feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Spelar kön roll - på Feminetik?


Gå till senaste inlägget



#1  Spelar kön roll - på Feminetik? FiaMia
2006-04-28 12:49:41

I tråden om JämO och fotbolls-VM blev det en liten minidebatt om kön på dem som skrev. Någon konstaterade att de som var FÖR prostitution var män och de som emot var kvinnor. (Det fanns en eller annan debattör som bröt könsmönstret, men hårddraget stämde det i tråden – so far.)
En (man) angrep genast personen för att hen kunde skriva att ”huruvida en har penis eller inte” kunde spela roll på ett feministiskt forum.

Det var inte första gången jag såg den invändningen från en man som vill trycka till en kvinna som vågar sig på att ifrågasätta de porr- och prostitutionsliberala män som dominerar alla trådar om sånt här på Feminetik. Och vi kvinnor tystnar oftast då. För det vi kämpar för är ju att det INTE ska spela nån roll om ”en har penis eller inte”.

Men,
vänta nu,
är det penisen nån reagerat mot? Eller är det deras typiskt manligt överordnade sätt att kräva tillgång till kvinnors kroppar – bara ”man” betalar för sig? Var könssambandet kanske inte biologiskt, utan socialt – att ett stort antal män på Feminetik faktiskt driver åsikter som stämmer helt överens med det som är grunden för traditionellt socialt manlig överordningsideologi?

Jag har förstått att många kvinnor tystnar när pornografi och prostitution debatteras här på Feminetik. För att debatten alltid fastnar i samma saker.

Men finns det inga alternativ till att kvinnor tystas även här när det kommer till pornografi och prostitution? Kan vi diskutera köns betydelse för våra diskussioner, hur de påverkas, och vad en kan göra för att ett feministiskt forum inte bara ska spegla samhällets könsmönster?

#2  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-04-28 13:33:30

Jag tillhör väl en av de män som argumenterat så. Jag har inga illusioner om att vara helt fri från typiskt manligt tänkande, men det blir lite konstigt att argumentera utifrån det. Om jag inte lyckas övertyga någon med rationella argument och istället påstår att deras argument är falska för att en för dem omedveten påverkan skapar dem, istället för att anamma mina egna rätta argument, då har man inte längre en rationell diskussion.

Men OK, jag ska försöka vara fördomsfri och anta att du har rätt. Vad ska jag göra åt det? Vad ska jag göra åt de argument för t.ex. porrens existens som i mina ögon är starka och rationella, utan att vara antifeministiska? Hur ska jag veta när jag inte är bunden av typiskt manligt tänkande?

Att vissa tystnar i diskussioner har jag också märkt. Vad tycker du vi kan göra åt det?

#3  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? SGTallentyre
2006-04-28 16:51:30

Det finns en uppenbar korrelation mellan kön och feministisk inriktning här; män är oftare liberalfeminister och kvinnor är oftare radikalfeminister. Utpräglad särarts- och socialistfeminism är ganska ovanligt här.

Jag upplever det som att även feministiska inriktingar är könsrollsanpassade. Lite tillspetsat skulle jag påstå att radikalfeminismens känslogrundade argumentation, motvilja mot uttryck för sexualitet och sammankoppling av sak och person passar den kvinnliga könsrollen, medan liberalfeminismens rationalism och tro på fri vilja passar den manliga.

#4  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Alvunger
2006-04-28 17:01:43

"medan liberalfeminismens rationalism och tro på fri vilja passar den manliga."

Så kan det ju mkt väl vara, och det har förmodligen den enkla förklaringen att män inte upplever den kvinnliga underordningen, utan snarare står för den, och talar då utifrån den överordnades perspektiv. Klart en snackar fri vilja när en är oförmögen att ifrågasätta vad mäns uttryck för fri vilja ställer till med för kvinnorna. Lite tillspetsat bara.

#5  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? elinlite
2006-04-28 18:12:59

Jag har väldigt svårt att se det rationella i porr och prostitutionsdebatterna, eftersom många fritt blandar i hop rätten till sex och rätten till fri företagsamhet. Den liberalistiska synen på fri marknad och fri företagsamhet är väl en helt skild sak än vad sex är?

Det finns en massa lagar som inskränker individens rätt att betala för sig, tex jag kan inte betala någon att gå och rösta för mig. Arbetsgivare kan inte hota folk med uppsägning om folk inte vill jobba mer än 8 timmar per dag o dyl.

Det som jag ser som värre är att reella diskussioner om sexuell frihet, tex homosexuellas och poly-amourösas rätt till förmåner som i dagsläget medeltida nog är kopplat till heteronormativa förhållanden faller i skuggan lite.

#6  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? elinlite
2006-04-28 19:08:35

En annan grej kan ju också vara att kvinnors sexualitet problematiseras och bedöms av samhället vare sig vi vill det eller ej.
Det är ingen skillnad om jag är en de facto prostituerad eller ej, min sexuella bakgrund kan användas som ett hot mot mig iom övergrepp och trakasserier. Så länge det går att använda min sexuella bakgrund som en avvägning om min person eller huruvida övergrepp mot mig är okej, så kommer inte prostituerades vardag att bli bättre heller.
Och det kan jag säga med säkerhet eftersom jag vet vad det är att leva i en kvinnokropp och bli bedömd utifrån mitt sexliv. Den upplevelsen är den samma för mig som det är för en kvinnlig prostituerad.
Och jag har inget emot att ha samma upplevelse som en prostituerad, men jag har mycket emot att både jag och hon blir dömda av samhället öht.
Jag har mycket mycket mycket emot att ord som "teen sluts" används om unge tjejer som har sex, vad är den exakta motsvarigheten om unga killar?
Mäns sexualitet reflekteras inte över nämnvärt, med mindre de är homo-eller bisexuella (penetreringsmomentet?).

Och det är kanske där den individuella upplevelsen av kvinnokroppen har någon betydelse?
Inte att en man inte kan vara feminist, utan att hens upplevelse av fängelset "kvinnokroppen" inte kan vara den samma.

#7  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-04-29 01:17:14

elinlite sa:
Den liberalistiska synen på fri marknad och fri företagsamhet är väl en helt skild sak än vad sex är?

Ja, de är skiljda och jag tror du blandar ihop dem lite. Sex är definivt ingen rättighet. Någonting du behöver tillåtelse för att göra är ingen rättighet, och en rättighet som måste tillståndsprövas ingen frihet. Sex är alltså ingen rättighet för att det kräver samtycke. Fri företagsamhet är en rättighet däremot. Jag måste säga att de liberala som argumenterar för prostitution utifrån rätt till sex är helt fel ute och använder dåliga argument. Allting måste utgå från ett fritt utbyte, annars är det inte liberalt.

elinlite sa:
Det som jag ser som värre är att reella diskussioner om sexuell frihet, tex homosexuellas och poly-amourösas rätt till förmåner som i dagsläget medeltida nog är kopplat till heteronormativa förhållanden faller i skuggan lite.

Det är tråkigt om det är så, men ett problem blir inte mindre reellt för att någon annan har större problem. Återigen, en liberal som argumenterar mot homosexuellas lika rättigheter har missförstått idén med frihet.

elinlite sa:
Jag har mycket mycket mycket emot att ord som "teen sluts" används om unge tjejer som har sex, vad är den exakta motsvarigheten om unga killar?

Alla unga killar antas väl alltid vilja knulla? Motsvarigheten kallas "unga killar" helt enkelt.

elinlite sa:
Och det är kanske där den individuella upplevelsen av kvinnokroppen har någon betydelse?

Låter vettigt. Tror du att det finns en motsatt upplevelse av frihet för män som kvinnor kanske inte har full koll på?

#8  Escapist elinlite
2006-04-29 01:44:54

Vet inte om du missförstår mig medvetet eller ej, i varje fall är det inte jag som brukar hävda att prostitution har med sex att göra.
Så menar du då att det inte är en sexuell rättighet att få köpa sex?
Då håller jag med, därför blir jag förvirrad av tex att sexpositiv = prostitutionsförespråkare.

Sen behöver en faktiskt inte tillåtelse till sex, det står dig helt fritt till att ha sex med dig själv.

Kan du utveckla dina invändningar? Jag förstår dem inte.

#9  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Zeppe
2006-04-29 02:42:21

"Rationellt" är inte ett absolut begrepp. Självklart tycker de flesta att de egna åsikterna är rationella, och att meningsmotståndarens inte är det.

Fri företagsamhet eller ej, för mig kan en situation som slår så totalt ojämnt mellan könen aldrig vara rationell. Det finns inget rationellt i att män betalar kvinnor för sex oftare än vad kvinnor betalar män för sex. Redan där faller det för mig, med den grunden går det inte att bygga vidare med rationella resonemang.

#10  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? feather
2006-04-29 05:36:10

Angående att prostitution borde vara tillåtet och lagligt eftersom det ofta handlar om två personer som uttryckligen vill att köpet av sex mot pengar SKA utföras. Säljaren vill sälja och köparen vill köpa - i ett liberalt samhälle borde folk få göra som de vill.

I konsekvensens namn innebär detta att sådana fall som den där med mannen som kontaktade en annan man på nätet och bad honom att kastrera och mörda honom - det borde vara lagligt och tillåtet och nemas problemas. Killen som mördar gör det ju bara på offrets uppmaning - båda är frivilliga, alltså allt prima liv.
Men hur frisk är mannen som kastrerar och mördar? Hur vettigt är det av samhället att mena att det är okej att mörda andra människor, bara offren är frivilliga och betalar för sig.

Kinda creepy, no?

#11  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? svenskaflicka
2006-04-29 08:08:57

De stora liberalfeministerna var historiskt kvinnor. Kul och intressant om deras argument nu övertygat många män utifrån att deras argument är rationella.

