feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"?


Gå till senaste inlägget



#1  "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-04-27 20:40:03

Läste Boris Benulics kolumn i metro igår http://www.metro.se/se/article/2006/04/26/10/…

Han skriver omväxlande om ungdomar i allmänhet och om tonårskillar. Menar han att tonårstjejer inte finns, eller att allt som är bra för tonårskillar också är bra för tonårstjejer? Eller har han bara glömt bort att tjejer finns?

Jag tycker att det känns som det sistnämnda...

#2  Till MarianneK fredriktomte
2006-04-27 21:48:39

Intressant reflektion. Benulic är väl kanske inte könsrollernas störste belackare, så du kan nog ha en poäng i det du skriver.

Å andra sidan är det ju mest pojkars beteende vad gäller porr som problematiseras i dagens debatt. Hur ofta hör man t.ex. att flickor tittar för *lite* på porr? Hans artikel är ju ett slags svar på de som oroar sig över att porrkonsumtionen (och därmed först och främst pojkarnas porrkonsumtion) ökar.

#3  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? Corona
2006-04-27 21:50:31

Jo, det är väl samma sak som med fotbollen.
Det finns fotboll och damfotboll, men detta håller på att ändras, tack och lov.

Ungdomsgäng brukar också syfta på unga killar.
Och eftersom ungdomar förutsätts vara killar, så ska fritidsaktiviteterna anpassas efter dessa "ungdomars" intressen. Dvs, kommunen satsar massor på "typiskt grabbiga" aktiviteter.
----

Och vad tänker en främst på då en hör ordet "invandrargäng"?

Sju danska tjejer och en norsk kille? Nej... Fem amerikanska killar och två tyska tjejer? Nej...

Femton libanesiska tjejer och en iransk tjej? Nej, inte det heller...

Gänget anses vara en homocsocial grupp av unga män med sydlänskt utseende samt kriminell framtoning.

#4  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-04-27 22:07:23

Ja, som språkmänniska är jag rätt känslig för såna här språklig könsdiskriminering. Men jag blir faktiskt arg! Dessutom _förstår_ jag inte kolumnen. Hur menar han? Pratar han bara om killar, eller pratar han om både killar och tjejer, fast med fokus på killar? Innehållet i artikeln spelar ingen roll för detta, som jag ser det.

Corona: Ja, det ligger mycket i det där.

Som när någon i en tråd på jäif skrev om att googling på "våld mot kvinnor" gav mkt fler träffar än "våld mot män" och tyckte att det var ett tecken på att män diskrimineras, eftersom våld mot män är mycket vanligare. Den hen missat är att könsobestämt våld nästan undantagslöst är våld mot män. "Kvinna misshandlad på tunnelbanan" resp "Misshandel på tunnelbanan", till exempel. Detta har börjat ändras, men det går långsamt.

#5  Till MarianneK fredriktomte
2006-04-27 22:34:31

MarianneK sa:
Pratar han bara om killar, eller pratar han om både killar och tjejer, fast med fokus på killar?


Jag tror han pratar om både tjejer och killar, fast med fokusen på killarna.

MarianneK sa:
Som när någon i en tråd på jäif skrev om att googling på "våld mot kvinnor" gav mkt fler träffar än "våld mot män" och tyckte att det var ett tecken på att män diskrimineras, eftersom våld mot män är mycket vanligare. Den hen missat är att könsobestämt våld nästan undantagslöst är våld mot män. "Kvinna misshandlad på tunnelbanan" resp "Misshandel på tunnelbanan", till exempel. Detta har börjat ändras, men det går långsamt.


Jag tror inte nödvändigtvis att det du skriver ovan på något sätt måste motsäga påståendet om diskriminering av män i detta sammanhang. Diskrimineringen består i att när våld drabbar kvinnor så anses det vara ett specifikt problem. Det är inte bara ett våldsproblem, det är dessutom jämställdhetsproblem (samt ofta också ansett som ett större moraliskt problem än om en man råkade ut för samma slags misshandel). Om en man misshandlas är det ett problem pga att misshandel är ett problem. Om en kvinna misshandlas är det ett problem pga att misshandel är ett problem men dessutom ett problem pga att misshandel av kvinnor är ett jämställdhetsproblem.

#6  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? SGTallentyre
2006-04-27 23:14:49

Medias skillnad i rapporteringen av våld mot män och våld mot kvinnor grundar sig i en gammaldags uppfattning om att kvinnor är mer ömtåliga och försvarslösa än män.

Det gäller också olyckor utan förövare som drabbar män, kvinnor och barn. En kvinna eller ett barn som omkommer i trafiken ger större spaltutrymme än en vuxen man.

#7  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-04-27 23:15:47

Men här missar du att en mycket stor majoritet av misshandeln av både män och kvinnor utövas av män. Så egentligen handlar den mesta misshandel om mäns våld mot män respektive mäns våld mot kvinnor. När unga kvinnor ger sig på andra kvinnor på stan och misshandlar och rånar dem är det ingen som ser det som ett jämställdhetsproblem.

Och det är ganska självklart inte ett jämställdhetsproblem när män misshandlar män. Om en inte ser det som ett utryck för den snedvridna mansroll som skapas av könsrollerna och den bristande jämställdheten.

#8   MarianneK
2006-04-27 23:17:19

Mitt inlägg var alltså till fredriktomte...

#9  Till MarianneK fredriktomte
2006-04-28 02:52:44

MarianneK sa:
Men här missar du att en mycket stor majoritet av misshandeln av både män och kvinnor utövas av män. Så egentligen handlar den mesta misshandel om mäns våld mot män respektive mäns våld mot kvinnor.


Det missar jag inte alls. Vill man prata om jämställdhetsproblemet i att män står för merparten av våldsbrotten så borde man rimligtvis prata om "mäns våld" och då inkludera alla våldsbrott begångna av män, dvs även sådana som drabbar andra män. Jämställdhetsproblemet är då att män begår mycket fler våldsbrott än kvinnor, inte att en del av offren för våldsbrotten är kvinnor. Tycker man att det är ett jämställdhetsproblem att kvinnor utsätts för våld, men inte när män råkar ut för det, då blir ju konsekvensen att det jämställda samhället är ett samhälle där bara män misshandlas.

MarianneK sa:
När unga kvinnor ger sig på andra kvinnor på stan och misshandlar och rånar dem är det ingen som ser det som ett jämställdhetsproblem.


Jag har iofs hört kvinnors ökande andel av våldsbrotten diskuteras i jämställdhetssammanhang. Liksom kvinnornas ökande missbruk (dock fortfarande inte på samma nivå som männen).

Dock, majoriteten av det våld kvinnor begår riktas -surprise, surprise- mot män (samt barn, främst pojkar) och inte mot andra kvinnor. Våldet kvinnor emellan utgör en väldigt liten andel av den totala mängden våld i samhället, även om den ökar.

MarianneK sa:
Och det är ganska självklart inte ett jämställdhetsproblem när män misshandlar män.


Varför inte det?

Tycker du inte att det är ett jämställdhetsproblem när kvinnor diskriminerar andra kvinnor? Eller när tjejer/kvinnor trycker ner andra tjejer/kvinnor som är sexuellt utåtagerande genom att sprida rykten om dem och kalla dem för saker som "slyna", "slampa" och "hora"?

Kan det bara vara ett jämställdhetsproblem om det ena könet gör någonting mot det andra könet?

#10  fredriktomte MarianneK
2006-04-29 04:43:23

"Om en man misshandlas är det ett problem pga att misshandel är ett problem. Om en kvinna misshandlas är det ett problem pga att misshandel är ett problem men dessutom ett problem pga att misshandel av kvinnor är ett jämställdhetsproblem."

Poängen som jag ser det är väl att vi inte har ett jämställt samhälle. Eftersom både verbala och fysiska sparkar neråt är värre än dito uppåt är en mans misshandel av en kvinna i de flesta fall mer problematisk än motsatsen.

Om mäns misshandel av män är ett jämställdhetsproblem får du gärna förklara på vilket sätt.

#11  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? Karra
2006-04-29 12:42:55

Jag tyckte det var intressant att Boris kallade porr för "informativa bilder". Som om det rörde sig om ett instruktionsblad från IKEA.

#12  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-02 01:38:33

MarianneK sa:
Poängen som jag ser det är väl att vi inte har ett jämställt samhälle. Eftersom både verbala och fysiska sparkar neråt är värre än dito uppåt är en mans misshandel av en kvinna i de flesta fall mer problematisk än motsatsen.


Jag håller inte med. Ett mord är ett mord är ett mord. Det blir inte mer okej bara för att den mördade råkar ha haft det gott ställt. Samma sak med misshandel eller andra former av övergrepp. Sedan har jag svårt att tänka mig att den här sortens linje är möjlig att hålla konsekvent. Till att börja med är ju varje fall individuellt. En individuell man måste inte befinna sig "uppåt" i förhållande till en kvinna bara för att han är man, liksom en kvinna inte måste befinna sig "nedåt". Men även om vi stannar på gruppnivå så finns det en hel del grupper som är bra mycket mer förfördelade än den stora och heterogena gruppen kvinnor. T.ex. arbetar- och underklassen, handikappade, invandrare, homosexuella, osv. Då måste ju rimligtvis detta också leda till att man t.ex. särskiljer våld som drabbar underklass från våld som drabbar överklass. Och om en underklassman misshandlas så är det värre än om en överklasskvinna misshandlas. Men någon sådan särskiljning görs ju inte. Gör du den sortens särskiljning? Önskar du den sortens särskiljning i resten av samhällsdebatten?

MarianneK sa:
Om mäns misshandel av män är ett jämställdhetsproblem får du gärna förklara på vilket sätt.


Hört talas om "det är fegt att slå tjejer" eller "riktiga män slår inte kvinnor"? Att kvinnor inte misshandlas lika mycket som män är ett uttryck för våra könsroller. Det anses mer acceptabelt att misshandla män. Vore det inte för våran kulturs normer kring heterosexuella parbildningar så skulle skillnaden utan tvekan vara mycket, mycket större (större delen av kvinnomisshandeln sker inom ramen för heterosexuella parförhållanden, hade dessa män istället varit homosexuella hade i princip all misshandel riktats mot män). Eftersom män och kvinnor behandlas olika i detta sammanhang pga en norm som säger att könen skall behandlas olika så är det ett jämställdhetsproblem.

