feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

metoder för mys


Gå till senaste inlägget



#1  metoder för mys Blindalina
2006-05-10 15:48:16

jag kom inte på nån vidare bra trådingress, men hur ska vi få män att kunna närma sig varandra och socialisera med mer avslappnad ömhet?

jag tror iofs att det blir bättre och bättre, och många unga män nuförtiden verkar kunna ha samma fysiska och känslomässiga relationer med varandra som unga tjejer, men några konkreta tankar?

#2  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-10 16:05:04

jag tänker t ex på lite äldre män uppåt 30-40-50 nu, och sådana som redan är lite fast i det beteendet.

#3  Sv: metoder för mys Darakir
2006-05-10 16:59:37

Min första tanke är att det är kört. Man kan inte lära gamla hundar sitta osv. Det gäller naturligtvis inte alla, vissa gör det ju redan, men jag tänker på de män i den åldern som jag känner, och jag kan itne se hur det skulle vara möjligt.

Hoppas någon annan kan vara lite mer konstruktiv.

#4  Är det ett problem? Henrik
2006-05-10 17:38:18

Har Blindalina problem med att jag inte socialiserar med avslappnad ömhet med andra gubbar? Kan jag inte få slippa?

#5  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-10 17:50:01

nej, självklart har jag inga problem med det och självklart kan du få slippa.

#6  Sv: metoder för mys Terminator
2006-05-10 18:18:51

Jag blev så glad häromdagen när jag satt på pendeln, några lite yngre män satt där på väg hem efter ett par öl (luktade det som) när en av dem berättade att han hade drömt att hans mamma dog...de andra var väldigt deltagande och killarna pratade en god stund om detta.

Jag blev glad, för jag tycker att det är sällan en hör män prata förtroligt om något jobbigt/känslomässigt med varandra.

Så jag hoppas att även en och en annan gammal hund lär sig sitta...ett bra första steg vore till exempel att bygga upp en känslomässig och stödjande relation till sina barn och sin partner.

Känner alldeles för många i min generation vars pappor kan öht inte prata om känslor eller ge känslomässig pepp till andra människor. Inklusive min egen pappa då.

Så jag vet inte om det är så prio att män ska lära umgås med män och vara ömma, huvudsaken är att de umgås och är ömma med någon!

#7  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-10 18:31:56

ja, frågan var lite knasigt ställd kanske.
det var iofs inte menat som ett diktat precis.

jag menade väl på det som Terminator berättar om i # 6.
hur kan socialiserat anti-känslomässiga män som passerat 20-årsåldern närma sig ett mindre antikänslomässigt klimat?

men det kanske inte är en särskilt vettig angreppspunkt, jag vet inte.

#8  Blindalina toffte
2006-05-10 19:59:33

Jo det är nog en väldigt vettig angreppspunkt... men en förbannat svår fråga. För en del män handlar det nog, som Terminator säger, om att lära sej ömhet öht. Men för andra handlar det nog om ömhet till andra män. Det tycks mej som att många mån i tvåsamhetsförhållanden kan vara ömma men endast mot en person.

Jag tror att (bland annat) mannen som objekt behöver mer utrymme. Den som kan vara både subjekt och objekt behöver inte vara lika rädd för att lämna ut sej till en känslomässigt intim situation.

#9  Sv: metoder för mys SGTallentyre
2006-05-11 01:21:18

Bra förebilder kanske är en del av lösningen?

Jag tycker att flera av Marvels superhjältar är goda exempel på unga män som bearbetar sina känslor öppet och problematiserar våld.

#10  Sv: metoder för mys Corona
2006-05-11 01:47:36

Jag tror att alla skulle vinna på att män socialiserade mer med varandra.

När jag har kris i ett förhållande med en man finns det alltid väninnor där för mig att bolla tankar och idéer med. Och när jag mår skitdåligt och känner att jag inte kan tala med honom kan jag få pepp och stöd och kloka tankar från mina vänner.

Men mina karlar har inte haft det så lätt. Vem ska de tala med? Jag har varit den de har pratat förtroligt med. Jag är deras bästa och enda nära vän.

Jag känner att jag utvecklas känslomässigt och intellektuellt av mina samtal, men när jag kommer tillbaks till mannen i mitt liv står han kvar på samma punkt och stampar.

När jag inte längre orkar agera sängkamrat, bästa kompis och samtalsterapeut i en person, utan säger hejdå för gott lämnar jag en mycket ensam och olycklig man...

#11  Sv: metoder för mys Apoc
2006-05-11 02:38:15

Det vore skönt om vi män åt minstone kunde tillåtas prata om känslor när vi behöver det. Inte nödvändigtvis att vi måste göra det hela tiden.

#12  Sv: metoder för mys Terminator
2006-05-11 08:48:17

Hmm, jag vetr inte om jag gillar den här könsbundenheten. Jag vet inte om det är nödvändigt att "män pratar med män", det ÄR förstås bra och alla djupa relationer tål att odlas på. Men det kan ju vara helt okej också att män har kvinniga vänner och tvärtom.

Men håller med Corona, nog med typer som inte har nära vänner! Ush och hu.

#13  Sv: metoder för mys LillAnders
2006-05-11 11:23:32

Ett mycket intressant ämne. Och hela tiden finns frågan: är målet att män ska bete sig mer som kvinnor gör? Mer precist borde målet vara att män och kvinnor ska ha tillgång till hela beteende-spektrat oavsett könsdelar.

Jag har uppmärksammat vissa skillnader mellan män och kvinnor som jag är nyfiken på om fler håller med om, eller om jag dragit för stora växlar på litet underlag.

Män pratar sällan med andra män om hur han har det i sin kärleksrelation med en kvinna. Detta är något kvinnor generellt gör oftare och djupare. Jag upplever personligen att jag inte vill utelämna intimitet som jag delar med min partner till andra personer. Den spärren tycker jag killar verkar ha i större utsträckning än tjejer. Jag skriver spärren, men jag skulle ju också kunna skriva ”respekten”, beroende på hur jag väljer att se på det.

Killar är mer problemlösningsbaserade. När det strular i ett förhållande inriktar sig killar på att lösa det hela som ett problem. Detta kan göra att en kille inte ”snackar av sig” hos en manlig vän, utan bara vänder sig till honom om han tror att han kan få hjälp att lösa problemet Problemet. Alltså inte för att lösa problemet med att han mår dåligt, utan att lösa problemet med att det strular.

#14  Sv: metoder för mys kezo
2006-05-11 12:28:50

Jag skulle inte se ovanstående diskussion som lika relevant eller förespråka ett "kvinnligt" beteende mer, om det inte vore för det faktum att tre fjärdedelar av alla skilsmässor initieras av kvinnor samt att män generellt - enligt undersökningar - verkar ha svårare att klara separationer än kvinnor. De verkar uppleva sig "förlora" mycket mer - även då paret är barnlöst.

Frågan är ju:

Vad beror detta på?
Hur kan det lösas?
Är Corona helt ute och cyklar i #10? Jag tror inte det.

#15  # 1 Blindalina
2006-05-11 19:07:27

ok, jag insåg redan efter jag postat # 1 att det var lite klumpigt formulerat och en o-bra angreppspunkt.


jag får väl formulera om :

hur kan socialiserat anti-känslomässiga män som passerat 20-årsåldern närma sig ett mindre antikänslomässigt klimat? ( om de vill) "

#16  3 13 Blindalina
2006-05-11 19:18:40

LillAnders: "Och hela tiden finns frågan: är målet att män ska bete sig mer som kvinnor gör? Mer precist borde målet vara att män och kvinnor ska ha tillgång till hela beteende-spektrat oavsett könsdelar. "

Visst är det målet, det är det jag menar.

Som sagt är det en lite klumpigt formulerad frågeställning, eftersom det egentligen helt enkelt borde handla om att alla skall ha tillgång till hela beteendespektrat.

