feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur skulle du straffa "Hagamannen"?


Gå till senaste inlägget



#1  Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Armani
2006-04-23 18:35:30

Ja, nu har han ju erkänt att det är han som är skyldig till de våldtäkter han misståänks för att ha gjort.

Efter andra uppmärksammade domar efter t ex gruppvåldtäkter, där förövarna går fria eller straffas i typ 1 år, skulle jag gärna vilja se att Hagmannen åker på på minst ett livstidsstraff. För en gångs skull, önskar jag att Sverige kunde ha USAs straffsystem, med antingen dödsstraff, eller 75 livstider. Ja, jag vet det finns brister i det systemet, men för en gångs skull, straffa våldtäktsmannen HÅRT!

#2  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? fredriktomte
2006-04-23 18:49:14

Jag skulle gissa på någon form av psykvård tills han bedöms som frisk/tillräckligt frisk att släppas ut i samhället. Om inte psykvård, ett långt fängelsestraff (med svenska mått mätt då alltså, inte amerikanarnas variant av att döma någon till 500 års fängelse) med seriös och målinriktad terrapi och vård.

#3  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Liv
2006-04-23 18:53:24

Jag tror inte på straff som en lösning, så om jag fick bestämma så skulle det vara vård som gällde. Jag tror inte att människor som begår den typen av brott kan vara friska (även om de kanske ses som friska av psykvården) och då behöver de ju vård. Säkert terapi, hjälp med återanpassning och annat också. Men ja, den typen av "straff".

#4  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? metamorfos
2006-04-23 19:27:17

Inlåsning på ett eller annat sätt så han aldrig någonsin begår ett enda brott av samma typ igen.

#5  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Armani
2006-04-23 19:58:50

Tror ni att andra män som kanske beter sig på samma sätt, får sig en tankeställare nu? Att de lixom lägger av?

#6  #5 Armani Vintern
2006-04-23 20:28:36

Nej det tror jag inte faktiskt.. Jag inbillar mig att de som begår sånna här brott ser sig själva som ofelbara och mest anser att "Hagamannen" klantat sig.. Om de tänker alls..

Men hoppas går ju..

#7  Armani #1, 5 svenskaflicka
2006-04-23 20:29:57

På frågan i 5# så nej, jag tror inte det har någon som helst betydelse. Inte att han erkänner eller blir gripen eller så. Om uppklarandefrekvensen på dessa brott och antalet som skulle bli fällda skulle öka kan jag tänka mig det möjligen.

På frågan i #1 så är min uppfattning att det krävs lång vårdtid för att ge denna man nån slags rimlig rehabilitering och vård. Och detta innebär också ett långt straff. Däremot är jag emot de svenska livstidsstraffen, som ju innebär inlåsning på obestämd tid, på grund av att de är inhumana och kontraproduktiva (försvårar utformande av vårdplaner och återanpassning till samhället. Hellre då 25 eller 35 (eller 50) års fängelse.

#8  Till Armani fredriktomte
2006-04-23 20:33:15

Ytterst tveksamt. De personer som begår den här sortens brott är nog väldigt svåra att avskräcka. För övrigt vore ju inte Hagamannen den förste serievåldtäktsman/seriemördare att åtalas och dömas.

#9  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-04-23 20:35:20

Är inte uppklarningsfrekvensen ganska hög för serievåldtäkter?

#10  armani charlie
2006-04-23 20:42:20

vad menar du med "minst ett livstidsstraff"?

#11  fredriktomte svenskaflicka
2006-04-23 21:38:30

ingen aning.. vet inte hur tillförlitlig statistiken är, jag menar hur säkert det går att veta att det rör sig om samma gärningsman.

Känner inte till alls så mycket om detta, men antar de som ser Efterlyst kan fylla i med information här. Är Farstamannen exempelvis gripen? Börjar bli massa år sen nu antar jag..

#12  fredriktomte svenskaflicka
2006-04-23 21:44:29

men apropå uppklaring tänkte jag nog mer på de som begår våldtäkter generellt - i gäng med kompisar eller mot närstående. snarare än personer som hagamannen..

#13  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Terminator
2006-04-23 22:04:15

Min modell är en kombi av Livs och metamorfos tankar. Och Armani: nej, andra män som begår våldtäkter kommer inte sluta med det, tyvärr! Jag tror att de lider av så pass förvrängd verklighetsuppfattning att de inte "tänker" så.