#13  Till Karra fredriktomte
2006-05-02 01:39:47

Hur informativt är ett instruktionsblad från IKEA? Vissa grundläggande sexualkunskaper kan förmedlas från porren. Att det sedan kanske inte direkt kan sägas ge en allsidig och heltäckande bild är en annan femma.

#14  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-02 14:50:05

Jag tror att det är viktigt att skilja på mord och misshandel. I misshandelsproblematiken handlar det mycket om att våga anmäla och ha kraft nog att klara en rättegång. Samt om vem som rätten tror på. Hela den problematiken faller bort när det handlar om mord, så jag tycker att misshandel är intressantare att diskutera.

I ditt inlägg skriver du väldigt lite om förövare. Det är ojämnheten i status mellan förövare och misshandlad som är relevant. Till exempel kan en vit, medelålders, välavlönad, manlig advokat, som blir utsatt för misshandel av sin chef, ha hela underdog-problematiken, även om han normalt inte klassas som underdog.

Det är de individuella fallen som en måste utgå ifrån. Alltså _både_ förövare och offer. Och jag anser att misshandel där den som slår "sparkar neråt" är värre än när hen "sparkar uppåt". Dels på grund av de underliggande hoten som följer på en sådan misshandel.

Om det var vanligt att överklassmän misshandlade arbetarklassmän skulle jag absolut vilja att den problematiken studerades. Vågar de misshandlade inte anmäla av rädsla att de inte ska bli trodda om de vittnar mot den etablerade medelklassmannen?

Är mäns misshandel av kvinnor ett jämställdhetsproblem för att det inte är betraktat som lika illa om de slår män som om de slår kvinnor? Om män slog kvinnor lika ofta som de slår män - skulle det vara ett tecken på att samhället var mer jämställt?

Om det är mindre accepterat att män anmäler misshandel eftersom 'de ska kunna ta ett smäll utan att gnälla' eller liknande är det ett problem med mansrollen som bör hanteras. Men det handlar främst om att få dem som använder våld för att trakassera sin omgivning att sluta med det.

#15  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-02 21:42:36

MarianneK sa:
Jag tror att det är viktigt att skilja på mord och misshandel. I misshandelsproblematiken handlar det mycket om att våga anmäla och ha kraft nog att klara en rättegång.


Jag tycker inte att man bör stirra sig blind på rättegångar vad gäller övergrepp. De flesta brott (vare sig de drabbar kvinnor eller män) hamnar aldrig i domstol. En rättegång innebär inte heller att övergreppet blir ogjort, och rättegången är inte heller till för brottsoffret.

MarianneK sa:
Samt om vem som rätten tror på.


Jag tvivlar på att rätten skulle tro mindre på en kvinna än en man. Snarare är det tvärtom (åtminstone i de fall målsäganden är en man och svaranden är en kvinna).

MarianneK sa:
I ditt inlägg skriver du väldigt lite om förövare. Det är ojämnheten i status mellan förövare och misshandlad som är relevant. Till exempel kan en vit, medelålders, välavlönad, manlig advokat, som blir utsatt för misshandel av sin chef, ha hela underdog-problematiken, även om han normalt inte klassas som underdog.


Alright. Så varför då utgå från att kvinnor ständigt skulle vara "underdogs"?

MarianneK sa:
Det är de individuella fallen som en måste utgå ifrån. Alltså _både_ förövare och offer. Och jag anser att misshandel där den som slår "sparkar neråt" är värre än när hen "sparkar uppåt". Dels på grund av de underliggande hoten som följer på en sådan misshandel.


Så, om en alkoholiserad arbetslös man misshandlar sin icke-alkoliserade kassörska till fru så är det mindre av ett problem än om hon skulle misshandla honom?

MarianneK sa:
Om det var vanligt att överklassmän misshandlade arbetarklassmän skulle jag absolut vilja att den problematiken studerades.


En del av misshandeln som sker i samhället lär säkerligen begås av medel- och överklassmän mot under- och arbetarklassmän. Du tycker alltså att det är fel att detta inte uppmärksammas?

MarianneK sa:
Vågar de misshandlade inte anmäla av rädsla att de inte ska bli trodda om de vittnar mot den etablerade medelklassmannen?


Det beror väl helt på situationen. Jag tror inte rädsla för förövaren nödvändigtvis är kopplat till förövarens status. Eller skulle du mena att medlemar av Hells Angels och Juggemaffian har hög status i det svenska samhället?

MarianneK sa:
Är mäns misshandel av kvinnor ett jämställdhetsproblem för att det inte är betraktat som lika illa om de slår män som om de slår kvinnor?


Ja.

MarianneK sa:
Om män slog kvinnor lika ofta som de slår män - skulle det vara ett tecken på att samhället var mer jämställt?


Ja.

MarianneK sa:
Om det är mindre accepterat att män anmäler misshandel eftersom 'de ska kunna ta ett smäll utan att gnälla' eller liknande är det ett problem med mansrollen som bör hanteras.


Om det beror på mansrollen, på de krav män och kvinnor ställer på män just för att de är män, så är det väl utan tvekan ett jämställdhetsproblem?

MarianneK sa:
Men det handlar främst om att få dem som använder våld för att trakassera sin omgivning att sluta med det.


Ja, varvid det väl bör vara intressant att uppmärskamma den grupp våldsverkarna helst riktar sitt våld mot? Om det vore lika oaccepterat att bruka våld mot män som det är att bruka våld mot kvinnor, då skulle en *stor* del av det våld vi har i dagens samhälle aldrig äga rum.

#16  Fredriktomte MarianneK
2006-05-03 00:18:45

Chefen i mitt exempel behöver inte vara en man. Du kanske behöver fundera på varför du utgick från det.

Det är värre om en underdog blir misshandlad av en icke-underdog än tvärtom. Det här har med fysisk styrka, handlingsutrymme och förmåga att i efterhand öva påtryckning att göra. Social status behöver inte vara avgörande.

Om det var ett vanligt förekommande fenomen att över- och medelklassmän misshandlade arbetarklassmän, och använde sitt större handlingsutrymme för att utöva påtryckning/hota med repressalier samt att detta var mycket vanligare än det omvända förhållandet skulle det absolut behöva problematiseras.

Du menar alltså att samhället skulle bli mer jämställt om män slog kvinnor lika ofta som män slår män? Allvar? Eller tolkade du frågan annorlunda? Den frågan skrev jag inte ens på allvar, förklara gärna hur du menar.

Visst, om män känner sig hindrade att anmäla misshandel pga sin begränsande könsroll är det ett jämställdhetsproblem.

"Ja, varvid det väl bör vara intressant att uppmärskamma den grupp våldsverkarna helst riktar sitt våld mot?"


Eller den grupp som utövar det mesta våldet? "Varför väljer vissa män att ta till våld?" tror jag är en betydligt mer fruktbar frågeställning än "Varför blir vissa män utsatta för våld?" Det är ju våldsverkaren som gör ett val, inte den som blir utsatt.

Sen föredrar jag "Varför väljer vissa _människor_ att ta till våld?" eftersom jag inte är säker på att män som använder våld generellt gör det av andra skäl än kvinnor som tar till våld. Men det kan säkert vara bra att studera separat också, för att se om det finns skillnader.

#17  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-03 13:22:27

MarianneK sa:
Chefen i mitt exempel behöver inte vara en man. Du kanske behöver fundera på varför du utgick från det.


Jag har inte utgått från att chefen i ditt exempel skulle vara en man. Varför tror du det?

MarianneK sa:
Det är värre om en underdog blir misshandlad av en icke-underdog än tvärtom. Det här har med fysisk styrka, handlingsutrymme och förmåga att i efterhand öva påtryckning att göra. Social status behöver inte vara avgörande.


1: Vad har fysiskt styrka att göra med saken? Tror du att ett knäckt käkben gör mindre ont på en stark person än det gör på en svag person? Om den fysiska styrkan innebär att den starke kan freda sig bättre än den svage och detta resulterar i lindrigare skador, då är det klart att misshandeln inte skall bedömas som likvärdig. Och det gör den ju inte heller, vare sig i statistiken eller enligt brottsbalken. Men förutsatt att båda personerna blivit lika skadade av misshandeln, vad gör det då för skillnad om det ena offret var starkare än det andra? Borde det ge högre straff att misshandla någon som är svag än det ger att misshandla någon som är stark (givet att skadorna är desamma)?

2: Vad har handlingsutrymme och förmåga att i efterhand utöva påtryckningar med kön att göra? Det är ju inte så att en man lättare kommer undan med misshandel bara för att han är man. Snarare tvärtom. Sedan finns det ju såklart situationer där kvinnor befinner sig i en sådan relation till den som misshandlar dem att det du skriver ovan är aktuellt. Men relationen har ju inte med kvinnans kön i sig att göra, utan med situationen (jämförelsevis: En man som misshandlas inom ramen för en parrelation befinner sig i samma slags läge som en kvinna som misshandlas inom ramen för en parrelation).

MarianneK sa:
Om det var ett vanligt förekommande fenomen att över- och medelklassmän misshandlade arbetarklassmän, och använde sitt större handlingsutrymme för att utöva påtryckning/hota med repressalier samt att detta var mycket vanligare än det omvända förhållandet skulle det absolut behöva problematiseras.


Så, om vi nu utsträcker denna princip till att gälla även inom andra jämställdhetsfrågor, innebär det då att när en kvinna som (utifrån kön) diskriminerar en annan kvinna vid en tjänstetillsättning så är det inte ett jämställdhetsproblem? Eller när en grupp tjejer retar och trycker ner en annan tjej för att hon har en "för" utåtagerande sexualitet (kallar henne hora, slampa, sprider rykten om henne, osv) är det då inte ett jämställdhetsproblem?

MarianneK sa:
Du menar alltså att samhället skulle bli mer jämställt om män slog kvinnor lika ofta som män slår män? Allvar? Eller tolkade du frågan annorlunda? Den frågan skrev jag inte ens på allvar, förklara gärna hur du menar.