#17  Normativt mys... Pigge
2006-05-11 22:12:42

...är obehagligt. Jag är nog en sådan som kan bli nervös inför projektet "lära män visa känslor". Låt mig vara hämmad ifred.
Jag minns hur en flickvän försökte visa mig hur det skulle gå till och jag vred mig som en mask på kroken. Det blev lite tekniskt och inte alldeles äkta. Den mjuke mannen som spelar upp en charad för att behaga.
Så - med uppenbar risk för att skjuta mig i foten - hävdar jag tesen att män är bra på att visa känslor - men att de gör det på ett sätt som inte alltid uppskattas. Eller är det bara mys-känslan som är problemet? Ilska och sorg borde väl vara lika prioriterade områden?

Och kezo - manlig ensamhet - beror den på kommunikativa svårigheter?

#18  Pigge toffte
2006-05-11 23:25:22

Jag tycker coronas inlägg #10 är väldigt bra och talande. Det behöver inte nödvändigtvis stämma med någon av dina erfarenheter men jag upplever det som en väldigt bra beskrivning av risken med att sakna (känslomässigt) intima relationer (tvåsamhetspartnern borträknad).

Men jag tror att din fråga är riktad rätt. Som du säger kan män visa känslor. Men som jag upplever det är det vanligt förekommande i mansrollen att kunna visa sina känslor på ett sätt som inte är särskilt kommunikativt. Att visa sorg eller ilska på sätt som drabbar omgivningen negativt till exempel. (Utan att öppna för respons.) Visst kommunicerar det känslor, men inte i dialogform, och det är nog bristen på dialog som gör att män förlorar så mycket på skilsmässa. Ofta kanske den enda känslodialogen.

#19  blindalina LillAnders
2006-05-11 23:35:54

Jag menade inte bara dig, utan mer generellt. Det snackas mycket om att killar borde bete sig mer som tjejer och inte att de borde ha en mindre snäv könsroll som gör att de kan bete sig som tjejer _om_de_vill. Debatten har gått från "tjejer borde ta för sig mer och vara som killar" till något där tjejers beteende anses vara nåt slags facit. Båda är lika illa.

#20  # 19 Blindalina
2006-05-11 23:48:03

Du har rätt! jag vet inte riktigt vad jag menade när jag tänker efter...jag tror iofs inte riktigt jag menade så heller..hmm får tänka.

#21  # 20 Blindalina
2006-05-11 23:49:18

eller nej så menade jag inte, jag är ledsen om jag låter förvirrad, jag får skriva ett bättre inlägg imorgon.

#22  Sv: metoder för mys svenskaflicka
2006-05-12 01:01:40

Lillanders:

Eller i första läget, att det faktiskt inte är så att killar ÄR på ett visst sätt och tjejer ÄR på ett annat sätt. Men sen är det väl så att båda sätten att samtala också har sina poänger, eller för den delen skulle vara lika illa?

Ska en prata om förtroliga saker, öppna sig och utreda något känslomässigt, där kanske inte en lösning är målet, så är väl ett visst sätt att prata ofta bättre än ett annat. Jaja, petitesser kanske.

#23  Sv: metoder för mys morry
2006-05-12 08:18:28

Jag (kvinna) har växt upp i ett hem där i princip inga känslor föruto ilska kunde komma fram. Var man ledsen skulle man luta sjåpa sig, var man glad 'slog' någon snabbt ner en med dystra ord. Därför har jag - som kvinna - aldrig lärt mig prata om känslor. Jag kan knappt nu, vid 30 års ålder, sätta ord på vad jag känner. MEN: de som lärt mig att utvecklas i detta, att kommunicera i viuxen ålder är MÄN...
så... min slutsats är som så många andras här i tråden: det vore nog bra om ALLA lärde sig kommunicera, inte att en viss biologisk könskategori ska lära sig det ena eller det andra.

#24  morry toffte
2006-05-12 11:26:03

Jag håller med dej om att alla behöver kunna kommunicera. Men jag upplever att "avslappnad ömhet" är svårt att kombinera med de flesta aspekter av maskulinitet. Vilket på ett sätt gör det hela till en fråga om mansfrigörelse. Men jag tror också på en förbättring av samhället i stort om bättre strategier för att hjälpa personer med mansrollsproblem utvecklades.

Om det finns strukturella kopplingar som ligger bakom dina kommunikationsproblem vet jag förståss inte men jag antar att det inte handlar om könsrollsproblem eftersom hela familjen hade det. Så visst finns det fler än bara män som behöver hjälp att lära sej kommunicera, men som jag uppfattar den här tråden så handlar den om just könsrollsorsakade kommunikationsproblem.

#25  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-12 12:10:14

hmm.
vad jag menade ( ja, första inlägget var lite klumpigt formulerat), var nog inte att uppmuntra till en viss sorts, mer känslobenägen "maskulinitet", då jag helst inte vill utgå från "maskuliniteter", eftersom de är rörliga och ingår i en viss specifik könsroll hursomhelst.
det var inte heller att uppmuntra till nån slags feminitet!

det jag ville var att tänka på hur en ( vi alla som vill) kan bredda känslospektrat.

det jag _tänkte på_ var lite "äldre" personer som växte upp under ännu mer uppdelade genusroller än idag, vilket ju förstås är ett ganska luddigt begrepp eftersom tendenserna i vad som tilldelas respektive könsroll är luddiga och flytande och kan omdefinieras men komma tillbaka över tider, bara i andra varianter.

men ni har nog rätt i att det är svårt att knyta an ett specifikt tendensiellt beteende ( i det här fallet; distans till sitt känsloliv) till en allmän grupp, så här slarvigt åtminstone.

jag ser dock en tendens att yngre män av idag verkar ha betydligt lättare att knyta an till varandra på ett mer s k " feminint" sätt överlag, än äldre generationer. med feminint menar jag att de börjar närma sig hur tjejer umgås med varandra i nära relationer, alltså mer mjukhet, mer fysisk ömhet, mer avslappnat känsloprat.

(med det menar jag inte att tjej-sättet är "bättre", och absolut inte att tjej-sättet är biologiskt betingat, utan från tjej-rollen. och bara att beteendet blandas mer, och fler beteenden tillåts över båda könen. )


men vad jag menade med fråga i # 1 vet jag inte riktigt, jag had enog itne ritkigt tänkt klart. det var dock iofs menat att det här skulle vara en s k " dans-tråd", där en filosoferar runt och prövar olika teorier, snarare än för en hård argumentlinje för att vinna i sak, så det är kanske en bra sak att reflektera över.

men jag får nog fundera lite mer, för som många andra här i tråden håller jag med om att det är en lite felaktig frågeställning då det borde utgå från genus snarare än en specifik beteendegrupp, tror jag.

#26  # 19 Blindalina
2006-05-12 12:15:40

fast jag måste emottsäga det att jag med den här tråden skulle tro att "tjejers beteende" skulle vara nån slags facit, för det anser jag inte.

#27  Sv: metoder för mys LillAnders
2006-05-12 13:39:43

Blindalina: jag menar inte att just du påstått att kvinnors beteende är facit, utan att jag tycker att debatten har hamnat där. alltså debatten i den stora världen, utanför Sundbyberg...

#28  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-12 14:29:24

oook. det är den debatten som är intressant, den jag med pratar om.
fast JAG bor _inte_ i Sundbyberg! :P

#29  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-12 14:30:29

* sundbyberg...pyttsan!* ( *anklagad för att vara radhussvenne-chockad*)

#30  Sv: metoder för mys LillAnders
2006-05-12 14:53:59

PS. blindalina a.k.a. radhussvennen, om din gräsmatta är glesare än grannarnas så ska du toppdressa med kompostjord. Bor du på västkusten så ska du också kalka den minst var tredje år.

#31  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-12 14:56:18

* dog just av ångest och återuppstod igen*

men....men radhus....jag är ju PUNK..! *svimmar*

#32  # 30 Blindalina
2006-05-12 14:59:07

det där låter exakt som min mamma.

