplevelse som är fantastisk att få ta del av. Då är det förstås anpassat till vad en sån där liten en förstår och tycker är kul.

#27  #16 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 01:49:55

Chalky: Jag tror på den svenska samskolan och är inte intresserad av några permanenta indelningar. Men jag har själv upplevt hur faktiskt så små flickor som 4-åringar kan få en frigörande upplevelse som är fantastisk att få ta del av. Då är det förstås anpassat till vad en sån där liten en förstår och tycker är kul.

#28  #11 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 01:57:51

Hej igen Henrik: Jag kan förstå att du reagerade på pojkarnas disciplin. Det avsnittet tyckte jag var lite mer otydligt än resten. Jag tyckte att hela artikeln svajade lite och fick för mig att skribenten inte riktigt hunnit ta in allt och smälta det innan hon skrev. Kanske ska leta mer info....

Jag reagerade också i och för sig på avsnittet. En del av det beror på att jag inte riktigt fick kläm på det och på språkbruket. Ordet disciplin i samma mening som barn nämns kan ju ge vem som helst kalla kårar. Men när jag läser det verkar det "bara" handla om gult kort. Att använda gult kort för att pojkar förstår idrott verkar ju kanske inte så könsöverskridande och revolutionerande i sig.

Jag skulle gärna vilja ha din hjälp att se om jag läste avsnittet mer välvilligt än det förtjänade. Känn dig inte tvingad! Det vore bara intressant.

#29  Bodzilla chalky
2006-05-19 02:08:42

men problemet ligger ju antagligen i att flickor och pojkar från början får olika uppfostran, och därför måste man ta itu med problemet från roten. jag kan dessutom tänka mej att det i grupper om bara flickor ofelbart skapas en ohälsosam hierarki också. vissa flickor tar mer plats än andra, och därför måste man i så fall skapa ytterligare en grupp för dom flickor som blir nedtryckta i den första gruppen. jag tror att det är ett dödfött projekt och att det enda sättet att förändra är att ändra om samhällets syn på uppfostran, framför allt vad det gäller hierarkiskt tänkande över lag.

#30  "Pojkar förstår idrott" Henrik
2006-05-19 11:13:03

Dom isländska pojkarna disciplinerades med gult kort eftersom "pojkar förstår idrott", som Bodzilla skriver. Men pojkar förstår inte idrott mer än vad flickor gör om inte omvärlden skolar in dom i det, till exempel genom att dagisfröknarna visar pojkarna gult kort.

Dom gamla observationer som alltid refereras till när det gäller att flickor tar lite plats i skolan ska man vara skeptisk mot. För ett år sen hade NIKK ett helt nummer om skolan och där skrev en norsk forskare att klassobservationer nu för tiden ser helt annorlunda ut. Det finns en stor grupp stökiga tjejer som tar stor plats och den allra tystaste gruppen består mest av killar.

Och hur är det med Bodzillas konstaterande att flickor får sämre studieresultat i blandade grupper än vad de får i flickgrupper? Det stora problemet i skolan är ju att pojkarnas genomsnittsbetyg är så mycket sämre men uppenbarligen blir det bättre för alla om man flyttar dom stökigaste eleverna. Men varför skulle inte dom tysta pojkarna få vara kvar i studiegruppen? Obegripligt för mej.

Jag var dålig i idrott och avskydde gymnastiklektionerna i min pojkskola. När det var lagspel satt man på reservbänken hela tiden. En gång när det var fotboll skickade läraren in dom sex hopplösaste killarna att spela basket på egen hand. Det minns jag som den roligaste gympatimmen - alla var lika dåliga och alla hade lika roligt, ingen hånflinade åt oss. Så segregation kan vara just så underbart som Bodzilla beskriver och det behöver inte ha med kön att göra.

#31  Sv: tillfällig segregering elinlite
2006-05-19 12:56:49

En tanke: det som händer här är att vi fortfarande accepterar den traditionella mansrollen som den bästa för samhället.

#32  Sv: tillfällig segregering Corona
2006-05-19 13:23:33

Jag är varken okritiskt positiv eller helt negativ till metoden.

Mitt första intryck av artikeln var att det var underbart att personalen lärt sig att inte bara stå och skrika och att killarna tilläts att visa känslor och att de masserade varandra.

Exakt dessa frågor diskuterade mina barn och jag igår kväll, utan att jag läst artikeln.

Varför får flickor både fnittra och gråta i hela sitt liv, medan "en riktig man" endast får visa ilska i små doser.

Min dotter kommenterade en sak som hänt i skolan. En pojke vi kan kalla honom Erik, satt och grät för att en lärare varit dum. Ingen tröstade Erik, men en annan pojke kom fram och frågade: Är du man eller kvinna, va?

Personalen arbetar överhuvudtaget inte med könsrollsfrågor. Jag blir så trött.

Att köra segregerat ett tag kunde kanske få dem att få upp ögonen för vad de faktiskt gör. Jag tror att de tror att de arbetar jämställt och behandlar pojkar och flickor lika, men de gör de som sagt inte.

Min dotter, som är en snäll, tyst och flitig tjej med prestationsångest, får ofta busiga personer till bänkgrannar, för att det ska bli tystare i klassen. Detta resulterar i att hon ideligen störs och hamnar efter och får bassning av "fröken".

Segregeringen kunde ena veckan vara pojkar/flickor andra veckan pratkvarnar/tystlåtna, tredje veckan piggeliner/sömngångare, bara för att pröva olika typer av gruppdynamik.

Jag tror inte att tillfällig segregering endast är av ondo. Det är skönt att vara med likasinnade. Det är ju därför vi dras till grupper som påminner om oss själva. En trygghet i gruppen.

Men som flera så klokt skrivit: Det allra viktigaste är att vi har personal som vet vad de arbetar med. Som är ordentligt medvetandegjorda.

----

Och om vi ska få bort all segregering i samhället, så lär vi få arbeta hårt.
Bostadssegregeringen är tydlig överallt, vilket medför att de som väljer den närmast liggande kommunala skolan drabbas av bostadssegregeringen i klassrummet.

Och vi kan ju inte tvinga folk att flytta mellan Östermalm och Tensta. Är det överhuvudtaget önskvärt?

Kanske ska vi bara gilla läget och medvetandegöra oss och... ja, vaddå?

Bejaka hela människan hos alla, oavsett kön, klass, ras eller religion.

#33  corona elinlite
2006-05-19 13:46:54

Jag reagerade över samma sak, dvs att det verkade så fint att de fick lära sig massera varandra, att beröring pojkar emellan är okej.

#34  Sv: tillfällig segregering chalky
2006-05-19 15:19:56

jag reagerade på när Henrik berättade om när han var barn, och tänkte dra upp en liknande sak fast åt andra hållet sas. själv var jag väldigt bråkig när jag var liten. det enda jag kände mej bekväm i var idrott, antagligen för att jag där fick "tillåtelse" att visa mina känslor öppet och få utlopp för dom inåtriktade aggressioner jag kände pga att jag inte tillät mej själv att gråta. detta resulterade också i att jag ofta hamnade i bråk både med lärare och andra barn. därför tror jag att det absolut viktigaste är att man gör klart för pojkar att det är helt ok att visa sina känslor öppet. att jag var bråkig berodde nästan bara på att jag inte fick utlopp för mina känslor på nåt annat sätt. jag minns fortfarande hur jag kunde störtlipa varpå jag skämdes och blev förbannad på första bästa person och började slåss.

#35  Till Toffte fredriktomte
2006-05-19 16:50:16

Jag undrar om du missförstod vad jag menade något? Jag tror nämligen inte att barnen och dessas könsroller skulle ha en oövervinnerlig makt över personalen. Det vore väldigt konstigt om det vore så. Däremot har nog personalens föreställningar och (hemliga) önsketänkande om barnens könsroller en stor makt över personalens agerande. Det gör att de tror att barnens beteende är skrivet i sten, när det snarare är ett resultat av just personalens (och andra vuxnas) bemötande. Detta tror inte jag blir bättre av att man går dessa fördomar till mötes och ger personalen rätt i deras tro på att barnen måste delas upp utifrån kön. Däremot är jag inte uppgiven över möjligheten att få personalen att ändra sitt beteende och behandla pojkar och flickor likadant. Sådant kräver dock sannolikt utbildning och att man fokuserar på personalen och inte på barnens uppdelning. Sedan håller jag inte heller med om att det bara skulle vara i interaktionen mellan könen som könsfördomarna smyger sig in. Jag tror snarare tvärtom, att risken för utvecklandet av könsfördomar är större i könssseparerade grupper. När jag gick på högstadiet hade vi en del våran sexualundervisning separerad (pojkar för sig, flickor för sig, homosexuella oavsett kön göra sig icke besvär). Initiativtagare var en väldigt engagerad och jämställdhetsintresserad samhällskunskapslärarinna. Vad blev resultatet? För tjejerna vet jag inte, det fick vi aldrig veta, men för oss killar blev det i alla fall en orgie i oseriös grabbighet.