Ja, vad är det som är så konstigt med det? I min version av det jämställda samhället finns det inga, eller åtminstone väldigt få och små, statistiska skillnader mellan grupperna män och kvinnor.

Eller tycker du att det jämställda samhället är ett samhälle där bara män blir misshandlade?

MarianneK sa:
Visst, om män känner sig hindrade att anmäla misshandel pga sin begränsande könsroll är det ett jämställdhetsproblem.


Om män löper större risk att bli misshandlade pga att det finns en norm som säger att det är mer okej att misshandla män, är det inte ett jämställdhetsproblem då?

MarianneK sa:
Eller den grupp som utövar det mesta våldet?


Det ena hindrar väl inte det andra? Man kan ju motverka både de normer och förutsättningar som leder till att män oftare tar till fysiskt våld samt de normer som säger att det är mer acceptabelt att bruka fysiskt våld mot män.

MarianneK sa:
"Varför väljer vissa män att ta till våld?" tror jag är en betydligt mer fruktbar frågeställning än "Varför blir vissa män utsatta för våld?" Det är ju våldsverkaren som gör ett val, inte den som blir utsatt.


Återigen, varför måste man välja ett av perspektiven? De kan ju komplettera varandra. Och om du vill fokusera mer på förövarens tankesätt så kan ju frågan bli "Varför väljer de män (och kvinnor!) som brukar fysiskt våld hellre att utsätta män för våld än kvinnor?".

MarianneK sa:
Sen föredrar jag "Varför väljer vissa _människor_ att ta till våld?" eftersom jag inte är säker på att män som använder våld generellt gör det av andra skäl än kvinnor som tar till våld. Men det kan säkert vara bra att studera separat också, för att se om det finns skillnader.


Skillnader på gruppnivå tror jag nog att det finns, på individnivå kan det säkert många gånger röra sig om samma skäl.

#18  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-03 20:23:24

Jag drog den slutsatsen eftersom du direkt efter att du citerade exemplet skrev:
"Alright. Så varför då utgå från att kvinnor ständigt skulle vara "underdogs"?""


Om chefen var kvinna har jag ju uppenbarligen inte utgått från det.

1. Fysisk styrka har med saken att göra. När en person som är betydligt starkare slår en svagare finns det ett hot med i bilden. Den svaga har svårt att försvara sig, och misshandeln pågår tills den starka väljer att sluta. Men även psykisk styrka är viktig. Rädslan spelar roll. (Jag tänker inte ge mig in på juridiska resonemang här)

2. Här har du en poäng. Det är handlingsutrymmet och situationen som spelar roll, inte könet _i sig_. Men kvinnor blir oftare misshandlade av personer de har en relation till, medan män oftare misshandlas "på stan". Fanns det inga könsskillnader när det gällde hur/när/var/av vem personer generellt blir misshandlade skulle våld inte vara intressant att analysera ur ett genusperspektiv. Den överhängande rädslan för vidare misshandel är en stor del i traumat för en misshandlad.

Det är värre när underdogs blir slagna av icke-underdogs än tvärtom. Oavsett kön.

"Så, om vi nu utsträcker denna princip till att gälla även inom andra jämställdhetsfrågor, innebär det då att när en kvinna som (utifrån kön) diskriminerar en annan kvinna vid en tjänstetillsättning så är det inte ett jämställdhetsproblem? Eller när en grupp tjejer retar och trycker ner en annan tjej för att hon har en "för" utåtagerande sexualitet (kallar henne hora, slampa, sprider rykten om henne, osv) är det då inte ett jämställdhetsproblem?"


Jag begriper inte hur detta hör ihop med stycket du citerade ur min text. Det stycket handlar om att all problematik där en grupp som generellt är underdogs (i detta fall arbetarklassmän) misshandlas av en annan, icke-underdoggrupp, bör behandlas. Du får förklara hur du menar. Det kan bli lättare att förstå om du skriver mer fristående, utan att citera, men det är upp till dig.

Du hävdar att ett samhälle blir mer jämställt om män slår kvinnor lika ofta som män slår män. Alltså skulle Sverige bli ett mer jämställt samhälle om kvinnomisshandeln ökade. Tycker du verkligen det?

Ditt argument:
"Ja, vad är det som är så konstigt med det? I min version av det jämställda samhället finns det inga, eller åtminstone väldigt få och små, statistiska skillnader mellan grupperna män och kvinnor."


Det är jättekonstigt. Jämställdheten skulle öka om män slog lika sällan/ofta som kvinnor slog. Om bara män slår, hur är det då jämställt? (nu är det ju inte så, men det skulle kunna vara så och ändå vara jämställt enligt ditt exempel.)

Hos vilka finns normen att det är mer okej att slå män? Hos män. Nu har jag ingen statistik tillgänglig, men tjejgäng på stan ger sig vad jag förstått mest på tjejer. Mansrollen och idén att våld finns som handlingsalternativ är det stora problemet.

Jag tycker att det är rimligare att försöka utöka "man slår inte tjejer" till "man slår inte människor" än att, som du verkar vara inne på, ta bort det lilla som finns kvar av tabut att slå tjejer. Precis som att det finns ett tabu mot att slå den som är mindre. Det ska inte bort för att det är orättvist mot dem som är stora.

Det är som att lösa problemet med stora löneskillnader inom ett företag genom att sluta betala ut lön. Då har ju alla lika mycket i lön, och problemet är borta. Men det man har gjort är att man har formulerat problemet fel. Problemet här är att folk blir utsatta för våld. Detta kan och bör studeras ur olika vinklar, och målet bör vara att så få som möjligt utsätts för våld.

(Nu inser jag att det jag skrivit kan tolkas som att jag tror att du är för ökad kvinnomisshandel, och det menar jag inte. Men ditt resonemang leder till att ökad kvinnomisshandel skulle lösa ett jämställdhetsproblem, menar jag.)

#19  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-03 22:19:24

MarianneK sa:
Om chefen var kvinna har jag ju uppenbarligen inte utgått från det.


Jag såg det snarare tvärtom. Om du hävdar att anledningen till att det är ett jämställdhetsproblem när kvinnor misshandlas men inte när män misshandlas är att kvinnor är "underdogs" medan män inte är det så skulle det ju i sådana fall innebära att kvinnor ständigt är underdogs. Jag tyckte exemplet du gav visade just på att så knappast är fallet.

MarianneK sa:
1. Fysisk styrka har med saken att göra. När en person som är betydligt starkare slår en svagare finns det ett hot med i bilden. Den svaga har svårt att försvara sig, och misshandeln pågår tills den starka väljer att sluta. Men även psykisk styrka är viktig. Rädslan spelar roll. (Jag tänker inte ge mig in på juridiska resonemang här)


Återigen, är det på det viset att misshandeln blir allvarligare och långvarigare pga ojämna styrkeförhållanden så ger ju det ett utslag i hur grov vi bedömer misshandeln vara. Om en svag person får käken krossad medan en stark person (pga att denne lyckats försvara sig) "bara" får ett blåmärke så kommer vi ju inte att bedöma misshandeln som likvärdig. Men om båda nu faktiskt får en bruten käke så tycker jag att det vore *mycket* konstigt att på något sätt värdera misshandeln den "starke" utsatts för som lindrigare bara för att vi utgår från att den starke borde haft lättare att försvara sig. Då är vi farligt nära ett "skyll-dig-själv"-resonemang. Inte heller blir det bättre om vi ska försöka applicera detta på könen, eftersom det knappst är så att en man måste vara starkare än en kvinna bara för att denne är man. Och pratar vi förmåga att försvara sig själv från ett fysiskt angrepp blir skillnaderna än mindre. Jag är fysiskt sett starkare än min flickvän, men eftersom jag inte har en aning om hur man slåss så skulle min chans att undkomma ett fysiskt övergrepp endast vara marginellt bättre än hennes.

Vad gäller rädslan så tror jag även här att den snarare är kopplad till den skada man utsätts för. Varför skulle ett muskelberg bli mindre rädd än du och jag av att ligga på marken och bli söndersparkad av tre främlingar?

MarianneK sa:
Men kvinnor blir oftare misshandlade av personer de har en relation till, medan män oftare misshandlas "på stan".


Det är sant. Men då är det mer korrekt att säga att det är ett jämställdhetsproblem att kvinnor blir misshandlade i parrelationer än att säga att det är ett jämställdhetsproblem att kvinnor blir misshandlade. Det senare inkluderar ju även andra sammanhang som kvinnor misshandlas i.

MarianneK sa:
Det är värre när underdogs blir slagna av icke-underdogs än tvärtom. Oavsett kön.


Detta gäller dock inte särskilt väl för majoriteten av den misshandel kvinnor utsätts för. Tar vi t.ex. parmisshandeln så befinner sig de flesta kvinnor i ungefär samma sociala situation som männen som misshandlar dem. Ofta rör det sig om underdog som misshandlar underdog. Men i de fallen mannen kan räknas som en icke-underdog så kan även kvinnan räknas till den gruppen.

MarianneK sa:
Jag begriper inte hur detta hör ihop med stycket du citerade ur min text. Det stycket handlar om att all problematik där en grupp som generellt är underdogs (i detta fall arbetarklassmän) misshandlas av en annan, icke-underdoggrupp, bör behandlas.


Du har rätt i att det blev lite konstigt. Det var meningen att det skulle varit ett stycke innan dess som jag tyvärr inte fick med. Det gick ut på att kvinnor knappast förhåller sig till män som under- och arbetarklass förhåller sig till överklass. Dessutom: Varför är det viktigt att underdogsen inte slår tillbaka?

Pratar vi män och kvinnor så tror jag iofs inte att skillnaden är så stor i mängden våld som används i t.ex. relationer. Förutsätt att vi även får räkna in psykiskt våld och psykiska övergrepp, pratar vi bara (grovt) fysiskt våld är ju män klart överrepresenterade.

I vilket fall får du gärna svara på de andra frågorna jag ställde.

MarianneK sa:
Du hävdar att ett samhälle blir mer jämställt om män slår kvinnor lika ofta som män slår män. Alltså skulle Sverige bli ett mer jämställt samhälle om kvinnomisshandeln ökade. Tycker du verkligen det?