#14  charlie Armani
2006-04-23 23:12:01

Jag menar det jag skriver. Att vi för en gångs skull borde ha USAs straffystem där de ju kan ge folk 50 livstidsstraff. Typ 500 år bakom lås & bom.

#15  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-04-24 01:13:33

Jag är själv inte säker, har bara för mig att de flesta serievåldtäktsmän åker dit förr eller senare. Tror som sagt inte heller att uppklarningsfrekvens och eventuellt straff gör någon större skillnad för denna typ av brottslingar. Tror iofs inte att det gör någon större skillnad för flertalet våldtäktsmän, liksom jag inte tror det gör någon större skillnad för misshandlare, mördare och bankrånare. Avskräckning fungerar bäst på "svenssonbrott" som t.ex. skattefusk och fortkörning.

#16  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? macramatic
2006-04-24 10:28:21

Kunde man inte vända på det och fråga oss vad en bör göra för att personer som Haga-mannen, Alexandramannen, eller Södermannen aldrig återupprepas i nya individer i framtiden?

#17  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? svenskaflicka
2006-04-24 10:43:46

En intressant och skrämmande sak som Sven-Åke Christiansson sa imorse var om inte förvånande så, ja jo för mig ändå förvånande. Nämligen att de allra flesta serievåldtäktsmän nästan alltid har gjort många fler brott, våldtäkter, än de är misstänkta för. Ofta dubbelt så många.

fredriktomte:
Våldtäkt uppfattar jag som ett svenssonbrott, även om det är vanligare att svenssons våldtar flickvännen eller en tjej de flirtat med än nån helt okänd. Men däremot är ju avskräckningseffekten inte proportionerlig helt mot straffets längd - ju längre straff desto mer skrämd.

#18  Till Macrametic fredriktomte
2006-04-24 11:37:00

Det är väl vad man borde göra. Men förmodligen är det en ganska knivig fråga. Det är ju inte helt säkert att det går att komma ifrån helt och hållet. Sannolikt har många serievåldsmän någon form av psykisk störning. En del av dessa kanske man kunnat rädda (undan de förhållanden som skapat störningen), men i andra fall lär störningen vara endogen och medfödd. Då blir det kanske mer en fråga om att upptäcka signalerna i tid.

Men i vilket fall, det är nog ganska svårt. Om ingenting annat så för att serievåldtäktsmän helt enkelt är så väldigt ovanliga.

#19  Till svenskaflicka fredriktomte
2006-04-24 12:07:47

Nu vet jag inte riktigt hur du definierar svenssonbrott, men min definition går inte ut på att det blir ett svenssonbrott bara för att en del av brotten begås av "vanliga" personer från den svenska arbetar- och medelklassen. Svenssonbrott blir det när det finns en ganska stor acceptans i de breda folklagren inför brottet. Att det ursäktas helt, eller åtminstone uppfattas som ganska så ofarligt och oallvarligt. När folk kan vara relativt öppna bland vänner och bekanta att de begått brotten. Ett annat kriterium som närmast följer per automatik av graden av acceptans inför brotten, är att brottslingarna inte nödvändigtvis skiljer sig särskilt mycket från resten av befolkningen, och att de gör helt andra sorters riskbedömningar innan de begår brottet.

Jämförelsevis så tillhör en inte oansenlig del av de män och kvinnor som mördar, misshandlar och våldtar katagorin "medelsvennson" i den bemärkelsen att de i största allmänhet lever som andra "medelsvennson". Men det betyder inte att mord, misshandel och våldtäkt är brott som de flesta, eller en stor minoritet, av befolkningen skulle kunna tänka sig att utföra om tillfälle gavs. Det är med andra ord någonting som skiljer utövarna av dessa brott från övriga människor i samhället. Pratar vi istället fortkörning, felparkering, skattefusk eller undanhållande av tv-licens så är det brott och förseelser som, om inte en majoritet, så åtminstone en stor minoritet av befolkningen skulle kunna tänka sig att göra om de var säkra på att inte åka fast. I detta läge skiljer sig alltså brottslingarna inte särskilt mycket från resten av befolkningen (utöver kanske en något större riskbenägenhet).

I det sammanhanget är våldtäkt inget svenssonbrott. Och fler fällande domar och längre straff lär inte påverka mängden begångna våldtäkter nämnvärt (även om det såklart säkert finns en och annan som väger risken att åka dit innan h*n begår våldtäkten).

