feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet


Gå till senaste inlägget



#1  Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-24 12:52:08

Med denna tråd vill jag starta en diskussion om att välja kvinnlig homosocialitet som en politisk ställningstagande mot det förtrycket som heteronormativiteten utgör på kvinnor inom heterosexuella parförhållanden, och jag vill börja med att citera två av Camilla Kolms intervjuer med nio kvinnor som har valt att leva lesbiskt som ett politiskt ställningstagande.

Att vara lesbisk för mig har väldigt lite med sex att göra, det är inte därför som jag är lesbisk. Det är inte vem jag ska knulla med, utan vem jag ska vara solidarisk med.
--
Jag är ju inte i första hand lesbisk. Jag är i första hand feminist och därav kommer det rätt naturligt att bli lesbisk.


--
Vad är lesbisk?

Ordet "lesbisk" kommer från Ön Lesbos, där en känd skaldinna vid namn Sappho drev en skola för unga kvinnor. Sappho var gift med en man vid namn Andros och hon hade också en manlig älskare, vilket var relativt vanligt för adliga kvinnor på den tiden, så Sappho var inte homosexuell till sin lägging, men levde i en kvinnlig homosocial miljö, samt att hon skrev dikter till sina kvinnliga studenter, dock handlar inte dikterna om hennes känslor för dom kvinnliga studenterna, men väl öht kvinnors kärlekskänslor, många av dessa dikter var i själva verket bröllopsoden för dom unga kvinnorna då dom lämnade Lesbos för att gifta sig.
Så lesbisk är inte egentligen ett ord för sexuell läggning utan ett ord för kvinnlig homosocialitet. Därför är inte lesbianism heller endast för homosexuella kvinnor, utan för alla kvinnor som väljer att leva i kvinnlig homosocialitet.
--

Varför detta val då?

Heterosexualiteten som ett samhällsnorm är en institution med en maktordning där normen utgår från den heterosexuella mannen, den kvinnliga sexualiteten är normbestämd från den heterosexuella mannens perspektiv på vad normal sexualitet är.

Makt är inte bara en fråga om materiell övertag:
Makt är en relation mellan å ena sidan den som utövar makt och å andra sidan andra människor, en process varigenom den som har makt tillkännager sina avsikter och får andra att acceptera dem.

-Citat hämtad från Iris Marion Young, "Att kasta tjejkast – texter om feminism och rättvisa,"

Det är således en snedvriden maktordning så länge normen för sexualiteten utgår från den heterosexuella mannen. Lesbianismen är som ett medvetet val en utmaning av och motstånd mot den rådande ordningen. Det lesbisk feministiska valet att rikta sig endast till andra kvinnor innebär en frihet från, och ett ställningstagande mot, det patriarkala heterosexuella samhället vilket är huvudmekanismen för kvinnors underordning. Att välja leva lesbiskt är att att vägra vara del av förtrycket och fokusera på varandra istället för på män.

Begreppet "kvinna" har också en betydelse endast i den heterosexuella maktordningen och endast som en social konstruktion som en politisk och ekonomisk samhällsklass. I en kvinnlig homosocial miljö finns inte kvinnan som kön, bara som en egen individuell person. Det är endast utanför det heterosexuella systemet som en kvinna kan fly från sin underordnade position som "kvinna".

Lesbianism är radikal lesbisk feminism som handlar om att erkänna att grunden för det patriarkala förtrycket ligger i samhällets syn på den heterosexuella parrelationen och därmed kan inte kvinnor som tagit en politiskt ställningstagande till lesbianism leva med en man eftersom det skulle innebära att godkänna den skeva maktstrukturen, men det innebär inte att dessa kvinnor nödvändigtvis blir lesbiska till sin sexuella läggning, med det innebär ett avståndstagande från relationer med män och ett aktivt val att leva i en kvinnlig homosocial miljö i så stort utsträckning som möjligt.

Synpunkter?

#2  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet sharatec
2006-04-24 14:02:19

Undrar först var du citerar stycket "Vad är lesbisk" ifrån? Är även det från "Att kasta tjejkast"? Anledningen till att jag undrar är att det innehåller en rätt lömsk mening, nämligen följande:

"Så lesbisk är inte egentligen ett ord för sexuell läggning utan ett ord för kvinnlig homosocialitet."

Det avgörande här är givetvis _egentligen_. Jag tycker att det stycket ger en känsla av att "lesbisk" idag inte skulle syfta på en homosexuell kvinna, vilket man väl rimligen får säga att det visst gör - det är så det används av nästan alla. Är stycket en språkmässig bakgrund är det intressant, men ordet har ju i så fall definitivt ändrat betydelse med åren.

I övrigt ska jag nog ligga lågt i den här diskussionen. :-)

#3  Till Suvi fredriktomte
2006-04-24 14:08:01

Här är ett par synpunkter från mig:

Suvi sa:
Därför är inte lesbianism heller endast för homosexuella kvinnor, utan för alla kvinnor som väljer att leva i kvinnlig homosocialitet.


På svenska är lesbisk ett adjektiv som betyder homosexuell (för kvinnor). Ordets etymologiska ursprung ändrar inte på detta.

Suvi sa:
Heterosexualiteten som ett samhällsnorm är en institution med en maktordning där normen utgår från den heterosexuella mannen, den kvinnliga sexualiteten är normbestämd från den heterosexuella mannens perspektiv på vad normal sexualitet är.


Vad innebär det att en sexualitet utgår från den heterosexuella mannens perspektiv? Skiljer sig detta per definition från den heterosexuella kvinnans perspektiv? Har män och kvinnor olika sexuella perspektiv av födseln? På vilket sätt skiljer sig kvinnors sexualitet från mäns sexualitet?

På vilket sätt yttrar sig denna maktordning vad gäller heterosexualiteten? Vilken maktposition är det heterosexuella män per definition uppnår enbart till följd av att idka heterosexuellt umgänge med kvinnor? Vad är det för maktstruktur som per definition upprätthålls i heterosexuella relationer?

Suvi sa:
Det är således en snedvriden maktordning så länge normen för sexualiteten utgår från den heterosexuella mannen. Lesbianismen är som ett medvetet val en utmaning av och motstånd mot den rådande ordningen.


Blir inte det här egentligen exakt samma sak som de kristna grupper som menar att homosexualitet är ett val och att homosexuella således kan välja att bli heterosexuella?

Suvi sa:
Begreppet "kvinna" har också en betydelse endast i den heterosexuella maktordningen och endast som en social konstruktion som en politisk och ekonomisk samhällsklass. I en kvinnlig homosocial miljö finns inte kvinnan som kön, bara som en egen individuell person.


Till att börja med är kvinna ett fysiskt kön. Oavsett vad man tycker om de sociala konstruktioner som lastats på de fysiska könen så kan man inte säga att kön enbart är en social konstruktion. Livmödrar, ägg, testiklar och sädesceller är inte sociala konstruktioner. Vidare är begreppet kvinna precis lika viktigt i den lesbiska världen som det är i den heterosexuella världen. Det är ju just kring detta kön/begrepp som den lesbiska sexualiteten roterar. Vore könet/begreppet fullständigt betydelselöst ur en sexuell betydelse så skulle kvinnan inte vara lesbisk utan bisexuell. Samma sak gäller för lesbianism i den bemärkelse av homosocialitet som du tar upp. Vore könet/begreppet betydelselöst och människan bemött som individ och inte som kön så skulle den könsseparatistiska homosocialismen inte fungera, eftersom då skulle även män bemötas som individer (och inte som kön). Genom att upprätthålla ett vi (kvinnor) och ett dem (män) så upprätthålls en uppfattning om att könstillhörighet går före individen i hur denne bör bemötas och bedömas.

