feminetik.se feminetik.se

Just nu 30 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre.


Gå till senaste inlägget



#1  Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. suvi
2006-04-28 12:41:29

Ett litet spin-off från min andra tråd.

Männens ställning i samhället som det absoluta subjektet har gett oss över- och underordningen, mannen är subjektet och kvinnan objektet. Enligt Sartre är detta en mer eller mindre naturlig könsordning eftersom två subjekt inte kan mötas utan att konflikt uppstår, ungefär som två magneters likaladdade poler, om jag nu kommer ihåg skolfysiken rätt.

Som många andra, som lever i ett icke-heterosexuellt parförhållande, har jag också stött på den här föreställningen, uteslutande från heterosexuella människor.

"vem av er är "mannen", resp. "kvinnan", i förhållandet?",

Vilket är en förvånansvärd vanlig fråga som icke-heterosexuella par får.
Detta tyder ju på att föreställningen om att även i det icke-heterosexuella parförhållandet måste det per automatik den heterosexuella definitionen på ett parförhållande innehålla ett subjekt och ett objekt.

Så min fråga är ganska enkel, är det möjligt för två subjekt att få gemensam utrymme på lika villkor i ett heterosexuellt parförhållande eller förutsätter det heterosexuella parförhållandet att det finns ett subjekt och ett objekt?

#2  Till Suvi fredriktomte
2006-04-28 13:09:33

Suvi sa:
"vem av er är "mannen", resp. "kvinnan", i förhållandet?",


En idiotisk och fördomsfull fråga som avslöjar hur kraftigt fixerad frågeställaren är vid könsroller och könsnormer. I den feministiska rörelsen är väl åtminstone den sortens uppfattning ganska ovanliga. Det enda fall jag vet av feminister som argumenterat för att (alla) homosexuella delar upp sig enligt de heterosexuella könsnormerna är radikalfeminister som försökt förklara varför även lesbiska kvinnor misshandlar och våldtar sina partners (det är den "manliga" kvinnan i förhållandet som står för misshandeln och våldtäkten...). Men jag tror den uppfattningen håller på att fasas ut även från radikalfeminismen.

Suvi sa:
Så min fråga är ganska enkel, är det möjligt för två subjekt att få gemensam utrymme på lika villkor i ett heterosexuellt parförhållande eller förutsätter det heterosexuella parförhållandet att det finns ett subjekt och ett objekt?


Det är fullt möjligt för två subjekt att få lika mycket utrymme inom ramen för ett heterosexuellt parförhållande. Sartre är ute och cyklar om han hävdar (hävdade) att det vore omöjligt. I praktiken tror jag dock att det ytterst sällan är så att förhållanden rymmer två individer som har exakt lika mycket utrymme i precis alla frågor/områden. Ofta rör det sig nog om kompromisser och uppdelningar. I det klassiskt patriarkala mönstret har mannen totalt sett mer utrymme än kvinnan, men därmed inte sagt att kvinnan inte har något utrymme alls (dvs endast och enkom är ett subjekt). Klassiskt patriarkala förhållanden tror jag därtill är ganska ovanliga och stadigt minskande i antal.

#3  Sv: Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. kezo
2006-04-28 13:27:03

Håller med Fredriktomte.

Det jag undrar, Suvi, är hur vanliga dessa kommentarer är från _vuxna_ människor? Och om de är vanliga - har de vuxna människor som ger uttryck för en sådan undran något (mer) gemensamt? Jag tycker nämligen att det låter helt bisarrt (annat än möjligen som dåligt skämt), men minns själv att när jag var 14-15 fnittrade jag och mina kompisar om samma sak. "Undra vem som är mannen och vem som är kvinnan? hihihi!" Detta skyller jag dock på ungdomlig okunnighet och bristfällig (eller felvinklad) sexualundervisning.