Radikalfeminismen brukar ofta kritiseras för att vara mekanistisk och för akademisk, överanalytisk och verklighetsfrånvänd. Rimmar väldigt illa med en beskrivning av radikalfeminismen som känslobaserad.

Min uppfattning är att argument för liberalfeministiska ståndpunkter idag är mycket mer sunt-förnufts-baserade och mag-kännings-rätt än ett ställningstagande för en radikalfeministisk analys.

Om den här könsrollsanalysen ändå ska vidhållas kan det i så fall förstås vara så att de kvinnliga feministerna i högre grad försöker anamma en manlig könsroll och de manliga feministerna försöker anamma en kvinnlig könsroll. Och därmed så skulle vi ha bekräftat en vanlig fördom om manliga respektive kvinnliga feminister.

#12  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? svenskaflicka
2006-04-29 08:25:46

Ovanstående gäller alltså mer allmänt, och inte i prostitutionsdebatten. Liberalfeminister har ju traditionellt varit motståndare till prostitution - och också ofta starka familjeivrare och vad vi skulle kalla familjepolitiskt konservativa idag. Och utifrån en liberal argumentation går det likagärna att vara för en kriminalisering av sexköpare som att vara för en legalisering av sexköp.

#13  #1 svenskaflicka
2006-04-29 09:31:49

Jävligt viktiga frågor onekligen. Och bra konstaterande att det ju inte handlar om snoppar och snippor såklart. Men har inga bra svar egentligen. Svårt, det här med att båda låtsas om att kön INTE har betydelse, när vi samtidigt VET att det har det. Köns betydelse för våra diskussioner måste vi diskutera, tycker inte det är banalt iaf.

Och för mig spelar det roll om en är man och är feminist eller om en är kvinna och är feminist, eller förstås om en är feminist och inte har en tydlig könsidentite eller mer gränsöverskridande identitet etc. Äcsh för trött och korkad nu.

#14  könsproblem med porrdiskussion toffte
2006-04-29 11:36:47

Ursäkta att det blev så förjordat långt:

I prostitutionsdiskussioner upplever jag att det, _roughly_, finns tre nivåer av perspektiv. Den första och naturligtvis mest relevanta är perspektivet som prostituerade har. Det säger ju mest om hur prostitution är. Det andra är det som elinlite är inne på i #6. Den erfarenhet av sexuell underordning och objektifiering som kvinnor har, det sexuella förtryckssystemet vars spets såattsäga är prostitution. Hela kopplingen mellan prostitution och det förtryckssystemet är svårt att dra för den som aldrig har upplevt sexuell underordning. För en kvinna och medveten feminist blir det kanske omöjligt att inte dra. Som elinlite skriver: "jag vet vad det är att leva i en kvinnokropp och bli bedömd utifrån mitt sexliv. Den upplevelsen är den samma för mig som det är för en kvinnlig prostituerad."

Det tredje perspektivet, och alltså i sammanhanget längst bort ifrån själva prostitutionen och de upplevelser som finns i dess närhet, är det... ja vad ska vi kalla det? Det logiska perspektivet, det erfarenhetslösa perspektivet? Eller kanske det rationella?

Perspektiv ett brukar ofta saknas upplever jag, och framförallt saknas det analysredskap. Ibland kommer det lite citat ur självbiografier, intervjuer eller dylikt, men det verkar inte finnas några tydliga metoder för att sätta dessa uttalanden i en struktur.

Den som antar perspektiv tre är antagligen omedvetet långt ifrån frågans kärna. För den som diskuterar liberal rättvisa eller nåt annat filosofiskt är det lätt att missa den reella betydelse som frågan har. Det går också lättare att förenkla det hela till en argument mot argumentdebatt. Utifrån ett närmare perspektiv blir det svårt att se hur frågan kan vara så lätt. Hur ett enda argument kan vara ensamt korrekt bara för att det besitter några extra hekto såkallad rationalitet. Och framförallt blir det väldigt svårt att föra en diskussion med någon som hårdnackat håller sej till filosofisk debatt, om en själv vill diskutera någonting svårt för att komma till vidare insikter. Inte bara visa upp sina redan befintliga argument.

#15  #14 svenskaflicka
2006-04-29 12:06:45

word!

#16  toffte Zeppe
2006-04-29 15:17:04

Håller med. Nåt sånt jag ofta misslyckats med att uttrycka själv, tex i #9, nu vill jag fylla på med att ditt perspektiv tre enligt mitt sätt att se det aldrig kan vara rationellt eftersom det bortser från en stor del (kanske största) av det som faktiskt är viktigt.

Principer javisst, men ibland måste man titta på verkligheten också. Det är mycket som funkar fint i teorin men som ändå haltar betänkligt i praktiken.

#17  Zeppe toffte
2006-04-29 15:36:06

Jag håller helt med dej. Men eftersom jag är lite skeptisk till begrepp som rationell och rationalitet så var jag beredd att kasta ut ordet med perspektiv trevattnet så att säga.

#18  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-04-29 16:40:46

Zeppe sa:
"Rationellt" är inte ett absolut begrepp. Självklart tycker de flesta att de egna åsikterna är rationella, och att meningsmotståndarens inte är det.

Tja, uppfattningen av rationalitet och logik är inte absolut i varje fall. Sedan går det alltid att ha fel, eller att relativisera.

feather sa:
I konsekvensens namn innebär detta att sådana fall som den där med mannen som kontaktade en annan man på nätet och bad honom att kastrera och mörda honom...

Det har inget alls med den prostitution som diskuteras att göra. Det är ett fritt utbyte mellan personer som inte skadar varandra. En relevant liknelse är att betala för en massage.

toffte sa:
Det tredje perspektivet, och alltså i sammanhanget längst bort ifrån själva prostitutionen och de upplevelser som finns i dess närhet, är det... ja vad ska vi kalla det? Det logiska perspektivet, det erfarenhetslösa perspektivet? Eller kanske det rationella?

Här definierar du alltså upp det sämsta perspektivet och sätter din motståndares etikett på det. Det är ett straw man-argument och är definitivt inte logiskt.

Dessutom finns det personer med det första perspektivet som är för prostitution och pornografi.

toffte sa:
Och framförallt blir det väldigt svårt att föra en diskussion med någon som hårdnackat håller sej till filosofisk debatt, om en själv vill diskutera någonting svårt för att komma till vidare insikter.

Det håller jag med om helt. Någon som inte alls ser till verkligheten, utan bara sina egna teorier, är svår att bemöta. Men att bortse från verkligheten är det verkligen inte bara förespråkare som gör.

Zeppe sa:
Principer javisst, men ibland måste man titta på verkligheten också. Det är mycket som funkar fint i teorin men som ändå haltar betänkligt i praktiken.

Men ändå argumenterar många motståndare utifrån principer och ideal, mot en verklighet som är långt ifrån dem. Då är det inga problem att sträva mot ett ideal. Varför kan inte andras argument utgå från samma sak? Prostitution är misär idag, visst, men idealet är en värld så fri och jämlik att sälja sex fungerar bra. Det är inte mer orealistiskt än en värld helt utan porr och prostitution. Precis liksom motståndarna är förespråkarna sällan för att i ett slag försöka införa idealet utan en gradvis övergång.

#19  toffte Zeppe
2006-04-29 16:53:09

Jag är också skeptisk mot det, det var det jag menade med nian =)

#20  Escapist Zeppe
2006-04-29 16:57:02

Vad försöker du säga? Visst är det bra att sikta mot stjärnorna, men så länge vi inte är där får vi anpassa oss efter hur det faktiskt ser ut. Har jag sagt att lagar och regler borde formuleras efter en idealvärld?

För övrigt tycker jag att en jämlik värld är mycket mer realistisk och önskvärd än en värld utan pornografi. Och jag tror inte det kommer finnas intresse för sexköp i en fri och jämlik värld, tror jag argumenterade för det i nån tråd i höstas nu när du säger det... tog paus från feminetik då nångång så diskussionen avslutades aldrig.

#21  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? MarianneK
2006-04-29 18:00:37

Jag går ofta in och kollar presentationen om någon som jag inte läst något av tidigare skriver ett inlägg som jag vill svara på. Idag kom jag på att ett stort skäl till det är att jag vill veta personens kön. Varför vill jag det? Känns inte som att det borde vara viktigt.

#22  Zeppe Escapist
2006-04-29 18:25:17

Nej, det är det som är min poäng. Båda sidor argumenterar utifrån ett ideal som är långt från verkligheten - en värld där inte prostitution behövs eller en värld där prostitution fungerar bra.

#23  ... toffte
2006-04-29 21:48:52

Escapist sa:
Här definierar du alltså upp det sämsta perspektivet och sätter din motståndares etikett på det. Det är ett straw man-argument och är definitivt inte logiskt.


Faktum är att det är du som sätter etiketter här, för jag har aldrig sagt nåt om vad jag tycker i prostitutionsfrågan här på feminetik, såvitt jag kan minnas åtminstone. Och det får bli en språngbräda vidare mot själva kärnan av könsproblemet som jag ser det.

För att tala rent ut, många män tycker om att höra sin egen röst (i tvåkönade samtalsgruppr är det väl ca 2/3 av talarutrymmet som män brukar ta om jag inte minns fel). Män är dessutom sämre än kvinnor på att samarbeta vid samtal och diskussion. (Samtalssamarbete är alltså det gemensamma uppbygandet av samtalets form och innehåll.)

Att det i regel ser ut på det viset lär ju också påverka ett feministiskt forum.

Ett bra exempel på ett beteende som jag tror är grundat i dylika förhållanden är diskussionsstilen som går ut på att jämföra argument och sedan förvänta sej att den med "sämst" argument ska byta åsikt till nästa gång. En har alltså sina synpunkter färdiga i förväg och lägger dem sedan bredvid varandra för jämförelse. Diskussionen går med det synsättet inte ut på att bygga vidare på vad andra tänker och tycker för att tillsammans komma fram till insikter och nya uppslag, utan på att stöta de gamla åsikterna mot varandra tills de blöder.