Men, vi är ju överens om att det är medvetenheten man bör jobba på. Jag tror att en väldigt viktig faktor här också är att se till att få mer manliga dagisfröknar, eftersom så länge som medvetenheten är låg så kommer fler män i barnomsorgen förmodligen innebära fler presoner som är beredda att lyssna även på pojkarna.

Sedan tycker jag du missar en grupp när du beskriver vilka som skulle kunna tänkas förlora på upplägget, nämligen de bråkiga tjejerna. Alla flickor är inte empatiska och gulliga eller särskilt socialt begåvade. Om behandlingen av barnen skall utgå från könsstereotyper snarare än individer så lär det ju finnas en ganska stor risk att dessa tjejer utvecklas på samma sätt som de oempatiska och socialt underbegåvade pojkarna gör idag. Vilket knappast skulle gagna dessa flickor, hur utåtagerande och självsäkra de än må bli.

På samma sätt har jag också svårt att relatera till det du skriver om att det skulle öppna upp personalens ögon ifall det var pojkar som fick ta smällarna från de andra pojkarna. Varför skulle det göra det? Så är det ju redan idag. En pojke som blir slagen eller gör sig illa kommer överlag inte att få lika mycket tröst som en flicka som råkar ut för samma sak. En pojke som är ledsen kommer, överlag, inte att få lika mycket empati. En pojke som slår elller trakasserar flickor ses, överlag, som ett större problem än en pojke som slår eller trakasserar andra pojkar. En könssegregerad grupp ger bara än mer spelrum åt den sortens fördomar. Som en dagisfröken och tillika kompis till min min flickväns kompis sa till mig på en nyårsafton för något år sedan: "Om det uppstår blodvite mellan två pojkar på dagis så är det bara naturligt, ungtupparna gillar ju att mäta sig med varandra, hehe". I sådana grupper tror jag risken är stor för att empatin mot pojkarna kommer att sjunka än mer, särskilt som barnen inte längre har några andra att jämföra sig med. I exemplet tycker jag det visas bra på resonemanget om gula kort.

Exemplet i artikeln handlade inte om att tillfälligt inrätta några grupper för att motverka rasism, utan om att institutionalisera en separation utifrån en uppfattning om att skillnaderna mellan grupperna är "eviga" och oövervinnerliga. Annars kan jag möjligtvis hålla med om att det kan finnas en poäng i ytterst tillfälliga grupper som kan tillsättas vid speciella incidenter för att sedan upplösas lika fort. Men överlag är jag ändå skeptisk till den sortens uppdelningar. Barn kan vara oerhört grymma, och rasism liksom "haha, dina föräldrar är fattiga!" är absolut problem som förekommer både i skolan och på dagis. För den sakens skull tror jag inte att det är en lösning att dela in de rika barnen och de fattiga barnen utifrån hur mycket pengar deras föräldrar har, eller dela in barnen utifrån deras hudfärg.

Toffte sa:
Denna tanke skulle kunna innebära att en delgrupp av dem som främst lider av segregationen är just de pojkar som har potential att växa upp till medvetna feminister vilket iom att vi alltid ser saker och ting utifrån våra egna erfarenheter kan förklara vissa sakmotsättningar i det här ämnet.


Det här är väl lite onödigt?

#36  Till Henrik fredriktomte
2006-05-19 16:54:12

Du har verkligen en poäng i exemplet med det gula kortet! Jag tycker kanske inte att artikeln är vidrig, men jag håller med om att den andas väldigt mycket könsstereotypt tänkande och fördomar. Ett annat stycke jag reagera på var en av de första sakerna som skrevs. När jag läste det trodde jag nästan att artikeln var ett skämt. Men det var den ju tydligen inte.

Maria Wallin sa:
I pojkarnas kudd- och klätterrum hittar vi ett par Tarzan med nakna överkroppar som stolt visar sina muskler i ribbstolen. Steinar och Bjarní har redan börjat mäta sig med varann. Det är envishet och sammanbiten styrka över de små pojkkropparna. När de får beröm över sina försiktigt svällande överarmar, lyser de upp med stor förnöjsamhet.


Att ge pojkar i 1-6-års åldern komplimanger för "svällande muskler" tycker jag känns ungefär som att uppmuntra tjejer i samma ålder att bära topp och bikiniöverdel på stranden...

#37  Till Charlie och Toffte fredriktomte
2006-05-19 17:03:02

Skulle man behövt segregera könen om personalen var medveten? Hur mycket könsrollsbagage har ettåringar med sig när de börjar på dagis? Hur svårt är det för personalen att styra inriktningen på vad småbarn gör?

Jag kan se en poäng i det ni skriver om att i två könssegregerad grupper så är chansen att vissa roller som klassiskt sett är mer förbehållna för endera könet istället fylls av båda könen större än i en könsblandad grupp, allt annat lika. Men då måste man fortfarande betänka problemet att det lika gärna kan bli så att grupperna helt enkelt utvecklas i olika riktningar. Dessutom avhjälper det ju inte det grundläggande problemet att individuella barn fungerar på olika sätt och behöver bemötas olika (återigen skulle jag vilja uttrycka min övertygelse att skillnaderna inom grupper för det mesta är större än skillnaderna mellan grupperna).

Men framförallt. Hur väl personalen än är medveten, och hur väl de än behandlar barnen så gör vi barnen fortfarande en oehörd björntjänst genom att legitimera föreställningen om pojkar och flickor som väsenskilda. Hur ska man förklara för en tre-åring varför alla h*n inte får umgås med de med snopp/slida, utan att spä på en uppfattning om könens olikhet? För barnen på det isländska dagiset var det säkert inget problem. De var nog redan *fullständigt* indoktrinerade i föreställningen att pojkar och flickor är som utomjordingar i förhållande till varandra, och att "aldrig mötas de två" (Strindberg). Men detta vill vi ju inte ha.

Eller har ni några idéer för hur man skulle kunna segregera små barn på detta sätt och samtidigt kunna övertyga barnen om att de i grund och botten inte är någon skillnad mellan dem och de andra barnen på andra sidan stängslet?

#38  #36 fredriktomte Corona
2006-05-19 18:07:59

Ja, det där om svällande muskler var vidrigt. Och tänk att artikelförfattaren inte ens reagerade på det.

Jag har själv arbetat på dagis och fritis och kom ihåg kommentarer från den tiden, som handlade om hur vi särbehandlar barnen.
Pojkar får väldigt sällan veta hur fina kläder de har, medan flickor ofta får höra det.
Pojkar får massor av hjälp med påklädning, medan flickor anses klara detta själv vid låg ålder.
Pojkar anses inte kunna gråta och tröstas inte lika mycket som flickor om de trots allt gråter.
osv...

Det här var lärdomar jag fick på 1980-talet.

Den här artikeln är skriven 1998, har ingenting hänt?

#39  #29 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-19 20:39:03

Det behöver inte skapas osunda hierarkier i en flickgrupp- det KAN göra det. Men om man gör ett medvetet val att arbeta på det på ett seriöst vis, så kan man lyckas med att skapa en näst intill hierarkifri grupp. En grupp där rollerna kan variera från stund till stund. Och flickorna får kanske för första gången uppleva det som egentligen borde vara självklart: Solen skiner för alla och vi behöver inte konkurrera om dess strålar. Det vill säga att alla har möjlighet till sitt livsutrymme. Och alla har chans att få så mycket bekräftelse och uppmärksamhet som behövs. Alla har samma skyldigheter och rättigheter.
Det KAN skapas osunda hierarkier i alla grupper. Men i de sammanhang som vi lyckas bryta dem och arbetar för att de inte ska uppstå, har deltagarna en ny erfarenhet att använda sig av i sina livsval.