Suvi sa:
Det är endast utanför det heterosexuella systemet som en kvinna kan fly från sin underordnade position som "kvinna".


Varför då?

Suvi sa:
men det innebär inte att dessa kvinnor nödvändigtvis blir lesbiska till sin sexuella läggning


Betyder detta att det blir viktigt för politiskt lesbiska kvinnor att signalera att deras val av partners är politiskt och inte sexuellt/emotionellt? Jag kan tänka mig att många lesbiska kvinnor skulle bli ganska så arga/ledsna/besvikna om de upptäcker att kvinnan de haft sex med och ingått en kärleksrelation med egentligen inte tänder på dem, utan enbart gör det utifrån en politisk övertygelse.

#4  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-24 14:20:00

Sant är att ordet "lesbisk" har blivit synonymt med en kvinna som lever, eller har, ett sexuellt förhållande med en annan kvinna, men i ordets ursprungliga mening står "lesbisk" för kvinnlig homosocialitet och har sitt ursprung från det kvinnliga kollektivet, skolan, som Sappho drev på ön Lesbos.

Just i det citerade jag ingen alls utom mitt eget minne om det jag läst om Sappho och Lesbos och drog en slutsats att "leva lesbiskt" inte nödvändigtvis innebär att ha en sexuell relation med en annan kvinna, det kan även betyda att ha ett platoniskt förhållande med en annan kvinna, eller att dela rum, lägenhet och/eller socialt liv med andra kvinnor. Därav får vi också lesbianism, ett ställningstagande att medvetet välja kvinnlig homosocialitet,
(sexuellt umgänge med andra kvinnor ger bara stilpoäng)..... ;-)

#5  Till Suvi fredriktomte
2006-04-24 14:36:55

Är det då inte bättre att försöka hitta på ett nytt ord för detta fenomen istället för att använda ett redan existerande som har en annan innebörd? Risken är stor att folk kommer att bli förvirrade.

#6  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-24 15:08:22

Nej, "lesbisk", "lesbianism" och "lesbiskhet" är perfekta ord för kvinnlig homosocialitet. Tror inte den kommer förvirra så många kvinnor egentligen, vi alla matas ju mer eller mindre dagligen om heterosexuella mäns föreställningar om vad lesbiskhet är. Fler än färre kvinnor lever i dag i mer eller mindre utsträckning inom kvinnligt homosociala förhållanden, kompisgäng, arbeten och i förekommande fall även i hemmiljön. Det gäller bara att ta steget fullt ut och börja medvetet prioritera andra kvinnor i samhällets övriga områden.

Om män förvirras av det så är det av underordnad betydelse, eftersom lesbianism inte tar hänsyn till mäns intressen eller deras förvirring.

Angående ditt inlägg #3 för övrigt tror jag att jag besvarade dom flesta frågorna redan eftersom du lägger så stor vikt vid just sexualiteten och lesbianism handlar inte om sexualiteten i sig.
För övrigt är det bara att tillägga att eftersom jag är övertygad om att den patriarkala maktordningen verkligen existerar och att den kvinnliga sexualiteten är sidoställd, icke existerande, i den patriarkala maktstrukturen genom den heterosexuella normen i samhället och därför blir kvinnorna endast befrielse från den underordnade ställningen som kvinna genom att välja att leva lesbiskt, oavsett om dom väljer att vilja ha sex med en annan kvinna eller inte.

Ti-Grace Atkinson sa:
Feminism is the theory, lesbianism is the practice

#7  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet Ephemeer
2006-04-24 15:09:31

Då det politiska ställningstagandet kallas lesbianism; skulle man inte kunna kalla "utövarna" för lesbianister, och låta adjektivet vara lesbianistisk? På så sätt skulle man kunna skilja det från kvinnlig homosexualitet.

Vidare undrar jag vad som menas med att normen "utgår" från den heterosexuella mannen.

#8  Till Suvi fredriktomte
2006-04-24 15:54:23

Suvi sa:
Nej, "lesbisk", "lesbianism" och "lesbiskhet" är perfekta ord för kvinnlig homosocialitet. Tror inte den kommer förvirra så många kvinnor egentligen, vi alla matas ju mer eller mindre dagligen om heterosexuella mäns föreställningar om vad lesbiskhet är. Fler än färre kvinnor lever i dag i mer eller mindre utsträckning inom kvinnligt homosociala förhållanden, kompisgäng, arbeten och i förekommande fall även i hemmiljön. Det gäller bara att ta steget fullt ut och börja medvetet prioritera andra kvinnor i samhällets övriga områden.


Vad har eventuell kvinnlig homosocialitet att göra med hur kvinnor uppfattar ordet lesbisk? Du har ju själv deriverat betydelsen från dina egna tolkningar av vad det kan tänkas ha inneburit i antikens Grekland. Hur många kvinnor tror du är medvetna om ordets ursprung?

Menar du att när en "vanlig" heterosexuell kvinna säger att hon inte är lesbisk så menar hon att hon inte lever homosocialt?

Suvi sa:
Angående ditt inlägg #3 för övrigt tror jag att jag besvarade dom flesta frågorna redan eftersom du lägger så stor vikt vid just sexualiteten och lesbianism handlar inte om sexualiteten i sig.


Nej, du har inte besvarat en enda av mina frågor. Om du läser mitt inlägg #3 igen så ser du att frågorna jag ställer om sexualitet är kopplade till dina *egna* resonemang om sexualitet (det är därför jag först citerar det du skrivit innan jag ställer frågor utifrån den citera texten).

Men om vi just här lämnar det sexuella så kan jag ju fortfarande fråga: Hur kan ordet och betydelsen kvinna faktoreras ut helt från begreppsvärlden när och människorna behandlas som individer när behandlingen av medmänniskan till fullo hänger på att denne *just* är kvinna?

Det är inte att göra kvinnor mer till individer. Det är att göra kvinnor mer till könsrepresentanter.

Suvi sa:
För övrigt är det bara att tillägga att eftersom jag är övertygad om att den patriarkala maktordningen verkligen existerar och att den kvinnliga sexualiteten är sidoställd, icke existerande, i den patriarkala maktstrukturen genom den heterosexuella normen i samhället och därför blir kvinnorna endast befrielse från den underordnade ställningen som kvinna genom att välja att leva lesbiskt, oavsett om dom väljer att vilja ha sex med en annan kvinna eller inte.


Vad är den "kvinnliga sexualiteten"? Är den på något sätt väsenskild från "manlig sexualitet"?

På vilket sätt yttrar sig den patriarkala maktstrukteren genom ett heterosexuellt leverne i sig? På vilket sätt yttrar sig patriarkala maktstrukterer bara genom att en kvinna umgås med en man?

#9  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet Simone
2006-04-24 16:06:40

En fundering, kanske lite basic men:
Rent praktiskt, hur funkar det med manliga släktingar, pappor bröder mm? Bör dessa relationer "sägas upp", eller omfattas endast relationer utöver släkt?

#10  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-24 16:40:41

Rent instiktivt skulle jag vilja säga, nej, dessa relationer bör inte sägas upp, att välja leva lesbiskt innebär endast att inte underordna sig maktstrukturen i ett heterosexuellt parförhållande och att prioritera andra kvinnor i samhällets övriga områden, men sen i dom fall manliga släktingar utövar ett patriarkalt förtryck kan en ju fundera på ifall en kvinna bör "säga upp" relationen till förtrycket inom familjen.

Jäklar vilken svår fråga, jag måste ärligt talat säga att jag inte tog hänsyn till manliga släktingar när jag började fundera på det här med lesbianismen.

#11  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-24 17:03:29

Hur många kvinnor tror du är medvetna om ordets ursprung?

Nån måste ju börja nånstans, och ju fler som läser den här tråden desto fler blir dom.