Om jag ska vara helt ärlig så tror jag att den attityden får ganska många att inte våga skriva så ofta under rubriken diskussion, och det är ett jävligt stort problem.

#24  Escapist NoManIsAnIsland
2006-04-29 22:44:30

Ursäkta sidotråden men vi har väl redan en värld där prostitution inte behövs? De flesta som besöker prostituerade har ju också sex på annat sätt?

#25  toffte MarianneK
2006-04-30 01:29:31

Där har du en riktigt bra poäng. Det är såna resonemang som gör att man kan råka ut för att frågan "Vad tycker ni om det här?" följs av påhopp på den åsikt som påhopparen inbillar sig att skribenten har. För hen antar ju att ingen på allvar kan vara ute efter att få veta vad andra tycker, utan tror att skribenten bara ber hen att blotta sig för att kunna hugga...

#26  Escapist Zeppe
2006-04-30 01:42:08

Ja, så kanske det är. Det får jag fundera mer på!

#27  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-04-30 02:37:06

toffte sa:
För att tala rent ut, många män tycker om att höra sin egen röst (i tvåkönade samtalsgruppr är det väl ca 2/3 av talarutrymmet som män brukar ta om jag inte minns fel). Män är dessutom sämre än kvinnor på att samarbeta vid samtal och diskussion.

Jag tvivlar inte på att män generellt tar mer plats. Det har jag kommit på mig själv med att göra alltför ofta. Jag tror dock inte att de generellt har mindre vettigt att säga bara för att de är män. Skillnaden ligger nog mer i framförandet och inte i innnehållet.

toffte sa:
Om jag ska vara helt ärlig så tror jag att den attityden får ganska många att inte våga skriva så ofta under rubriken diskussion, och det är ett jävligt stort problem.

Ja, det är ett problem. Men hur ska man hantera det om man verkligen inte håller med? Hålla tyst för samförståndets skull? Att mäta sina argument på ett logiskt och rationellt plan är det enda som återstår när allas personliga känslor och erfarenheter är värda lika mycket. Och det är de ju. Det är det enda sättet att överbygga meningsskiljaktigheter. Men visst, jag kan se hur det är ett problem när allt som postas ska diskuteras på det sättet.

NoManIsAnIsland sa:
Ursäkta sidotråden men vi har väl redan en värld där prostitution inte behövs? De flesta som besöker prostituerade har ju också sex på annat sätt?

Definiera "behövs". Hur mycket behövs sex i sig? Det är många som klarar sig helt utan eller med en helt annan sorts sex. Jag vill inte definiera någons behov eller möjligheter utifrån mina egna åsikter.

#28  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? NoManIsAnIsland
2006-04-30 02:50:54

Escapist sa:
NoManIsAnIsland sa:
Ursäkta sidotråden men vi har väl redan en värld där prostitution inte behövs? De flesta som besöker prostituerade har ju också sex på annat sätt?

Definiera "behövs". Hur mycket behövs sex i sig? Det är många som klarar sig helt utan eller med en helt annan sorts sex. Jag vill inte definiera någons behov eller möjligheter utifrån mina egna åsikter.

#29  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? NoManIsAnIsland
2006-04-30 02:52:30

Escapist sa:

NoManIsAnIsland sa:
Ursäkta sidotråden men vi har väl redan en värld där prostitution inte behövs? De flesta som besöker prostituerade har ju också sex på annat sätt?

Definiera "behövs". Hur mycket behövs sex i sig? Det är många som klarar sig helt utan eller med en helt annan sorts sex. Jag vill inte definiera någons behov eller möjligheter utifrån mina egna åsikter.


Det där var en synnerligen intressant defintion av behövs. Antar att det samma gäller bilstölder:

Hur mycket behövs bilar i sig? De många som klarar sig helt utan eller med en helt annan sorts bilar (annan än vadå? stulna?).

#30  NoManIsAnIsland Escapist
2006-04-30 03:10:58

Jaha, men definiera behovet av sex på ett allmängiltigt sätt då. Vad är det som gör det acceptabelt att ha sex på ett sätt när vi kan nöja oss med ett annat? Var drar du gränsen för vad som behövs och inte behövs? Polyamorösa nämndes ovan. Varför acceptera deras behov av ett sexuellt förhållande med fler än en person? De får ju liksom det sexet de behöver från en. Anses inte traditionellt monogamt äktenskap vara en föråldrad, begränsande instutition som inte tillfredsställer allas behov?

#31  Sv Escapist NoManIsAnIsland
2006-04-30 03:16:10

Jag tror "behovsaspekten" är en återvändsgränd. Det är säkert så att en viss del av prostitutionskunderna upplever att de har ett behov av att köpa sex, en del för att få sex, andra för att det har ett behov av sjävla köpandet (som en kick eller kanske för att fjärma sig, köpa sig fria från krav eller närhet). Och så må så vara. Men bara för att en har behov av något, har en inte rätt till det. Och om så vore så skulle tvångsdonationer av njurar (som många har behov av nya av) vara betydligt mer logiskt än prostitution.

#32  NoManIsAnIsland Escapist
2006-04-30 13:38:20

Intressanta synpunkter, men jag är egentligen inte så inne på att försvara prostitution annat än teoretiskt. Dessutom handlar inte riktigt tråden om det. Det får bli en annan tråd.

#33  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? metamorfos
2006-04-30 14:30:11

Och återigen har tråden bevisat sig själv.

#34  Sv: #33 FiaMia
2006-05-03 19:21:40

Så varför inte återföra diskussionen till det jag frågade om i #1?
...utan att fastna i ännu en prostitutionsdebatt då...

Idag funderar jag över:
varför är det många fler inlägg i JÄIF-debatten jämfört med i Diskussion? Det är ju ganska dött i Diskussion just nu.

Kan det möjligen finnas ett samband mellan det jag försökte ta upp i denna tråd #1 och det att diskussionsinläggen är få i Diskussion?

Och om det är så, vad kan en göra åt det?

#35  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? MarianneK
2006-05-03 19:37:54

Hm. Om jag ska tala för mig själv skriver jag mer på jäif eftersom det är där jag blir arg, och inte kan låta bli att skriva. I diskussion känner jag ofta att det finns de som vet så mycket mer än jag och har läst en massa genusvetenskap, och då känns det inte alltid som att jag tillför något.

#36  FiaMia, MarianneK toffte
2006-05-03 23:31:35

Min upplevelse av diskussion är att det krävs ett väldigt stabilt självförtroende och/eller tilltro till sin egen retoriska förmåga för att våga/orka yttra sej. (Enligt idén att diskussion är krig.) Det känns som att tonen i många trådar blir okreativ och inte bjuder in till idéer och funderande. Det viktiga blir att ha rätt och att slåss för sin tolknings värde. Och framför allt, som jag upplever att MarianneK glider in mot, redan färdiga och pålästa svar. (Sen om de alltid är så förbaskat pålästa det vet jag inte, men det fixar väl retoriken...)

En spontan idé just nu är väl att varje trådstartare själv får ange vad en diskussion är. Är det ett krig, eller kanske en dans? Postar någon en spekulativ fundering i hopp om att få spontan respons riskerar personen att få ett svar som hugger ned spekulationen i lagom stora delar som trådstartaren sedan förväntas motivera. Kan trådstartaren själv ange att diskussion är spekulation så går det liksom inte att göra på det viset. Då går det mot reglerna.

#37  toffte MarianneK
2006-05-04 00:33:56

Ja! Kalasidé! Du är ett geni! Så gör vi. Jag ska starta en spekulationstråd på en gång.

#38  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-05-04 02:25:04

Man får väl skilja på argumentation och diskussion, antar jag. Det är svårt att låta bli det förstnämnda i en diskussion om en utmanande fråga. Jag ser få som undviker argumentation i trådar om t.ex. prostitution bara för att hålla en kreativ ton som inbjuder till idéer och funderingar. Allt handlar inte om tolkningar och personliga känslor. Logik och fakta är samma för alla och ändras inte för att någon känner för det.

#39  Escapist MarianneK
2006-05-04 02:39:54

Kan bara tala för mig själv, men jag menade inte att dissa argumentation. Det kan vara givande och är klart vettigt. Men ibland kan tonen bli onödigt hård även inne i "diskussion". Det går att lägga fram logik och fakta utan att såga motparten utmed fotknölarna. Det går också att lägga fram sina åsikter på ett sätt som visar att de är just det, och skilja på åsikter och fakta. (Det här är inte menat som en pik mot dig på något sätt) Argumentation är bra, kreativa samtal är bra. Därför är det väl bra att låta trådstartaren bestämma nivån och eller syftet med tråden?

#40  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Faktum
2006-05-04 04:37:11

Har ägnat en timme åt att titta upp lite statistik för att få en överblick. Den är baserad på antal posts från 2006-01-01 till 2006-05-03.
Listan är säkert inte korrekt då sökningen har gjorts manuellt men helhetsbilden blir nog inte så påverkad.
Jag har tagit med dom som nåt minst runt 100 posts i antingen JÄIF eller Tycka.

De som postat flest antal post totalt är då med reservationer för fel, första siffran är posts i JÄIF, andra i Tycka, tredje totalt och fjärde är procent postat i Tycka.