#33  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-13 04:12:01

Intressant tråd och intressant uppföljning, tycker jag. Jag tycker att mycket handlar om att kvinnor kan välja att inte hålla på att dalta så mycket med män.
För visst handlar det egentligen inte om att män ska vara gulliga mot varandra, utan om att vi kvinnor faktiskt inte har ansvar och skyldighet att lägga så mycket social energi på män och deras känslor. Vi kvinnor fortfarande lever med gamla patriarkaliska mönster och och finns till som känslomässiga slaskhinkar för männen och att männen förväntar oss av det att vi ska vara det. Men vi har faktiskt rätt att gå därifrån. Vi kan bli så bländade av en man bara för att han pratar känslor att vi inte reflekterar över att han inte en enda gång på vår tre timmars fika har frågat hur det egentligen är med oss. Jag noterade för ett par år sedan att det är en generationsskillnad mellan män. Den yngre generationen har lärt sig mer socialt snack. Jag blev väldigt nyfiken på om yngre män också i detta är mer jämlika, det vill säga om de ägnar tjejkompisar lika stort intresse som de får ar dem. Jag bestämde mig för att göra en sociologisk undersökning genom att helt fräckt tjuvlyssna på kaféprat under en period. Killar pratar med socialt med varandra och det finns en annan ton av omsorg och ömhet män emellan i den yngre generationen. Och med varandra pratar de och lyssnar ganska jämlikt. Situationen är annorlunda när det gäller män gentemot kvinnor. Män har numer lärt sig att ställa frågor som innebär omsorg och en undran om hur det står till, men samtalen går snabbt över till att handla om mannen igen. Och båda två ägnar sig hjärtligt och engagerat åt hans relationsfunderingar osv.
Jag vill bara fastslå att vuxna kvinnor kan använda sig av samma metod som man på vissa håll använt på daghem: Man separerade grupperna under en stor del av tiden. Då flickorna inte längre kunde användas som buffertar mellan aggressiva pojkar, fick pojkarna lära sig vad deras smällar egentligen innebar. Och när det inte fanns några flickor som förväntades duka av borden eller trösta pojkar, fick pojkarna helt enkelt själva lära sig att ta praktiskt ansvar och visa varandra omsorg.
Jag tror inte att vi behöver ägna oss åt att få män att göra någonting alls. De har ansvar för sitt eget mående och sina egna relationer.
Varje kvinna har rätt att umgås med människor som behandlar henne med respekt och dessutom ger henne lika mycket social energi i form av intresse, lyssnande, stöd osv. Om det sedan råkar finnas bara kvinnor kvar i den närmsta kretsen, är ju kanske inte hennes förlust.....

#34  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-13 13:06:36

nu handlar det ju inte om att "få " män att göra ngnting...och är det så illa?

#35  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-13 13:42:22

Ja, faktiskt. jag blev negativt överraskad efter att först ha blivit positivt nyfiken... Angående att "få" män att göra något, så använde jag bara din formulering: "hur ska vi få män att kunna..". Sedan att jag inte är säker på att män inte "kan". Jag tror att de helt enkelt inte känner tillräckligt starkt behov av det. Många av oss kvinnor är ju där och skapar en socialt avslappnad stämning och bjuder på ömhet så det räcker och blir över.

#36  Låt oss undvika könsfördomar Henrik
2006-05-13 23:25:11

Bodzilla sa:
Man separerade grupperna under en stor del av tiden. Då flickorna inte längre kunde användas som buffertar mellan aggressiva pojkar, fick pojkarna lära sig vad deras smällar egentligen innebar. Och när det inte fanns några flickor som förväntades duka av borden eller trösta pojkar, fick pojkarna helt enkelt själva lära sig att ta praktiskt ansvar och visa varandra omsorg.

Det hade varit bättre att separera dom aggressiva (oavsett kön) från dom ansvarsfulla (oavsett kön). Bodzilla som tjuvlyssnat på
kafépratande människor måste väl ha märkt att inte alla män är på ett visst sätt och alla kvinnor på ett annat sätt.

#37  Bodzilla toffte
2006-05-13 23:34:58

Förmåga och erfarenhet går ju hand i hand. Jag menar, om du inte har någon vana att vara öm så är du antagligen rätt dålig på att vara det. Jag har svårt att tänka mej att förmågan ligger latent och poppar upp i full blom om personen plötsligt skulle känna ett behov...

Men å andra sidan är jag övertygad om att det är mer komplicerat än att kvinnligt ompysslande får män att låta bli att vara ömma. Jag tror att det bland annat handlar mycket om att många män har väldigt svårt för att riskera den utsattheten. Att bjuda på ömhet är att riskera att uppleva sin egen subjektivitet (till skillnad från den inbillade objektiviteten) till exempel.

Btw så tycker jag att du verkar läsa in "vi kvinnor" i Blindalinas första inlägg där jag snarare läser in "vi feminister". Jag kan ju inte svara för vad Blindalina menar men jag antar att utgångspunkterna blir lite skilda vid så olika läsningar.

#38  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-14 01:31:36

Henrik: Att plocka bort "stökiga" "aggressiva" ungar från barngrupper görs ju ofta. Det finns mycket att säga om den saken, men jag har inte sett några djupgående förändringar av det.
Men i det exemplet som jag tog upp kvarstår faktum: På olika håll valde man att skilja flickor och pojkar åt inom förskola/daghem. Detta gav till resultat att barnen i båda grupperna vidgade sina spektrum av känslouttryck och handlingsmönster och detta på ett vis som tydligt bröt mot traditionell flickighet respektive pojkighet- till exempel tog pojkar större praktiskt ansvar och visade varandra större social omsorg och hänsyn. Detta är erfarenheter som har gjorts. Vi kan välja om vi vill ta lärdom av dom eller inte- och i så fall vilken.

#39  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-14 01:36:28

Henrik: Jag förstår inte riktigt vad du menar med könsfördomar´i det här sammanhanget. Tänk gärna igenom och kom tillbaka, så ska jag besvara.
Menar du på allvar att du inte förstod att jag generaliserade och talade om vilka tendenser jag kunde se i mäns och kvinnors beteenden? Tror du verkligen att jag ordagrant menade att alla kvinnor är på ett visst sätt eller att alla män är på ett visst sätt. Jag vet inte hur jag ska bemöta dig, för att jag helt ärligt inte vet om du menar allvar. Menar du allvar, behöver jag lite mer detlajer och lovar att svara. Annars kanske vi kan släppa det nu?

#40  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-14 01:47:05

Toffte: Förmåga och erfarenhet går hand i hand. Men att ens känna sig motiverad till att skaffa sig erfarenhet och öva sig i något, kräver ett upplevt behov och att man inte längre kan lyckas tillfredsställa det behovet på samma vis som man gjort tidigare- av gammal vana, av bekvämlighet eller kanske rent av en bekräftesle av ett girigt ego. Jag tror inte heller att färdighet plötsligt uppsstår, men början till att vilja börja öva sig, måste finnas.

Jag tror inte heller att kvinnors beteende får män att avstå från att visa ömhet. Jag är mer benägen att tro att kvinnors omsorgj om män har sin rot i könsmaktsmönster- en väv, där varpen är mannens överordning och tillexempel friskriver honom från en stor del av det sociala ansvaret. Och flera flera andra fektorer i denna väv, som förstås är intrasslad i andra vävar maktstrukturer, traditioner och så vidare.

#41  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-14 02:06:01

Toffte: Nej, jag läste inte in "kvinnor" i trådstarten. Jag tror till och med att jag tänket att det var möjligt att det fanns en utgångspunkt att vi alla skulle se fördelar i att män närmade sig varandra mm. Och jag tänkte också att det kunde finnas en tanke om att vi dessutom skulle ha en slags gemensam strategi för att män ska "kunna" detta.

Jag var nog otydlig. Jag är i och för sig säker på att ju fler männsikor som är snälla, destu snällare värld att leva i.

Men jag tror faktiskt att män är har tillräckligt goda möjligheter för att ta hand om det när behov uppstår. Och jag tycker att det ligger i den traditionella kvinnligheten att vi ska visa oproportioneligt mycket omsorg om män. Att dessutom försöka ägna ännu mer omsorg genom att ta delansvar i att dom ska visa ömhet, är att leva upp till kvinnligeten på ett nytt sätt.