Menar du att när en "vanlig" heterosexuell kvinna säger att hon inte är lesbisk så menar hon att hon inte lever homosocialt?

Du lägger fortfarande en alltför stor vikt vid sexualiteten i ordet lesbisk, som jag sa handlar inte lesbianism om sexualitet i sig.

På vilket sätt yttrar sig den patriarkala maktstrukteren genom ett heterosexuellt leverne i sig?

Genom att en kvinna underordnae sig förtrycket i kraven från ett heteronormativt samhälle.

#12  Till Suvi fredriktomte
2006-04-24 17:03:47

Annan praktisk fråga: Vad händer med manliga vänner? Och vad gör man om en del av ens arbetskollegor är män? Bör en "lesbisk" kvinna söka sig till ett kvinnodominerat yrke för att kunna utöva homosocialitet där också?

#13  Till Suvi fredriktomte
2006-04-24 17:11:08

Suvi sa:
Nån måste ju börja nånstans, och ju fler som läser den här tråden desto fler blir dom.


Men varför inte bara skapa ett nytt ord istället för att försöka fylla ett gammalt med en betydelse det inte har i nuläget? Finns det dessutom inte en viss risk att homosexuella kvinnor irriterar sig på att någon försöker stjäla "deras" ord för att i politiskt syfte fylla det med en helt annan innebörd?

Suvi sa:
Du lägger fortfarande en alltför stor vikt vid sexualiteten i ordet lesbisk, som jag sa handlar inte lesbianism om sexualitet i sig.


Va? Om jag frågar vad en "vanlig" heterosexuell kvinna menar när hon använder ordet lesbisk, hur kan det då vara *jag* som lägger för stor vikt vid sexualiteten i ordet lesbisk? Jag har inte lagt någon vikt alls. Jag frågar dig vad du tror en "vanlig" heterosexuell kvinna skulle mena med ordet. Men hey, om det är att jag skrivit heterosexuell som du vänder dig mot (du har iofs själv skrivit en hel del om heterosexualitet) så kan vi väl lika gärna bara säga kvinna. Bisexuell, homosexuell, heterosexuell, spelar ingen roll. Vad tror du en "vanlig" kvinna menar när hon säger att hon inte är lesbisk eller att hon är lesbisk?

Suvi sa:
Genom att en kvinna underordnae sig förtrycket i kraven från ett heteronormativt samhälle.


Varför måste en kvinna ha gjort det bara för att hon är heterosexuell eller för att hon lever ihop med en man?

#14  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet sharatec
2006-04-24 17:29:26

#6

"Om män förvirras av det så är det av underordnad betydelse, eftersom lesbianism inte tar hänsyn till mäns intressen eller deras förvirring."

Nej, det kanske det ligger något i. Och de lesbiska (i den betydelse ordet har nu) som inte uppskattar att deras sexuella läggning - vilken, gissar jag, inte alltid varit lätt att komma överens med i en homofob värld - används som en etikett för ren könsseparatism kan också behöva förvirras lite, va?

#15  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet Kaiser
2006-04-24 18:08:39

Med förlov sagt, men ... Är inte det här helt enkelt snömos? Lesbisk betyder för den stora majoriteten just homosexuell kvinna, alltså en tjej som tänder på/blir förälskad i kvinnor. Inte feminister, inte politiska ideologier, inte sociala ställningstaganden mot det bedrägliga Patriarkatet. Att försöka kidnappa begreppet lesbisk och politisera det, är inte bara dumt - utan rent ut sagt för djävligt elakt mot världens homo- och bisexuella kvinnor i, eller längtande efter, enkönade relationer.

Tänk dig själv: Här har du gått och kärat ned dig i en kvinna som motsvarar en hel massa krav du har, och så får du höra att hon _egentligen_ är heterosexuell, men att hon av politisk solidaritet med de förtryckta kvinnorna, kallar sig lesbisk. Det är lika illa som om en extremkommunist skulle finna sin Rosa Luxemburg, bara för att upptäcka att hon egentligen är nyliberal.

Varför är det dumt att kidnappa ordet 'lesbisk'? Därför att en politisering av begreppet lesbisk öppnar upp helt nya områden för homofoba krafter. Nämligen så här: Du VÄLJER att bli feminist. Du föds inte till feminist. Men du VÄLJER itne att bli homosexuell; läggningen finns med dig från början, men du väljer (och detta VÄLJER du!) att av en eller annan orsak förneka den. Vissa förnekar den hela livet.

Du väljer politisk ideologi. På så sätt socialiseras du till ett politiskt tänkande. Har dina föräldrar rödtat på sossarna är chansen (risken) stor att du också röstar på sossarna. Socialisering. Och feminism är lika mycket socialisering som vad kvinnans underordning är.

Om vi då ska förvirra begreppsbilden med att införa 'politiskt lesbiska', kommer det dröja en halv minut innan någon frimicklare säger 'Ja, du har valt att bli lesbisk - och det har Eva Dahlgren med! Alltså väljer man att gå emot Guds vilja, och de som väljer sådant ska brinna! Amen och halleluja.' Vad än vi har för argument, faller de alla platt till marken när ett vedertaget begrepp, en etikett på en sexuell läggning som används av dem med just den läggningen, kidnappas. Det går helt enkelt inte att ge ordet en ny innebörd, med mindre än att kränka en majoritet av alla homosexuella kvinnor.

Ordets historia är oviktig i detta sammanhang. Vad som gäller är HÄR och NU. Lesbisk är mycket mer än bara det faktum att du lever med en kvinna, eller hellre väljer kvinnor framför män. Lesbisk, precis som bög, inbegriper livets alla skeenden - från vanlig lusta till evig trohet, inklusive politisk övertygelse. Du kan vara antifeminist och lesbisk, inga problem, liksom du kan vara lesbisk och feminist. Men SKILJ begreppen från varandra. Feminister är inte flator. En del är det, men inte alla.

Att kidnappa 'lesbisk' för feminismens räkning är att förringa homosexuella; kan vi vara riktigt säkra på att en flata ÄR en flata, om det springer omkring politiskt lesbiska?

Dessutom ger det bara ytterligare näring till fördomen om feminister, att de är fula, lesbiska haggor. Eller, i förekommande fall, fjolliga bögar.

#16  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet Alkonost
2006-04-24 18:25:46

Kaiser sa:
'Ja, du har valt att bli lesbisk - och det har Eva Dahlgren med! Alltså väljer man att gå emot Guds vilja, och de som väljer sådant ska brinna! Amen och halleluja.' Vad än vi har för argument, faller de alla platt till marken

Varför då? Om det nu skulle vara så att "sexuell läggning" inte är biologisk utan social eller till och med resultatet av ett medvetet val, vilka av våra argument skulle falla då? Är det i så fall inte lika bra att släppa de argumenten? Om vi bygger feministiska argument på biologistisk retorik, är vi inte fel ute då? Är människor mindre berättigade att ha homosexuellt sex för att de vill ha det?

kan vi vara riktigt säkra på att en flata ÄR en flata, om det springer omkring politiskt lesbiska?

Men vad i hela friden är dethär för argumentation? Folk är väl lika mycket flator oavsett varför de är flator?

Dessutom ger det bara ytterligare näring till fördomen om feminister, att de är fula, lesbiska haggor.

"Fula" och "haggor" är dina ord, ingen annans. Nu vet vi var du står, och vilken agenda du egentligen har. Skäms!