#40  Till alla i tråden Bodzilla
2006-05-19 20:58:47

Tänk vad mycket som skulle kunna åstadkommas av oss om vi jobbade på en skola och tog vårt engagemang för barnens rätt till respekt och en bra jämlik miljö att vistas i. Och att få lära sig jämlikhet och respekt som ett naturligt tillstånd.

Om vi samsades om vad vi kunde enas om för värderingar och så vidare. Och till det lade en tillit till att vi alla ville barnens bästa. Sedan skulle vi få genomföra de metoder vi tror på. Om vi har könsuppdelade grupper tillfälligt får vi som tror på den metoden genomföra den och ni andra får ta del av det och vara utvärderare av det vi gör. När vi har könsblandade grupper gör vi tvärtom. Jag tror att både vi och ungarna skulle tycka att det var både kul och spännande. En tanke jag gillar att leka med!

#41  Bodzilla #39 chalky
2006-05-20 16:47:16

ok. jag köper det för tillfället. men är det inte också en ganska logisk slutsats att flickor som lär sej att ta plats bara i sällskap med andra flickor inte lär sej att hantera pojkar?

#42  Sv: tillfällig segregering elinlite
2006-05-20 20:57:16

De tre kvinnor jag känner som gått i klassiska flickskolor (alltså såna med reaktionär, poänglös, vedervärdig könssegregering) så har alla lyckats mycket väl på arbetsmarknaden. Ofta verkar de inte "veta" att de inte ska ta plats.
Vad gäller deras privatliv och förhållande till män (de råkar alla vara hetero) vet jag inte hur de kommunicerar.

Å andra sidan kan det lika gärna bero på att de kom från framgångsrika familjer där ambition värdesattes högre?

#43  Ett tråkigt men intressant perspektiv; Bodzilla
2006-05-21 03:55:44

Chalky: Viktig aspekt angående att flickor i blandade skolor som inte har någon zon med enbart flickor lär sig att hantera pojkar:
Flickor i flickskolor lär sig inte att normalisera nedlåtande könsord från pojkarna. Dom lär sig inte att räkna med att en kille skull kunna tafsa på dom utan att flickor, pojkar och vuxna runt omkring kommer till hennes stöd. De lär sig inte att de är tvungna att duscha under risken att pojkarna tränger sig in och tjuvtittar. Dom lär sig inte att tycka att det är normalt att pojkar får mer uppmärksamhet. OSV. Nej, du har nog rätt flickor som lever segregerade från pojkar får inte samma träning i att hantera pojkar i manssamhället.

Jag känner många som vuxit upp i katolska flickskolor som tycker att själva pedagogiken och moralen var förkastlig, men som ändå är tacksamma att de gock skola med enbart flickor.

#44  #41 Att hantera pojkar Bodzilla
2006-05-21 04:17:15

Chalky: Flickor och kvinnor som har tillgång till att dela erfarenheter med varandar på passande vis efter behov och förmåga, kompletterar tillsammans sin bild av sin omgivning och sina levnadsvillkor genom att berätta och formulera sina upplevelser, känslor och tankar med varandra utan att bli avbrutna av normbilderna osv.
Att träna på hur det känns att någon lyssnar tills man talat färdigt och att slippa kommentarer och värderingar på det man sagt OCH att få chansen att lyssna till andra flickor/kvinnor till punkt och att få se hur de definierar sin verklighet, är värdefulla erfarenheter att ta med sig till sina andra miljöer utanför gruppen. Det gör att Flickor/kvinnor har lättare för att upptäcka att de blir avbrutna/förlöjligade/kränkta/överkörda. Att känna igenatt det händer är första steget till att kunna göra något åt det. Och att sedan även i andra sammanhang komma ihåg att lyssna till andra flickor/kvinnor och till exempel säga till att man vill lyssna färdigt på dom eller referera till det de sagt. Det är en stor vinst.

Detta kan dock leda till ganska stora motreaktioner från killars håll. Då kan det vara skönt att ha en flick-/kvinnogrupp att komma tillbaka till och ventilera detta och få stöd i att göra sina val. Är den killen som agerar med bristande respekt för respektlös för att hon ska fortsätta sin kontakt med honom? Hur viktigt är han? Vad är hon beredd att göra för att försöka få honom att förstå och så vidare? Flickor och kvinnor som har stöd hos varandra kan ha större chanser att veta vad de själva är värda och därför inte lika lätt hålla sig kvar i destruktiva relationer och så vidare? Ett väldigt bra sätt att hantera sina relationer till killar är att inte ta skit? De killar som vill ha kontakt med tjejer får efterhand välja att lära sig mer respektfulla sätt att bemöta flickor och kvinnor?

Många flickor och kvinnor som bara rört sig i könsblandade miljöer har inte haft möjligheten att på samma vis få perspektiv och just hantera killar.

#45  Sv: tillfällig segregering metamorfos
2006-05-21 10:28:16

Mina egna erfarenheter av tillfällig segregering handlar om segregerade gymnastiklektioner på högstadiet.

Det var en mycket bra tillfällig segregering. I alla fall för vår klass.

Jag tror absolut att könsseparation kan vara ett medel på vägen till att det inte ska behövas, paradoxalt nog, precis som att feminismen är ett medel att inte behövas så småningom (om trehundra år eller så?).

#46  Sv: tillfällig segregering chalky
2006-05-21 17:52:58

jag är bara emot tanken på att könssegregera barn eftersom dom har svårt att se kontexten. dom kommer se det som ett naturligt inslag i vardagen, och därför tycka att könsuppdelningar är ok. medvetandehöjning i sej är ingenting jag motsätter mej.

#47  Idealisera inte flickskolorna! Henrik
2006-05-21 18:58:22

Flickskolor är sällan så underbara i verkligheten som i Bodzillas föreställningsvärld: "Att träna på hur det känns att någon lyssnar tills man talat färdigt och att slippa kommentarer och värderingar på det man sagt... Flickor i flickskolor lär sig inte att normalisera nedlåtande könsord från pojkarna."

Den vedertagna uppfattningen är i stället att mobbning är värre i enkönade skolor. Och efter vad jag hört är tillmälet hora vanligast flickor emellan.

Mina dåliga erfarenheter av enkönade skolor ligger visserligen en bra bit tillbaka i tiden, men i andra länder, speciellt muslimska, hålls pojkar och flickor åtskilda. För min del ser jag inte att flickorna i dessa länder gynnas av det systemet.

#48  Sv: tillfällig segregering Corona
2006-05-21 19:50:44

Fördelen i vissa muslimska länder är väl att flickor tillåts gå i skolan överhuvudtaget?

Ja, alltså inte bara i muslimska länder, ortodoxa judar har också stränga könssegregerade områden, samt buddhister.

Och det finns de som tycker att det är bra. Andra som tycker det är mindre bra.
Själv vet jag för lite för att kunna döma. Jag har just läst ut Nina Solomins bok "Ok, Amen" om chassidiska judar i Williamsburg. Och jag har fått en ganska nyanserad bild, tror jag, av de chassidiska judarnas liv.
Sättet att leva på, påminner mycket om den bild vi har av muslimers sätt att leva på.

Men vad jag framförallt lärt mig är att jag inte ska döma någon grupp utan att ha fakta. Ja, jag har ansett att ortodoxa judar är ett gäng tokstollar, som vill leva i det förgågna. Kanske finns det de som anser detsamma om oss, eller om muslimer? Var försiktig med att döma människor du aldrig mött.

#49  Sv: tillfällig segregering Corona
2006-05-21 20:01:40

För övrigt är vår värld redan oerhört segregerad.

Ålderssegregeringen är enorm i Sverige.

Små dagisbarn i en grupp, stora dagisbarn i en annan, förskolebarn för sig, ettor i en klass, tvåor i en annan osv.

Mina barns skola har förnärvarande en F-1-2 klass, en renodlad 3:a, en 4-5:a osv. Dessutom arbetar de ibland över större åldersspann när de arbetar med projekt. Meningen är att de större barnen ska hjälpa de yngre barnen, och att de ska samarbeta och lära sig respekt för varandra.