#4  Sv: Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. suvi
2006-04-28 14:14:33

Ofta ställs frågan med en glimt i ögat, men vanligtvis också med en seriös underton för att stilla en nyfikenhet baserad på okunskap om hur icke-heterosexuella parförhållanden fungerar.

Jag är inte så mycket ute efter att diskutera just den biten, bara att det ger en antydningen om att Sartres subjekt/objekt teori har en viss sanningshalt som bygger på att det finns en struktur som styr människors syn på hur ett parförhållande ska se ut, att det finns en "mansroll" och en "kvinnoroll" i ett parförhållande oavsett konstellationen, så jag skulle vilja hellre diskutera mekanismen bakom frågan och hur den har uppstått från början, samt att problematisera subjekt/objekt och subjekt/subjekt förhållandet inom den heterosexuella parförhållandet.

fredriktomte sa:
En idiotisk och fördomsfull fråga som avslöjar hur kraftigt fixerad frågeställaren är vid könsroller och könsnormer.

fredriktomte har absolut inte fel, men jag upplever inte svaret som att den fullständigt förklarar fenomenet.

Mina erfarenheter av heterosexuella parförhållanden sträcker sig till hörsägen och andrahands uppgifter, och det jag hittills har erfarit är att kvinnor ser sig själva i stor utsträckning som objekt och sina män som subjekt och i några fall där jag har läst och pratat med kvinnor som upplevt en skilsmässa från parförhållandet så har det känts som skilsmässan i några fall har berott på att kvinnorna gjort försök att, innan skilsmässan, göra sig själva till subjekt och det har resulterat i skilsmässan.

#5  suvi olaberg
2006-04-28 14:30:31

"är det möjligt för två subjekt att få gemensam utrymme på lika villkor i ett heterosexuellt parförhållande eller förutsätter det heterosexuella parförhållandet att det finns ett subjekt och ett objekt?"

Alltså, uppdelningen subjekt/objekt känns jag inte vid.

Däremot märker jag av diverse krafter som drar oss åt olika håll. Bondesamhällets arbetsdelning med kvinnan som boss innanför huset och mannen som boss utanför, den gör sig på något märkligt sätt påmind. Är det till något rollträsk jag drar, så är det dit (och upp, och halkar ner, och upp...).

Att det finns områden i förhållandet där jag är främling/inte norm/inte sätter dagordningen, och omvänt.

#6  Sv: Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. Teiresias
2006-04-28 15:08:44

Jag kan med glädje konstatera att det är helt möjligt. Det krävs inte övermänsklig fantasi för att förstå att vi alla har svagare och starkare punkter, och man behöver inte vara utbildad logiker för att dra den enda rimliga slutsatsen: lika villkor.

#7  Sv: Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. HenrikE
2006-04-28 15:25:07

Det skiljer sig nog från förhållande till förhållande. Själv finner jag mig oftare vara objekt än subjekt. Det tror jag ganska många killar gör, sen känner se att det rimmar lite illa med deras "manlighet" och man försöker skämtsamt släta över det med prat om "jag lär höra med regeringen" etc...

#8  Till Suvi fredriktomte
2006-04-28 20:06:00

Suvi sa:
Mina erfarenheter av heterosexuella parförhållanden sträcker sig till hörsägen och andrahands uppgifter, och det jag hittills har erfarit är att kvinnor ser sig själva i stor utsträckning som objekt och sina män som subjekt och i några fall där jag har läst och pratat med kvinnor som upplevt en skilsmässa från parförhållandet så har det känts som skilsmässan i några fall har berott på att kvinnorna gjort försök att, innan skilsmässan, göra sig själva till subjekt och det har resulterat i skilsmässan.


Mina erfarenheter (som sträcker sig något längre än till hörsägen och andrahandsuppgifter) är att de flesta kvinnor anser sig själva som subjekt i sina förhållanden. Jag tror det är ganska få människor som eftersträvar att få vara nästintill renodlade objekt.