#17  suvi: vinthunden
2006-04-24 18:32:28

Också bland andra kvinnor tvångsdefinieras man som kvinna. Är inte queera och normbrytande umgängeskretsar mer utvecklande och befriande? Man tvingas också att förhålla sig till vad som fysiskt sett är män, men som är något annat. Den manliga maktutövaren i ens egen hjärna som fortsätter att styra över hur man förhåller sig till män även när man umgås med dem mer sällan, måste förändras, eftersom de män man umgås med inte går att hantera på samma sätt. Till slut har de manliga männens sexistiska beteende ingen makt i och med att det inte längre är norm för en, det är bara just vad det är, jobbigt beteende, fegt beteende, egoistiskt beteende, etc. Det är i alla fall så jag hittills har upplevt det. Har du några åsikter eller erfarenheter av den sortens separatism?

#18  #1 suvi jenslandberg
2006-04-24 18:53:43

I tredje stycket i det sista citatet finns det som jag reagerade på redan första gången jag diskuterade detta med aktiva s.k. politiskt lesbiska. Jag anser _inte_ att grunden för det patriarkala förtrycket ligger i samhällets syn på den heterosexuella parrelationen. Jag anser att grunden för det patriarkala förtrycket ligger i enskilda mäns uppfattning om manlighet och makt. Att därmed välja bort heterosex med män ser jag inte som något större politiskt ställningstagande.
Att sedan göra termen lesbianism till en politisk etikett istället för en sexuell kan väl vara ett intressant projekt, men under diskussionen protesterade flera av de som definierar sig som kvinnor och homosexuella kraftigt mot att en kan välja att bli homosexuell. I vilket ljus en ska se dessa protester har jag en bestämd uppfattning om, men då jag inte tillhör vare sig gruppen homosexuella eller kvinnor är det inget jag tänker proklamera.

#19  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-24 20:46:55

jenslanderberg sa:
Att därmed välja bort heterosex med män ser jag inte som något större politiskt ställningstagande

Vem har sagt nåt om att välja bort sex? Inte jag iaf. Jag ser ingen motsättning i att en kvinna har sex med en man trots att hon väljer att leva lesbiskt. Det jag har skrivit om är parrelationen, dvs valet att leva med en man i ett socialt förhållande, sex är nåt helt annat, alla kvinnor bör leva ut sin sexualitet, sexuallivet är ju trots allt en av hörnstenarna i den individuella välmåendet.

Lesbianism är ju redan en politisk etikett, fråga vilken radikal 70 tals feminist som helst så får du höra, jag frågade mamma ;-)

Kaiser: En kan fortfarande inte bortse fråm människor som kan och vill göra ett individuellt val vad det gäller deras sexualitet, dessutom så handlar tråden om lesbianism, inte att ha sex med en specifierad kön.
Du säger också att jag kidnappar ordet för feminismen, för mig är det en befrielse av ordet, det är ju trots allt den heterosexuella normativiteten som förvanskade ordet från början, jag bara tillrätta lägger betydelsen av ordet som jag uppfattar den som dess egentliga betydelse. Finns inga som helst belägg för att Sappho eller kvinnorna i hennes skola på ön Lesbos var homosexuella, jag vet att det vänder sig i magen på mången rättrogen flata när jag skriver det, men historieförvanskning är inte min starka sida, omtolkning ja, men inte en medveten förvanskning.

fredriktomte: Jag uppfattade din fråga som om det var vikt på sexualiteten eftersom du formulerade frågan som du gjorde:
Menar du att när en "vanlig" heterosexuell kvinna säger att hon inte är lesbisk så menar hon att hon inte lever homosocialt?

Vad menar du med ""vanlig" heterosexuell kvinna"" i frågan?

#20  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet SGTallentyre
2006-04-25 01:34:46

Politisering av lesbiskhet är en skymf mot alla homo- och bisexuella kvinnor.

Människor ska kunna ha sitt kön, sin sexuella läggning, sin hudfärg, sin klassbakgrund och sin etnicitet i fred utan att hobbyrevolutionärer använder den som maskeraddräkt.

Andra liknande exempel är när evangeliska sionister i USA firar judiska högtider för att stödja israelisk bosättningspolitik, eller när akademikerbarnen på Stockholms universitet ockuperade kårhuset (och hånades av förbipasserande arbetare).

#21  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet Alvunger
2006-04-25 06:17:51

SGTallentyre - men vadå, hur skall nån kunna ta patent på den "rätta" upplevelsen av sin sexualitet då? Varför är det politiska valet att leva ihop med kvinnor (som ju inte behöver ha ett smack med sexualitet att göra) sämre eller mindre värt än en medfödd dragning?

Om jag av politiska skäl väljer att leva utan att ha sex med någon annan än mig själv - skymfar jag de asexuella då?

Det rimliga är i min mening att alla som mår bra av sitt sätt att leva och inte skadar någon, har rätt att fortsätta att så göra. Du kränker de kvinnor som valt att leva med kvinnor av politiska "ickesexuella" skäl i ditt inlägg. ("Hobbyrevolutionärer") På vad sätt blev det okej att håna dem?

#22  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-25 07:12:09

vinthunden sa:
Jag anser _inte_ att grunden för det patriarkala förtrycket ligger i samhällets syn på den heterosexuella parrelationen.

Tja, vad kan jag säga förutom att vi har olika uppfattningar, jag tror att det finns en struktur i samhället som bibehåller synen och attityderna om hur en kvinna ska vara och bete sig inom ett heterosexuellt parförhållande, klart som faen att det finns kvinnor som inte upplever förtrycket, men då är frågan, lever dom i ett verkligt jämställd förhållande eller har dom anpassat sig efter normativiteten?
Jag har läst tillräckligt många trådar/inlägg här som säger mig hur tydligt som helst att det är oftast kvinnorna som anpassar sig efter mannens syn på parförhållandet, och det är ett syn/attityd som mannen, och kvinnan också för alldel, fått med sig tack vare samhällssynen för övrigt på ett heterosexuellt parförhållande.

#23  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet vinthunden
2006-04-25 10:04:45

Men hjälp. Det där skrev jag inte!
:(

#24  Till Suvi fredriktomte
2006-04-25 11:03:33

Suvi sa:
fredriktomte: Jag uppfattade din fråga som om det var vikt på sexualiteten eftersom du formulerade frågan som du gjorde


Jag skrev heterosexuell eftersom en stor del av ditt huvudinlägg kretsar kring heterosexualiteten.

Suvi sa:
Vad menar du med ""vanlig" heterosexuell kvinna"" i frågan?


Precis det jag skriver, en kvinna som betraktar sig själv som heterosexuell (vilket jag skulle vilja påstå hör ihop med hennes sexualitet, men du kanske vill få till att det handlar om någonting annat?). I vilket fall har jag ju redan skrivit att huruvida hon är heterosexuell, bisexuell eller homosexuell egentligen inte spelar någon roll. Jag ändrade ju frågan till att "bara" gälla en "vanlig" kvinna. Så varför hänger *du* upp dig på den här formuleringen istället för att bara svara på frågan (eller någon av alla de andra frågor jag ställt och du bara viftat bort)?

Suvi sa:
Du säger också att jag kidnappar ordet för feminismen, för mig är det en befrielse av ordet, det är ju trots allt den heterosexuella normativiteten som förvanskade ordet från början, jag bara tillrätta lägger betydelsen av ordet som jag uppfattar den som dess egentliga betydelse. Finns inga som helst belägg för att Sappho eller kvinnorna i hennes skola på ön Lesbos var homosexuella, jag vet att det vänder sig i magen på mången rättrogen flata när jag skriver det, men historieförvanskning är inte min starka sida, omtolkning ja, men inte en medveten förvanskning.


Vaddå förvanskade ordet? Har ordet lesbisk i språk som svenskan, tyskan och engelskan *någonsin* inneburit någonting annat än just homosexuell kvinna? Om det rör sig om ett missförstånd angående en situation (vilket jag iofs inte är helt övertygad om att det gör bara för att du hävdar det) så är det möjligtvis ett förvanskande av situationen. Men för att det ska vara ett förvanskande av ordet så krävs det att ordet faktiskt har betytt någonting annat en gång i tiden.