Men ibland är det skönt att dra sig tillbaks i sin egen lilla grupp. Förskolebarnen går på en egen liten utflykt, kanske. Tvåorna kanske går på teater utan F:orna och 1:orna. Visst är det skönt att bilda en ny liten grupp i gruppen och skapa nya möjligheter till utveckling. Möjligt kanske bara i den lilla gruppen.

#50  Var försiktig med att döma människor du aldrig mött! Henrik
2006-05-21 21:53:48

I det instämmer jag med Corona. Det jag skrev om skolsystemet i vissa muslimska länder, nämligen "För min del ser jag inte att flickorna i dessa länder gynnas av det systemet" trodde jag inte skulle möta invändningar. Så nu blir jag undrande - har Corona en annan uppfattning?

#51  Sv: tillfällig segregering Corona
2006-05-21 22:25:01

Vad jag menar är att barn som bor i länder där en viss filosofi eller religion bestämmer att män och kvinnor inte ska vara tillsammans oftast prioriterar männen.
Finns det inte särskilda flickskolor, så får flickorna stanna hemma och inte gå i skola alls.

Den erfarenhet jag har av muslimska länder sträcker sig inte längre än till två besök hos vänner i Turkiet. Och Turkiet är sekulariserat.

Men där tyckte kvinnorna att det var väldigt skönt att vara själva.
Vi gick och badade hamam, eller satt och drack te, när männen var och badade (vissa dagar var för män, andra för kvinnor).
Vi satt i en egen del av lägenheten när det var fest (var där på en bröllopsfest).
De gamla tanterna blev som unga igen och började dansa magdans som galningar. Tanter som en timme tidigare endast med möda stapplat uppför trapporna till lägenheten. Så för dem var denna tillfälliga könssegregering mycket upplivande.

#52  #47 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-21 23:52:39

Henrik: Jag idealiserar inte flick- och pojkskolor. Precis som jag tidigare skrivit är jag för den svenska samskolan, med dess tankar om att alla ska ha samma villkor och att skolan ska vara ett möte mellan barn från alla olika miljöer OSV.

Däremot är jag övertygad om att vi har ansvar att se nackdelarna med att alltid vistas i könsblandade grupper för flickor i skolan och möjligheterna att motverka en del av dem genom könssegregering på deltid. (#20, 21, 22, 41, 43 m fl)

#53  Sv: tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-21 23:55:31

Något som jag har hört flera gånger från kvinnor som bor i Sverige, men inte har vuxit upp här, är att vi kovnnor är så isolerade från varandra här. De menar att vi vistas i grupper där män trots allt dominerar hela tiden och att vi aldrig träffas utan dem och får tillfälle att roa oss på våra villkor eller prata om sånt som männens närvaro hämmar oss från att prata om.

#54  Sv: tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-22 00:01:26

I ett starkt patriarkat kan faktiskt segregeringen som är en del av kvinnoförtrycket vara en lättnad i sig och en frigörelse i längden. Detta kan gälla muslimska flickskolor, likaväl som katolska nunnekloster förr.

Katolska skolan hade (har) kvinno-förtryckande regler, till exempel förbud mot skilsmässa och abort. Många har kvinnorna varit som valde bort män och barn och istället blev nunnor och gick i kloster. Där kunde de leva ett självständigt liv i ett kollektiv. De kunde studera och bilda sig och träna sig i flera praktiskt göromål.... Världen är inte så enkel att förstå alltid....

#55  Mansdominans i grupper metamorfos
2006-05-22 08:29:09

Bodzilla sätter fingret på en kärnfråga i segregerings-/separatism-problematiken.

I blandkönade grupper utan någon som helst feministisk medvetenhet eller genusmedvetenhet, dominerar oftast männen. Även om det bara är en enda man i en stor grupp kvinnor, blir han lyssnad till på ett helt annat sätt.

Därför är det lite trångsynt att direkt döma ut segregerade/könsseparerade grupper oavsett syftet med dem, enligt min uppfattning.

#56  Sv: tillfällig segregering chalky
2006-05-22 15:33:17

det jag sätter mej emot är bara att dela upp barn i kön. det känns som att det förintar barnens förmåga att tänka könsneutralt

#57  Bekämpa tvångssegregering! Henrik
2006-05-22 16:04:57

Som metamorfos skriver är det "lite trångsynt att direkt döma ut segregerade/könsseparerade grupper". Och det har ju inte heller någon gjort i denna debatt! Som Bodzilla skriver kan tjejträffar vara hur trevliga som helst, i vårt land lika väl som i patriarkala samhällen.
Den stora skillnaden är att en svensk flicka kan umgås med pojkar när hon känner för det. Det är tvångssegregeringen som är det onda och att med tvång hålla isär könen på dagis är mej mycket motbjudande. En av mina söner har sen tidiga år haft en flicka som bästis och att en isländsk dagisföreståndare försöker förhindra sådana vänskapsförhållanden gör mej förtvivlad.

#58  Sv: tillfällig segregering charlie
2006-05-22 16:59:26

ok, hur får vi då barn att tänka könsneutralt utan tillfällig segregering?

(detta är inte ett påhopp, jag är bara nyfiken och vill dansa vidare i tråden)

#59  Sv: tillfällig segregering metamorfos
2006-05-22 17:04:22

Säger samma sak som charlie. Hur får vi barn att tänka könsneutralt utan att uppmärksamma dem på att de faktiskt agerar olika i könsblandade grupper och i enkönade grupper?

#60  Till Corona fredriktomte
2006-05-22 17:12:23

Corona sa:
Den här artikeln är skriven 1998, har ingenting hänt?


Vet faktiskt inte. Nu är det här ju ett Isländskt dagis med en könsseparatistisk ideologi och vad som tycks vara en viss särartsfeministisk prägel, så kanske kan man inte översätta detta till svenska förhållanden? Å andra sidan har ju det redan lilla andelen män inom barnomsorgen halverats sedan 80-talet (eller var det 70-talet?), mycket till följd av pedofilihysteri. Jag är övertygad om att det är svårt att skapa jämställda och könsrollsbefriade miljöer i kraftigt könssegregerade verksamheter, vilket i mina ögon gör det rimligt att anta att den *mycket* kraftigt kvinnodominerade barnomsorgen även fortsättningsvis, om inte i teorin så åtminstone i praktiken, odlar en essentialistisk världsbild.

Sedan tycker jag ålderssegregation är intressant också. Alltså, inte så att det skulle vara ett problem att barnen delas in i klasser utifrån ålder, utan att det i våran kultur tycks finnas en allt starkare tendens för människor att identifiera sig utifrån ålder. Jag upplever också att det är vanligare bland kvinnor, men det kanske mest är något jag fått för mig.

#61  #60 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-22 17:56:00

Fridriktomte: Problemet med personalen på förskolorna är inte könssfördelningen i första han, utan den generella bristen på kunskap, medvetenhet och ambition kring feminism. Om det ändrades skulle vi se en klar förbättring oavsett.

Jag förstår inte var du ser en särartsfeministisk prägel. Verkar personalen tro att flickor och pojkar är födda med könsspecifika egenskaper och att inte miljön är en viktig faktor för vem de blir som medmänniskor? I så fall förstår jag inte vilket motiv de skulle ha att skapa en miljö för att främja en förändring.

För min del VET jag att det är väldigt möjligt att skapa miljöer som bryter mot könsroller och känsidentiteter genom att arbeta separatisktiskt. Det är medvetenheten och ambitionen det hänger på. Jag tror inte vi kommer någon vart på djupet, om vi inte använder oss av det som en av de mest kraftfull vertygen vi har att tillgå. Det som sker i en separatistisk miljö följer med som erfarenheter i varje individ ut till de blandade miljöerna. I praktiken blir det en inre dialog inuti varje individ mellan de olika villkoren och på så vis blir det en kollektiv process i de samspel vi ger oss in i.

#62  till Bodzilla fredriktomte
2006-05-22 17:58:25

Är nyfiken, anser du att det finns nackdelar med att alltid vistas i etniskt blandade grupper, eller i alltid vistas i grupper som är heterogena utifrån inkomst och utbildning?

Bodzilla sa:
Något som jag har hört flera gånger från kvinnor som bor i Sverige, men inte har vuxit upp här, är att vi kovnnor är så isolerade från varandra här. De menar att vi vistas i grupper där män trots allt dominerar hela tiden och att vi aldrig träffas utan dem och får tillfälle att roa oss på våra villkor eller prata om sånt som männens närvaro hämmar oss från att prata om.