Däremot skulle det KANSKE bryta mot traditionella manligheten att gulla lite mer med andra män, beroende på hur det går till. Män har alltid stått varandra nära och bildat klubbar och ordnar exklusivt för att ta hand om varandra. Ni vet det där gamla om homosocialitet: Man får älska varandra hur mycket som helst, bara dom inte har sex med varadra.

Jag kan dock se andra sätt för män att ta socialt ansvar och visa social omsorg, som faktiskt är möjligheter till djupare förändring. Men det innefattar ömhet och gulligull mot både kvinnor och män.
Och..., ja, vad? Ni kanske vet. Ja vet i varje fall att jag är övertygad om att en förändring har påbörjats. Det bekräftar mitt tjuvlyssnande absolut. Vad säger ni?

#42   charlie
2006-05-14 09:21:35

igår "tjuvlyssnade" jag lite på mina grannar när de grillade på sin uteplats, och kom att tänka på den här tråden. det var tre unga killar som pratade om den enes flickvän, dvs en kille pratade, de andra lyssnade och kom med förstående "m-hm" och rätt frågor vid rätt tillfälle. alla verkade helt trygga i situationen, ingen försökte göra sig lustig eller skämta bort ngt (som mina killpolare gärna gjorde i den åldern), och jag fick på nytt bekräftat för mig att det faktiskt har hänt en del sen jag var 20...

#43  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-14 12:56:15

nej, det här duger inte.
jag har kommit på att det är möjligt att läsa in otroligt mkt i meningen "hur ska vi få män att kunna närma sig varandra och socialisera med mer avslappnad ömhet? "

jag är ledsen om jag med det förvirrat er, men å andra sidan är det ju intressant att höra folks olika utgångspunkter och tankar om det, och _framförallt_ så tänkte jag redan från början att detta var ämnat att vara något mera av en filosofisk, prövande "dans"-tråd än en redan , när det gäller åsikter, färdigformulerad " föra fasta argument"-tråd, så det är intressant att höra er spåna om det från början redan ganska luddiga ämnet.

så hur menade jag då?

för det första menade jag INTE att "män" är lika med ALLA män, utan jag riktade mig just mot den gruppen _inom_ genuset " man" som detta beteende, problem med känslolivet, går att härleda till, och där det kan ses bero just p g a kön och inte p g a andra grejer. det finns naturligtvis känslohämmande kvinnor också, och sen kommer ju nästa fråga upp; vad är känsligt och inte, vad är "tillgång till sitt känsloliv" och inte?

(många på jäif verkar ha tokmissförstått detta, t ex.)

för det andra menade jag alltså, som jag förtydligat flertalet ggr, att med " hur ska vi" menar jag " hur ska _vi_, alla, gemensamt, skapa ett bättre klimat för alla där folk inte är fast i hämmande normer, t ex könsrollsrelaterade. "inte att jag skulle tvinga ngn till något, förstås. (hoppas det framgår tydligt hos alla nu. :) )

min utgångspunkt var det att jag tycker mig se att yngre generationer killar verkar ha lättare att visa ömhet generellt, mot varandra, sig själva och andra. var ligger skillnaden mot äldre generationer, kan en fråga sig?

sen undrar jag..
vissa män här i tråden, Henrik och Lillanders t ex, verkar reagera mot att jag gör mig till talesperson för män.
själv ser jag det som att vi alla är talespersoner, för att undersöka och reflektera över hur våra socialiserade genus funkar och skall funka ihop. jag förstår inte på vilket sätt jag skulle ta över " det manliga" betraktelsesättet och rättigheten till utsagor om hur det manliga perspektivet ser ut genom det?

#44  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-14 12:57:27

usch vilket otydligt inlägg här ovan men ..

#45  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-14 17:00:01

Blindalina, Blindalina! Nu måste någon säga det: Du har ingen som helst anledning att ha en så ursäktande attityd kring den här tråden. Den är ju fantastisk! Du vågade börja spinna på en tråd på grund av en stak men otydlig känsla. Jag håller hlet med dig om att den yngre generationen män har en mer utvecklad social kompetens. De har absolut en större förmåga till omsorg och ömhet för varandra och andra. Det var ju den iakttagelsen jag också gjorde (och då måste det ju stämma- he he he...) och det var utifrån det jag bestämde mig för att göra min egen lilla privata självstudie med den effektiva men etiskt tveksamma metoden tjuvlyssning. Jag genomförde det konsekvent i flera månader under korta stunder då och då. Och jag kom fram till att det inte var lika rosenrött som jag först trott. Men det är ÄR en stor skillnad. Det bra är att det inte är en åldersskillnad utan en generationsskillnad. De som är äldre nu var inte lika socialt kompetenta som unga män är idag. Och de yngra männen har alla möjligheter att bevara och odla den förmåga de har nu.

Det du gjorde var ju något av dt svåraste man kan göra: Sätta ord på och försöka förstå sin samtid!!! Det är inte så konstigt att det blev luddigt.

Dessutom hade du utgångspunkten att det förstås skulle vara bra för män att kunna ge varandra trygghet och ömhet. Det finns tusen anledningar till att önska ett sådant klimat. Man kan helt enkelt vilja männen väl. Man kan känna ett kollektivt ansvar för den egna bekantskapskrsten och ha en politisk önskan om ett bättre samhällsklimat. Man kan också känna någonstans innerst inne: "Män och deras jävla känslor, kan dom inte lasta över lite skit på varandra istället för på mig?". Och 9996 återstående skäl.

Den frågan enbart: "Varför vore det bättre om män tog ett större socialt ansvar och visade kvinnor och män i sin omgivning större omsorg och ömhet?"

Det var inte meningen att fortsätta med ett så här lålngt inlägg. Jag ville bara säga att du snarare öppnade en ask, som andra inte öppnat på det sättet just för att det angår oss nära och djupt och är svårt att på grepp om för det händer här just nu.

Det är det alla dessa inlägg visar på. Var och en i det här formet skulle med lätthet kunna hitta viktiga frön till nya trådar, bara genom att läsa igenom den här.

VÅGA VARA LUDDIG! VÅGA STÄLLA EN FRÅGA FÖR ATT DU INTE VET SVARET OCH INTE HAR EN ANING UTAN FAKTISKT VILL VETA MER! INGEN DOM HAR LÄST DEN HÄR TRÅDEN, HAR LÄMNAT DEN UTAN MÖJLIGHETER TILL NYA LÄRDOMAR!

Kanske vore det en lättnad att släppa just den här tråden nu, men den innehåller absolut många många frön till att gå vidare med och vad vi gör med det, det är upp till var och en av oss.

Feminsm är inte klarhet, feminism är först och främst en läroprocess. Vi har tydliga visioner, men vägen dit är ingen motorväg, utan smal och krokig och fylld av spännande förvirrande avtagsvägar. Vi har rätt köra vilse. Det är just där man kan hitta det man inte visste att man sökte!!!!!

Var stolt för ditt engagemang och ditt mod att ställa frågorna du inte har svar på. Det är ju så vi går vidare!!!!

#46  Bodzilla och alla Blindalina
2006-05-14 17:25:22

absolut Bodzilla (och tack), och jag håller med! men det är å andra sidan det jag menar; jag skäms inte alls över att jag tänker lite oklart rörande vissa saker i sammanhanget, och precis som Bodzilla håller jag med om att det är konstruktivt med en funderande diskussion runt det. en kan ju utveckla resonemanget under tiden, iofs står jag för det jag skriver, men OBS jag hade verkligen inte tänkt klart i # 1. det börjar ju ta sig dock.

så om nån har några vidare tankar, får de gärna spåna vidare.

"VÅGA VARA LUDDIG! VÅGA STÄLLA EN FRÅGA FÖR ATT DU INTE VET SVARET OCH INTE HAR EN ANING UTAN FAKTISKT VILL VETA MER!"
Absolut! Vill gärna uppmuntra till flera sådana trådar, jag tror det är bra och precis som du tycker jag det är en enormt viktig del av den feministiska/genus-diskussionen. Så mera sånt!


ett tillägg: det jag reagerade mot att jag inte ville att mina åsikter skulle leda till, var att börja teoretisera i fördomar, istället för observationer och teorier, runt hur vissa män skulle bete sig.
men jag hoppas det är klarlagt nu.

och jag är fortfarande lite nyfiken på hur t ex Henrik och LillAnders resonerar , frågor jag ställer i # 43.