Suvi sa:
klart som faen att det finns kvinnor som inte upplever förtrycket, men då är frågan, lever dom i ett verkligt jämställd förhållande eller har dom anpassat sig efter normativiteten?


Det här är ju bekvämt. Falskt medvetande, eh?

Suvi sa:
Jag har läst tillräckligt många trådar/inlägg här som säger mig hur tydligt som helst att det är oftast kvinnorna som anpassar sig efter mannens syn på parförhållandet, och det är ett syn/attityd som mannen, och kvinnan också för alldel, fått med sig tack vare samhällssynen för övrigt på ett heterosexuellt parförhållande.


Har män en specifik syn på parförhållanden bara för att de är män?

#25  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet SGTallentyre
2006-04-25 11:16:30

Alvunger sa:
SGTallentyre - men vadå, hur skall nån kunna ta patent på den "rätta" upplevelsen av sin sexualitet då? Varför är det politiska valet att leva ihop med kvinnor (som ju inte behöver ha ett smack med sexualitet att göra) sämre eller mindre värt än en medfödd dragning?

Om jag av politiska skäl väljer att leva utan att ha sex med någon annan än mig själv - skymfar jag de asexuella då?


Problemet är inte alls att människor väljer att leva på ett visst sätt privat, det får de göra så mycket de vill. Problemet är att de gör sig till offentliga representanter för en folkgrupp för egen vinning.

"Lesbianister" verkar bry sig lika lite om hbt-personers bästa som Osynliga Partiet bryr sig om fabriksknegares bästa.

#26  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-25 12:22:39

vinthunden: sorry, klart att det inte var du, jag var lite för snabb där.

#27  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-25 14:02:02

vinthunden:
Också bland andra kvinnor tvångsdefinieras man som kvinna.

Ja, men har inte den definitionen en mycket mindre betydelse i en genuin kvinnlig homosocialisering, det kvinnliga könet i sig blir underordad personen, jag tror nästan alla kvinnor som varit på någon form av kvinnoseparatistisk möte, happening har upplevt det, jag kan ju inte svära på att det är så, men jag kan relatera till av egna erfareheter.
"En lesbisk kvinna är inte en kvinna, hon är en person"
-kommer tyvärr inte ihåg vem som sa det eller var jag läste det, tror det var en 70 tals radikal lesbisk feminist.

Ja jag har upplevt queersocialisering, med män som inte identifierar sig som män, och även homosexuella män som definierar sig som män. En annan fråga: är den homosexuella mannen allmängiltig för alla som avviker från heteronormen?
Om så är, så kan ju en kvinna som väljer att leva lesbiskt inte underordna sig en manlig norm.

#28  Till Suvi fredriktomte
2006-04-25 14:08:33

Suvi sa:
"En lesbisk kvinna är inte en kvinna, hon är en person"


Så kan man ju tycka. Men så länge den lesbiska kvinnan ingår i en homosocial gemenskap så är hon just kvinna, och inte en person, i första hand.

Först när utanför homosocialitetens ramar kan man tala om att det åtminstone blir teoretiskt möjligt att enbart vara en person.

#29  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-25 14:16:24

Men så länge den lesbiska kvinnan ingår i en homosocial gemenskap så är hon just kvinna, och inte en person, i första hand.

Bara ur ett heteronormativt perspektiv på kvinnlig homosocialitet.
Se det så här, ett fotbollslag med bara kvinnor på plan och i publiken, sett från spelets perspektiv, är dom fotbollspelare eller kvinnor?
Visst du skulle kunna replikera med att dom är kvinnliga fotbollspelare, men har det från spelets perspektiv nån betydelse?

#30  Till Suvi fredriktomte
2006-04-25 14:53:00

Suvi sa:
Bara ur ett heteronormativt perspektiv på kvinnlig homosocialitet.


Så, kan en man få vara del av den kvinnliga homosocialiteten och den lesbiska gemenskapen? Om inte, då är det ju uppenbarligen kön man går efter i första hand och individuell personlighet i andra hand (efter att man försäkrat sig om att vederbörande inte råkar bära "fel" kön).

Suvi sa:
Visst du skulle kunna replikera med att dom är kvinnliga fotbollspelare, men har det från spelets perspektiv nån betydelse?


Så fort en man vill vara med eller försöker vara med så kommer det att ha stor betydelse. Att en kvinna i ett kvinnoseparatistiskt sammanhang inte *ständigt* har de andra kvinnornas kön i åtanke är ju en annan sak. Detta skiljer ju inte den homosociala kontexten från andra former av könsrollskonservativa kontexter. Även en könsrollskonservativ man och en könsrollskonservativ kvinna kan möta varandra som individer.

#31  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-25 15:36:00

Så, kan en man få vara del av den kvinnliga homosocialiteten och den lesbiska gemenskapen? Om inte, då är det ju uppenbarligen kön man går efter i första hand och individuell personlighet i andra hand (efter att man försäkrat sig om att vederbörande inte råkar bära "fel" kön).

Absolut, sett ur ett manligt perspektiv har du 100% rätt, men så här funkar det egentligen, en kvinna som vill leva lesbiskt, vill komma ifrån det förtrycket som hon upplever som kvinna utanför en kvinnlig homosocial sfär. Den kvinnliga homosociala sfären blir en fristad från det förtrycket hon upplever som kvinna, därför är inte könet först och främst, men väl personen.
Du tänker utanför den sfären och därför blir uteslutningen av ett kön till sfären lika med prioriteringen av ett kön, viket i sin tur gör att du upplever att inom sfären blir också könet prioriterat, men den upplevelsen är baserad enbart från utanförskapets perspektiv, inte innanförskapets perspektiv.

Sorry men lesbianismen tar inga hänsyn till mäns intressen, den är uteslutande för kvinnor som vill ha en fristad från upplevelsen av förtrycket att vara en kvinna i ett heteronormativt samhälle.

#32  Till Suvi fredriktomte
2006-04-25 15:53:30

Suvi sa:
Absolut, sett ur ett manligt perspektiv har du 100% rätt


Vad är ett "manligt perspektiv" egentligen? Någonting jag har för att jag råkar ha testiklar istället för livmoder?

Suvi sa:
men så här funkar det egentligen, en kvinna som vill leva lesbiskt, vill komma ifrån det förtrycket som hon upplever som kvinna utanför en kvinnlig homosocial sfär. Den kvinnliga homosociala sfären blir en fristad från det förtrycket hon upplever som kvinna, därför är inte könet först och främst, men väl personen.


Vad som är kvinnans syfte och mål med sitt homosociala beteende gör ingen skillnad för den värdering och uppdelning hon gör utifrån kön. Oavsett syfte delar hon fortfarande in (alla?) individer utifrån deras kön, och sedan bemöter hon dem utifrån denna uppdelning. Det är ju ett simpelt faktum. För den sakens skull kan man ju argumentera för att könsindelningen fyller en funktion, men man kan inte gärna hävda att könsindelningen inte äger rum.

Suvi sa:
Du tänker utanför den sfären och därför blir uteslutningen av ett kön till sfären lika med prioriteringen av ett kön, viket i sin tur gör att du upplever att inom sfären blir också könet prioriterat, men den upplevelsen är baserad enbart från utanförskapets perspektiv, inte innanförskapets perspektiv.


Jag har inte sagt någonting om vad som sker "innanför sfären", hur stor roll kvinnokönet tillåts spela där kan säkert variera. Men i och med uteslutandet av ett kön (varvid vi *per defintion* har en prioritering av det andra könet) så blir kön den avgörande faktorn för hur andra människor bemöts. Först *efter* att man säkerställt sig om att den andra personen har "rätt" kön blir det möjligt att bemöta denna som en individ.