Kezo 788 135 923 14
Blindalina 496 304 800 38
feather 608 42 650 6
Faktum 396 198 594 33
Karra 397 197 594 33
Olaberg 174 339 513 66
Escapist 96 415 511 81
Elinlite 300 197 497 40
fredriktomte 36 445 481 93
Svenskaflicka 0 441 441 100
Metamorfos 72 363 435 83
divad 168 249 417 60
Suvi 336 81 417 19
Peggy 251 126 377 33
Alvunger 263 97 360 27
NoManIsAnIsland 238 115 353 33
Robert2 177 99 276 36
Soledad 175 100 275 36
Zwitter 184 34 218 16
Zeppe 93 117 210 56
Macramatic 125 75 200 38
Alkonost 62 100 162 62
Terminator 4 148 152 97
FiaMia 22 128 150 85
Johanna 48 98 146 67
SGTallentyre 12 132 144 92

Motsvarande tabell om vi sorterar efter flest antal posts i Tycka.

Fredriktomte 445 [Penis]
Svenskaflicka 441 [Okänt]
Escapist 415 [Penis]
Metamorfos 363 [Slida]
Olaberg 339 [Penis]
Blindalina 304 [Slida]
Divad 249 [okänt]
Faktum 198 [Penis]
Karra 197 [Slida]
Elinlite 197 [Slida]
Terminator 148
Kezo 135
SGTallentyre 132
FiaMia 128
Peggy 126
Zeppe 117
NomanIsAnIsland 115
Soledad 100
Robert2 99
Johanna 98
Alvunger 97
Suvi 81
Macramatic 75
feather 42
Zwitter 34

De 10 personerna som har postat mest i Tycka står för 40% av alla posts som gjort totalt under perioden. Av dessa personer så är i min vetskap 4 män och 4 kvinnor och 2 okänt. De fyra männen har postat totalt 1397 posts eller 17.5% av samtliga posts totalt. 1061 posts av kvinnorna eller 13% av det totala antalet posts.

Låt oss anta att ovanstående kan användas som nån typ av översikt. Hur kommer det sig att fyra män på ett feministiskt forum tar upp totalt 17.5% av alla posts? Detta är inte bra IMO. Jag tycker att det borde vara så att forumet domineras av kvinnliga skribenter och inte manliga med tanke på att det faktiskt är ett feministiskt forum. Men så är det inte.
Hur kommer det sig att det är så här? Detta är en jätteviktig fråga anser jag. Det som FiaMia tar upp är ju skitviktigt om vi ska komma till en förståelse för varför det är så här.

Har de kvinnliga skribenterna valt att avstå från att skriva på grund av evighetslånga utdragna diskussioner med dessa fyra män? Jag känner så åtminstånde för de tre övriga, jag undviker konflikter med dem då jag tror att det aldrig kommer till ett slut samt att jag sällan känner att jag tycker så mycket annorlunda än dem att det känns som att jag behöver gå in i polemik med dem. Är det så att vi fyra delar många tankar som i sin tur inte är helt kompatibla med övriga feminetiks skribenter? Det låter inte helt orimligt.

#41  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Faktum
2006-05-04 04:38:37

Ojdå, alla mellanrum mellan siffrorna försvann. Hoppas det blir förståeligt ändå.

#42  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? kezo
2006-05-04 09:44:22

Hey, vem leder? ; )

#43  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? kezo
2006-05-04 09:53:13

Ett debattforum är ju per definition till viss del till för just argumentation. Det betyder inte att det inte kan innehålla annat också, eller att det inte är fruktbart att analysera de maktförhållanden som ofrånkomligen uppstrår, både ur ett genusperspektiv och ur andra perspektiv. Alla debatterar inte på lika villkor. Alla har inte samma förutsättningar. Tid, kunskap, ork, retorik etc... Frågan är vad man ska göra åt det.

#44  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? toffte
2006-05-04 10:27:00


#45  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? toffte
2006-05-04 10:45:31

Nej, logik och fakta är inte samma sak för alla. Titta bara igenom några trådar här och se hur diskussionerna går kring relevans av olika fakta eller deras trovärdighet. Och vad som är logiskt för dej är inte nödvändigtvis logiskt för mej, så länge vi inte talar om ett slutet system där premisserna är tydligt formulerade på förhand. Handlar det om matte eller predikatlogik så kanske vi kan hålla viss enhet i vad som uppfattas logiskt, men talar vi om i första hand politiska och samhällsvetenskapliga ämnen som måste bedömas med en subjektivt vald balans mellan kvalitativa och kvantitativa metoder så har jag svårt att se vad som är en enhetlig logik.

Men jag tror inte riktigt att du greppar om problemet här, med tanke på att du skrev "Att mäta sina argument på ett logiskt och rationellt plan är det enda som återstår när allas personliga känslor och erfarenheter är värda lika mycket" lite längre upp.

För jag kan verkligen inte se hur det logiska och rationella mätandet av argument är det enda som återstår bara för att allas känslor har lika stort värde. Om jag respekterar ditt perspektiv och din uppfattning så kan jag likagärna bygga på ditt uttalande istället för att motsätta mej det. Jag kan fokusera på det jag håller med om och sedan lägga till mitt perspektiv. Börjar jag med att göra tydligt att jag håller med i ett antal åsikter kan jag ju lättare påpeka vad jag inte håller med om, utan att det behöver bli krigsbetonat.

Ta det här inlägget som ett rätt dåligt exempel och jämför med om jag hade börjat med att skriva att jag håller med om att åsiktsmätning ibland kan vara intressant och givande men att det finns andra sätt att samtala också. (Ungefär som kezo gör i #43.)

#46  förra inlägget toffte
2006-05-04 10:46:09

var riktat till escapist kan tilläggas.

#47  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Ephemeer
2006-05-04 11:28:56

Kezo sa:
Alla debatterar inte på lika villkor. Alla har inte samma förutsättningar. Tid, kunskap, ork, retorik etc... Frågan är vad man ska göra åt det.


Ingenting i min mening. Att folk med olika förutsättningar enkelt kan diskutera tillsammans på lika villkor är en av de fina sakerna med digitala diskussionsforum.

Faktum sa:
Låt oss anta att ovanstående kan användas som nån typ av översikt. Hur kommer det sig att fyra män på ett feministiskt forum tar upp totalt 17.5% av alla posts? Detta är inte bra IMO.


Varför är inte det bra? Bestäms värdet på inlägget av om skribenten har penis eller slida?

Faktum sa:
Jag tycker att det borde vara så att forumet domineras av kvinnliga skribenter och inte manliga med tanke på att det faktiskt är ett feministiskt forum.


Hur kommer du fram till den slutsatsen? I mina ögon implicerar inte feminism att kvinnor ska dominera, utan att könet inte ska avgöra vem som dominerar. På ett diskussionsforum borde de dominera som har mest välgrundade, välformulerade och välpresenterade åsikter och argument. Är det något du menar saknas i postningstoppen här? Sen håller jag inte riktigt med om att antalet posts visar vem som dominerar. Det finns skribenter som kan gå in och dominera en tråd med bara ett inlägg, t.ex. Alvunger.

#48  Könsfördelning på Feminetik? MarianneK
2006-05-04 12:01:38

Är det inte betydligt fler kvinnor som är medlemmar på feminetik? Då är det väl rimligt att kvinnor borde höras och synas mer än män?

#49  MarianneK Ephemeer
2006-05-04 13:46:32

Är det inte betydligt fler kvinnor som är medlemmar på feminetik?


Är det? Varför tror du det?

#50  Ephemeer Faktum
2006-05-04 14:22:09


Ingenting i min mening. Att folk med olika förutsättningar enkelt kan diskutera tillsammans på lika villkor är en av de fina sakerna med digitala diskussionsforum.


Men det är ju inte lika villkor. Så som jag, fredriktomte, olaberg och Escapist har blivit socialiserade i vår uppväxt har gett oss vissa fördelar i debatterna. Har du ens kollat hur t.ex. Olabergs språk och argumentation fungerar? Att säga att vi inte ska göra någonting är brist på respekt för problemet!


Varför är inte det bra?


För jag tror att det kan finnas ett samband mellan det och frånvaron av aktivitet i tycka. Teorin är: ju fler män som dominerar destu fler kvinnor väljer att "skita" i att posta emot för att det känns lönlöst.


Bestäms värdet på inlägget av om skribenten har penis eller slida?


Delvis, en ny medlem som är man och postar ett inlägg kan bedömmas utifrån den manliga normen på feminetik.
Men värdet bedöms tror jag utifrån hur varje enskild person känner tillhörighet och likatänkande med en post av en person.


Hur kommer du fram till den slutsatsen? I mina ögon implicerar inte feminism att kvinnor ska dominera, utan att könet inte ska avgöra vem som dominerar.


Det finns en bakomliggande ide med min post som är att väcka upp frågan och öppna för en diskussion. Meningen var inte att mina tankar och funderingar skulle sågas utan för att väcka en diskussion.

#51  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? soledad
2006-05-04 14:48:38

Ett intressant fenomen är att om man betraktar inläggen i forumen finns en manlig överrepresentation, medan denna överrepresentation saknas t.ex. i snabbchatten, på Känsligt och även i Småsnack. Jag har t.ex. aldrig sett fredriktomte eller Escapist i snabbchatten. På samma sätt finns det medlemmar som är rätt flitiga på de inre delarna, men som sällan skriver i forumen. Dessa är för det mesta kvinnor.

Jag vet inte om jag har rätt, men jag tycker mig se en genusskillnad i vilka delar av Feminetik som medlemmarna helst hänger på. Vad tror ni det beror på?

(Detta gäller såklart feminetister. Jäifare har ju bara jäif att hänga i.)