#47  Ner med könsrollerna! Henrik
2006-05-14 19:21:56

Äsch, Blindalina, jag är ju med dej till hundra procent i kampen mot könsrollerna! Hur kunde du tro nåt annat?

Även vi feminister ger ofta uttryck för generaliseringar och könsfördomar och då tycker jag vi ska påminna varandra om att inte alla man är på ett sätt och alla kvinnor på ett annat. Bodzilla tjuvlyssnade till exempel på kaféprat och formulerade sina forskningsrön lite slarvigt så här: "Män har numer lärt sig att ställa frågor som innebär omsorg och en undran om hur det står till, men samtalen går snabbt över till att handla om mannen igen."

Den här sortens generaliseringar ligger bakom ideerna om könssegregering på dagis och det är jag motståndare till.
Att särbehandla människor på grund av kön kan vara befogat när det gäller rekrytering av professorer, men småbarn ska inte utsättas för könssegregering. Men på Tittmyran i Gävle har det ju gått så bra, invänder många. Javisst, men knappast på grund av dom enkönade grupperna. Det viktiga var att personalen blev medveten om hur olika dom behandlade flickor och pojkar.

#48  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-14 20:25:57

Henrik: Jag tyckte inte jag uttryckte mig slarvigt. Jag tyckte att det var tydligt att jag generaliserade. Det vore omöjligt om vi varje gång måste köra ramsan "Jag vet att inte alla män......... och det finns också kvinnor som......." Att påpeka undantagen och det som skiljer från det man försöker få fram som en generell strömning, kan faktiskt ses som att man försöker sabotera möjligheterna till förståelse och ett försök att avled uppmärksamheten från kärnan till något ovidkommande. Men det är ju bara just du som vet varför just du reagerade på just det.

#49  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-14 20:36:31

Har du verkligen studerat de har dagisprojekten, Gävle Island m fl? Du hävdar att det låg generaliseringar bakom deras val att genomföra separatism. Dessutom säger du det som om det automatiskt skulle vara ett fel. Om det är så att man kan se att det genomgående finns gemensamma beteenden mellan flickorna respektive pojkarna, så kanske man kommer fram till att det inte är en generaliserin gsom döljer en sanning, utan faktiskt lyfter fram den och synliggör den. Det är ju först när vi ser hur det verkligen är, som vi har möjlighet att åstadkomma en förändring.

Dessutom tycker jag att en av de intressanta sakerna i just de här projekten var att varje enskilt barn blev mer behandlad som sin egen individ efter sina förutsättningar och inte lika generaliserande som tidigare. Dessutom hade barnen lättare för att ta till sig det.

Har du läst om projekten nyligen? För mig är det ett bra tag sedan och det vore intressant att höra vad som gjort att du kommit fram till så helt andra slutsatser än jag. Själv skulle jag behöva backa och läsa om, men det är inte läge för det just nu.

Förtydliga gärna!!!!!

#50  Svar på allt möjligt och lite till toffte
2006-05-14 21:02:01

Jag tror att jag har mycket av en liknande upplevelse som bodzilla. (Om jag förstod bodzilla rätt dvs.) Jag upplever att yngre män har en högre social kompetens än äldre men att det för många gäller att om möjlighet ges så läggs fokus på det egna egot.

Men det känns ju tyvärr inte så långsökt att teoretisera om att det skulle bero på andra samhällsförändringar än könsjämställdheten. Samhället kanske har blivit mer socialt kompetent över huvud taget och isåfall är ju ingenting egentligen vunnet på den här fronten... men jag vet inte riktigt.

Jag upplever att många män som lever i parrelation med en kvinna endast har en ömhetsrelation gentemot henne. Därför tror jag att en eventuell läroprocess med målet att män ska lära sej ömhet måste drivas av män för att det ska funka. För ömhet till en enda kvinna är redan ett av de få ömhetsalternativen för många.

#51  Henrik & Bodzilla Blindalina
2006-05-14 21:33:55

Henrik (och bodzilla) : javisst! men frågan är hur de generaliseringarna görs och var gränsen går för generalisering, och vad som tvärtom _kan_ härledas till en viss skönjbar könsrelaterad tendens, även om den förstås bara må inringa en viss grupp, _inom_ "gruppen" _män_ eller_kvinnor_. såklart inte _alla_ "män" eller "kvinnor". så därför förstår jag fortfarande inte åsikten att jag skulle generalisera ( efter mina efterföljande 5 förtydligande förklaringar :) ..) Men jag kanske missförstår dig, vi två kanske har gått vidare från det att du inte gillade eller kände igen dig i inlägg # 1?
eller?

att t ex säga: "Män har numer lärt sig att ställa frågor som innebär omsorg och en undran om hur det står till, men samtalen går snabbt över till att handla om mannen igen." kan jag hålla med om är lite slarvigt ( obs Bodzilla, hoppas du inte tar det som ett angrepp nu, för det menar jag inte, utan snarare en såndär konstruktiv reflekterande diskussion som vi båda efterlyser! :) ) .. och faktiskt _generaliserar_.

Iochmed att det uttalandet innebär att en pratar om "män i allmänhet", vilket förvisso även mitt uttalande i # 1 gjorde, men med skillnaden skulle jag tro att jag beskriver ett beteende, men Bodzilla i inlägg beskriver "mannens" ifrågas _åsikter_ och _ståndpunkter_. Emmm, förstår ni vad jag menar?

Jag menar att jag i # 1 mer beskriver ett allmänt tillstånd, " att stå i liten kontakt med sina känslor", medan det andra exemplet beskriver aktiva riktade åsikter och handlingar?

Shit, jag är förvirrad.
Någon som kan klara ut?

Bodzilla: jag håller med dig i mkt, men jag anser nog också att du tenderar att generalisera en del. Jag försöker ha ett könsneutralt angreppsätt så gott det går, och gillar inte att blanda in " vi kvinnor , och ni män" och sådär svepande...för att inte riskera att en hamnar i könsfördomar och uttrycker sig med onödiga angreppsformuleringar. obs jag klandrar dig inte, för jag förstår nog hur du menar, men det är från my point of wiew viktigt att tänka på hur en uttrycker sig just i såna här frågor som i den här tråden ( jag är ju något förvirrad själv.)

förstår du hur jag menar, diskuterar gärna med dig om detta..!
alltså, jag tror att jag menar att jag hellre ser en fullständigt objektiv angreppspunkt.
men jag är lite osäker på allt det här, hur jag menar.
kan nån hjälpa till att reda ut....?

#52  # 51 Blindalina
2006-05-14 21:36:30

för att ytterliga överförtydliga; "Jag försöker ha ett könsneutralt angreppsätt så gott det går, och gillar inte att blanda in " vi kvinnor , och ni män" och sådär svepande...för att inte riskera att en hamnar i könsfördomar och uttrycker sig med onödiga angreppsformuleringar. obs jag klandrar dig inte, för jag förstår nog hur du menar, " - där menade jag " för jag förstår nog vad du vill få fram" snarare.

men är fortfarande lätt förvirrad.

#53  Sv: metoder för mys Blindalina
2006-05-14 21:39:04

alltså, det _sista_ jag vill är att ha fördomar om män! jag vill ha en klarsynt, sann, objektiv genusdebatt! så snälla, hjälp mig reda ut det här och säg till om jag tänker fel någonstans, om jag uppvisar sådana fördomar alltså! (hoppas inte.)

det är helt fundamentalt för mig, att tänka klart och inte fel, så snälla hjälp mig reda ut det.. :/

#54  # 53 Blindalina
2006-05-14 21:42:05

öh itne för att jag tycker att jag har uppvisat det (fördomar el. orättvisa generaliseringar) på nåt sätt, men jag vill gärna reda ut begreppen här! please people.