För övrigt undrar jag hur du ser på manlig homosocialitet? Är det också någonting bra? Med samma motivation då alltså, att männen som ingår i den homosociala gemenskapen behandlar varandra som individer istället för kön då inga kvinnor finns med som kan störa på ett eller annat sätt.

#33  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-25 16:32:40

Manlig homosocialisering är nåt jag väldigt sällan har en åsikt om, jag antar det inte borde vara ett problem, ja förutom att den under historiens gång har skapat patriarkatet förstås, vilket ju inte är så jäkla bra och som vi feminister försöker rasera, eller?

#34  Till Suvi fredriktomte
2006-04-26 18:57:00

Suvi sa:
Manlig homosocialisering är nåt jag väldigt sällan har en åsikt om, jag antar det inte borde vara ett problem


Då har vi nog lite olika syn på saken, jag anser att manlig homosocialitet är ett stort hinder i vägen på ett jämställt samhälle utan könsroller och könsnormer.

Suvi sa:
ja förutom att den under historiens gång har skapat patriarkatet förstås, vilket ju inte är så jäkla bra och som vi feminister försöker rasera, eller?


Om manlig homosocialitet lett till patriarkat, borde det då inte vara ganska rimligt att anta att kvinnlig homosocialitet riskerar att leda till matriarkat?

#35  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-26 19:51:03

Kan ju tyckas att det kan leda till matriarkat, men patriarkatet har fått årtusenden på sig att bildas och jag tror kvinnor är kloka nog att inte upprepa den manliga homosocialiseringens största misstag.
Och förresten vad är det som säger att matriarkatet inte skulle kunna vara ett bättre alternativ till patriarkatet?

Skämt åtsido ;-)

Nja med manlig homosocialisering tänkte jag inte i första hand på maktordningar eller patriarkatet, jag tänkte mer i i former av manlig homosocialiseringar i typ av mansgrupper och sånt, där männen får diskutera, göra saker som stärker varandra på ett personligt plan och för att komma undan från könsrollskonservativa kvinnor för att slippa pressen att vara en "riktig karl" ur ett könsrollsperspektiv.

#36  Till Suvi fredriktomte
2006-04-26 20:21:49

Suvi sa:
Nja med manlig homosocialisering tänkte jag inte i första hand på maktordningar eller patriarkatet, jag tänkte mer i i former av manlig homosocialiseringar i typ av mansgrupper och sånt, där männen får diskutera, göra saker som stärker varandra på ett personligt plan och för att komma undan från könsrollskonservativa kvinnor för att slippa pressen att vara en "riktig karl" ur ett könsrollsperspektiv.


Jag undrar om du inte är påväg att omdefiniera ytterligare ett ord här. Homosocialitet har jag alltid förstått som ett ord som står för den identifikationsprocess som sker i en homogen grupp (i det här fallet kön) och som bland annat går ut på att stärka det egna "vi:et" genom distansering till "dem:et". Följdaktligen brukar (likhets)feminister vara starkt negativa till homosocialitet. Men jag kanske har missuppfattat begreppet?

#37  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-04-27 13:48:49

Nej inte alls, det är en bra uppfattning och du har rätt. Med stor sannolikhet finns det likhetsfeminister som också tycker att kvinnlig homosocialisering är negativ i samma bemärkelse som dom anser manlig homosocialisering är, just därför driver jag, just nu iaf, ur ett lesbiskfeministisk perspektiv i den här sakfrågan, och ur ett lesbiskfeministisk perspektiv är kvinnlig homosocialisering eftersträvansvärt, iaf ur "min" lesbiskfeministiska perspektiv.

ps. det är otroligt uppfriskande och framför allt utvecklande att prova olika feministiska perspektiv. ;-)

#38  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet olaberg
2006-04-27 22:17:27

Det här är en artikel som jag gillar och som tar upp de tankar som finns i tråden.

http://www.cwluherstory.com/CWLUArchive/lesbi…

#39  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet olaberg
2006-04-27 22:37:17

"Nja med manlig homosocialisering tänkte jag inte i första hand på maktordningar eller patriarkatet, jag tänkte mer i i former av manlig homosocialiseringar i typ av mansgrupper och sånt, där männen får diskutera,"

Hm. Det märks att du inte är man.

Med manlig homosocialisering avses den process där den stora killen stoppar ner den lille killens huvud i pissrännan när läraren inte ser, tills den lille killen erkänner den store killens auktoritet.

#40  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet Deandra
2006-05-05 02:43:11

Suvi: Intressant synpunkt, det är strongt att du står på dig i den här frågan.
Många män förstår inte hur avkopplande en helt kvinnlig miljö kan vara för en kvinna. De vill in till varje pris, som jag ser det även om det så innebär att genomgå ett könsbyte.
Personligen tycker jag inte att det är något problem generellt att leva med en man, det ska bara vara rätt man. Jag älskar min kille och känner mej halv utan honom. I ditt resonemang så bortser du lite från kärleken, jag skulle inte vilja avstå honom som ett politiskt ställningstagande. Däremot trevs jag som singel alldeles utmärkt i en i stort sett helt kvinnlig miljö. Men när det gäller kärlek så är det en man jag vill ha.

#41  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-05-05 09:38:05

Deandra: Ur ett resonemang från ett lesbiskt feministisk perspekiv måste jag bortse från kärleken, om den är riktad mot en man alltså, lesbianismen, som sagt, tar inga hänsyn till mäns intressen, eller kvinnors intressen för män. Kärlek i sig är ingen politisk ställningstagande.

Grunden för att välja leva lesbiskt är att se det valet som en lösning mot ett kvinnoförtryck som kvinnor upplever i den heterosexuella institutionen som förtyckande, det är ett högst personligt val naturligtvis.

Ur ett radikal lesbisk feministisk perspektiv handlar det också om att definitionen av begreppet "kvinna". Kvinnas definieras idag från ett heterosexuellt perspektiv och för ett heteronormativt samhälle, vi har ju slagit fast att normen i samhället i dag är den heterosexuella mannen, det är alltså ur den normen som kvinnan defineras som kvinna, kort sagt och lite radikalare ändå, en mansdefinerad kvinna är en underordnad tjänande könsvarelse som är till för mäns bekvämlighet.

Lesbianismen innebär att kvinnor definieras utan referenser till mansdominerade sociala strukturer, så som den heterosexuella normen för ett parförhållande.
Radikal lesbianism innebär att kärlek, och sexualitet, ska fokuseras på kvinnan och kvinnliga institutioner istället för män och manliga instutioner.

#42  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet stiltje
2006-05-05 13:11:59

Jaha... Hej Besserwisser heter jag *räcker fram kardan*

Att ordet lesbisk (tidigare lesbian) började användas som term för homosexuella kvinnor har baserats på en missuppfattning om att Sappho var homosexuell. I dagens läge vet vi att hon var en allmänt känd person och att hon som tidigare nämnts hade en älskare. När ordet lesbisk myntades hade man en packe romantiska dikter skrivna av en kvinna med kvinnor som motiv.
Det finns fortfarande personer som bestämt hävdar att Sappho hade sexuella relationer med sina elever och ärligt talat så kommer det aldrig gå att bevisa motsatsen.
Många av Sapphos dikter är dessutom skrivna med mycket luddiga ord. De ord som i översättningar tolkas som kvinnliga kan också tolkas som tex slav, slavinna, barn.
Ordet lesbisk kommer alltså inte ifrån kvinnlig homosocialisering utan från att man trodde att det bott homosexuella kvinnor på ön Lesbos.