Å andra sidan kanske det handlar om perspektiv också. Jag kan tänka mig att många svenska kvinnor nog inte anser sig hämmade på samma sätt av att det finns män i närheten. Dvs, de kan lika gärna tänka sig att prata med män som de kan tänka sig att prata med kvinnor. Ju mindre kvävande könsrollerna är, desto mindre behov lär genomsnittsmänniskan känna av att vara med sin "egen sort".

En annan lustig tanke: Om svenska kvinnor är isolerade från varandra, vad är svenska män då? Kvinnor i Sverige har ju överlag många fler nära och förtroliga relationer än vad män har...

#63  Sv: tillfällig segregering chalky
2006-05-22 18:11:27

charlie sa:
ok, hur får vi då barn att tänka könsneutralt utan tillfällig segregering?


jag skulle sätta en peng på att det bästa är att utbilda dagis-, förskole- och lågstadiepersonalen så att dom får en större förståelse för hur patriarkatet gör sej synligt redan i ett tidigt skede i livet så att man kan utveckla metoder för att undvika detta. jag säger inte att jag har en färdig metod, utan att om någon har en idé så är jag öppen för förslag. tillfällig segregering i tidig ålder tror jag dock gör mer skada än nytta.

#64  Till Charlie fredriktomte
2006-05-22 18:13:56

Jag tror en första början är att utgå från principen att barn gör som man gör, inte som man säger åt dem. Dvs, för att man ska kunna motivera för ett barn att kön inte bör spela roll så kan man inte själv agera som om det gjorde det. Där har vi som sagt ett av de stora problemen med att könsseparera barn. Om vi nu utgår från att vi åtminstone strävar efter att behandla barnen lika oavsett kön så tror jag att ett bra sätt är att anknyta till barnet självt ifråga. Om Anna inte får leka med Kalles leksaker för att han tycker att de är "pojkleksaker" kan man fråga Kalle om varför leksakerna är "pojkleksaker", samt sedan fråga honom om hur han skulle känt om det istället var han som inte fick leka med leksakerna för att de var "flickleksaker". Samma sak om Anna inte låter Kalle vara med och leka för att hon och de andra tjejerna leker "flicklekar". Jag har själv använt mig av liknande resonemang på små barn, och de har fungerat bra. Jag tror att små barn har lätt att ta till sig den här sortens pedagogik, eftersom den i grund och botten är betydligt mer logisk än godtyckliga könsuppdelningar.

#65  Till Metamorfos fredriktomte
2006-05-22 18:20:34

Metamorfos sa:
Därför är det lite trångsynt att direkt döma ut segregerade/könsseparerade grupper oavsett syftet med dem, enligt min uppfattning.


Tycker du att det här är en kommentar som passar in i en "danstråd"?

Metamorfos sa:
Säger samma sak som charlie. Hur får vi barn att tänka könsneutralt utan att uppmärksamma dem på att de faktiskt agerar olika i könsblandade grupper och i enkönade grupper?


Nej, du säger inte samma sak som Charlie, för Charlie skrev ingenting om att man inte skulle få uppmärksamma barnen på att de agerar olika i könsblandade grupper och enkönade grupper.

Jag skulle inte kunna svara på frågan, eftersom jag absolut tycker man bör uppmärksamma barn på att de agerar olika i olika konstellationer. Dock tror jag detta kan åstadkommas utan att man tvingar barnen att umgås i dessa konstellationer. Frågan Charlie ställde resonerar jag lite om i #64.

#66  till Bodzilla fredriktomte
2006-05-22 18:45:13

Javisst, jag tror också att kunskap är väldigt viktigt och att man måste arbeta med detta. Dock tror jag det är mycket svårt att komma ifrån homosocialt beteende och könsstereotypa fördomar i kraftigt könssegregerade grupper. T.ex. tycker jag det finns en hel del exempel på sådant inom den feministiska rörelsen. Dvs människor som besitter mycket teroetiska kunskaper och ideal om könsneutralitet, men som i praktiken i alla fall behandlar andra människor könsstereotypt.

Det särartsfeministiska ser jag i föreståndarens ointresse för huruvida könsskillnader är medfödda eller inlärda. Hennes utgångspunkt är att behandla barnen som om skillnaderna vore medfödda. Sedan beskriver hon könsskillnaderna i oerhört svepande och generaliserande ordalag. Pojkar tänkar "jag" (i pyramidformade hierarkier) medan flickor tänker "vi". Tänker verkligen 1- och 2-åringar på det här viset? Vad är detta om inte just ett väldigt särartsfeministiskt resonerande? I pojkar är spring, skrik och platstagande tydligen "inbyggt". Lustigt. Så har jag aldrig upplevt det att *alla* pojkar är (t.ex. var inte jag sådan). Eller att *inga* flickor är så. När personalen dessutom berömer småpojkar för deras "svällande överarmar". Inte blir det bättre av småpojkar förväntas känna till sportregler (tro mig, jag hade inte ens som sexårig pojke den *ringaste* aning om vad ett gult kort var, däremot var jag ett lugnt och beskäftigt barn som aldrig slogs eller ställde till med bus) eller att de, för att de just är pojkar, skulle förstå "fysiska besked" (dvs tvång utan förklaring).

Jag upplever det inte så mycket som att målet för dagiset är att sudda ut könsroller och könsskillnader, som att behandla barn olika utifrån kön i syfte att ge barnen en bättre helhetsuppfostran. Men det är klart att vi inte kan vara säkra på om artikeln ger en rättvisande bild.

#67  #66 tack fredriktomte Bodzilla
2006-05-22 22:39:46

Tack för snabbt svar! Jag kan se hur du menar. Ett problem med artikeln, som du också antyder, är att bilden har filtrerats genom en journalist och jag har lite känslan av att det inte är helt grundat.

Har någon hittat mer material om dagisarna?

Och jag håller med om att vi alltid riskerar att bemöta varandra könsstereotypt. Det var ju det som planterades först i oss. Jag tror att vår egen socialitet är under process hela livet.

Homosocialitet är inte alltid av ondo under en kvinnas liv. Det kan faktiskt vara nödvändigt för en del att nästan uteslutande umgås i mansfria zoner som en balansering av den starkt mansidentifierade och manscentrerade kultur de fått lära sig. Detta kan vara av godo även för andra kvinnor. De som vill uppleva en mansfri zon lite då och då kan ta del av miljöer som mer kvinnoidentifierade kvinnor har skapat.

För en och samma kvinna kan behovet skifta väldigt mycket under livet. Ibland kan hon vilja vara i enbart könsblandade miljöer, ibland enbart separatistiska, ibland växlande. Inom en kvinnorörelse ger detta näring till olika delar genom att vi har olika kontakt mellan olika grupper.

#68  Sv: tillfällig segregering Corona
2006-05-23 11:21:10

Det verkar som om vissa män gärna vistas i "kvinnofria" zoner med. Jag vet inte om det är av ondo eller av godo, men de flesta ordenssällskap har "kvinnofria" zoner, "kvinnofria" dagar, möten osv.
Sen finns det visst något eller kanska några ordenssällskap för kvinnor.

Arbetsplatser med endast män har ibland (inte alltid) beklagat sig om en kvinna sökt och kanske till och med fått arbete där.
Motiveringen till ett nej har varit att det bara finns ett omklädningsrum och endast herrtoaletter.
Jag vet inte om mansarbetsplatser har detta som argument fortfarande, men intill nyligen har det varit så.
Jag har ännu inte sett en kvinnlig bilmekaniker IRL. På TV har jag, men här i Lund har jag inte stött på någon.
--

I Tyskland har man gemensamma omklädningsrum på badhuset, vilket gjorde mig chockad, och jag kände mig som en konservativ bakåtsträvare.
Jag bodde på ett fint hotell i Hamburg och skulle ta en bastu, i bastun sitter tre män, och jag tänker att; va fan, jag får väl ta seden dit jag kommer.
Satt sen där och smorde in mig i nån slags kräm, och killarna fick visst spader, för de droppade av - allihop.

Så ska vi snacka könssegregering "ja eller nej", så kanske vi ska titta på alla könssegregerade platser vi har idag.