#9  Sv: Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. andanna
2006-04-28 21:29:52

Jag funderade en stund över vad som kännetecknar ett subjekt respektive objekt.
Men jag tror att en av de läskigaste konsekvenserna av att vara "objektet" är att hela tiden vara osäker på "subjektets" känslor. Tyvärr vittnar många av mina kvinnliga hetero-vänner om just detta. Att de spenderar så otroligt mycket energi på att ta hand om relationen så att det ska kännas ok för den andre, osv.
Själv upplevde jag övergången från ett mer objekt-orienterat tänkande ganska tydligt för några år sedan när jag gjorde slut med en människa som jag var otroligt förälskad i (för att det helt enkelt inte funkade på något annat plan än just det kärleksmässiga, eller vad man ska säga). Sedan dess har jag gått in i relationer med en helt annan utgångspunkt. Jag började koncentrera mig mycket mer på min egen upplevelse av relationen och inte på hur den andra parten möjligtvis upplevde det hela.
Äsch, det här blev helt personligt och inte alls på nån strukturell nivå.
Jag tror hursomhelst att det kan vara relevant att tala om subjekt/objekt i hetero-förhållanden, att det hör till analysen om kvinnors strukturella underordning att de lär sig ansvara först och främst för andra människors känslor och att män lär sig sätta sig själva först. Men jag tror inte att det är en förutsättning för ett hetero-förhållande att det finns ett subjekt och ett objekt. Jag tror väl snarare att folk skulle må bättre i hetero-förhållanden om det inte var så.

#10  andanna olaberg
2006-04-29 23:19:37

"Jag tror hursomhelst att det kan vara relevant att tala om subjekt/objekt i hetero-förhållanden, att det hör till analysen om kvinnors strukturella underordning att de lär sig ansvara först och främst för andra människors känslor och att män lär sig sätta sig själva först. Men jag tror inte att det är en förutsättning för ett hetero-förhållande att det finns ett subjekt och ett objekt"

Där tror jag du sammanfattade det precis. Det är ingen förutsättning, men lätt att hamna i, pga hur vi fostras att ta/inte ta hänsyn.

En sak bara: "män lär sig sätta sig själva först". Jag tror det är värre än så. Nämligen att män oftare _inte_ lärs vare sig det ena eller det andra. Alltså, inte aktiv "ta för dig"-fostran, utan en _brist_ på fostran i mellanmänskliga relationer öht.

Vilket får till konsekvens att vi män oftare är helt _oförstående_ när man menar att vi verkar vara fostrade till egoister. Snarare att det finns ett slags blick och seende för andra människors känslor som vi av _underlåtenhet_ inte tillägnat oss i samma höga grad. Det blir en blind fläck som måste fostras in senare, i vuxen ålder.

Men det är kanske en annan tråd.

#11  suvi olaberg
2006-04-29 23:24:17

En fråga av nyfikenhet:

Min erfarenhet är att skillnader i läggning/lynne/fostran osv förstärks i relationer. Det sker ett slags specialisering eller polarisering.

Hur märks det av i ett samkönat förhållande? Så att även skillnader i empatisk mognad också polariseras (den ena tar på sig att bära förhållandet, ta upp problem osv, eller "bete sig kvinnligt" om man vill tala ytligt fördomsfullt).

#12  Sv: Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. Terminator
2006-04-29 23:29:15

lite OT: Jag känner inte helt igen "subjekt"/"objekt"-ställingen, men folk brukar ju snacka otroligt mycket om heteropar där kvinnan är mannen, typ "det är verkligen hon som är mannen i den relationen, han kan ju knappt spika" etc. Även om ingen tycker illa om det att dessa kvinnor är händiga och "män" så är det inte riktigt normmässigt så det måste snackas en del skit då...

Så visst förväntas traditionella könsroller av de flesta.

#13  #1 suvi feather
2006-04-30 04:19:31

Håller med andanna och olaberg.