Enligt min åsikt är det alltid ett problem när kärleken politiseras. Det är ett ännu större problem när det görs medvetet. Det är att visa en stor brist på respekt för de som blir utsatta.
Det finns feminister som av politiska skäl väljer att kalla sig för lesbiska. Dessa brukar också i möjligast mån minimera sina kontakter med män. Det är dessa personer som skapat och hela tiden återskapar bilden av den homosexuella kvinnan som en manshaterska, vilket leder till att den kvinliga homosexualiteten inte tas på allvar. Dessa personer är en bidragande orsak till att många män idag fortfarande tror att homosexuella kvinnor egentligen bara inte träffat rätt kille. Det är dessa personer som gör att alltför många personer inte kan se någon skillnad på kvinnlig homosexualitet och separatistisk feminism.

Det finns många lesbiska som inte är feminister. Av de lesbiska kvinnor som är feminister är långtifrån alla separatister.
Om du är separatistisk feminist varför kallar du dig inte för det? Att av rent politiska skäl kalla sig för lesbisk är att förminska kvinnliga homosexuella feminister och en ren skymf mot de homosexuella kvinnor som inte definierar sig som feminister.

#43  stiltje Alkonost
2006-05-05 13:56:00

"besserwisser" är ett uttryck som lånats av tyskan, och betyder, fritt översatt "en som vet bättre". För att kunna göra anspråk på det epitetet så måste du alltså, till att börja med, göra det.

Enligt min åsikt är det alltid ett problem när kärleken politiseras. Det är ett ännu större problem när det görs medvetet.

All kärlek är naturligtvis på många olika sätt politisk. (Det enklaste sättet att föra detta i bevis är att eftersom utsagorna "Det personliga är politiskt" och "Kärlek är personlig" allmän anses vara sanna så följer att "Kärlek är politisk".) Att tro att kärlek inte påverkas av politiska strömningar är för det första naivt och för det andra otroligt historielöst. Kärleken har alltid varit politiserad i den mån att den påverkat, och påverkas av, politiska situationer och skeenden. När detta sker omedvetet är det farligt och leder i allmänhet till normskapande som kan vara direkt livshotande. När det sker medvetet kan det kontrolleras och användas för att uppnå ett syfte. Det är ett viktigt vapen normbrytande i en feministisk kamp, av många och viktiga anledningar.

Det är att visa en stor brist på respekt för de som blir utsatta.

Vilka menar du blir utsatta, och för vad?

Det finns feminister som av politiska skäl väljer att kalla sig för lesbiska. Dessa brukar också i möjligast mån minimera sina kontakter med män. Det är dessa personer som skapat och hela tiden återskapar bilden av den homosexuella kvinnan som en manshaterska, vilket leder till att den kvinliga homosexualiteten inte tas på allvar.

Dethär är ett falskt resonemang. Det finns förvisso feminister som väljer att kalla sig lesbiska. Det finns lesbiska som i liten utsträckning umgås med män. Kan du på något sätt belägga på vilket sätt dessa grupper överlappa varandra, eller gissar du bara? Som gissning är det möjligen plausibelt, men kopplingen till den faktsika verkligheten i dethär resonemanget är mycket svag.

Vidare finns det förvisso feminister som hatar män. De är naturligtvis både homosociala och homosexuella i sin praktik.

Att kvinnlig homosexualitet inte tas på allvar kan inte skyllas på kvinnliga homosexuella. Det kan bara skyllas på de (dumma heterosexulla män) som inte tar andra människor på allvar.

#44  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-05-05 14:37:28

Håller med dig i vad det gäller första stycket om Sappho, Lesbos och ordet lesbisk, men det jag sagt är att det vore närmare sanningen om kvinnorna på lesbos att översätta ordet lesbisk till kvinnlig homosocialitet och inte kvinnlig sexualitet, dvs inte efter det som dom trodde pågick där utan efter det som faktiskt pågick där.


Håller inte med dig vad det gäller andra stycket och betydelsen av att kvinnor som av politiska skäl väljer att leva lesbiskt återskaper bilden av homosexuella kvinnor som manshatare, det bilden upprättahålls så jäkla bra av homofober själva, dom behöver inte dessa kvinnor att hålla bilden av den manshatande homosexuella kvinnan levande.

Sen att du skriver att dom kvinnorna är en bidragande orsak att homosexuella kvinnor egentligen inte har träffat rätt kille, tror jag är också fel, den bilden har funnits med lika länge som könsdiktonomin och den heterosexuella normativiteten har härskat, kvinnors sexualitet har ju alltid enligt normen för sexuliteten varit underornad mäns sexualitet och den kvinnliga sexualiteten har inte tillåtits att existera utanför mannens sexualitet, det är den enda orsaken till att det finns män än i idag som anser att homosexuella kvinnor är endast homosexuella för att dom inte träffat den rätta mannen, och oftast menar dom att dom kvinnorna inte har haft sex med just honom, eftersom han är ju världens bästa älskare, enligt honom iaf.

Jag kallar mig inte för separatistisk feminist för att jag inte är en separatistisk feminist, jag håller inte med i det sista heller, tvärtom, heterosexuella kvinnor som väljer att leva lesbiskt är en hyllning till homosexualitet som livstil, om en nu kan prata om sexuella läggningar som livstil förstås ;-)

Vad det gäller min egen feministiska inriktning kan bara referera till den presentationen som är synlig för jäifare:

Jag är en feminist.

Mina åsikter liknar mycket dom likhetfeministiska åsikterna, dock något färgade av queerfeminism och radikalfeminism.

Jag anser att kvinnor och män är mer lika än olika, detta har jag inte bara läst till mig utan också upplever mig som och än så länge har jag inte hittat hos mig själv annat än biologiska/fysiska olikheter som definierar mitt biologiska könstillhörighet.

Mina sociala egenskaper är individuella och jag uppfattar dom inte som typiskt "kvinnliga" eller "manliga" därför erkänner jag inte mina sociala egenskaper som könsbundna.

#45  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet stiltje
2006-05-06 11:06:40

Svar till Alkonost:

Jag använder ordet besserwisser i meningen "person som tror sig veta bäst" inte en person som nödvändigtvis vet bäst. Men ja. I det här fallet anser jag mig ha korrekt information baserad på en någorlunda seriös genomgång av den fakta som fanns för några år sedan. Den (menat lättsamma) inledningen syftar bara till första halvan av inlägget. Nästa del börjar med "enligt min åsikt".

Visst är det personliga politik. Problemet är att sk. radikala lesbiska feministerna gör min kärlek till ett politiskt ställningstagande som jag inte nödvändigtvis ställer upp på.
De som blir utsatta är homosexuella kvinnor som inte ställer upp på det här politiska ställningstagandet men som i och med att de är öppet lesbiska också av sin omgivning anses vara radikalfeminister.

Alkonost sa:

Det finns förvisso feminister som väljer att kalla sig lesbiska. Det finns lesbiska som i liten utsträckning umgås med män. Kan du på något sätt belägga på vilket sätt dessa grupper överlappa varandra, eller gissar du bara?

För det första så finns det en hel del (majoriteten) lesbiska som umgås en mycket med män. Det finns manliga släktingar, manliga vänner, och det går inte att röra sig i gaysamanhang utan att lära känna en hel del bögar. Antalet som väljer att undvika kontakt med män är som jag uppfattat det mycket litet i förhållande till antalet homosexuella kvinnor.
Nej, dessa grupper överlappar inte varandra i praktiken. Problemet är att det finns personer som gärna får folk i allmänhet att tro det. Det var det hela inlägget gick ut på.

Jag har heller inte påstått att det faktum att några personer ger sken av att homosexuella kvinnor endast är det genom politiskt val är den enda orsaken till idioter som tror att det går att omvända alla lesbiska. Jag påstår att det ger dem argument för att fortsätta.