Att samhället skulle bli mer jämställt? Ja, det är klart jag tycker. Däremot är det ju inte nödvändigtvis samma sak som att det vore önskvärt. Bara för att ett samhälle är jämställt betyder det inte att alla problem är lösta. Det betyder bara att könen behandlas lika. Om det ena könet misshandlas mycket mer än det andra könet pga en norm som säger att det är mindre moraliskt förkastligt att misshandla det första könet, så är inte samhället jämställt.

Jämförelse: I det fredsälskande och våldshatande patriarkala landet A mördas varje år 10 personer. Alla de som mördas är kvinnor. Anledningen till detta är att kvinnor betraktas som lägre stående människor och vid enstaka tillfälle resulterar det i att någon ur det våldshatande folket tappar besinningen och slår ihjäl sin fru/sambo/älskarinna. I det krigiska och våldsglorifierande landet B mördas det varje år 10 000 människor. Av dessa är ungefär hälften kvinnor och ungefär hälften män. Anledningen till detta är att medborgarna i B inte betraktar män och kvinnor som annorlunda på något sätt, och att döda en man är lika gott som att döda en kvinna.

Land A är ju uppenbart mer ojämställt än land B. Men det betyder inte att det vore önskvärt att det mördades 10 000 människor även i A.

MarianneK sa:
Det är jättekonstigt. Jämställdheten skulle öka om män slog lika sällan/ofta som kvinnor slog. Om bara män slår, hur är det då jämställt? (nu är det ju inte så, men det skulle kunna vara så och ändå vara jämställt enligt ditt exempel.)


Så har jag inte påstått. Jag påpekade ju i tidigare inlägg att man kan ha *båda* perspektiven. Dvs:

1: Det är ett jämställdhetsproblem att det anses mer okej att misshandla män än kvinnor och att fler män än kvinnor misshandlas.

2: Det är *samtidigt* ett jämställdhetsproblem att våldsanvändande är en uppgift som kulturellt och samhälleligt främst delegeras till männen, och att män i högre utsträckning än kvinnor socialiseras in i en våldskultur (även om det kanske är fel att tala om en våldskultur i dagens samhälle).

MarianneK sa:
Hos vilka finns normen att det är mer okej att slå män? Hos män. Nu har jag ingen statistik tillgänglig, men tjejgäng på stan ger sig vad jag förstått mest på tjejer. Mansrollen och idén att våld finns som handlingsalternativ är det stora problemet.


Normen att det är fult att slå tjejer finns inte bara hos män, den finns hos både män och kvinnor. Den lärs ut och upprätthålls i lika hög usträckning av mammor, kvinnliga dagisfröknar och lärarinnor som av pappor, manliga dagisfröknar och lärare. Har du aldrig träffat en kvinna som blir mer bestört av att höra att en kvinna blivit misshandlad än hon blir av att höra att en man blivit misshandlad? Till och med du sjäv upprätthåller den ju, genom att just propagera för att tabut att slå kvinnor ska få finnas kvar. Och du är väl kvinna?

För övrigt är offren för kvinnors våld oftast män och barn (och när det rör sig om barn har jag för mig att det oftast är pojkar, men jag är inte helt hundra). Mäns våld fördelar sig mer mellan könen än vad kvinnors våld gör (exempelvis är majoriteten av de som män mördar andra män, men även ett substantiellt antal kvinnor. När kvinnor mördar, mördar de nästan uteslutande män).

MarianneK sa:
Jag tycker att det är rimligare att försöka utöka "man slår inte tjejer" till "man slår inte människor" än att, som du verkar vara inne på, ta bort det lilla som finns kvar av tabut att slå tjejer.


Får man det till att "man slår inte människor" så har man ju i praktiken tagit bort tabut att man inte ska slå tjejer. Och det är ju det jag önskar. Det var ju vad jag skrev. Om det ansågs lika fult att misshandla män som det ansågs att misshandla kvinnor, då skulle en stor del av våldet som äger rum idag försvinna.

MarianneK sa:
Precis som att det finns ett tabu mot att slå den som är mindre. Det ska inte bort för att det är orättvist mot dem som är stora.


Och jag är skeptisk till den här sortens tabun, eftersom det samtidigt i någon mån gör det acceptabelt att ge sig på de som är större (eller, det är i alla fall så det fungerar i praktiken). Det gör inte mindre ont på en stark person, en stark person får inte sitt liv mindre förstört av att slås sönder och samman än en svag person. Ska man ha tabu mot vissa former av våld, då bör det ha att göra med skadan våldet orsaker, inte vem det riktas mot (här kan jag tänka mig ett undantag för våld mot barn, som skiljer sig något från övriga grupper).

I vilket fall. Även om vi nu behåller tabut mot att slå de som är mindre, så är det ändå inte samma sak som att behålla ett tabu mot att slå kvinnor. Kvinnor är inte per definition små, svaga och försvarslösa offer bara för att de är kvinnor. Men den här sortens tabun förutsätter att de är de (och kvinnor buntas ju också ihop med barn, gamla, handikappade och andra som anses vara särskilt skyddsvärda).

MarianneK sa:
Det är som att lösa problemet med stora löneskillnader inom ett företag genom att sluta betala ut lön. Då har ju alla lika mycket i lön, och problemet är borta. Men det man har gjort är att man har formulerat problemet fel. Problemet här är att folk blir utsatta för våld. Detta kan och bör studeras ur olika vinklar, och målet bör vara att så få som möjligt utsätts för våld.


Ja, och ett sätt är att studera varför det anses så mycket mer okej att nyttja våld mot män, och se hur man kan minska våldet i samhället genom att lösa upp den här normen av högre acceptans inför våld som drabbar män. Det är ju vad jag pratar om. Men om man ska lyckas med detta måste man erkänna att det är ett jämställdhetsproblem att det anses mer okej att misshandla och mörda män och arbeta mot att ta bort den normen.

Och då löser man alltså problemet genom att minska våldet mot männen i samhället. *INTE* genom att öka våldet mot kvinnorna.

#20  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-04 00:25:53

All misshandel av kvinnor är inte ett jämställdhetsproblem. Viss misshandel av män kan vara ett jämställdhetsproblem. Den "typiska" partnermisshandeln är ett jämställdhetsproblem, till exempel.

Vilket muskelberg är starkare än tre främlingar? Jag pratar om _skillnaden_ i fysisk och psykisk styrka mellan förövare och offer. Inte mellan offer och offer. Jag anser inte att någon får skylla sig själv bara för att hen är stark. Att X är värre än Y innebär inte att Y inte är så farligt.

1. Du missförstår mig. Jag pratar inte om att misshandeln behöver bli värre rent fysiskt för att offret är svagare än förövaren. Jag talar om att hotet finns där. En person som får ett slag i ansiktet och vet att den kommer att kunna försvara sig mot att bli mer slagen är inte lika utsatt som en person som får ett lika hårt slag i ansiktet men vet att slagen kan fortsätta att komma så länge som förövaren känner för det. Visst, det handlar inte bara om fysisk styrka, förmåga att slåss spelar en stor roll.

Ja, du har rätt i att "man slår inte tjejer" lärs ut av både kvinnor och män. Men jag menade hur värderingarna är hos dem som använder våld. De kvinnor som ger sig på främlingar, vilka ger de sig på? Är det en skillnad på mäns och kvinnors "privata" våldsanvändning? Riktar sig kvinnors våld mer mot män i den privata sfären jämfört med hur mäns våld riktas mot kvinnor i den privata sfären? Är våld mot män alltså generellt vanligare även inom familjen?

Även i landexemplet missar du att nämna vilka det är som mördar, något jag tycker är avgörande för jämställdheten. Sen håller jag fortfarande inte med dig om att misshandel och mord är riktigt samma sorts brott. Många av de som misshandlar kan nog inte tänka sig att mörda. Och hur är det med mördare, har de alltid (eller nästan alltid) en bakgrund som misshandlare? (Jag frågar alltså på riktigt, jag vet inte alls.)
Men visst, ett samhälle kan vara jämställt utan att vara bra, och det bästa av två samhällen _behöver_ inte vara det mest jämställda. Bra poäng.

Du och jag definierar nog "underdog" olika. Jag menar inte att det bara har med klass att göra. Fysisk och psykisk styrka, vem som har makten i "relationen" (med "relation" menar jag nu även mötet mellan två okända på stan) spelar roll. I advokatexemplet behöver det inte vara hans chef som slår. Det kan också tänkas vara en arbetskamrat med stort socialt inflytande.

Om jämställdhetsproblemet formuleras: "Det är fel att det anses som mer okej att slå män än att slå kvinnor" så kan det lösas genom att acceptansen för att slå kvinnor ökar. Och om ett problem kan lösas genom en oönskad utveckling så är det fel på problemställningen.

Visst är det möjligt att om man försökte byta ut "man slår inte tjejer" och "man slår inte en som är mindre" till rätt och slätt "man slår inte någon, utom i självförsvar", så skulle våldet i samhället minska, vilket vore bra, förstås. Men det gör inte din problemställning rätt.

Försöker hitta frågor jag missat:

Är det ett jämställdhetsproblem när kvinnor diskriminerar kvinnor på grund av kön? Kanske inte alltid, men generellt ja. Detta skulle då kunna leda till att en man kan sägas diskriminera en man om han slår honom ifall han i exakt samma läge inte skulle ha slagit om det var en kvinna han hade framför sig, är det så du menar? Fast resonemanget blir skumt, eftersom diskrimineringen i det här fallet inte beror på en nedvärdering av männen, utan tvärtom. Men i det enskilda fallet, blir mannen diskriminerad?

Hm. Som den humaniorastudent jag är lägger jag in en problematiserande, verklighetsbaserad, anekdot:
Tre personen är på väg hem från krogen en sen natt. Vi kallar dem Sara, Jimmy och Kalle. Två killar kommer fram, är otrevliga, och hävdar att Sara har skrattat åt dem. Sara är inte helt diplomatisk utan käftar emot och vill att killarna ska erkänna att de har fel. I samma sekund som Sara besvarar aggressionen går de över till att mucka med Jimmy och Kalle istället, eftersom det är dem de vill slåss med. Jimmy och Kalle är ganska timida och diplomatiska av sig och vill inte bråka. Sara blir förbannad eftersom hon av de främmande killarna inte tillåts gräla sitt eget gräl. Det slutar med att de skiljs i någorlunda fred. Förutom att Saras beteende är rätt puckat, har hon blivit diskriminerad?