#55  Blindalina LillAnders
2006-05-15 09:53:30

Jag har inte reagerat på att du skulle gjort dig till talesperson för män och jag förstår inte riktigt vad det är syftar på när du undrar hur jag resonerar. Jag skriver att i den allmänna debatten och inte minst den feministiska så talas det just nu väldigt mycket om att män måste bete sig mer kvinnligt när det speciellt gäller känslor och ömhet. Det är det jag menar med att det kvinnliga har blivit ett slags facit, precis som vi tidigare hade en idé om att ”kvinnor måste ta för sig som män”. Det är sant att den manliga könsrollen begränsar oss män i flera avseenden, men eftersom det inte finns något beteende som är rätt för alla personer så är det just möjligheterna till att få bete sig på ett visst sätt vi ska prata om. Inte att män _ska_ bete sig si eller så. Många kvinnor rör mer vid varandra än manliga vänner gör, kramar varandra, ger fotmassage och tröstar med en klappande hand. Jag får ofta höra att det är viktigt att män börjar bete sig på det här sättet, men egentligen är det ju så att vi män ska ha möjligheten att bete oss så, om vi själva önskar. Jag vet tjejer som förbannar den kvinnliga rollen där en tjej alltid måste kramas med alla vänner men också med halvbekantas pojkvänner och flickvänner, medan en kille enkelt slänger upp näven. Det var detta jag syftade på när jag skrev att det viktiga inte är att vi ska bete oss på ett visst sätt, utan att vi ska kunna få bete oss på det sätt vi vill.

När det gäller hur män diskuterar kriser i en relation så skiljer sig det klassiska manliga och kvinnliga sättet mycket. Säkert skulle många män må bra av att ha mer förtroliga samtal med sina nära vänner, men jag har egentligen inte så många idéer på hur vi ska kunna komma dit. Som jag skrev ovan så tror jag det till viss del beror på att män vill lösa problemet i förhållandet och inte problemet med att de mår dåligt. Men sedan finns det också en komponent i den manliga könsrollen att en man ska klara sig själv. Det är förmodligen samma anledning som gör att män mer sällan söker vård vid depressioner m.m. Vi är uppfostrade till att svälja tårarna och fixa biffen själva. Själv talar jag inte speciellt ofta med mina vänner på det här sättet och jag försöker fråga mig varför. Jag hittar inget svar, för jag känner att även om jag och mina vänner inte speciellt ofta talar om relationer, så känner jag att om det skulle krisa och jag skulle vilja tala om problemen, så skulle jag kunna göra det. Så kanske skiljer det sig på så sätt att jag inte anser att jag har behovet. Eller att jag klarar mig själv.

#56  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-15 12:38:27

Hej! Jag kom på en sak som jag vill förtydliga, eftersom det lätt kollras bort i debatten kring generaliseringar eller inte:
Min tjuvlyssnarforskning (se ovan) visade verkligen tydligt på att det stora fleratalet män visserligen har större förmåga att fråga omsorgsfulla frågor, att lyssna en stund och till och med någon gång engagera sig genom att säga något bekräftande eller ställa en följdfråga eller så.
MEN det var så tydligt att de flesta männen snart övergick till ett mer intressant ämne: sig själva. Oavsett om jag skulle skriva generellt eller gå igenom situation efter situation, skulle resultatet bli detsamma. Konsekvensen av detta borde vara uppenbar: De allra flesta män borde fundera på hur de värderar sina kvinnliga vänner och hur balansen egentligen är. Ja, det vill säga, om ni har något sant intresse av att ha jämlika vänskapsrelationer.....
Annars kan ni ju intala er att just ni ingår i den lilla gruppen av undantag och då inte behöva ifrågasätta något hos er själva. Men kom ihåg att den du väljer att vara idag färgar vem du är och hur du har det om tio år! So long!

#57  Generaliseringar Henrik
2006-05-15 23:30:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#58  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-16 00:55:01

Som sagt, Henrik, det är upp till var och en om h*n vill rannsaka sig själv och fundera igenom hur h*n själv är som vän.

Jag har svårt för att ta dig på allvar, när du blandar ihop det jag har skrivit med rasistiska fördomar. Därför tänker jag sluta bemöta dig, tills jag anser att det finns något att ta på allvar i det du skriver.

#59  Sv: Generaliseringar FiaMia
2006-05-16 10:42:23

Bara måste lägga mig i tråden apropå generaliseringar. Hur kan en vara emot generaliseringar? Författaren Sven Wernström har skrivit om hur generaliseringar ju är själva förutsättningen för den mänskliga tanken. Vi ser mönster och sammanhang och drar slutsatser helt enkelt. Annars stod vi ju still!

Att generalisera, dra slutsatser om mönster, betyder inte att en automatiskt inte ser nyanser, varför skulle det betyda det? Jag är så trött på allt prat om ”ALLA män” och så vidare. Tror vi verkligen varandra om att vara så korkade att vi skulle tro att alla män var likadana, bara för att vi generaliserar om könsmönster? Har vi så lite respekt för varandras tanke- och analysförmåga?

För mig känns allt sånt bara som stickspår, som motsatsen till det Blindalina och Bodzilla skrev om vikten av att få ställa frågor och vara luddiga och pröva sig fram. Den sortens invändningar blir som att stoppa tanken istället för att låta den utvecklas.

Jag vill kunna skriva om exempelvis generationsförändringar i ”mäns” beteenden och förvänta mig att de som läser INTE automatiskt tror att jag menar att alla män är klonade, utan att jag faktiskt diskuterar just könsmönster - utan att jag i varje mening måste skriva att det naturligtvis inte gäller VARJE MAN och så vidare.

#60  Sv: Henrik FiaMia
2006-05-16 10:44:52

Jag vägrar tro att du är så korttänkt när det gäller könssegregering att du inte ser skillnaden mellan att tillfälligt segregera för att bryta mönster och kunna mötas, typ Tittmyran, och ideologier om rasåtskillnad.

#61  Fiamia svenskaflicka
2006-05-16 12:44:27

Word!

#62   charlie
2006-05-16 18:52:24

en skulle kanske kunna göra just en jämförelse med "ras" och se att inte heller det nödvändigtvis måste vara provocerande: låt säga att en grupp elever på en skola får extraundervisning i svenska. anledningen till detta är att deras föräldrar inte har svenska som modersmål, och att dessa elever därför kan vara hjälpta av att öva exempelvis svenska kollokationer och idiom, för att få ett verktyg som de andra eleverna redan har. (och ja, alla dessa elever behöver inte nödvändigtvis denna undervisning, och vissa av de "svenska" barnen skulle säkert ha stor nytta av den, men ni fattar). på samma sätt kan en tillfälligt segregerad grupp (läs: tjejer) få tillgång till verktyg som de, pga tradition, inte får chans att använda sig av. och en annan grupp (läs: killar) får tillgång till en uppsättning verktyg som de av samma anledningar inte alltid får chans att prova. även här finns det individuella behov, givetvis. och precis som i fallet med den extra svenskundervisningen, är målet _inte_ segregationen eller generaliseringen _i sig_, utan helt enkelt barn som har chans att växa upp som sant tvåspråkiga, både i faktisk och överförd betydelse.

sugen på att skriva en disclaimer, men orkar inte. läs försiktigt så ska det nog gå bra. och notera citationstecknen runt ordet "ras" och "svensk". tack.

#63  Nej, generaliseringar är inte bra! Henrik
2006-05-17 00:06:44

"Generalisera = göra onyanserade bedömningar på grundval av förhastade slutsatser." [NEs ordbok]

Charlies uppslag att dela upp elevgrupper efter ras i stället för efter sakliga grunder är exempel på generalisering. Att dela upp dagisbarn efter kön i stället för på sakliga grunder är motbjudande för mej av samma anledning. Detta kan jag väl få säga utan att Bodzilla ska känna sej trampad på tårna?