#52  # 40 , mm. Blindalina
2006-05-04 14:48:46

#40 faktum:
hjälp. jag måste nog börja fundera mer på vad jag säger och posta längre inlägg, om det skall räknas statistik.( mkt jag postar är bara ett par meningar.)

men jag är också litet irriterad över varför det är så mkt mer aktivitet i jäif. helst skulle jag vilja lägga ner mer tid på Tycka, men eftersom jäif har mycket högre slentrianmässig aktivitet av t ex trådstartande varje dag, så är det lätt att hitta nån form av debatt där, som feminist, för att inte allt skall worma upp hela sajten. känns lite som att det har att göra med att jäifare har större distans till sin debatt eftersom de är "anti" , och därför har en möjlighet att vara slarvigare och mer ogenomtänkta i trådstartandet, generellt. visst bör jäifare ställa frågor, men kunde kanske tänka lite på att läsa in mer innebörder i de trådar som redan finns, anstränga sig mer för att förstå feminismen helt enkelt. ta det mer på allvar. i övrigt vet jag inte riktigt vad en ska göra för att bota det här.

ursäkta om jag hoggade tråden lite nu, intressanta reflektioner i # 1 tycker jag.

#53  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-05-04 14:53:50

Faktum:
Intressanta siffror. Min erfarenhet är att nästan alla forum domineras av rätt få aktiva. Som med så mycket annat är det normalfördelat. Jag är lite förvånad över min egen placering dock.

toffte:
Jag syftade på den logik som är lika för alla. Att tolka reslutatet eller ha åsikter om det är en annan sak. Men något som de klassiska logiska argumentationsfelen, som post hoc- eller ad hominem-argument gäller lika för alla. Alla har givetvis rätt till sina egna åsikter, men inte till sin egen fakta eller logik. Om inte är vi på samma plan som religion. Givetvis är det inte det enda sättet att diskutera på. Jag är rätt argumentativ själv, men jag ser ju nyttan med t.ex. Känsligt och spekulationstrådarna som nämndes ovan.

För övrigt argumenterar du just nu precis på det sättet jag pratar om, eller hur? Det visar lite vad jag menar.

#54  # 14 toffte Blindalina
2006-05-04 14:54:06

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat] Perspektiv ett brukar ofta saknas upplever jag, och framförallt saknas det analysredskap. Ibland kommer det lite citat ur självbiografier, intervjuer eller dylikt, men det verkar inte finnas några tydliga metoder för att sätta dessa uttalanden i en struktur. (/citat]

Word!

#55  # 53 Blindalina
2006-05-04 14:57:38

alltså alternativet är att bara köra separatistiskt men det känns som att det inte är bra att det skulle behöva gå så långt,

för att få undslippa jäifslentrianismen.

#56  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-05-04 14:58:47

Det här får mig att tänka lite på den senaste Simpsons-episoden, förresten. Lisas och Barts skola delas upp efter kön. I flickornas matteundervisning börjar de prata om hur matte känns och vilka tankar det väcker. Är siffran sju udda eller bara annorlunda? :P Lisa frågar om de inte ska lösa några problem och får till svar att det är typiskt manligt att se allt som ett problem som ska attackeras.

Det är ett kul avsnitt, för övrigt. Titta efter säsong 17 avsnitt 19.

#57  # 55 Blindalina
2006-05-04 15:00:56

NEJ, förlåt, # 55 var inte till Escapist # 53 utan appendix till # 52! Ypperligt exempel på när paragrafhanterandet faller mig ur händerna så att mina meningslösa inlägg läggs till statistiken, huga! :)

#58  soledad #51 Escapist
2006-05-04 15:12:43

Jäif är inte så intressant för att mina åsikter inte utmanas där, och att konvertera folk gör andra så mycket bättre. Snabbchatten känns som ett ställe för folk som känner varandra, och jag har inga fans eller vänner här. Jag är på feminetik mycket för min egen skull, för att lära mig något och testa mina åsikter. Det är väl klart att deltagandet blir annorlunda för någon som är här för att t.ex. hitta kontakter.

#59  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? FiaMia
2006-05-04 15:27:39

Impad av Faktums genomgång i #40! Men undrar varför somliga utelämnats? Exempelvis Ephemeer. Jag försökte mig på motsvarande räknande och fick ihop 206 posts, varav 119 i Diskussion och 87 i JÄIF. I så fall hoppar han in mellan Peggy och Zeppe.
Det var ett jävla jobb att räkna så sen blev jag trots invändningen ännu mer impad av Faktums tunga genomgång. :-)

Men ett problem med den är att den bara säger något om biologiskt kön. Teoretiskt sett skulle ju flera av de dominanta männen kunnat skriva massor av feministiska saker som stärkte och stöttade andra feminister här. Jag tycker inte att det är så, och då kommer vi in på socialt kön.

Där blir det intressant att Ephemeer så bestämt slår ifrån sig diskussionen i denna tråd. Penis eller inte ska inte spela nån roll, men det jag försökte ta upp i #1 var ju om det möjligen var så att de dominerande männens inlägg ofta stämmer helt överens med det som är grunden för traditionellt socialt manlig överordningsideologi. Hur ska vi i så fall förhålla oss till det - på något som ska vara ett feministiskt forum?
Vi ska inte diskutera biologi, men om vi inte ska diskutera följderna av socialt kön heller, var finns feminismen då?

Men sen finns det ju fler anledningar till att många tystnar. Håller förstås med toffte och andra som tar upp att tonen ofta är pissig här, och där vet jag att jag själv tyvärr fallit in i den debattstilen ibland. Vill haka på tofftes förslag om trådstarter. Jag försökte med det en gång i en tråd om 6 timmars arbetsdag, där jag bad att bara de som var för skulle diskutera i den tråden, att de som var emot kunde starta en egen. Men det respekterades inte. Tror verkligen att stämningen skulle bli bättre om vi fick diskutera så ibland.

#60  # 59, och toffte Blindalina
2006-05-04 16:03:43

ja , själv vill jag också mer hellre och oftare köra dansandet än krigandet i trådarna, som toffte så bra uttryckte det. så det kan vara en bra idé att sätta tonen i trådstarten kanske?

#61  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Faktum
2006-05-04 16:15:26


Teoretiskt sett skulle ju flera av de dominanta männen kunnat skriva massor av feministiska saker som stärkte och stöttade andra feminister här.
Jag tycker inte att det är så, och då kommer vi in på socialt kön.


Precis! Jag märker av egen erfarenhet att det är väldigt mycket mer utbrett att kvinnliga feminetiker stöttar andra medans åtminstånde jag och fredriktomte ifrågasätter ständigt. (Jag vet inte hur det är med Olaberg och Escapist)
Jag tror generellt att männen ifrågasätter mer och kvinnorna stöttar andra mer.
Nu har jag iallafall fått upp ögonen för det här och jag tänker försöka göra nåt för att förändra det.
Sen tror jag att männen ifrågasätter kvinnorna och kvinnorna männen i större utsträckning än inom det egna könet. Jag tror det finns ett statistiskt samband där.


men det jag försökte ta upp i #1 var ju om det möjligen var så att de dominerande männens inlägg ofta stämmer helt överens med det som är grunden för traditionellt socialt manlig överordningsideologi. Hur ska vi i så fall förhålla oss till det - på något som ska vara ett feministiskt forum?


Ett förslag: Faktum, Fredriktomte, Escapist och Olaberg taggar ner och låter andra ta plats. Samtidigt får andra vara bereda att ta plats så att det inte blir helt tyst i diskussion. Samtidigt tycker jag att åtminstonde jag och fredriktomte kan börja stötta andra feminetikare i deras åsikter, det kan ju knappast skada.
Generellt för mig är att jag väljer att inte kommentera när jag håller med och kommentera när jag inte håller med. Ibland tycker jag se att vissa kommenterar när de håller med och är tysta när de inte håller med.

Återigen så har jag skrivit ett långt inlägg.............

#62  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Blindalina
2006-05-04 16:43:25

fredriktomte uppfattar jag nog iofs ifrågasätter som huvudmetod i sin retorik. :) eller..?

det skiljer ju både i argumentationstekniker och i åsikter, inte enbart åsiktsgrupper.

men jag tycker inte vi bara kan skilja på biologiskt kön hos de som argumenterar och tar plats. diskussionen är komplexare än så.

vilket inte betyder att jag inte tycker FiaMia har en poäng i # 1.

#63  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Escapist
2006-05-04 18:21:27

För mig verkar det fel att hålla tyst inför något man tycker är fel bara för att alla ska vara sams, såvida ingen uttryckligen ber om det förstås. Men jag respekterar förstås reglerna. Det blir bara tråkigt om någon t.ex. hyllar porr och alla som har något att säga emot är tysta för att inte ifrågasätta eller bli osams.

Hur som helst, jag ska resa till Japan snart, så mitt utrymme på 4% blir tillgängligt för alla.

#64  Escapist MarianneK
2006-05-04 18:50:13

Det går att säga att man har en annan åsikt på olika sätt, som toffte förklarar ovan, #45.

Ex:
Jag håller med dig om att det är tråkigt om avvikande åsikter inte får komma fram för att för mycket vikt läggs vid att alla ska vara sams. Men jag tycker att mycket är vunnet om debattörer i sina inlägg inte _bara_ ifrågasätter, utan också framhäver det de håller med om. Då skrämmer man troligen bort färre.

(När jag läste inlägg #45 misstänkte jag att toffte var ett fejkat alias som jag skapat för att kunna hålla med mig själv, men som tur var är det ju inte så - kort sagt: bra skivet!)

Ha det så kul i Japan, men du kan väl debattera därifrån också?

#65  MarianneK Escapist
2006-05-04 18:58:03

Sant. Jag får väl försöka ta till mig det själv och hålla tillbaka argumentationsreflexen lite.

Ärligt talat finns det roligare saker att göra i Japan. :) Men jag ska se om jag kan göra några observationer som jag tar med hem.

#66  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? MarianneK
2006-05-04 19:02:06

Ja, det finns väl en del intressant att se där, med eller utan genusglasögonen på...

#67  FiaMia Ephemeer
2006-05-05 00:23:10

Ditt resonemang i den här tråden verkar bygga på det du kallar "traditionellt socialt manlig överordningsideologi". Vad är det för något? Var kan jag läsa om det?