Kan det alltså vara diskriminering att inte bli slagen för att man är kvinna?

Har säkert missat att behandla något som du skrivit, och om det är något du tycker att jag har missat att svara på får du gärna upprepa frågan. Lätt hänt att något missas i så här långa inlägg. Undrar om någon annan än du och jag orkar läsa dem, förresten?

#21  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-04 19:13:26

Eftersom du bett mig skriva mer fristående skall jag försöka göra det i denna post, men för att hålla någon form av fokus så delar jag upp inlägget i ett par underrubriker:


Misshandel och jämställdhetsproblem

Här är vi väl i stort överens.


Förövare och offers psykiska och fysiska styrka

Min poäng är denna: När du väl blivit misshandlad så spelar det ingen roll om den som misshandlade dig var svagare än dig. Det gör det inte att dina skador gör mindre ont, det gör inte att du kan känna dig tryggare. Fysisk (och psykisk) styrka kan möjligtvis göra det lättare att avvärja en misshandel, och rent statistiskt kommer vi därmed kanske inte heller att betrakta de misshandelsförsök som riktas mot starka individer som lika problematiska som misshandelsförsök riktade mot svaga individer, då försöken mot de starka individerna inte lika ofta resulterar i fullbordad misshandel. Men *när* den fullbordade misshandeln väl är ett faktum, när skadan den starke åsamkats är identisk med den skada den svage åsamkats, då blir det väldigt konstigt att utgå från att den starke skulle lida mindre än den svage. Ens om den som misshandlat den starke är en svag person (för återigen, smärtan och rädslan finns ju där ändå). Vad jag menade med att vi i ett sådant läge är farligt nära ett skyll-dig-själv-resonemang var inte att försöka antyda att du tycker att en stark person som blir misshandlad får skylla sig själv. Men den här sortens resonerande riskerar i praktiken att leda till en skyll-dig-själv-situation. Det gör det för övrigt redan. T.ex. får kvinnor genomgående lägre straff, särskilt vad gäller sexualbrott. Men det kan även tänkas påverka hur stort skadestånd blir, hur mycket stöd från allmänheten brottsoffret kan tillgodoräkna sig samt hur mycket sympati h*n får från sin omgivning. Här är det väl ganska uppenbart att en misshandlad man (överlag) inte kan räkna med samma stöd från samhälle och omgivning som en misshandlad kvinna?

Ditt resonemang om rädslan tycker jag bara håller i fall med ganska ringa misshandel. Pratar vi grövre former så kan man ju i princip utgå från att den som misshandlats inte kunnat försvara sig, vare sig h*n varit starkare eller svagare än förövaren. Hade h*n kunnat göra det så hade det ju aldrig blivit någon misshandel.


Vem som slår vem:


Nu är jag lite ringrostig på den här statistiken, men om jag inte missminner mig är det så att relativt sett så riktar kvinnor en mycket större portion av sitt våld mot närstående än vad män gör. Eftersom de flesta kvinnor är heterosexuella så betyder det att detta gör att män sannolikt blir överrepresenterade än om våldet mestadels riktades mot främlingar (då det finns en större möjlighet att "välja" att rikta våldet mot en annan kvinna). Detsamma gäller på sätt och vis för män. Större delen av det våld män riktar mot kvinnor sker inom ramet för heterosexuella relationer, och skulle män rikta allt sitt våld mot främlingar så skulle det i princip bara vara andra män som misshandlades (eftersom de då har en större möjlighet att "välja" att rikta våldet mot en annan man). Om vi återgår till kvinnorna skulle jag gissa att även majoriteten av det våldet kvinnor riktar mot främlingar -eller åtminstone människor som inte ingår i en parrelation med förövaren- riktas mot män. En förklaring till detta sammanfattas ganska bra av en tjej jag kände som då och då smockade till personer hon blev förbannad på i samband med krogbesök: "Jag slår bara killar. En tjej skulle jag inte våga slå, hon kanske slår tillbaka." En skillnad mellan detta våld och det våld som tjejgäng utövar mot varandra är dock sannolikt att det sällan blir *riktigt* grovt. Samma logik som får en tjej att anta att en kille pga samhällets normer inte kommer att slå tillbaka om hon ger honom en käftsmäll säger henne samtidigt att hon inte har någon chans om hon verkligen ville slå ner honom. Det behöver förståss inte vara sant (vare sig att han inte skulle slå tillbaka, eller att hon inte skulle kunna slå ner honom), men utgår hon från detta så kommer det påverka hennes handlingsmönster.


Mitt exempel

Mitt exempel var bara ett exempel, och därför brydde jag mig inte om att brodera ut situationen. Men visst kan vi byta mord mot misshandel (10 fall av misshandel i A och 10 000 fall av misshandel i B) och säga att all misshandeln i A begås av män, medan förövarna i B är jämt fördelade på könen. I grund och botten visar exemplet ändå på samma sak. A är ojämställt, vilket vi ju rimligtvis skulle vilja ändra på om vi bodde i A. Men det betyder inte att vi vill ha B:s situation bara för att B är mer jämställt.


Underdog

Jag utgick från att det du skrivit om underdog-problematiken hörde ihop med antagandet om att misshandel som drabbar kvinnor är ett jämställdhetsproblem medan misshandel som drabbar män inte är ett jämställdhetsproblem. Jag håller absolut med om att om man verkligen ska tala om underdogs (eller vad vi nu ska kalla det) i misshandelssammanhang så krävs att det att man går lite närmare individnivå än att tala om så stora grupper som klass, kön, etnicitet, osv. Men då funkar det absolut inte att säga att misshandel av kvinnor är ett jämställdhetsproblem (pga att kvinnor är underdogs) medan misshandel av män inte är det (pga att män inte är underdogs).


Jämställdhetsproblemets formulering

Jag håller inte med dig. Jag skulle t.ex. kunna säga att det är ett jämställdhetsproblem att det går färre kvinnor på de tekniska universitetsutbildningarna. Ett sätt att lösa detta problem vore att minska antalet män som studerar tekniska ämnen tills de är lika få som kvinnorna. Men det vore ju inte önskvärt. Betyder det därför att det är fel att påstå att det är ett jämställdhetsproblem att det går färre kvinnor på de tekniska universitetsutbildningarna?

Eller ett ännu grövre exempel: Det är fel att det finns ojämställdhet i samhället. Detta skulle kunna lösas genom att alla människor utrotas. Då finns ingen ojämställdhet kvar. Men det är ju knappast önskvärt. Betyder det att det är fel att problematisera att samhället är ojämställt?

Detta är såklart retoriska frågor, men de syftar till att visa på att det är ofruktsamt att resonera på det vis du gjort om min problemformulering. Bara för att en obalans kan lösas på ett sätt som inte är önskvärt betyder det inte att det är fel att påpeka det negativa i obalansens existens eller att sträva efter att lösa upp den.


Om diskriminering och värdering

Nu kan det iofs diskuteras om det verkligen är så att enkelt som att man kan säga att anledningen till att samhället hellre ser män misshandlade än kvinnor är att kvinnor nedvärderas (till viss del ja, men det finns t.ex. också en tendens att betrakta kvinnor som oskyldigare, godare och därför värda mer beskydd). Men även om vi utgår från detta så blir det väl inte mindre av ett jämställdhetsproblem för det? Dels utgör det en del i en värdegrund som innebär att kvinnor anses mindre kompetenta och handlingskraftiga, dels ger det direkta och allvarliga konsekvenser för många män i form av den misshandel de utsätts för (samt den lägre grad av emotionellt stöd de kan förvänta sig av omgivningen efter misshandeln). Kort sagt, i det långa loppet drabbas både män och kvinnor av detta (som så ofta är fallet med könsroller och ojämställdhet).


Sara, Jimmy och Kalle

Ett kanske inte helt ovanligt upplägg faktiskt. Min lillebror höll på att bli misshandlad av ett gäng minikickers på tunnelbanan för att hans dåvarande flickvän vägrade sluta jiddra med dem. Hursomhelst. Kan det sägas vara diskriminering gentemot Sara? Ja, det kan det väl sägas vara. Huruvida det Sara vill göra är smart eller inte spelar väl egentligen ingen roll. Vad som i praktiken sker är att de två främmande killarna inte behandlar henne som en jämlike eftersom hon är tjej. Att deras behandling av jämlikar sedan är under all kritik är väl en annan fråga. Men jag såg att du startat en ny tråd om detta, så jag utvecklar nog min syn där istället.


Vem som läser och vad du fått med

Tror inte du missat någonting, inte vad jag kommer att tänka på. Detsamma gäller förståss för mig, missar jag något är det bara att säga till.

Skulle inte tro att det enbart är du och jag som läser detta, om inget annat brukar jag läsa andra trådar också, även när de är långa (men det är klart, långa inlägg som känns som om de mestadels går kräftgång har jag en tendens att skumma igenom). Men jag tror nog inte vi direkt kan räkna med en tusenhövdad publik. Vilket ju är synd, eftersom vi skriver så smarta och insiktsfulla saker. ;)

#22  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-04 23:06:42

Förövare och offers psykiska och fysiska styrka

Ja, rädslan-resonemanget gäller främst mindre grov misshandel. Typ ett knytnävsslag. Detta resonemang har jag ibland när jag ska förklara varför jag anser att ett slag från en kvinna till en man ofta inte är lika allvarligt som motsatsen, det vill säga i de fall där kvinnan är betydligt svagare eller sämre på att slåss. Men det betyder inte att jag tycker att någondera är okej på något sätt.

När det gäller stöd av andra så tror jag att det här också finns en skillnad på utemisshandel och familjevåld. I båda fallen tror jag att en kvinna får mer medlidande, men att familjevåld är mer komplext och offren därför inte alltsid får samma stöd som utevåldsoffer.


Underdog

Jo, jag menar att underdoggrejen gör mäns misshandel av kvinnor till ett jämstäldhetsproblem, _i de fall_ när kvinnan är underdog. Om hon inte är underdog är det ett våldsproblem, men inte ett jämställdhetsproblem.