--

För övrigt kan det bli lite besvärligt när jag går och badar med mina barn på badhuset, ska min yngste son, som är 8 år verkligen gå ensam in i herrarnas omklädningsrum?
Hur länge kan han följa med mig?
Och om deras far går och badar med dem, ska vår dotter vara ensam i kvinnornas omklädningsrum? Ja, jag tror hon föredrar det nu, hon är 10.

#69  68# tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-23 13:50:42

Corona: Jag håller med om att det är viktigt att väga in syfte (vad vill man uppnå) och funktion (vad blir den verkliga konsekevensen) med segregering. Många många är de män som slutit sig samman i klubbar för inbördes beundran och stöd. En självklar funktion har varit att män behåller makt över kvinnor, även om det inte alltid har varit syftet.

Många många är de kvinnor som splittrats mellan män i sociala sammanhang och därför aldrig har lyckats skapa något systerskap. Där har funktionen av FRÅNVARO av segregerade kvinnogrupper varit att män som grupp behållit makt över kvinnor som grupp.

#70  Sv: tillfällig segregering Blindalina
2006-05-23 13:52:53

svårt ämne. mkt att vara både emot och för beroende på vad det handlar om, dock tyckte jag dagis-reportaget var lite oroväckande på en del sätt.

men jag tänkte passa på att ta upp lite egna erfarenheter från mitt dagis, som var ett föräldradrivet kooperativ. vet inte om det kan bidra med nåt till debatten egentligen, men jag började tänka på det här ang. ämnet.

jag upplevde nämligen att dagistiden var väldigt jämlik och relativt queer.
dagiset jag gick på var väldigt litet, mellan 8-14 barn, och hade stora lokaler. vi var första kullen så vi var endast 12 st barn upp till 7-årsåldern.
det var 6 pojkar och 6 flickor. alla lekte med alla i de olika aktiviterna, det hände rätt ofta att killarna lekte i dockhörnan, och alla lekte vilda lekar ute, lekte med lego, och vad jag kommer ihåg var det kanske 85- 87 % gemensam lek. ibland bildades små grupper av några killkompisar eller några tjejkompisar, men alla lekte alltid med några andra av det andra könet nån gång under dan, för att klimatet var sådant.
av vad jag kommer ihåg nu fanns det 2 lekar som var speciellt könsuppdelade ( på initiativ av oss barn); en bestod i att leka jättar/älvor vilket innebar att alla tjejer skulle ta på sig genomskinliga slöjor och dansa runt och sen kom jättarna/killarna och skulle ta fast dem och äta upp dem, och den andra leken var en speciell variant av Indianer/Cowboys där alla tjejer plötsligt skulle vara indianer och cowboysen skulle binda fast dem vid ett träd, där var tjejerna oftare indianer, fast ibland var det blandat.
annars var det väldigt jämt och väldigt vilda lekar där alla deltog och hade alla roller.

jag minns också att det mycket riktigt var så att det var stor individuell skillnad på både killarna och tjejerna. det fanns både lugna, filosoferande killar, busiga och vilda killar och tjejer, och alla var snarare olika individer än lika varandra könsspecifikt.

men det här var ett dagis som tillät det.
lite kan det ha spelat in vilken social bakgrund barnen kom ifrån, alltså hur könspolitikagendan var i våran hemmiljö.
jag vet inte hur föräldrakooperativformen spelade in, men alla kom iallafall från hemmiljöer där de flesta var (vänster)feminister och alltså genusmedvetna mer eller mindre. det spelar säkert in en del.

#71  #68 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-23 13:56:17

Badhus är ett problem. Badhuset där jag bor erbjuder många tillfällen för mäns som vill kränka barn att smygtitta förfölja och till och med tafsa på barn. Jag drar mig aldrig för att peka ut män med skumt beteende för badvakter. Jag har flera gånger fått bekräftat att badvakterna själva har koll på just den personen och deet är ju lugnande.


Det är ett olöst problem att barnen efter en viss ålder behöver gå ensamma utan sitt vuxna sällskap i omklädning, dusch och bastu.
Hur gör man praktiskt??? Förslag?

#72  # 70 Blindalina
2006-05-23 13:57:39

och vad jag menar är väl helt enkelt att det bästa alternativet är helt klart ett dagis där alla kan leka med alla, under förutsättning att det funkar och ingen hämning i utveckling uppstår beroende av könstillhörighet.

#73  #68 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-23 14:02:12

Just i badhus är segregering en intressant fråga. Idag är det många tjejer som inte har tillgång till bad pga att deras kultur/religion säger att de inte kan vistas så avklädda i en könsblandad miljö. När badhus /föreningar gör något åt det och skapar tjej- och kvinno tider uppstår ofta ett motsstånd färgat av arabhatiskt förakt. Detta trotsa att jag är helt säker på att flcikor och kvinnor från alla kulturer skulle älska bahuset tömt på pojkar och män. Plötsligt skulle det vara enklare att få tillgång till alla lekutrymmen och man skulle kunna röra sig relativt fri från obehagliga blickar. Varje bahus borde ha minst en pojk- och mansfri dag i veckan!

Sedan önsakr jag att vi kunde komma överens om rutiner som gör det omöjligt för barnkränkande män (och kvinnor) att finna badhusen intressanta.

#74  Sv: tillfällig segregering elinlite
2006-05-23 14:20:43

Jo, precis. Badhus eller tom toaletter är problematiskt.
Jag VILL ju att de inte ska vara könssegregerade, men samtidigt har jag blivit kränkt pga mitt kön i just på toaletter odyl.
Så hur gör en då?

#75  Till Bodzilla fredriktomte
2006-05-23 21:56:20

#67

Inga problem, finns ingen anledning att tacka, jag gillar ju att diskutera... ;)

Sedan är det såklart alltid ett problem när någonting rapporteras via en andra källa. Vi kan aldrig vara helt säkra på att saker och ting inte förvanskas. Hur det står till just i detta fall vet jag inte, men jag tvivlar på att hela artikeln är fullständigt missvisande. Däremot kan jag tänka mig att det kanske inte är riktigt lika illa som artikeln ger sken av. Man kan ju hoppas i alla fall.

Något mer material om dagiset har jag inte, men jag provade att söka på Margrét Pálas och fick upp ett examensarbete (tror jag) som handlade om jämställdhet i barnomsorgen. Förutom att arbetet kändes helt föråldrat trots att det var skrivet för något år sedan (bland annat framfördes uppfattningen att särskilt flickor behöver stöd och uppmuntran i skolan för att förmå dem att studera vidare) så nämndes mest Palas i förbifarten.

Angående homosocialitet så tycker vi nog olika. Jag tror att homosocialiet i alla dess former är skadligt för jämställdhetssträvanden, eftersom det cementerar könsidentifikation och könsfördomar.

Jag kan inte heller säga att jag upplever samhället som fullt så manscentrerat som du beskriver det. I många områden finns det en manspresumtion, men så fruktansvärt stark upplever jag inte den vara. Därtill finns det även ett inte oansenligt antal områden där det istället råder kvinnopresumtion (t.ex. föräldrarollen).

Sedan menar jag inte att det är särskilt fruktsamt att försöka förbjuda eller förhindra människor att umgås könsseparatistiskt, eller ens att försöka tvinga på könsblandade grupper på människor som inte vill. Om en man föredrar att umgås med andra män eller en kvinna föredrar att umgås med andra kvinnor så blir ju inte samhället en bättre plats bara för att de tvingas umgås lika mycket med människor av motsatt kön som de umgås med människor av samma kön.

#69

Bodzilla sa:
Corona: Jag håller med om att det är viktigt att väga in syfte (vad vill man uppnå) och funktion (vad blir den verkliga konsekevensen) med segregering. Många många är de män som slutit sig samman i klubbar för inbördes beundran och stöd. En självklar funktion har varit att män behåller makt över kvinnor, även om det inte alltid har varit syftet.


Men denna funktion kan väl även antas uppstå i kvinnoseparatistiska grupperingar? Om inbördes beundran och stöd bland män inom näringslivet t.ex. antas innebära att männens maktövertag inom näringslivet bibehålls är det väl rimligt att anta att inbördes beundrand och stöd bland kvinnor inom barnomsorgen innebär att kvinnornas maktövertag inom barnomsorgen bibehålls?