(Jag googlade och sökte på wikipedia, men hittade inget)

FiaMia sa:
Men ett problem med den är att den bara säger något om biologiskt kön. Teoretiskt sett skulle ju flera av de dominanta männen kunnat skriva massor av feministiska saker som stärkte och stöttade andra feminister här. Jag tycker inte att det är så, och då kommer vi in på socialt kön.


Är man social kvinna om man stärker och stöttar andra feminister, och social man om man låter bli? Hur kommer du annars fram till slutsatsen ovan?

FiaMia sa:
Jag försökte med det en gång i en tråd om 6 timmars arbetsdag, där jag bad att bara de som var för skulle diskutera i den tråden, att de som var emot kunde starta en egen. Men det respekterades inte. Tror verkligen att stämningen skulle bli bättre om vi fick diskutera så ibland.


Jag är emot diskussionstrådar som vill lägga munkavle på de som inte håller med. Jag kommer av princip inte respektera sådana försök att tysta diskussionen, även om jag förstår den. Det är ju skönt att slippa bli ifrågasatt och inte behöva motivera sina ståndpunkter.

#68  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Ephemeer
2006-05-05 00:51:33

Faktum sa:
Men det är ju inte lika villkor. Så som jag, fredriktomte, olaberg och Escapist har blivit socialiserade i vår uppväxt har gett oss vissa fördelar i debatterna. Har du ens kollat hur t.ex. Olabergs språk och argumentation fungerar?


Nu vet inte jag vad du menar med lika villkor, men jag menar det i ungefär samma betydelse som regler. Samma regler gäller för alla på feminetik. Individuella förutsättningar är något annat. Det är bagaget man har med sig som person. Att människor kan ha olika förutsättningar, och ändå mötas under samma regler på feminetik tycker jag är något mycket bra.

Jag brukar inte koncentrera mig på språket i Olabergs inlägg, utan på att förstå poängerna och tankarna bakom vad hen skriver. Det är vanligen inte så svårt, även om jag inte alltid håller med.

Faktum sa:
Att säga att vi inte ska göra någonting är brist på respekt för problemet!


Sådana här kollektiva personangreppstrådar dyker upp med jämna mellanrum på feminetik. Jag har lika lite respekt för dem varje gång. Varför skulle jag ha respekt för någon som påstår att det är ett problem vilken kön det är på författarna till ett antal inlägg? Bemöt inläggen, inte skribenterna! Det kommer att dröja några månader till nästa gång en feminetist upptäcker att det finns män som inte håller med kvinnorna och frågar sig vad man ska göra åt saken.

Faktum sa:
För jag tror att det kan finnas ett samband mellan det och frånvaron av aktivitet i tycka. Teorin är: ju fler män som dominerar destu fler kvinnor väljer att "skita" i att posta emot för att det känns lönlöst.


(Nu verkar du sätta likhetstecken mellan "aktivitet" och "kvinnor skriver". Räknas det inte när män skriver?) Jag har en annan teori. Aktiviteten bestäms dels av hur många skribenter som har tillgång till tråden, och dels av hur starka, motsatta åsikter skribenterna har i frågan. Det är trådarna i kontroversiella, svårlösta frågor som blir störst. Trådarna där alla håller med varandra dör tämligen snabbt. JÄIF är aktivast, därför att flest har tillgång, och motsättningarna är störst. Känsligt är minst aktivt, därför att färre har tillgång och motsättningar är undanbedda. Diskussion ligger i mitten.

Faktum sa:
Det finns en bakomliggande ide med min post som är att väcka upp frågan och öppna för en diskussion. Meningen var inte att mina tankar och funderingar skulle sågas utan för att väcka en diskussion.


Så du kan inte motivera varför du tycker att kvinnliga skribenter ska dominera på ett feministiskt forum? Jag sågar den tanken gärna, eftersom jag menar att den grundar sig på ett sexistiskt tankesätt.

#69  Ephemeer toffte
2006-05-05 00:58:26

Ja män och kvinnor tycks, generellt sett, förhålla sej olika till stärkande och stöttande. Kvinnor verkar överlag använda mer komplimanger som solidaritetsmarkörer till exempel. (1) Män tenderar vidare att samarbeta mindre i samtal. (2)

Du sätter annars fingret på problemet på ett ganska snyggt sätt i ditt inlägg ovan. Om jag har förstått dej rätt så säger du följande: Om någon startar en tråd med ett särskilt perspektiv, då anser du dej ha rätten att skita i trådstartarens grundtanke och köra ditt eget race, ta så mycket plats du vill, och hävda din ståndpunkt.

Det är just detta som handlar om social manlighet. För min del kan du ha vilket könsorgan som helst mellan benen. Det är skitsamma. Problemet är i grund och botten att du, åtminstone av vad du verkar mena här, saknar kommunikativ solidaritet och genom denna brist inte visar respekt för andra.

1) Holmes, "Complimenting - a positive politeness strategy" i Coates "Language and Gender"
2) en bra överblick som dessutom exemplifierar det hela är Nordenstams "Skvaller"

#70  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Ephemeer
2006-05-05 01:17:14

toffte sa:
Ja män och kvinnor tycks, generellt sett, förhålla sej olika till stärkande och stöttande. Kvinnor verkar överlag använda mer komplimanger som solidaritetsmarkörer till exempel. (1) Män tenderar vidare att samarbeta mindre i samtal. (2)


Det var inte det jag frågade.

toffte sa:
Om någon startar en tråd med ett särskilt perspektiv, då anser du dej ha rätten att skita i trådstartarens grundtanke


Om trådstartarens grundtanke är att endast skribenter som håller med trådstartaren får skriva i tråden så kommer jag inte att respektera det. Om det är osolidariskt och respektlöst bryr jag mig inte. Den som på det sättet försöker utestänga andra åsikter förtjänar varken min solidaritet eller min respekt.

#71  Ephemeer Faktum
2006-05-05 11:11:59

Underbart!

#72  Ephemeer Sveggo
2006-05-05 11:57:48

Du kanske borde fundera lite på det andra ledet i den här sidans namn, Femin_etik_...
Det vore trist om det här forumet blev som alla andra, där den med snyggast argument och minst logikhål i sin framställning vinner nån slags debatt-tävling...
Och där de som inte tillhör debatteliten sitter tysta för att de inte vill bli överkörda...

Alla har inte sina resonemang helt genomtänkta, och jag tycker det vore bättre att kunna bolla olika funderingar och vinklar utan att hamna i försvarsställning för att en inte tänkt igenom och kommit fram till en vattentät åsikt i varenda aspekt...

Sedan tycker jag faktiskt du borde tänka över hur debatterar.
Sällan får jag känslan av andemeningen "Jag har läst vad du skrivit, reflekterat över det och har dom här funderingarna" i dina inlägg, snarare "jag har läst vad du skrivit och hittat dom här och dom här felen i ditt resonemang. Förklara dig."
(Ett ypperligt exempel på just detta är din ingång i den här tråden...)

Du debatterar naturligtvis som du vill, men Escapist verkar, till skillnad från dig, ta åt sig av kritiken och reflektera över den. Det har jag inte sett någonting av från dig hittills.

Att du inte respekterar dina medfeminetisters önskan om att diskutera på andras villkor ön dina tycker jag är jävligt tråkig...

#73  Vad är objektiva fakta? ( toffte, escapist) Blindalina
2006-05-05 11:58:17

jag vill inte hävda att det är särskilt könsrelaterat, men

jag vill inringa Toffte # 45 och Escapist # 38, 53.

om det sätt genom vilket "tillförlitliga objektiva fakta" används som referens i trådarna.
det känns som att vi inte är riktigt överens om vilka tolkningar ( ja, vilka _ÄR_ mest objektiva?) som har störst ( om ens någon) tillförlitlighet ibland
och det är rätt uppdelat efter kön (OBS inte per automatik alls, bara vissa tendenser!)

vore intressant med en diskussion om detta..

#74  Ephemeer MarianneK
2006-05-05 13:14:41

Spekulationstrådar handlar inte om att alla ska tycka lika, det handlar om vilken inställning man har till diskussionen och sina samtalspartners.

Jag tycker att det är lite tråkigt att du dömer ut alla sätt att diskutera som inte är precis som ditt med "lägga munkavle på de som inte håller med". Det handlar inte om det, utan om attityden. Jämför:

1. "Nu har jag läst och funderat. Det här och det här var intressant, det här tror jag att du har rätt i. Men i punkten X håller jag inte med. Menar du att... Eller menar du att... Har du tänkt på att..."

2. Hur menar du med X? Det stämmer ju inte alls. Förklara dig.

Det handlar om att vara öppen för att man kan lära sig något nytt i diskussionen och inte bara mäta på förhand uttänkta argument.

#75  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Alkonost
2006-05-05 14:23:33

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#76  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? MarianneK
2006-05-06 00:53:46

Kom på en sak till. Är det verkligen antalet inlägg man ska titta på föra tt mäta kvaliteten på och intresset för en tråd? Jag tycker att trådar på "känsligt" kan vara jättegivande, även om jag själv inte har något att tillföra, och bara fem-sex personer har svarat.

#77  MarianneK svenskaflicka
2006-05-06 03:04:37

Jättebra poäng! Håller verkligen med. Känsligt och vissa trådar på diskussion som bara är några inlägg kan vara superintressanta. En del trådar som har myriader av inlägg kan vara urtrista eller alldeles, alldeles underbara.

JÄIF må leda i antalet trådar men diskussionen där intresserar mig sällan.

#78  MarianneK Ephemeer
2006-05-06 11:42:00

Är "spekulationstrådar" sådana som "vill lägga munkavle på de som inte håller med"? Annars har jag inte berört spekulationstrådar. Jag tycker att det är tråkigt att du falskeligen belägger mig med åsikten att jag dömer ut alla sätt att diskutera som inte är precis som mitt. Det har jag inte skrivit någonstans. Att vara öppen och lära sig något nytt är precis varför jag i första hand läser trådar, och i andra hand ställer frågor, försöker hitta andra perspektiv, oklarheter, ogrundade antaganden eller försöker förklara varför jag inte håller med.