Svar till suvi:
Ang Sappho: Ok, jag missförstod din inledning lite, men då är jag med nu.

suvi sa:

Håller inte med dig vad det gäller andra stycket och betydelsen av att kvinnor som av politiska skäl väljer att leva lesbiskt återskaper bilden av homosexuella kvinnor som manshatare, det bilden upprättahålls så jäkla bra av homofober själva, dom behöver inte dessa kvinnor att hålla bilden av den manshatande homosexuella kvinnan levande.


Då håller vi inte med varandra.
Jag vill också förtydliga att jag anser det vara en bidragande orsak till återskapandet av den här felaktiga bilden och långtifrån den enda.

Att det finns personer (av samtliga kön) som helt seröst anser att det bara handlar om att träffa rätt person av det motsatta könet. Det finns många, ofta ologiska, skäl till det. Det största skälet håller jag med om är synen på att det inte kan bli sex om det inte finn en kuk med. Nästa på skalan är troligen inbillningen att kvinnan inte har någon egen sexualitet. En annan är att det finns personer som påstår att de valt att bli homosexuella för att slippa män. Kan man välja sin sexualitet så väljer man den som bryter mot normerna för att medvetet ställa sig utanför normen. Det är en medveten provokation som få homosexuella kvinnor vill göra. De flesta vill inte provocera sin omgivning och vissa faller till föga och väljer att aldrig erkänna sin kärlek för omgivningen.

suvi sa:

heterosexuella kvinnor som väljer att leva lesbiskt är en hyllning till homosexualitet som livstil, om en nu kan prata om sexuella läggningar som livstil förstås ;-)


Ja vad är egentligen homosexuell livsstil? Och hur många homosexuella lever det livet?
Är det homosexuell livsstil att leva som de flesta heterosexuella men med en partner av samma kön som en själv? Det är trots allt det som den överhängande majoriteten av de homosexuella gör.

Själv är jag likartsfeminist, maskulin, lesbisk, ganska svensson, umgås med ungefär lika många män som kvinnor och anses queer av de queerfeminister jag umgås med.

#46  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet Kaiser
2006-05-06 11:38:32

Hur kommer det sig att det ofta talas om homosexuell livsstil, men aldrig heterosexuell livsstil?

#47  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-05-06 13:50:47

Kaiser: Det är för att normen för "livstil" är heterosexuell, den är så given och förväntad att den inte ens finns i människors föreställningsvärld, det finns egentligen ingen livstil som grundar sig på sexualiteten, det är högerkristnas och hollywoods hjärnspöken och inget annat ;-)

stiltje:
En annan är att det finns personer som påstår att de valt att bli homosexuella för att slippa män. Kan man välja sin sexualitet så väljer man den som bryter mot normerna för att medvetet ställa sig utanför normen.

När jag började läsa om radikal lesbisk feminism, och speciellt den lesbiska feminisen på 70 talet, och kom i kontakt med en person som valt att leva lesbiskt trots att hon är heterosexuell, blev jag väldigt förvånad och trodde, som säkert många andra måste ha också trott, att det handlar om att välja sexualitet, men det gör det inte, det handlar om att välja leva i kvinnlig homosocialitet, iaf för den här kvinnan som jag pratat med och dom kvinnorna i Camilla Kolms intervjuer.

Själv är jag feminist, jag erkänner inga feminina eller maskulina drag hos mig, dom helt och hållet "suvilina", också relativt svensson, (nå så mycket en finne kan vara iaf), jag umgås med fler kvinnor än män och jag anses relativt radikal av dom flesta likartsfeminister.

ooh.. javisst ja, jag är en "natural born carpet muncher" ;-)
ps. Det uttrycket lärde jag mig när jag bodde i England, kommer från en sångtitel som ett lokalt lesbisk punkband, Newcastle, hade på en av deras sånger, synd att jag glömt texten och vad bandet hette. :-/

#48  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet tiarafeministen
2006-05-06 23:00:02

Suvi sa:
Jag kallar mig inte för separatistisk feminist för att jag inte är en separatistisk feminist, ...


Vad är skillnaden mellan att vara (politiskt) lesbisk och feministisk separatist??


Jag anser att man utifrån givna defenitioner borde kunna ingå i definitionen feministiskt separtist. Eller att man kanske skulle kunna välja lite bland andra begrepp för att skapa sig denna defenition utan att ta över ett annat begepp..

Separatist, feministisk separatist , lesbisk separatist???

alltså föreställ dig homosexuella kvinnor som endast vill ha nära realtioner (även vänskap) med lesbiska kvinnor (med betydelsen homosexuell) vad ska vi nu kalla dessa??
Har träffat flator (byter till detta begrepp som jag tror fortfarande betyder lesbisk kvinna) som inte vill umgås med heterokvinnor...

#49  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet tiarafeministen
2006-05-06 23:04:54

Slogs av en tanke. Manlig homosocialitet definieras av många maskulinitietsforskare (ex Connell) som relationer där män stödjer män, ger makt åt andra män och tillsammans upprätthåller patriarkatet genom att utestänga kvinnor. Enligt Connell så får dessa relationer aldrig närma sig homosexualitet då detta splitrar den manliga homosocialiteten (detta fritt ur mitt minne)

Så är det då begreppsmässigt lämpligt att blanda ihop homosocialitet och homosexualitet när det gäller kvinnor men inte när det gäller män??

#50  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet stiltje
2006-05-06 23:53:41

suvi sa:

en person som valt att leva lesbiskt trots att hon är heterosexuell, blev jag väldigt förvånad och trodde, som säkert många andra måste ha också trott, att det handlar om att välja sexualitet, men det gör det inte, det handlar om att välja leva i kvinnlig homosocialitet


Exakt. Så varför då använda ett ord som syftar till kvinnlig homosexualitet och inte ett kvinnoseparatistiskt levnadssätt? Det är ju trots allt så ordet används. (på samma sätt som bög idag endast betyder homosexuel man och inte kättare i allmänhet osv.)


tiarafeministen sa:

Så är det då begreppsmässigt lämpligt att blanda ihop homosocialitet och homosexualitet när det gäller kvinnor men inte när det gäller män??


Word!

#51  Sv: Lesbianism, aka kvinnlig homosocialitet suvi
2006-05-07 12:37:30

HBT-personer, kvinnor och män, har alltid fått finna sig i att passas in i den heteronormativa förtryckets definition av sexualiteten, könstillhörigheten och "valet av livstil", (inom parantes för att markera att det är ett socialt konstruerad heterosexistisk uttryck).
Detta gäller också den mot heteronormen avikande gruppen som valt att leva lesbiskt som ett politiskt ställningstagande mot heteronormens förtryck av kvinnors sexualitet och speciellt den heterosexuella definition av kvinnorollen i ett heterosexuellt parförhållande.

Därför måste vi acceptera och respektera dessa kvinnors agerande utifrån deras egen tolkning av att leva lesbiskt och som feminist vill jag inte göra mig skyldig att förminska eller förtrycka kvinnor som av politiska skäl har valt att leva lesbiskt genom att utesluta dom från definition av vad/vem och hur en lesbisk kvinna är/ska/vara/leva.

Sen finns det ju en annan aspekt att tänka på,fasthållandet vid åsikten om sexualiteten som ett "icke-val" och medfödd definierar sexuliteten som dikotomisk och i slutänden också förstärker heteronormativa stereotyper och förhindrar upplösningen av traditionella normer. "Politisk lesbiska" gör faktiskt HBT-rörelsen en stor tjänst genom att öppet ta avstånd från den traditionellt heterosexuella normen i samhället, istället för ett passivt val att följa normen gör dessa kvinnor ett aktivt val mot normen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?