FiaMia vägrar att tro att jag är så korttänkt när det gäller könssegregering att jag inte kan se skillnad mellan Tittmyran och rasideologier. Ja, varför skulle någon tro något sådant om mej? Men nog måste väl även ni andra feminister tycka att könssegregering är problematiskt? Själv har jag gått i pojkskola och vet hur skadlig könssegregering är. När mina barn gick i skolan trodde vi alla att könssegregering var borta för gott och det känns dystert att mina barnbarn kanske ska drabbas av dessa idéer igen.

#64  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-17 01:15:00

Jaa du, Henrik, du må tro att mina tår är ömma- eller kanske inte.

Jag kan inte låta bli: Den som i den här tråden "gjort onyanserade bedömninga på grundval av förhastade slutsatser" är du och inte så många andra. Inte jag, inte som du har försökt påskina.

Jag har inte gjort några onyanserade bedömningar. Jag har dock lyft fram vissa väldigt tydliga tendenser. Jag har inte dragit förhastade slutsatser. Mina slutsatser är väl grundade, väl genomtänkta, väl analyserade och fullt rimliga.

Men i detta ingår alltid att jag hela tiden är beredd att vara öppen för ny infallsvinklar, nya fakta och nya argument. Ännu har jag inte sett några sådana från dig, Henrik. Du har i ditt sätt att argumentera endast spätt på min uppfattning om de dominerande tendenserna i manligt sätt att debattera.

När någon kommer med något nytt är jag beredd att beakta det, även från dig Henrik. Välkommen!

Fast nu bröt jag mitt löfte från tidigare: Att inte besvara något inlägg från dig, Henrik, innan du skrivit något värt att ta på allvar. Det må vara hänt. Det bjuder jag på.

Henrik, läs igenom tråden igen och visa var du inte beter dig så som du beskriver generaliserande.

#65  henrik charlie
2006-05-17 07:02:47

hm. för mig är det inte motbjudande att tillfälligt (vi talar inte om pojk- eller flickskolor) dela upp i grupper för att alla ska få chans att utveckla så många sidor som möjligt. för mig _är_ det ett sakligt argument att jag som tillhörande könet x kommer att bli intryckt i min könstillhörighet av min omgivning under hela mitt liv. och att det av just den anledningen kan vara befriande med ett ställe som tittmyran som _tillfälligt_ könssegregerar för att bryta den ständigt närvarande smygsegregeringen. jag vet att det låter bakvänt, min första reaktion var negativ. sen läste jag om tankarna bakom och uppfattar det så: ett sätt att bryta segregering!

#66  Bodzilla är bra! Henrik
2006-05-17 12:20:18

Eftersom tydligen något jag skrivit missuppfattats som ett angrepp vill jag ha sagt att Bodzilla är en utmärkt person, bra debattör och så vitt jag vet tycker vi lika om allting här i världen utom om könssegregering av dagisbarn.

Den andra frågan som kommit upp gäller hur pass okej det är att uttala sej generaliserande om könsskillnader. Här tyckte FiaMia så här:
"Att generalisera, dra slutsatser om mönster, betyder inte att en automatiskt inte ser nyanser, varför skulle det betyda det? Jag är så trött på allt prat om ”ALLA män” och så vidare. Tror vi verkligen varandra om att vara så korkade att vi skulle tro att alla män var likadana, bara för att vi generaliserar om könsmönster? Har vi så lite respekt för varandras tanke- och analysförmåga?"

Jag är datalärare och har hela livet protesterat när folk säger att "flickor gillar inte data", "kvinnor kan inte programmera" osv. Då får jag ofta höra att jag är en petig feministpajas och så kommer ett resonemang i stil med FiaMias om man måste få "generalisera om könsmönster".

Vad tycker ni andra om det?

#67  # 66 Henrik Blindalina
2006-05-17 14:20:33

generalisera på vissa sätt måste en ju alltid kunna göra, ty en kan inte bara prata om tendenser relaterade till individen!

skillnaden i ditt exempel; " flickor gillar inte data", kan ju vara att det är osant. vad finns det för belägg för att flickor inte skulle gilla data? så får en mäta beläggen mot varandra. sociologi?

alltså, en måste kunna gå in och analysera grupper i samhället, ju.

men jag återkommer när jag tänkt färdigt...

#68  # 63, # 67 Blindalina
2006-05-17 14:24:03

"Generalisera = göra onyanserade bedömningar på grundval av förhastade slutsatser." [NEs ordbok]

Oj, är det vad begreppet betyder så tar jag tillbaka det som stod i # 67. Då är det ett annat begrepp jag är ute efter. Klurigt. Som sagt får iaf jag återkomma när jag tänkt lite mera kring begreppen, men det andra i # 67 står jag fast vid.

#69  # 62 Blindalina
2006-05-17 14:27:35

strålande förklaring!

#70  # 55 LillAnders Blindalina
2006-05-17 14:44:31

jag är bara nyfiken på hur du resonerar i diskussionen, och menar alltså inte alls att ifrågasätta ditt tänk, men undrar hur du vidare resonerar här i tråden, då diskussionen är intressant.

" är det just möjligheterna till att få bete sig på ett visst sätt vi ska prata om. Inte att män _ska_ bete sig si eller så. "

"det viktiga inte är att vi ska bete oss på ett visst sätt, utan att vi ska kunna få bete oss på det sätt vi vill."

jag håller med, men är det inte det jag också menar då?
_är_ "visad" ömhet, alltså direkt framlagd kommunikation om hur mycket en gillar en annan människa, istället för mer subtila hintar ( det finns ju förstås många sätt att visa ömhet på!), ibland olika för tjejer och killar? och varför, vad beror det på? och _vad är alltså_ det neutrala breda spektrat som vi båda verkar eftersträva?
för att hitta det måste vi först definiera vad som är det könsrollspecifika.
och det jag eftersträvar är alltså att alla får tillgång till hela sitt beteendespektra.

så var kommer det med att " killar skall bli mer som tjejer " in i det här? ( obs, jag menar itne alls att du kritiserar mig, jag är nyfiken på diskussionen bara)

jag kan också ogilla det överdrivna sociala beteendet mellan tjejer, iallafall det som existerar i vissa läger, det överdrivet trevliga där en skall låtsas sympatisera med alla och vara vänlig och fysisk mot alla, fast det känns ytligt. men det är väl itne riktigt det jag pratar om iallafall, utan jag menar mer det att en inte behöver ha garden uppe hela tiden och kan vara avslappnat kärleksfull. det är väl ändå nåt som finns hos alla, oavsett kön etc?

#71  #66 metoder för mys Bodzilla
2006-05-17 15:26:33

Men, se! Där har vi något konkret att bita i, uttalanden som: "flickor gillar inte data" och "kvinnor kan inte programera".

Henrik: Jag har full förståelse att du som datalärare väljer att reagera mot sådana uttalanden inom din miljö. Om dom bara sägs som påståenden rakt ut och utan syfte att förhålla sig medvetet till dom, så får dom till funktion att bara cementera och befästa bilden av att kvinnor inte gillar data och inte kan programmera.

Om du däremot deltog i ett samtal som medvetet gick ut på att du och andra har känslan av att datorbranschen och datoranvändandet i övrigt praktiken inte är jämlika, så skulle påståenden som dessa dels kunna analyseras och man skulle kunna hitta en generell förståelse för vad dessa uttalanden bottnar i. Kommer de verkligen från ett sant förhållande? Om det är så att tjejer faktiskt i så pass stor utsträckning att man kan se det som en dominerande tendens, så är ju faktiskt något man behöver förhålla sig till som- datalärare i synnerhet.

Och här utgår jag från att vi någonstans är överens om att vi av flera skäl kan tycka att det är generellt till nytta för människor att lära sig datorer, både för privat bruk (annars hamnar man utanför mycket i dagens samhälle osv.) och för att kunna vidga sina möjligheter att göra sig gällande på arbetsmarknaden mm.


Om man anser att jämlika möjligheter till dator-kunnighet är viktiga, och om vi faktiskt tycker oss kunna se att flickor har ett motstånd mot att lära sig dator, så har man gått det första steget för att kunna åtgärda ett problem: Man har identifierat det och för att det ska bli hanterbart måste man kunna dra generella slutsatser och se något mer komplext som ganska enkelt.