I varje fall tycker jag att det är synd att du inte svarade på frågan om varför du tror att det finns fler kvinnor på feminetik. Det hade kunnat leda till en intressant diskussion, där något nytt kunde komma fram, och vi kanske kunde lära oss något.

#79  Ephemeer Alkonost
2006-05-06 11:53:29

Tänk vad intressant det hade kunnat vara om du inte gick rakt in i det gamla beteendet igen, utan faktiskt funderade lite.

"Jag tycker att det är tråkigt att du falskeligen belägger mig med åsikten att jag dömer ut alla sätt att diskutera som inte är precis som mitt. Det har jag inte skrivit någonstans."

"2. Hur menar du med X? Det stämmer ju inte alls. Förklara dig."

Det hade ju kunnat vara intressant och lärorikt - för dig - att för ett ögonblick fundera över vad det är som gör att människor uttrycker denhär kritiken mot dig, isätället för att bara ånga på som vanligt.

#80  Sveggo Ephemeer
2006-05-06 12:10:11

Jag förstår inte vad du har emot snygga argument och få logikhål? Är dåligt formulerade argument med stora logikhål något att föredra? Vad är det för debatt-tävling du pratar om? I en bra tråd blir åsikterna utmanade och jag lär mig något nytt eller blir stärkt eller fundersam över mina åsikter. Då har jag vunnit.

Att folk inte vågar riskera att bli emotsagda är i mina ögon ett stort problem, medan att det finns folk som skriver mycket och välforumlerat är bara bra. Det är när man tvingas försvara sina åsikter som de blir mest genomtänkta, enligt min erfarenhet.

Sveggo sa:
Sedan tycker jag faktiskt du borde tänka över hur debatterar.
Sällan får jag känslan av andemeningen "Jag har läst vad du skrivit, reflekterat över det och har dom här funderingarna" i dina inlägg, snarare "jag har läst vad du skrivit och hittat dom här och dom här felen i ditt resonemang. Förklara dig."
(Ett ypperligt exempel på just detta är din ingång i den här tråden...)


I mina ögon har dina exempel samma andemening, men olika formulering. Jag förstår inte vad du menar att inlägg #47 är exempel på? I det inlägget svarade jag på en fråga, bad en skribent att motivera sina argument, lade fram mina egna åsikter och nämnde ett punkt där jag inte riktigt höll med.

Sveggo sa:
Du debatterar naturligtvis som du vill, men Escapist verkar, till skillnad från dig, ta åt sig av kritiken och reflektera över den. Det har jag inte sett någonting av från dig hittills.


Jag går inte in för att skriva ut när jag reflekterar över något. Reflektion är en intern process som inte behöver skrivas ut i ett inlägg. Att inte ta åt sig av kritiken att jag har fel kön ser jag som en självklar del av att vara feminist. Om du tycker att jag har fel åsikter så uppmanar jag dig att försöka övertyga mig om det i relevant tråd. Om du tycker att jag formulerar mig dåligt så får du gärna påpeka det i gästboken.

Sveggo sa:
Att du inte respekterar dina medfeminetisters önskan om att diskutera på andras villkor ön dina tycker jag är jävligt tråkig...


Om du hade läst vad jag har skrivit hade du kanske upptäckt att den respekten beror på vilka villkor de vill diskutera på. Jag har redan nämnt vilka villkor det är två gånger, så jag tänker inte göra det igen.

#81  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Ephemeer
2006-05-06 12:11:24

Alkonost sa:
Det hade ju kunnat vara intressant och lärorikt - för dig - att för ett ögonblick fundera över vad det är som gör att människor uttrycker denhär kritiken mot dig, isätället för att bara ånga på som vanligt.


Jag går inte in för att skriva ut när jag reflekterar över något. Reflektion är en intern process som inte behöver skrivas ut i ett inlägg. Att inte ta åt sig av kritiken att jag har fel kön ser jag som en självklar del av att vara feminist. Om du tycker att jag har fel åsikter så uppmanar jag dig att försöka övertyga mig om det i relevant tråd. Om du tycker att jag formulerar mig dåligt så får du gärna påpeka det i gästboken.

#82  till Fredriktomte Blindalina
2006-05-06 13:25:14

FiaMia skrev: "Teoretiskt sett skulle ju flera av de dominanta männen kunnat skriva massor av feministiska saker som stärkte och stöttade andra feminister här.
Jag tycker inte att det är så, och då kommer vi in på socialt kön."

Faktum skrev: "Precis! Jag märker av egen erfarenhet att det är väldigt mycket mer utbrett att kvinnliga feminetiker stöttar andra medans åtminstånde jag och fredriktomte ifrågasätter ständigt. "


Blindalina (jag) skrev i # 52:

"fredriktomte uppfattar jag nog iofs ifrågasätter som huvudmetod i sin retorik. :) eller..?

det skiljer ju både i argumentationstekniker och i åsikter, inte enbart åsiktsgrupper.
"

menade då alltså att jag upplever att Fredriktomte har en argumenationsteknik som går mycket ut på argumentativt ifrågasättande i själva retoriken, och inte enbart i argumenten.

det var det enda jag menade. rätta mig om jag har fel.

#83  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? olaberg
2006-05-06 16:14:24

Jätteviktig tråd. Och nyttigt att bli analyserad i egenskap av storbabblare. Jag har undvikit att lägga mig i, just därför.

Men nu kan jag inte avhålla mig ett par kommentarer:

"Escapist har blivit socialiserade i vår uppväxt har gett oss vissa fördelar i debatterna. Har du ens kollat hur t.ex. Olabergs språk..."

Det lustiga i sammanhanget att retoriken har jag fått med mig hemifrån, från min mor, en kvinna man ska akta sig för att komma med ounderbyggda påståenden inför.

Ett perspektiv som jag tycker saknas lite i tråden är detta synen på kritik.

FiaMia skrev: "Teoretiskt sett skulle ju flera av de dominanta männen kunnat skriva massor av feministiska saker som stärkte och stöttade andra feminister här.
Jag tycker inte att det är så, och då kommer vi in på socialt kön."

För mig, i den diskussionsvänliga kontext jag är van vid, är kritisera=stärka. Kritisera=stötta. Kritisera=bygga upp.

Genom att få sina argument fullständigt pulvriserade och nedmalda och sina åsikter söndermosade, så tvingas man hela tiden bygga upp dem igen, till något som _håller för kritik_. Ett ständigt pågående kvalitetssäkringsarbete av de egna positionerna. En utveckling mot problemens lösning. En utmönstring av förklaringsmodeller som inte håller, för att bereda plats åt förklaringsmodeller som håller.

Jag tystnade här när jag blev påmind om alla dem som, av precis detta skäl, inte ville öppna munnen. Det känns inte bra att lägga locket på andras munnar. Känns inte bra att utöva självpåtagen makt över andra, särskilt inte när maktutövning inte var ens syfte från första början.

Och jag önskar att det inte skulle behöva vara så. Jag önskar att ingen skulle känna sig nedtryckt för att åsikterna mosas, utan tvärtom glad. Jag känner mig glad när jag blir överbevisad om att jag har fel och att jag måste ta till mig något som är smartare tänkt än vad jag själv har kunnat komma upp med.

Men jag inser att alla inte ser det på det viset, så därför har jag blivit ytterst försiktig. För mig kommer dock

Mosa (på ordentliga grunder) en annan människas påstående/analys/

förbli liktydigt med:

Stötta och stärka en annan människa.

Medan att avhålla sig från att mosa kommer att förbli liktydigt med strunta i den människan.

Tills jag får bra skäl att se det på ett annat sätt.

#84  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? olaberg
2006-05-06 16:27:17

Jo, det här med min mor...

Vad jag menar är (i anslutning till #1 om kön på feminetik) att när _hon_ argumenterar (på samma sätt och med samma språk som jag) så tolkas det av omgivningen som ett typiskt kvinnligt beteende (analyserande, vända-och-vrida, använda ord, till skillnad från den mer enkelspårige fåordige Mannen), medan när jag gör det så tolkas samma beteende som typiskt manligt...

Vilket får mig att tänka att mitt enkelt könsbestämda namn (fast jag har träffat en norska som heter Ola) gör att jag uppfattas som dominantare än jag är. Medan min mors lika genomträngande retorik (vi är väldigt lika) uppfattas som mindre dominant. Hon är ju kvinna gubevars.

Jag misstänker att den uppfattade dominansen alltså mycket väl kan ligga i omgivningens förväntningar och (fördomsfulla?) tolkning, snarare än i den enskildes socialisering, många gånger.

#85  olaberg Escapist
2006-05-06 17:13:09

Jag håller med att ifrågasättande och argumentation kan vara stärkande och stöttande. Det är därför jag själv är här, för att utmana mina egna åsikter. Jag kan respektera att alla inte vill ha det så hela tiden, men det är farligt och trångsynt att aldrig kunna få sina åsikter utmanade. Jag har lärt mig mycket på det sättet här.

#86  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Alvunger
2006-05-06 17:25:03

Knepig diskussion det här med att stärka och stötta och olika sätt att se på det.

När jag skall stärka och stötta folk så argumenterar jag inte med dem, ej heller slipar jag mina eller deras argument. Jag lyssnar, boostar, kramar, tröstar, försöker ge kraft. Det är ju också ett sätt att se på det, och även om internet innebär att den personliga kontakten inte blir lika uttalad, så finns det fortfarande personer bakom varje inlägg, och många använder skrivandet som terapeutisk metod. Vill helt enkelt bli lyssnade till. Det innebär inte att hela forumet skall urarta i ett enda långt kramande, men det innebär heller inte att den dimensionen skall förbises totalt, till förmån för upphöjandet av det starkaste argumentet i världshistorien.