#71

Bodzilla sa:
Badhus är ett problem. Badhuset där jag bor erbjuder många tillfällen för mäns som vill kränka barn att smygtitta förfölja och till och med tafsa på barn. Jag drar mig aldrig för att peka ut män med skumt beteende för badvakter. Jag har flera gånger fått bekräftat att badvakterna själva har koll på just den personen och deet är ju lugnande.


Vad händer om det är kvinna som är den som smygtittar och taffsar? Skulle du märka det? Har badvakterna koll på de kvinnor som gör sådant? Jag tror det finns väldigt mycket naivitet kring kvinnors kapacitet att begå sexuella övergrepp (man utgår från att det bara är snuskiga män, helst gubbar, som begår sexuella övergrepp), en naivitet som drabbar de barn som utsätts för sexuella övergrepp av kvinnor.

Bodzilla sa:
Det är ett olöst problem att barnen efter en viss ålder behöver gå ensamma utan sitt vuxna sällskap i omklädning, dusch och bastu.
Hur gör man praktiskt??? Förslag?


Jag har en tanke: Sluta könsseparera omklädningsrum. Om vi klarar av att vara nakna inför människor av vårat eget kön så borde vi kunna klara av att vara nakna inför människor av motsatt kön också. I vilket fall är det något vi behöver jobba på.

#73

Jag kan hålla med om pragmatiken i det du skriver. Samtidigt är det problematiskt att gå könsskonservativa värderingar till mötes. Gör man det underlättar man för dessa värderingar att bita sig fast. Incitamenten till förändring minskar. Och vad skulle vi göra om det uppställs krav på könsseparerade skolor och dagis (så som det påpekats är vanligare i t.ex. muslimska länder)? Eller etniskt separerade skolor?

Sedan är det också lite av en egalitetsfråga: Ska vi även införa särskilda mansdagar då bara män får tillträde till badhusen?

I det långa loppet tror jag att vi vinner mer på att vinnlägga oss om de framsteg vi ändå uppnått vad gäller jämställdhetstänkande i Sverige.

#76  Till Corona fredriktomte
2006-05-23 22:03:29

Jag tror absolut att det är ett problem att män ofta väljer att umgås med andra män och ibland till och med känner sig obehagligt till mods när det finns kvinnor i närheten (har t.ex. vänner som tyckt det varit jobbigt när jag bjudit in tjejkompisar till fester eftersom de då upplevt att de inte kunnat slappna av och vara sig själva). Samma sak för kvinnor som väljer att umgås med kvinnor.

Jag håller också med om att vi måste ta oss en ordentlig titt på alla könsseparerade utrymmen vi har idag i det offentliga såväl som det privata rummet. T.ex. toaletter och omklädningsrum. I det sammanhang är jag övertygad om att blygsel inför att visa sig naken för andra är någonting som både kan övas in och vänjas av med. I dagens samhälle tror jag vi först och främst sysslar med det första, även om det kommit mer och mer av det senare.

Och när vi ändå är inne på offentligt skapad könsseparatism: VÄRNPLIKTEN!!!! Så länge Sverige har kvar en könsdifferentierad värnplikt så är det mycket tveksamt om vi kan säga oss verkligen ha kommit så långt vad gäller jämställdhetssträvandet.

#77  Till Blindalina fredriktomte
2006-05-23 22:04:48

Det du skriver låter väl som ett klockrent exempel på att det inte krävs någon form av könsseparation för att uppnå ett, åtminstone hyggligt, könsneutralt behandlande av dagisbarnen. :)

#78  #76 tillfällig segregering Bodzilla
2006-05-24 00:46:17

Fredriktomte: Byt ordning: Först gör vi oss av med patriarkatet. Sedan kan vi börja fundera på att könsblanda toaletterna. Annars blir ju offentliga och halvoffentliga toaletter rent livsfarliga för kvinnor! Att dra ner byxorna och börja kissa med bara en haspad dörr mellan sig och den enda närvarande personen utanför är en man.... Övergrepp sker där det inte finns några vittnen. OSV OSV


Könsblandning sker redan idag ofta på flickors och kvinnors bekostnad för att vi inte vill erkänna att vi har problem med mäns överordning och ett av dess främsta manifestationer: Mäns våld och hot om våld mot kvinnor.

#79  fredriktomte Corona
2006-05-24 12:23:30

Min förra man var nudist, så vi gick på nudiststränder. Och vissa var kanske avslappnade och frigjorda, men en ganska stor grupp gick bara dit för att få flukta och stirra.

Jag har några mycket obehagliga minnen därifrån, trots att jag var där med man och barn, så fanns det män som medvetet placerade sig så att de skulle kunna stirra in mellan mina ben, om jag då flyttade mig, så flyttade de sig också.

Varför sa jag inte till? Jag orkade inte, jag kände mig så oerhörd kränkt, och fattade inte varför det låg på mitt ansvar att folk uppför sig hövligt. Flera personer noterade händelsen, men ingen sa något.
På en annan strand låg en man och smekte sig och försökte få min uppmärksamhet. Ingen gjorde något. Detta var på Mallorca och mannen var troligen tysk (nästan alla på stranden var tyskar). Jag ville bara åka därifrån.

På en tredje strand fick jag mens. Jag hade inget skydd med. Satt med trosor och även nudisterna glodde. De var ganska sura på mig för att jag inte blottade hela kroppen.

Faktum är att jag känner mig tryggare med lite kläder på. Gillar egentligen inte att vara klädd i bikini i folkmassor heller.

Som tonåring råkade jag ut för en del otrevligheter på badhusen, oftast från män, en gång från en kvinna.

Jag är egentligen inte alls trygg på vare sig badplatser eller badhus.

#80  Corona! Bodzilla
2006-05-24 13:42:43

Bra att du lyfter fram dom erfarenheterna! Jag känner igen det du beskriver. Det är just den här verkligeheten vi måste erkänna att vi behöver förhålla oss till!

#81  Sv: tillfällig segregering Blindalina
2006-05-24 14:14:05

men tror ni inte att det går att tillämpa en genusneutral omgivning, där alla syns och får plats, _utan_ segregering? och vilka metoder kan då användas?

i # 70 ger jag ett exempel på ett rätt könsneutralt dagis.
vad tror ni krävs för att att skapa en samkönad miljö där ett öppet könsklimat råder och alla får den plats de förtjänar?

#82  Sv: tillfällig segregering metamorfos
2006-05-24 20:08:49

Nej, jag tror inte att det är möjligt _som_det_ser_ut_i_dag_, med segregering redan på BB.

Jag tror det krävs medvetandegörande i hela samhället, på bred front och framförallt hos barnens vuxna förebilder som Markoolio och Carola.

#83  Segregering på BB Henrik
2006-05-24 22:24:47

Vad tänker du på då?

#84  Till Bodzilla fredriktomte
2006-05-25 00:46:59

Jag håller inte med dig, men eftersom jag upplever att vi börjar komma längre och längre från trådens ursprungssyfte så tar jag mitt svar på ditt senaste inlägg i en ny tråd istället. Tråden hittar du här: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#85  till Corona fredriktomte
2006-05-25 00:50:41

Jag förstår inte riktigt vad det är du svarar på. Skulle du kunna utveckla?

#86  Till Blindalina fredriktomte
2006-05-25 00:55:23

Blindalina sa:
men tror ni inte att det går att tillämpa en genusneutral omgivning, där alla syns och får plats, _utan_ segregering?


Jo, absolut!

Blindalina sa:
och vilka metoder kan då användas?


Utibildning av personalen! Genuspedagogik! Fler män inom barnomsorgen!

Tror Ingemar Gens variant med att spela in ett par dagars dagisverksamhet och sedan visa det för personalen är ett bra sätt. Vi människor är nog ofta betydligt mer könskonservativa än vi själva vill tro. Att se sig själv och sitt beteende utifrån tror jag kan göra det lättare se bristerna i sitt eget agerande.

#87  BB-segregering metamorfos
2006-05-25 09:21:18

Filtarna i "baljorna" barnen sov i var gula, kläderna var landstingsvita men de små lapparna med födelsedata i korgen var rosa eller ljusblå. Det gjorde det mycket enklare för besökare/andra mammor/personal att kolla vilken "sort" barnet tillhörde och kläcka ur sig könsstereotypa kommentarer som "vilken söt flicka" och "vilken stor och duktig pojke".