Jämställdhetsproblemets formulering

Problemet är inte att män slår män oftare än män slår kvinnor, problemet är att folk använder våld. All sån relativisering tycker jag är problematisk. Visst kan man problematisera och fråga sig varför det finns en skillnad, men målet bör väl vara att få bort allt våld. Målet är ett jämställt samhälle med lyckliga, fria medborgare, och det går inte att nå genom att utrota mänskigheten. I problemformuleringen måste man alltså ha målet klart för sig. Fast det här är nog mest språk och filosofi och nog inte så jätterelevant just här.


Om diskriminering och värdering

Men jag tror inte att den ojämställda synen på vilka det är mest okej att slå gör att män misshandlas mer än vad de skulle misshandlas om det sågs som lika okej att slå kvinnor som det idag ses att slå män. Tror du det? Problemet som jag ser det är attmän får för lite stöd när de misshandlas, och att de öht misshandlas, pga den gamla könsrollen, inte att de misshandlas oftare än kvinnor. Om kvinnor misshandlades lika ofta som män, fast på samma sätt som idag, skulle ju jämställdhetsproblemet och könsrollsskräpet kvarstå.

Det andra tror jag att vi har blivit klara med?

Och visst förtjänar våra kloka texter att bli lästa av alla?

#23  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-05 23:38:04

Förövare och offers psykiska och fysiska styrka

Om det egentligen handlar om styrka och inte kön så bör man väl också tala om styrka och inte kön. Om det är värre när någon som är stark slår någon som är svag så är det inte samma sak som att säga att det är värre när en man slår en kvinna, eftersom en kvinna inte behöver vara svagare än en man bara för att hon är kvinna. Att säga att det är värre om en man slår en kvinna med utgånspunkt i styrkeresonemanget ovan blir då ett sätt att upprätthålla de könsnormer som innebär att män ska vara stora och starka medan kvinnor är små och spröda.

Vidare tror jag att kvinnor ofta överskattar faran medan män underskattar den. I grund och botten spelar den fysiska skillnaden inte så stor roll. Den är inte avgörande på något sätt. En kvinna som verkligen vill skada en man har inget problem att göra det bara för att hon är fysiskt svagare (om hon nu ens är det). Det räcker med en kniv eller något annat verktyg så är den saken fixad. I de flesta fall är den viktiga ingrediensen inte styrkan utan huruvida förövaren saknar de mentala spärrarna som de flesta människor har kring att grovt misshandla en annan människa.

Gör detta någon skillnad för dig? Dvs, utgår du från hur kvinnor och män i dagens samhälle upplever situationen, eller utgår du från hur de "objektivt borde" uppleva situationen?


Stöd till våldsoffer

Jag är inte lika säker som du. Jag tror det beror väldigt mycket på vad för slags hjälp och stöd offret söker. En kvinna som blivit misshandlad i ett partnerförhållande kan erhålla väldigt mycket stöd från olika instanser i samhället (t.ex. kvinnojourer) om hon bara söker det. Problemet är väl kanske att långt ifrån alla gör det. Men detta gäller ju även i hög grad för människor utsatta för misshandel i andra sammanhang. I vilket fall borde vi väl kunna enas om att den grupp som förmodligen får minst stöd alla kategorier är män (och homosexuella kvinnor) utsatta för partnermisshandel?


Underdog

Om en man som får sägas vara en underdog misshandlas av kvinna som inte är underdog, är det också ett jämställdhetsproblem då?

Om underdogmannen istället misshandlas av en annan man som inte är underdog, är det ett jämställdhetsproblem då?

Om nej på någon av dessa frågor, vad är då skillnaden?


Jämställdhetsproblemets formulering

Men om problemet helt enkelt är att folk använder våld och all annan relativisering är problematisk, borde det då inte också vara problematiskt att hävda att det är ett jämställdhetsproblem när kvinnor misshandlas?

Sedan tycker inte jag att alla problem kan buntas ihop i en enda problemformulering vars lösning skall råda bot på allt ont här i världen. Jämställdhet och avsaknad av våld är inte två synonymer. Det går alldeles utmärkt att tänka sig ett väldigt patriarkalt eller matriarkalt samhälle som är oerhört fredligt liksom det går att tänka sig ett fullständigt jämställt samhälle som är väldigt våldsamt. I just denna fråga tror jag dock att man kan slå två flugor i en smäll så som nuläget ser ut. Kan man få våld mot män att uppfattas som lika moraliskt förkastligt som våld mot kvinnor, så kommer både misshandeln och morden i samhället att minska drastiskt.


Diskriminering och värdering

Men varför vänder du på det hela tiden? Jag har aldrig skrivit att vi ska sträva efter att det blir lika acceptabelt att bruka våld mot kvinnor som det idag är att bruka våld mot män. Det jag tycker vi ska sträva efter är att det blir lika oacceptabelt att bruka våld mot män som det idag är att bruka våld mot kvinnor. Ser du skillnaden? Det första kan antas leda till mer våld i samhället. Det andra kan antas leda till mindre våld i samhället.

Att det är ett jämställdhetsproblem att fler män misshandlas är i mina ögon givet. Tycker du inte att det är ett jämställdhetsproblem att kvinnor är så kraftigt underrepresenterade på topp-positionerna inom samhället i allmänhet och näringslivet i synnerhet? Visst är det så att det är könsroller och negatig särbehandling utifrån könsfördomar och könsnormer som leder till att det är fler män som misshandlas och färre kvinnor som sitter på samhälleliga topp-postioner. Men det gör ju inte att dessa konsekvenser är mindre av ett jämställdhetsproblem för det.

#24  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-06 01:22:41

Jag ska svara mer ordentligt efter helgen, men jag börjar lite.

Varför är det inte ett jämställdhetsproblem när män misshandlar män?
För att det inte sker någon diskriminering, tror jag. Det är inte så att man A går omkring med X våld som han måste fördela, så att männen han träffar blir utsatta för mer våld eftersom inget av våldet drabbar kvinnor. Våldet "uppstår" när A möter en annan man.

Varför jag vänder på det?
Därför att du inte har skrivit att vi ska sträva efter att det ska bli lika oacceptabelt att misshandla män som det idag är att misshandla män. Du har pekat på skillnaden som problemet, inte på den höga acceptans som idag finns för att använda våld mot män.

"Gör detta någon skillnad för dig? Dvs, utgår du från hur kvinnor och män i dagens samhälle upplever situationen, eller utgår du från hur de "objektivt borde" uppleva situationen?
"


Jag utgår ifrån hur jag tror att det är idag, och då tror jag att kvinnor är räddare och därmed mer utsatta än män. Jag tror också att färre kvinnor ser våld som ett handlingsalternativ(baserat på hur konflikter på stan mellan kvinnor respektive män löses), vilket också gör att de hamnar i underläge.

#25  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-06 02:35:18

Jag hoppas du inte har någonting emot att jag svarar på det du skrivit redan nu (jag har uppenbarligen inget bättre för mig :P )


Jämställdhetsproblematiken

Det du skriver skulle lika gärna kunna sägas om diskriminering av kvinnor inom näringslivet. A går inte omkring med X diskriminering han måste fördela. Diskrimineringen "uppstår" när h*n "möter" en kvinna som vill klättra i hierarkin.

För övrigt tycker jag att det går alldeles utmärkt att benämna som diskriminering alternativt negativ särbehandling. Män ges av många helt enkelt inte samma fredliga bemötande som kvinnor erhåller. Därtill finns det de (gissningsvis huvudsakligen andra män) som inte slår kvinnor (åtminstone inte ute på krogen eller gatan), men som aktivt söker upp män för att misshandla dem.

Om du vill skulle jag kunna ta lite exempel från verkligheten för att illustrera min poäng.


Om att vända på steken

I #15 skriver jag:

"Om det vore lika oaccepterat att bruka våld mot män som det är att bruka våld mot kvinnor, då skulle en *stor* del av det våld vi har i dagens samhälle aldrig äga rum."

I #19 skriver jag:

"Får man det till att "man slår inte människor" så har man ju i praktiken tagit bort tabut att man inte ska slå tjejer. Och det är ju det jag önskar. Det var ju vad jag skrev. Om det ansågs lika fult att misshandla män som det ansågs att misshandla kvinnor, då skulle en stor del av våldet som äger rum idag försvinna."

Sedan kan ju jämställdhetsproblem ofta lösas på flera sätt, och en del av lösningarna är inte alltid önskvärda då de medför negativa konsekvenser på andra plan än själva jämställdhetsplanet (t.ex. att det totala våldet i samhället). Men jag har tydligt förklarat att den lösning jag själv vill se innebär att acceptansen gentemot våld mot män blir lika låg imorgon som acceptansen gentemot våld mot kvinnor är idag, vilket skulle leda till att den totala mängden våld minskar (istället för ökar).


Objektivitet eller subjektivitet

Det här är en knepig fråga. Problemet kan beskrivas på detta sätt: Du skriver att lindrigt fysiskt våld mot kvinnor är värre än lindrigt fysiskt våld mot män eftersom kvinnor av idag är räddare för mäns våld än vad män är för kvinnors våld. Okej. Säg att vi utgår från detta. Hur ska vi då ställa oss till en subkultur där en man som blivit slagen av en kvinna upplever sig själv som fruktansvärt förnedrad och utskämd? En subkultur som fäster en stor vikt vid manlig stolthet och där denna stolthet blir allvarligt sårad om en man "tolererar" att en kvinna slår honom. Mannen som blivit slagen betraktas som vek och anses sakna kontroll över "sin" kvinna. Vi kan ju förmodligen vara överens om att den här subkulturens syn på manlig stolthet knappast är önskvärd i vårat samhälle (på samma sätt som vi inte vill att kvinnor ska behöva vara räddare än män, särskilt inte om rädslan är orundad). Men vi kan samtidigt inte förneka att en man från denna subkultur som blir slagen av en kvinna förmodligen upplever ett mycket större lidande och kval än en man från mainstreamkulturen som utsätts för samma sak. Förmodligen upplever han även mer lidande och kval än en kvinna från mainstreamkulturen som blir utsatt för samma sak från en man. Betyder det då att det är värre för en kvinna att slå en man från subkulturen än att slå en man från mainstreamkulturen? Är det värre för en kvinna att slå en man från subkulturen än för en man att slå en kvinna?