Du kan komma med aldrig så goda argument, och ha aldrig så goda intentioner, men känner inte din diskussionspartner att denne blir respekterad och lyssnad till, så kommer dina fantastiska argument falla platt till marken. Och då är det ju totalt meningslöst. Så den som menar allvar med att den premierar att utmana egna och andras argument och därmed komma fram till mer hållbara ståndpunkter, bör inte glömma bort denna aspekt. Lite artighet har aldrig skadat någon, ett par tre vänliga ord gör underverk för en diskussion.

Oavsett genustillhörighet, naturligtvis.

#87  Alvunger olaberg
2006-05-06 19:19:33

Hur klokt talar du inte!

Och jag inser att jag syndat alldeles för grovt på den punkten.

#88  Ephemeer MarianneK
2006-05-07 13:59:32

Nej, du har inte skrivit ordet "spekulationstråd", det är sant. Och jag förstår om du tycker att jag tolkade dig väl fritt. Men du skrev:
"Jag är emot diskussionstrådar som vill lägga munkavle på de som inte håller med. Jag kommer av princip inte respektera sådana försök att tysta diskussionen, även om jag förstår den. Det är ju skönt att slippa bli ifrågasatt och inte behöva motivera sina ståndpunkter. "

Detta dock inte apropå spekulationstrådar utan angående trådstartarens rätt att bestämma över diskussionen. Det verkar för mig som om att ifrågasätta andras och motivera sina egna ståndpunkter är vad som är en diskussion enligt dig.

Då frågar jag, vad är din inställning till spekulationstrådar?

Om du läser och reflekterar och lär dig nytt innan du går in och ifrågasätter något du håller med om, tror du inte att det gynnar diskussionen om du säger något om det också? (Säger inte att du inte brukar göra det, har ingen koll på vad/hur just du skriver, men få intrycket av det du skriver ovan att du inte brukar göra det.)

Varför jag trodde/tror att det finns fler kvinnor på feminetik? De personer jag träffar som är uttalade feminister brukar oftast vara kvinnor, därför antog jag att det även gällde här. Min fördom/erfarenhet är att fler kvinnor än män är feminister, och jag vet inte varför det skulle vara annorlunda här.

I fortsättningen, om jag missar att svara på något du frågar, ser jag gärna att du påminner mig, istället för att antyda att jag struntat i att svara, okej?

#89  olaberg MarianneK
2006-05-07 14:19:32

Jag håller med om en del du säger ovan, det finns olika sätt att stötta. Men en sak tycker jag att du missar. Personen som får sina åsikter mosade kanske inte alls byter åsikt? Hen kanske bara inte är tillräckligt retoriskt skicklig för att kunna argumentera emot effektivt? Och då har ju ingen vunnit något. och sannolikheten att hen byter åsikt ökar nog om motståndaren är trevlig.

Om jag kastar ur mig en ogenomtänkt åsikt och får tillbaka "Hm, men har du tänkt på att X?", så är min åsikt mosad, men inte min vilja till fortsatt utkastande.

Men får jag tillbaka ett "Det där är helt ohållbart. Enligt 77§ tredje stycket i x-lagen är det omöjligt, och i de här 38 artiklarna står det varför du har fel. Och dessutom.... Och så här är det också. Och, och samt och.." har personen inte öppnat för att jag inte har tänkt igenom allt 44 gånger innan jag postar, och jag menar att såna debattörer också måste få finnas. Visst kan man göra research i en timme innn man startar en tråd, men om det är troligt att någon annan sitter inne med givande kunskap är det väl ofta onödigt? Det är bra om diskussionspartnerna kan användas både som informationskällor och argumentationsslipare, tycker jag.

#90  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Sveggo
2006-05-07 19:15:29

Jag förstår inte vad du har emot snygga argument och få logikhål? Är dåligt formulerade argument med stora logikhål något att föredra? Vad är det för debatt-tävling du pratar om? I en bra tråd blir åsikterna utmanade och jag lär mig något nytt eller blir stärkt eller fundersam över mina åsikter. Då har jag vunnit.


Mhm, så försöker du starta en debatt på det här också, där jag tydligen ska "försvara" varför jag inte gillar snygga argument och föredrar stora logikhål... Något jag aldrig påstått...
Jag misstänker att du förstår andemeningen bakom mitt inlägg, men väljer att fokusera på något som går att göra polemik av. Tråkigt och kontraproduktivt...
Jag vill försöka få igång ett samtal, inte en debatt...

I mina ögon har dina exempel samma andemening, men olika formulering. Jag förstår inte vad du menar att inlägg #47 är exempel på? I det inlägget svarade jag på en fråga, bad en skribent att motivera sina argument, lade fram mina egna åsikter och nämnde ett punkt där jag inte riktigt höll med.


Fel av mig. Jag trodde ditt första inlägg i den här tråden var #67 till FiaMia, som jag tycker har en helt annan karaktär än #47.

Kanske är det samma andemening i mina exempel, men jag tycker det första inbjuder till polemik och det andra till dialog. Och det vore trevligt att se mer av det andra i det här forumet...

Jag går inte in för att skriva ut när jag reflekterar över något. Reflektion är en intern process som inte behöver skrivas ut i ett inlägg.


Den interna processen kanske just _behöver_ skrivas ut mer, så att de som läser märker att en faktiskt har reflekterat...

Att inte ta åt sig av kritiken att jag har fel kön ser jag som en självklar del av att vara feminist.


Eeeh, va?!
I såna fall har vi väldigt olika uppfattningar om vad det innebär att vara feminist.
För mig innebär det ett _ständigt_ ifrågasättande av mig själv och hur jag kommunicerar med andra människor, därför tycker jag det är viktigt att ta åt sig kritik, speciellt sådan som kommer från andra feminister. Hur en sedan väljer att handla beror ju på hur pass relevant en tycker att den är.

Om du tycker att jag har fel åsikter så uppmanar jag dig att försöka övertyga mig om det i relevant tråd. Om du tycker att jag formulerar mig dåligt så får du gärna påpeka det i gästboken.


Jag funderade på om jag skulle skrivit mitt första inlägg till dig i ditt klotterplank, men tyckte att det fanns en viss "allmännyttig" relevans som behöver mer uppmärksamhet.
Jag är ledsen om du känner dig påhoppad, jag ska försöka att hålla det mer allmängiltigt i fortsättningen...

#91  Sv: Spelar kön roll - på Feminetik? Sveggo
2006-05-07 19:28:50

olaberg #83:

Hmm, förstår vad du menar, även om jag faktiskt inte har sett på saken ur den vinkeln innan...
En liten reflektion bara:
Jag har haft många långa, högljudda och intensiva diskussioner med min storasyster, men både hon och jag vet ju att tio minuter efteråt så kan vi sitta i samma soffa och ha det mysigt och trevligt. Vi känner varandra väl, vet var vi har varandra och låter inte våra diskussioner komma mellan oss i vårt syskonskap...
Här på Feminetik möts vi ju oftast bara på "slagfältet", och då blir det ju svårare att få fram att det är en mosning med ett välvilligt syfte...

escapist #85:

Jag tror inte det handlar om att (vissa) feminetister aldrig vill bli ifrågasatta, mer hur ifrågasättandet görs, och kanske att en inte vill bli totalt söndermosad om en inte själv har åsikten om något helt klar, utan vill komma framåt i en dialog istf polemik...

#92  Pepp och Kudos... Sveggo
2006-05-07 19:39:05

... till Alvunger och MarianneK! :-)

#93  olaberg toffte
2006-05-07 20:24:52

Jag håller med dej om att det finns en tendens att dömma personen efter könet. Vi antar helt enkelt det vi ser som könsspecifikt och normativt, trots att vi då tolkar samma beteende som manligt ena dagen och kvinligt andra dagen. (Jag nämnde för ett tag sen en intressant liten studie där studenter fick kommentera ett teatermanusstycke där ett par bråkar. Trots att den ena gruppen fick könen omkastade så svarade ändå båda grupperna rätt likartat på frågor som vem var mest aggressiv och vem hade övertaget i diskussionen. Ja nu nämnde jag den igen...)

Jag kan inte påstå att jag uppfattar dej som helt omanlig men när du beskriver din mammas diskuterande som "analyserande, vända-och-vrida, använda ord" så tänker jag helt klart sådan mor sådan son. Din manlighet är som jag upplever det främst relaterad till ditt självförtroende och din tendens att ta plats. (Det skulle säkert gå att hitta fler saker naturligtvis om vi började analysera dina inlägg på djupet men det är väl lite overkill…) Att du skulle ha mycket påbrå från mor passar alltså väldigt bra in i min bild. (Kanhända kommer det fram mer typiskt maskulina sidor genom diskussionsämnen som har en känslomässig förankring… jajustja det var inte i första hand en djupanalys av dej som person jag skulle skriva här ;))

Jag föredrar att se på kön (och med det menar jag socialt konstruerat kön) som ett kontinuum. Jag menar, när vi jämför könen så tenderar vi att fokusera på olikheter. Men egentligen så finns det ju både likheter, och andra faktorer som måste tas med samtidigt som kön. Alla är ju individer, det är ju det att fler män än kvinnor landar i vissa typer av beteenden. (Och vice versa naturligtvis.) Männen som pekats ut här som platstagande är ju inte maskulina på samma sätt utan på olika, med både likheter och olikheter.

Ja det är väl egentligen en av kärnpunkterna med feminism för mej, att de beteenden som är mansdominerade inte ska få fortsätta uppvärderas och anses som norm. Det är ju därför den här diskussionen är så viktig. Nu har jag nog slutat rikta mej till olaberg för länge sen...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?