Detta för att ha någonstans att börja. Sedan är det ju väldigt sympatiskt om man hittar en "passar-alla-modell" som går att hantera, men skapar ramarna så att man inom den modellen kan se till individers enskilda situation och också anpassa metoderna efter dom.

Det var bland annat så man gjorde, när man kopplade ihop de generella bilderna "många tjejer har motstånd mot att lära sig använda datorer" och "mamman är en väldigt viktig förebild för tonårstjejer". Resultatet blev att tjejernas mammor gick datorkurser.

När dessa mammor lärt sig mer om datorer och var insatta, kunde de dela detta med sina tjejer. De hade skaffat sig en förståelse för vikten av att kunna dator och kunde uppmuntra tjejerna. Dessutom räckte det en lång väg för tjejerna att deras mammor från att inte ägna sig alls åt dator till att faktiskt veta något om det, och därmed kunde vara en förebild.

Men om man inte tänker göra något konkret åt och inte heller tänker ta reda på dessa "sanningar" om tjejer och datorer, så håller jag med om att man ännu hellre kan reagera mot domoch envist hävda att tjejer har samma inneboende möjligheter att hantera datorer och att programmera, som vem som killar. För det är ju också sant.

Då hoppar man ju åtminstone av tåget som befäster och stärker en bild av tjejer som potentiellt kan bli en självuppfyllande profetia. Och tänk drar vi i bromsen tillräckligt ofta och vi är tillräckligt många som gör det, så lyckas vi kanske äntligen stoppa ett och annat skenande tåg av patriarkala krafter!

Det ni! Tjo!

#72  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-17 15:45:08

Jag har faktiskt besökt en feministisk flickskola i Wien en gång och då blev det tydligt för mig att vi inte kan igorera vilka fördelar detta skulle kunna innebära för dessa flickor för resten av deras liv.

Men jag är så förtjust i den där svenska skolmodellen som nu håller på att vittra sönder, men som hade allt en gång. Den var inte perfekt, men den hade alla förutsättningar för att man skulle ha kunnat hantera exkat alla problem.

Det är fantastiskt med en samskola, där man strävar efter at alla barn ska ha samma mjöjligheter och lika villkor. Att alla barn sak mötas i sin miljö oavsett klass, kön etnincitet, religion och i så hög utsträckning som möjligt också funktionsgrad.

Inom ramen för dena skola hade man kunnat utöva friheten att tillämpa olika pedagogiska inriktningar. Man hade också kunnat organisera separatistiska sammanhang, så att människor med i samma kön fick dela erfarenheter och upptäcka sig själva utan "de andra" att jämföra med. Tjejgupper och killgrupper hade varit fullt förenliga med en samskola.

Det var under tiden som skamskolan fungerade som bäst som vi också hade en större rörlighet mellan lika grupper. Tja, det var tider det. Man skulle kunna tro att jag var traditionell sosse och ibland undrar jag om jag ändå inte är det. Det fanns så mycket potential av individuell frihet inom det gemensamma kollktiva
systemet....... *nostalgisuck!*

Nästan från ämnet, men jag tror att små myspys-hörnor (obs! Symbol för det som tråden handlar om) för killar skulle ha varit fullt möjliga och trevliga!

#73  #51 #52metoder för mys Bodzilla
2006-05-17 17:18:36

Fan! Skrev ett svar till dig Blindalina. Sen när jag skulle posta, så var jag utloggad. Jag orkar inte upprepa, så det får bli en kortversion:

Det är viktigt att lyfta fram olikheterna i våra perspektiv så som du gör. Du letar könsneutralitet och jag kan inte se frågan om mäns socialitet som ett könsneutralt ämne. Jag är över tygad om att våra olikheter i socialieten har just med könsmaktsordningen att göra. Och det är jag inte intresserad av att censuera ens i ett könsblandat forum. Men jag tycker att det är viktigt att vi båda har vår hållning och att vi får ha det- och att vi förhoppningsvis har en viss öppenhet för varandras.

Jag tar inte illa upp av att du påvisar olikheter mellan det du och jag skriver. Jag tycker det är bra att vi är olika och jag tycker att det ska synas. Och ibland skulle du och jag säkert kunna nästan duellera i sak, och samtidigt stötta varandras rätt att ha motsatta åsikter (om vi nu skulle ha det).

Vi får inte glömma en viktig del av feminismens historia: Så gott som varje sak som debatteras i den här tråden och ute i samhället har sitt ursprung hos kvinnor, som slutade stryka män medhårs. Och som slöt sig samman i forum, där de kunde lyssna på varanda utan män och äntligen fick se varandra och börja definiera sin verklighet.

Vi är många som fortfarande har kvinnogrupper som livsnödvändiga oaser. Jag älskar dessa och jag älskar många av de kvinnor jag haft privilegiet att möta där. Try it, you might love it! Till exempel är Kvinnohöjden (www.kvinnohojden.se) alldeles alldeles underbart!

#74  Frivillig könssegregering kan vara bra! Henrik
2006-05-17 18:23:42

Jag har själv i många år haft datakurser för högstadietjejer. Könssegregerat, alltså. Och jag är uppvuxen på insidan av dom socialdemokratiska kvinnoklubbarna på fyrtiotalet - en jätterörelse och lika alldeles alldeles underbar som Kvinnohöjden (enligt Bodzilla). Så könssegregering kan vara okej, men den bör vara frivillig. Tvångsuppdelning av dagisbarn tycker jag som sagt är lite problematiskt.

#75  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-17 19:22:26

Håller med dig, men hur frivilligt är barnen i könsblandade grupper HELA dagarna med varandra idag? Vi vuxna är tyvärr tvungna att tänka åt barnen med deras bästa för ögonen. Och det är tyvärr inte bara att lämna över till dagens förskolepersonal med tanke på att hur vanligt det fortfarande är att de är väldigt könskonservativa. Detta är en generalisering, märk väl, efter att ha pratat med en och annan under lång tid.

Jag växte upp i könsblandad förskola, grundskola och gymnasium och det var fan inte kul. Och det var inte frivilligt. Jag hade mer än gärna haft åtminstone en tjejgrupp att få vara i ibland. (beroende på vad man hade för syfte och så)

Jag är övertygad om att de mer jämlikhetssträvande krafterna inom barnomsorg och skola har mycket att tillföra och att vi behöver kämpa för att flera barn ska få ta del av dem.

Jag ser inte en vinst i att ha segregerade grupper på heltid, men jag är övertygad om att deltidssegregering vore väldigt bra, men det beror ju på vad man gör av det- som med allt annat.

Och under den tid barnen är i händerna på oss vuxna, så anser jag att vi har ansvar för att gemensamt skapa miljöer som främjar barnens möjligheter att påverka så mycket som möjligt här och nu och att göra allt för att förbereda dem på att bli egna självständiga vuxna som kan ha en sund relation till sin omgivning.

#76  Sv: metoder för mys Bodzilla
2006-05-17 19:25:55

Den här tråden handlar om så mycket nu. Ska vi avsluta den? Kanske låta Blindlina få sista ordet. Sedan kan vi kanske starta nya trådar om alla dessa olika ämnena. Då kanske det blir mycket tydligare.

Ni som inte känner er färdigtänka i något ämne som berörts här, och fortfarande brinner för att gå vidare med det. Skapa gärna ny tråd!!!

#77  # 76 Blindalina
2006-05-17 19:54:24

Hmm ok, för min del får ni gärna fortsätta spåna runt trådämnet men visst blev det flertalet metadiskussioner som jag också finner mkt intressanta, så det kan vara en bra idé att starta en ny tråd, så kan de som vill antingen flytta diskussionen eller fortsätta på den här.
skall bara formulera ihop nåt först.

#78  # 77 Blindalina
2006-05-17 19:59:17

eller ja, om du vill Bodzilla får du gärna starta den nya tråden, det kanske är bättre. annars gör jag det, vi kan ju se vem som hinner först. :)

#79  jag vann!! charlie
2006-05-17 20:06:18

har startat en tråd! "tillfällig segregering"

ses där!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?