Jag tror man bör akta sig för att formulera allmäna moralregler utifrån offrets subjektiva uppfattning kring övergreppet.


Våld som handlingsalternativ

Jag tror att kvinnor är mer benägna att bruka våld mot män än vad män är benägna att bruka våld mot kvinnor. På det viset tror jag att fler kvinnor ser våld som ett handlingsalternativ gentemot män än män ser våld som ett handlingsalternativ mot kvinnor.

Däremot är det nog fler män som ser grovt våld som ett handlingsalternativ gentemot kvinnor än kvinnor som ser grovt våld gentemot män som ett handlingsalternativ.

#26  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-10 15:31:53

Det här svaret kommer inte heller täcka allt, men jag svarar lite.

Jämställdhetsproblematiken

Det handlar inte om att ha diskriminering att fördela, det handlar om att det inte finns en viss mängd våld att fördela. Inom näringslivet finns däremotfinns det en begränsad mängd toppjobb, och vissa människor diskrimineras för att de inte får dessa jobb trots att de är mest kvalificerade.

Tror att vi är överens om att ett problem med mansrollen idag (förutom dess existens) är att den gör att det inte ses som så allvarligt om en man misshandlar en annan man. Om det är vanligt förekommande att en man som kommer in blåslagen på en akutmottagning blir sämre bemött en en blåslagen kvinna, är det troligen könsdiskriminering. Men att gå från detta till att kalla det könsdiskriminering att våldsbenägna män väljer att slå män i högre utsträckning än de väljer att slå kvinnor, det köper jag inte.

Män rör sig mer ensamma på stan nattetid än vad kvinnor gör. Av egen erfarenhet tycker jag mig kunna säga att män rör sig mer på stan nattetid även om de inte är ensamma. Män interagerar kanske generellt mer med andra män? Kvinnor som går på stan ger sig väl inte på män, även om de är våldsbenägna? Det kan finnas andra skäl till att män ger sig på män än konsdiskriminering. Vet inte om vi kommer vidare på den här punkten, men vi kan alltid försöka.

Objektivitet eller subjektivitet

"Du skriver att lindrigt fysiskt våld mot kvinnor är värre än lindrigt fysiskt våld mot män eftersom kvinnor av idag är räddare för mäns våld än vad män är för kvinnors våld."

Ja, för mig är det här självklart. Den subjektiva upplevelsen och rädslan är i hög grad relevant. Jämför med olaga hot. Om en person som jag inte är rädd för eller har anledninga att vara rädd för skulle säga "Jag ska slå ihjäl dig!", skulle jag inte uppleva det som ett hot. Om det däremot kom från en person som jag ansåg mig ha skäl att vara rädd för skulle jag polisanmäla personen och förmodlligen må väldigt dåligt.

Din jämförelse med subkulturen är visserligen intressant, men jag anser inte att den är relevant. Att känna sig skymfad är inte jämförbart med att frukta för sitt liv. Såna subkulturer är förkastliga i sin ojämställdhet, och jag ser inget skäl till att man skulle ta hänsyn till deras förvridna syn på stolthet.


Våld som handlingsalternativ

Jag vet inte om du har rätt eller fel, men min poäng tror jag var att män generellt i högre grad än kvinnor ser våld som ett handlingsalternativ i all eller viss interaktion (är det ett svenskt ord?) med andra människor. Och att d är det som är problemet, inte vilka de väljer att slå.

De allra flesta som våldtar är män. De allra flesta som våldtas av dessa män är kvinnor. (Detta kanske inte beror på att det finns en syn i samhället som säger att det är mindre okej att våldta män än att våldta kvinnor, även om jag tycker mig se tecken på en sån syn ibland, så det är nog inte helt jämförbart, men exemplet kan ändå vara belysande.) Men att ställa upp problemet så att det som borde hända är att män börja våldta kvinnor lika sällan som de våldtar män tycker jag inte är att fokusera på rätt problem.

#27  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-10 15:37:52

Angående dina frågor om underdogs och jämställdhetsproblematik.

Svaret på båda frågorna är nej. Jag anser inte heller att det är ett jämställdhetsproblem att en kvinna blir slagen av en man. Det som gör det till ett jämställdhetsproblem är hur vanligt det är oh hur kontexten ser ut.

Det skulle vara ett klassproblem om det var vanligt att överklasspersoner misshandlade underklasspersoner och de senare på grund av diverse faktorer dels sällan vågade anmäla och dels hade svårt att fullfölja rättegången, så att överklasspersonerna sällan blev dömda. Förstår du hur jag menar?

#28  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? fredriktomte
2006-05-13 13:37:02

Jämställdhetsproblematiken


Om en invandrare behandlas mycket sämre av serveringspersonalen på en restaurant, rör det sig inte om diskriminering då? Om ägaren till ett internetforum inte tillåter att homosexuella registrerar sig, är det inte diskriminering då?
Jag ser inte på diskriminering som någonting som till att börja med kräver en begränsad resurs som skall fördelas. I Nordstedts svenska ordbok definieras t.ex. diskriminering som orättvis behandling av en viss grupp. Men i vilket fall, jag skrev ju tidigare att man skulle kunna benämna det som negativ särbehandling om det känns bättre. För mig är det viktiga inte att få definiera problemet som diskriminering. Det viktiga är att det uppmärksammas som ett jämställdhetsproblem.


Andra faktorer

Det är rimligt att, som du gör, anta att det finns andra faktorer utöver könsrelaterade normer för vilket kön det anses mer moraliskt förkastligt att misshandla som ligger till grund för varför män oftare misshandlas. Om just rörelsemönster gör någon större skillnad vet jag dock inte. Det beror ju lite på ifall den/de potentiella förövarna kan tänka sig att misshandla en kvinna i brist på "lämpligt" manligt offer. Jag skulle gissa att så inte är fallet i den mesta misshandeln. Oavsett vilket så är det ju intressant att se till andra faktorer också. En sådan faktor är ju t.ex. det jag nämnde om heterosexuella parrelationer som scenen för mycket av det våld som drabbar kvinnor. Vore det inte för våran tendens att forma heterosexuella förhållanden av monogam natur så skulle förmodligen skillnaden mellan hur många män och hur många kvinnor som misshandlas vara mycket större (dvs, färre kvinnor och fler män skulle misshandlas).


Subjektivitetens betydelse

Jag vet inte riktigt om jag håller med dig om att känslan av en skymfning inte kan jämföras med känslan av att bli hotad till livet. Jag tror det är *väldigt* subjektivt från person till person. Vi svenskar lever i en kultur där saker som heder, stolthet och personlig integritet är ganska så nedtonade, vilket nog gör det svårt för oss att greppa att det här faktiskt kan innebära fruktansvärt mycket för människor från andra kulturer med andra traditioner.

I vilket fall kan jag väl i sådana fall ta ett mer närbesläktat exempel:

Säg att vi har två kvinnor av svenskt ursprung. Den ena blir lindrigt misshandlad av en man av svenskt ursprung, den andre av en man av iranskt ursprung. Båda två är räddare för män än de är för kvinnor. Men kvinnan misshandlad av iraniern är dessutom extra rädd för invandrarmän. Borde invandrarmannens misshandel bedömas som värre? Är den moraliskt förkastligare än den svenske mannens misshandel eftersom den leder till mer skräck och lidande? Om inte, vad är skillnaden?


Våld som handlingsalternativ

Ja, jag håller med om att en del av problematiken är att män, generellt, oftare än kvinnor betraktar grovt fysiskt våld som ett rimligt handlingsalternativ (pratar vi lindrigt fysiskt våld eller mentalt våld tror jag inte det är någon större skillnad mellan könen). Dock är det ju *samtidigt* ett problem att både män och kvinnor väljer att slå män. Om samhället förändrades så att män slog lika lite som kvinnor, men både män och kvinnor fortsatte att välja att huvudsakligen rikta sitt våld mot män, så att lejonparten av misshandeln drabbade män, vore det då inte ett jämställdhetsproblem? Och om vi vände på det, så att nästan alla misshandlade vore kvinnor, vore det inte ett jämställdhetsproblem då? Säger du att det inte är ett jämställdhetsproblem idag att det anses mer okej att misshandla män, då kan det ju inte vara det imorgon heller, och ett jämställt samhälle skulle således kunna vara ett samhälle där bara män blir misshandlade. Eller ett samhälle där bara kvinnor blir misshandlade. Det låter konstigt i mina öron.


Våldtäkter

Om en del av förklaringen till varför fler kvinnor våldtas vore att samhället betraktade det som att det är mer okej att våldta en kvinna (än en man) så tycker jag inte alls att det vore fel att säga att vi måste arbeta för att tvätta bort den uppfattningen. Jag skulle inte ha något problem med att kalla det ett jämställdhetsproblem. Nu tror jag inte riktigt att detta är en komponent som existerar i den mainstreamsvenska kulturen, och skillnaderna i våldtäkter mot män och kvinnor beror nog snarare på att de allra flesta män är heterosexuella (dvs, samma skäl till varför majoriteten av offren för partnerrelaterad misshandel är heterosexuella kvinnor).

Men, om vi alltså hade ett samhälle där våldtäkter av kvinnor utmålades som mer acceptabla och ursäktliga än våldtäkter av män, och detta dessutom resulterade i en mycket högre mängd våldtäkter mot kvinnor, då skulle du alltså inte tycka det vore ett jämställdhetsproblem? Annars förstår jag inte riktigt din jämförelse.


Kontext och vanlighet

Vilken kontext är det du syftar på som gör det till ett jämställdhetsproblem då? Vanligheten kan det ju knappast röra sig om, eftersom det fortfarande är vanligare att män misshandlas än att kvinnor misshandlas.

Sedan tycker jag inte att män går att likna vid överklasspersoner och kvinnor vid underklasspersoner. Som grupper är skillnaderna mellan överklass och underklass *MYCKET* större än skillnaderna mellan män och kvinnor. Men det kanske är en annan fråga.