Jag tror också att folk skulle må bättre om de levde i balanserade förhållanden.

Och jag tycker det är exceptionellt vanligt att mannen blir subjektet och kvinnan objektet i heterosexuella förhållanden. Dett p.g.a. könsrollerna. Pojkar fostras inte till att ständigt ta andras behov i beaktande och frivilligt anpassa sig för att underlätta för omgivningen.

Mina egna förhållanden har samtliga flugit i luften på just den punkten - eftersom män är vana vid att kvinnor blir formbara så fort en relation inletts, så upplever de mitt oföränderliga beteende som en form av bristande intresse från mitt håll.
Samma fenomen finns med i singellivet. Varje gång jag och en man inleder någon form av uppvaktning förväntar han sig att jag ska släppa hela mitt liv och börja finnas till mest för hans skull.
När jag inte hoppar bara för att han klappar kallar han det för att JAG försöker bestämma över HONOM.
:-O

Jag tycker det är ganska fascinerande hur exakt samma beteende från min sida av mannen beundras som "självständighet" under förälskelsefasen, för att raskt förvandlas till "bångstyrighet" efter att en relation inletts...

#14  Till Feather fredriktomte
2006-05-02 01:11:37

Feather sa:
Och jag tycker det är exceptionellt vanligt att mannen blir subjektet och kvinnan objektet i heterosexuella förhållanden. Dett p.g.a. könsrollerna. Pojkar fostras inte till att ständigt ta andras behov i beaktande och frivilligt anpassa sig för att underlätta för omgivningen.


Du är inte så lite fördomsfull om det kön du själv inte tillhör. Att du trycker in ett "fostras" gör egentligen inte saken bättre ). Så stora är inte skillnaderna mellan könen, även om vi gärna intalar oss det. För ärligt talat, de flesta män fostras visst till att ta hänsyn, liksom de flesta kvinnor inte fostras till att självutplåning. Människor är individer och det är först och främst i egenskap av individ som de möts i så nära relationer som förhållanden.

Feather sa:
Mina egna förhållanden har samtliga flugit i luften på just den punkten - eftersom män är vana vid att kvinnor blir formbara så fort en relation inletts, så upplever de mitt oföränderliga beteende som en form av bristande intresse från mitt håll.
Samma fenomen finns med i singellivet. Varje gång jag och en man inleder någon form av uppvaktning förväntar han sig att jag ska släppa hela mitt liv och börja finnas till mest för hans skull.


Du kanske dras till en viss typ av män? Eller så har du haft väldigt otur. Utifrån mina erfarenheter (vare sig jag pratar om mig själv, mina vänner eller min släkt och familj) så stämmer inte det du skriver för fem öre. Eller snarare, det finns män som är på det viset. Men det finns även kvinnor som är på det viset. Och det finns kvinnor som formar sig oerhört efter sin partner, men det finns även män som formar sig oerhört efter sin partner. Det är mycket möjligt att könen tenderar att oftare tillhöra den ena kategorin eller den andra (varvid jag dock inte fått intrycket att det är kvinnorna som anpassar sig efter männen, men men), men detta är i vilket fall bara statistiska genomsnitt.

#15  Sv: Heteroparförhållanden ...och så lite Sartre. chalky
2006-05-02 12:13:51

det är väl självklart att två subjekt kan få samma utrymme i ett förhållande. problemet är nog snarare vår heteronormativa syn. när jag har haft förhållanden så har jag inte alls fixat om inte tjejen(jag är hetero så vitt jag vet än så länge) har tagit plats, utan det får mej att känna mej som ett svin. dessutom tycker jag att just homosexuella relationer är beviset på att det funkar med två subjekt i ett förhållande. män växer nästan alltid upp till att ta så mycket plats som möjligt, och bögar är naturligtvis inget undantag. att det skulle finnas en "man" och en "kvinna" i homosexuella relationer är bara skitsnack.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?