#88  fredriktomte Corona
2006-05-25 21:38:25

I #76 skrev du:
Jag håller också med om att vi måste ta oss en ordentlig titt på alla könsseparerade utrymmen vi har idag i det offentliga såväl som det privata rummet. T.ex. toaletter och omklädningsrum. I det sammanhang är jag övertygad om att blygsel inför att visa sig naken för andra är någonting som både kan övas in och vänjas av med. I dagens samhälle tror jag vi först och främst sysslar med det första, även om det kommit mer och mer av det senare.


För mig handlar det inte bara om blygsel inför att visa sig naken, jag tycker att det är rent obehagligt att vara naken ibland.

Ju avkläddare jag är, desto lättare är det att utsätta mig för övergrepp.
Om jag känner att jag har ett övertag, mår bra är i ett starkt sällskap eller dyl, kan jag känna mig ok när jag är relativt lättklädd, eller har tajta eller urringade kläder.

Om jag är i ett sällskap som jag känner att jag kan lita på så är det ok att bada blandad bastu naken (det gjorde jag egentligen inte i Tyskland, men då kände jag mig stark ändå).

Av någon anledning har jag aldrig känt mig hotad i damernas omklädningsrum.

Jag är nog ganska nöjd med att vi har könssegregerade omklädningsrum.

PS: Nöjd med könssegregerade toaletter också, men det beror på att killarnas toalett alltid stinker o killar ofta skvätter på ringen.
Att killarnas toalett stinker är ingen kritik mot killar, min äldste sons urin luktar värre än övriga familjens, men det är nog som det ska vara. Hankiss ska nog lukta mer, eftersom de ska pinka in revir. ;-)

#89  Sv: tillfällig segregering Kaiser
2006-05-25 22:30:10

'Eftersom de ska pinka in revir'.

Det är ju DÄRFÖR de* skvätter på ringen ;P

* Vi skulle kännas fel här, eftersom den enda revirmarkering jag gör, är att klottra mitt telefonnummer på toaväggen :P

#90  till Corona fredriktomte
2006-05-26 14:46:02

Jo, att en del människors obehag inför nakenhet handlar om mer än bara blyghet kan jag absolut tänka mig. Men precis som blygheten är dett fortfarande ett resultat av just segregationen. Om vi inte fått lära oss att skyla oss själva och inte nakenheten sexualiserats så som den görs idag så skulle ju inte situationer där man är naken bli mer pinsamma eller hotfulla än andra.

Sedan vet jag inte heller om jag tycker att obehagskänslor till följd av könsroller och könsrollskonservatism bör spela in alltför mycket vid policybeslut. Det finns nog en hel del heterosexuella män som inte gillar tanken på att behöva dela omklädningsrum med homosexuella män. Borde vi för den sakens skull dela in omklädningsrummen efter sexuell läggning också?

Angående toaletterna så tycker jag inte att det känns som en särskilt övertygande anledning (är det verkligen så att mäns urin luktar starkare?). De flesta kvinnor lever ju åtminstone delar av sina liv ihop med män (makar, söner, osv). Klarar man av det så bör man ju klara av en offentlig toalett där även män får tillträde.

#91  fredriktomte Corona
2006-05-26 16:52:56

Men om mitt obehag för att vara naken är ett resultat av segregationen, vad beror mitt obehag inför att gå i urringat och tight på?
Sexualiseringen, ja, som du skriver.
Men ska vi börja med att ha könsintegrerade omklädningsrum och sedan arbeta bort sexualiseringen?
Då skulle ju vi som känner obehag helt stängas ute. Bland oss skulle du finna i stort sett alla tonåringar och många religiösa, samt jag. Är det vårt fel att vi inte vill ha könsblandade omklädningsrum? Ska vi straffas för vår prydhet, blygsel eller religiösa moral?

Det där med heterosexuella män och homosexuella män kan jag inte svara på. Det är inget problem som jag har kommit i kontakt med. Att det finns lesbiska kvinnor i samma omklädningsrum som heterosexuella och bisexuella har jag heller aldrig upplevd som ett problem. Jag har under alla år endast utsatts för ett övergrepp, och det var mycket ringa, en kvinna erbjöd sig att tvätta min rygg när jag var i tonåren och jag blev generad och kunde inte säga nej. Men det var ett övergrepp, jag kände henne inte och man brukar inte tvätta ryggen på okända tonårsflickor.

Angående toaletterna så handlar mina argument inte om att övertyga dig. Jag tycker att det luktar vidrigt på herrtoa, det beror förmodligen både på att det är offentliga toaletter med många besökare och på att herrurin luktar värre. Ja det gör det!
Om jag är ensam hemma, eller hemma med mina yngre barn behöver jag bara tvätta toaletten en gång i månaden, om min son eller någon annan man är här så måste den tvättas oftare.
När min äldste son var yngre var det inte så.

Men det är väl inget konstigt. Kiss luktar olika, människor har olika luktsinne.

Jag går även på blandade toaletter, handikapptoaletten, och jag tycker inte om lukten. Jag försöker inte övertyga dig om något.
Så jag förstår inte vad du menar. Får jag inte lita på mitt luktsinne? Försöker du övertyga mig om att jag har fel? Den diskussionen hade jag med min ex-sambo, han har nästan inget luktsinne och han har ofta försökt att övertyga mig och barnen om att vi har fel. "Det luktar inte, därmed basta." Den diskussionen är jag trött på.
Jag tycker det luktar illa.
Du tycker inte att det är någon skillnad.
Bra, vi tycker olika.

#92  Till Corona fredriktomte
2006-05-27 13:30:04

Någonstans måste man ju börja, och jag tror att en av de främsta anledningarna till varför nakenhet är sexualiserat är just att vi inte tillåter den i könsblandade sammanhang. Det gör att nakenheten kommer att förknippas med heterosexuell sexualitet. Dock kan man ju börja i försiktig skala. Man behöver inte göra om alla omklädningsrum på en gång. Det viktigaste tror jag är att börja på dagis och i skolan. Se till att barnen inte har delade omklädningsrum, utan har könsblandade omklädningsrum ända från förskolan upp till gymnasiet. När de barn som under hela sin skoltid delat omklädningsrum med varandra går ut gymnasiet så tror jag inte att dessa kommer att uppleva nakenhet inför det motsatta könet som ens i närheten lika pinsamt eller hotfullt som många vuxna människor gör idag.

Angående urinen får du lita på ditt luktsinne precis hur mycket du vill. Om det är så att toaletter som män går på luktar mer så är det väl rimligt att dessa helt enkelt tvättas oftare? Så kan man lösa problemet på det viset. Sedan kommer det säkert finnas de som av än den ena, än den andra anledningen ändå inte vill gå på könsblandade toaletter. Precis som det finns de som vägrar gå på toaletter där homosexuella/svarta/osv tillåts gå, och sådana som vägrar gå på offentliga toaletter för att de tycker att det är snuskigt att dela toalett med andra människor (den här typen är faktiskt ganska vanlig, jag känner flera personer som resonerar så). Men dessa invändningar ser jag ingen anledning att tillmötesgå. Alla människor kan inte tillfredställas på en gång och sexism/rasism/homofobi/bacillskräck är inte relevanta bevekelsegrunder i mina ögon.

#93  Fredriktomtes bild Bodzilla
2006-05-29 15:12:56

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#94  Fredriktomtes bild Bodzilla
2006-05-29 15:12:58

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#95  Bodzilla chalky
2006-05-29 16:34:22

jag förstår verkligen inte vad fredriktomtes presentation har med saken att göra. det är ett meningslöst personangrepp. jag är dessutom övertygad om att du har gjort en brutal övertolkning av bilden. varför skulle någon lägga ut en bild på ett feministiskt forum på en kvinna som ser ut att ha en kuk i munnen? det vore helt meningslöst, och med tanke på dom hur fredriktomte för sina diskussioner drar jag slutsatsen att han är en jävligt seriös medlem.

#96  Angående min presentationsbild... fredriktomte
2006-05-29 17:04:47

Eftersom Bodzilla skrivit detta inlägg i flera trådar så hänvisar jag de nyfikna till mitt svar i denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?