MarianneK sa:
Det skulle vara ett klassproblem om det var vanligt att överklasspersoner misshandlade underklasspersoner och de senare på grund av diverse faktorer dels sällan vågade anmäla och dels hade svårt att fullfölja rättegången, så att överklasspersonerna sällan blev dömda. Förstår du hur jag menar?


Nja. Jag tycker det verkar som att du tar komponenterna i den partnerrelaterade misshandeln och sedan sätter upp dessa som mall för hur extra problematiskt våld måste se ut. Vilket ju självklart får resultatet att det inte finns något extra problematiskt våld i samhället utöver just det våld kvinnor drabbas av. Men det är ju ingenting annat än en självuppfyllande profetia. Jag tycker det är lite konstigt om våld ska kunna betraktas som ett jämställdhetsproblem (eller klassproblem, eller whatever) bara om gärningsmännen sällan blir dömda (är domarna mot partnermisshandlare underrepresenterade i förhållande till andra misshandlare?) pga att offren är rädda för att anmäla pga diverse faktorer.

Ska vi tala om klassproblematik vad gäller våld så är min åsikt denna: Människor från underklassen är mycket mer benägna att nyttja våld än människor från t.ex. medel- och överklass. De blir också mycket oftare utsatta för våld än människor från medel- och överklass. Både på våra fängelsen och våra sjukhus är alltså människor från underklassen överrepresenterade pga våldsbrott. Detta *är* en klassproblematik. Att överklassen inte kan dras in i ekvationen är fullständigt skitsamma i mina ögon.

#29  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? PerEdman
2006-05-14 10:07:14

Nej, det tyckerjag inte.

#30  Till PerEdman fredriktomte
2006-05-15 22:25:53

Är det ett svar på någonting jag skrivit?

#31  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? PerEdman
2006-05-16 06:59:38

Nej, det är ett svar på hela trådens rubrikfråga, dvs snarare Marianne K än någon annan. Annars hade jag skrivit "fredriktomte" i rubriken, eller på något annat sätt hänvisat till ett enstaka inlägg.

/ Per

#32  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? MarianneK
2006-05-18 23:51:11

Jag gör en ansats att svara lite.

"Säg att vi har två kvinnor av svenskt ursprung. Den ena blir lindrigt misshandlad av en man av svenskt ursprung, den andre av en man av iranskt ursprung. Båda två är räddare för män än de är för kvinnor. Men kvinnan misshandlad av iraniern är dessutom extra rädd för invandrarmän. Borde invandrarmannens misshandel bedömas som värre? Är den moraliskt förkastligare än den svenske mannens misshandel eftersom den leder till mer skräck och lidande? Om inte, vad är skillnaden?"


Om den iranske mannen använder sig av kvinnas rädsla för att skrämma henne ytterligare är det mer moraliskt förkastligt, eller värre eller hur en nu ska definiera det. Kvinnors ökade rädsla för de män som misshandlar används som ett vapen av dessa män, för att skrämma och hota. (Detta är min teori tagen från diverse sammanhang, som jag tycker är rimlig, men jag har inga bevis)

Jag tycker att det ibland går att skönja en inställning om att det är värre när män våldtar män och pojkar än när män våltar kvinnor och flickor. Min poäng är vad problemet är, vad en ska fokusera på att lösa. Problemet är att det finns personer, varav de flesta är män, som väljer att använda våld och att våldta. Det är lika hemskt vem det än drabbar. Det är förövaren, inte offret, som kan få det att upphöra genom att ändra beteende. Där bör fokus ligga.

Nu ska jag försöka tänka lite nytt.
Du vill uppenbarligen fokusera på offret, och inte på förövaren. Och det finns en poäng med att se offren som individer som utsätts för något bara för att de råkar ha samma kön som de som går på stan och vill slåss. Det går ju inte att klumpa ihop männen i ett kollektiv och mena att det inte gör något att de får ta emot våld eftersom de är producenterna av detta våld.

Samhället lär (och har framförallt lärt) pojkar (och i viss mån flickor) att våld mot pojkar inte är så illa samtidigt som de lär pojkar att det inte är så illa om de använder våld. Men vilket av detta är det stora problemet, som det borde gå att göra något åt? Om inga män använde våld skulle det minska antalet misshandelsoffer enormt.

I ett jämställt samhälle skulle i stort sett ingen skillnad göras på män och kvinnor. Så visst kan allt som inte lever upp till detta klassas som ett jämställdhetsproblem. Bland annat att män är mer benägna att använda grovt våld. Eller att kvinnor förväntas vara glada på krogen, osv, osv. Är det ett jämställdhetsproblem att kvinnor är underrepresenterade på fängelserna? Men att definiera problemet som att "män misshandlas oftare än kvinnor" leder bara fel. Det är förövaren som är problemet, inte offret.

Visst tycker jag att våld i partnerförhållanden eller andra beroendeförhållanden, ex förälder mot barn, är den mest problematiska misshandeln. Fast mina kriterier kan väl funka på en skolgård också? Så snäva är inte mina kriterier.

#33  Till MarianneK fredriktomte
2006-05-19 17:44:34

Iranierna

Fast nu pratade vi ju inte om män som förföljer och misshandlar sina partners grovt till att börja med. Vi pratade om lindrigt våld, dvs örfilar och dylikt, och i de fallen tror jag inte det är särskilt vanligt att den som ger örfilen försöker skrämma sitt offer. Oftare handlar det nog om dåligt kontrollerade impulser av ilska (vare sig det är en man eller en kvinna som ger örfilen). Hur som helst skrev du att det är värre med en mans ringa misshandel mot en kvinna än mot en annan man, eftersom kvinnan förmodligen upplever misshandeln som värre pga den rädsla hon hyser för män. Det borde väl gå att översätta direkt till exemplet med iraniern utan att först behöva konstatera att iraniern avsiktligt försökt spela på kvinnans rädsla för invandrarmän?


Våldtagna män

Jag upplever det inte alls som att samhället skulle upprätthålla någon form av norm att det är värre för en man att bli våldtagen än för en kvinna. Tvärtom är risken stor att en man knappt skulle bli tagen på allvar om han hävdade sig blivit våldtagen.

Däremot finns det nog en hel del män som föreställer sig att de skulle uppleva en homosexuell våldtäkt mer kränkande än hur genomsnittliga kvinnor upplever heterosexuella våldtäkter (fast detta är nog ett väldigt teoretiskt resonemang, för de allra allra flesta män existerar risken för våldtäkt inte ens på radarn). Detta är i sig inte så konstigt. Dels är det rimligt att anta att de fysiska skadorna av en anal våldtäkt är grövre än de fysiska skadorna av en vaginal våldtäkt (allt annat lika). Dels är det rimligt att en heterosexuell person (särskilt om denne dessutom är lite homofob) skulle uppleva en homosexuell våldtäkt som än mer kränkande än en heterosexuell sådan, allt annat lika.

I vilket fall, om vi nu antar att män upplever våldtäkter som värre än kvinnor, betyder det att det är värre att våldta en man än en kvinna? Mer moraliskt förkastligt?


Fokusen

Jag vill bara än en gång påpeka att jag är av uppfattningen att man kan fokusera *både* på gärningsman och offer. Samt att jag dessutom är av uppfattningen att så bör ske. Jag tycker absolut att det är viktigt att fokusera på varför män oftare nyttjar fysiskt våld än kvinnor. Om inget annat så för männens egen skull. Att sitta halva sitt liv bakom lås och bom är inte precis nyckeln till lycka och frihet...

Sedan tror jag att problematiken är sammanflätad. Att det anses mer okej att nyttja våld mot män går ihop med att vi lär flickor/kvinnor att undvika fysiskt våld. Trots år efter år av jämställdhetssträvande partier i riksdagen och feministiska regeringar uppbackade av feministiska stödpartier har vi fortfarande en statlig organisation som tvingar män, men inte kvinnor, att vid ett eventuellt krigsutbrott både döda och dö för landets försvar (och därigenom försvaret av kvinnor och barn). Det säger ganska mycket.


Definiera jämställdhetsproblemet

Ja, jag tycker det är ett jämställdhetsproblem att kvinnor är underrepresenterade på landets fängelser, även om jag skulle uttrycka mig som att jag tycker att det är ett jämställdhetsproblem att män är överrepresenterade på landets fängelser (för att visa på att jag vill minska antalet män i fängelse, inte öka antalet kvinnor).

Men om det inte är ett jämställdhetsproblem att "män oftare misshandlas än kvinnor", då kan det väl rimligen inte heller vara ett jämställdhetsproblem att "kvinnor oftare misshandlas grovt i partnerrelationer", eller att "många kvinnor misshandlas av sina partners", eller att "många kvinnor våldtas". Eftersom allt detta enbart handlar om offret. Det som kan kvarstå som jämställdhetsprobelm är då att "män oftare nyttjar fysiskt våld". Men vem de nyttjar våldet mot (vare sig det är att spöa andra män på stan, misshandla och förfölja kvinnor som står de nära eller våldta kvinnor) är alltså irrelevant?


Vilket våld som är värst

Jag tycker att den organiserade brottslighetens våld är det värsta. Det är ett våld som hotar hela samhällsfundamentet. Våld i partnerrelationer må vara fruktansvärt för den enskilde som drabbats, men det blir inte lika lätt ett problem för hela samhället på samma sätt.

#34  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? fredriktomte
2006-05-19 17:44:54


#35  Till PerEdman fredriktomte
2006-05-19 17:45:48

Alright. Jag var inte säker eftersom du inte hade någon rubrik och du postade det direkt efter mitt inlägg, men då är jag med nu.

#36  #35, fredriktomte PerEdman
2006-05-20 10:34:20

Ber om ursäkt för förvirringen!

#37  Sv: "Ungdomar" synonymt med "tonårskillar"? stevieg
2006-05-20 18:57:46

att den här snubben får skriva över huvud taget måste va d främsta beviset på att "goda" människors tystnad e värre än "onda" människors handlingar. han e en sån typisk 40-talist o påminner vansinnigt om min gode far innan jag lyckades övertyga honom om o revidiera(eller åtminstone se över) många av sina åsikter.
va kan va mer karaktäriserande för en ignorant gubbe i 50-, 60-årsåldern än o osynliggöra porrens inneboende problematik o unga tjejers(eller alla kvinnors?) sexualitet?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?