#20  Sv: Hur skulle du straffa Hagamannen? Chrome
2006-04-24 12:29:36

Personligen skulle jag inte vilja straffa honom alls. Jag skulle vilja sätta ett nackskott på honom. Inte för att straffa honom, utan för att oskadliggöra honom. Han har klart och tydligt visat att han är en fara för sin omgivning, och som sådan bör han oskadliggöras.

Men det är en personlig åsikt, inte min officiella politiska åsikt.
=)

Jag är absolut inte för dödsstraff, tvärt om. Hagamannen hoppas jag hamnar inlåst för vård på Säter eller något liknande ställe. Länge.

#21  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Alkonost
2006-04-24 17:31:54

fredriktomte sa:
Nu vet jag inte riktigt hur du definierar svenssonbrott, men min definition går inte ut på att det blir ett svenssonbrott bara för att en del av brotten begås av "vanliga" personer från den svenska arbetar- och medelklassen. Svenssonbrott blir det när det finns en ganska stor acceptans i de breda folklagren inför brottet. Att det ursäktas helt, eller åtminstone uppfattas som ganska så ofarligt och oallvarligt. När folk kan vara relativt öppna bland vänner och bekanta att de begått brotten. Ett annat kriterium som närmast följer per automatik av graden av acceptans inför brotten, är att brottslingarna inte nödvändigtvis skiljer sig särskilt mycket från resten av befolkningen, och att de gör helt andra sorters riskbedömningar innan de begår brottet.


Jag vet att det är just det du försöker komma bort från, men det otäcka är att våldtäkt, eller i alla fall många våldtäkter, faktiskt är ett svenssonbrott, just enligt den definition du ger.


macramatic sa:
Kunde man inte vända på det och fråga oss vad en bör göra för att personer som Haga-mannen, Alexandramannen, eller Södermannen aldrig återupprepas i nya individer i framtiden?


Jo, precis. Men de åtgärder som då skulle behövas skulle inte tillfredställa någons hämdbehov.

Våldtäkt är en självklar konsekvens av ett patriarkalt samhälle. Så länge män upplever att de har rätt till kvinnors kroppar, så länge mansrollen innebär makt över kvinnor, så kommer män att manifestera och uttrycka den makten genom att tvinga sig på kvinnor. Våldtäkt är en integrerad - och nödvändig - del av en patriarkal kultur.

Det är också därför våltäktsmän straffas som de gör. Samhället måste, för trovärdighetens skull, straffa dem. Samtidigt är samhället, vårt samhälle, vårt patriarkala manssamhälle, beroende av våldtäktsmän, därför att de gör ett stort bidrag till att bevara männens rätt att styra samhället och männens rörelseutrymme vad gäller just den makten.

Jmfr http://www.feminetik.se/utblick/index.php?sub…

#22  # 17 Blindalina
2006-04-24 17:41:21

Ja, jag hörde också på radion i morse, och det var intressant och oroväckande.
Tydligen ses inte vård som något berättigat, vilket jag trodde.
Och det terapi-projektet de presenterade, var väldigt flummigt presenterat, och frågor som ställdes och besvarades var av typen " men ska en försöka förstå dem" ungefär.
Det var rätt obehagligt, jag trodde det satsades på den här typen av förövar-vård.

Ska kolla upp det hela bättre.

#23  tillägg Blindalina
2006-04-24 17:48:21

Alltså, de sa även att jag tror det var uppåt 30%(?), som går i återfall och begår samma brott när de kommit ut från fängelset. Och att inte vård var berättigat. Jag tycker fängelse som inlåsningsform är otroligt outvecklat. Är inte alls förvånad över att så många går i återfall när de inte ens fått ngn typ av terapeutisk vård.

#24  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? chalky
2006-04-24 18:26:22

är lite förvånad över att inget verkar reflektera över möjligheten att det är samhället som har skapat våldtäktsmän och därför samhällets sak att rehabilitera dom. avrättning eller livstids fängelse vore nästan orättvist då. jag försvarar naturligtvis inte våldtäktsmän på något sätt, men anser att det rör sej om grava psykiska störningar och en grovt skev sexualbild. därför är en tanke att man kan låta våldtäktsmän med den typen av störningar välja mellan livstids fängelse eller förkortat straff och kastrering. bara en tanke... antagligen långt ifrån fullkomlig

#25  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Blindalina
2006-04-24 18:39:07

ja.
här är det intressant med synen på brottslingar, och samhällsansvaret.
rehabilitering måste ju vara a och o.
alternativet är att en har en syn där människor inte kan rehabiliteras från sina onda brottsgärningar, och hur hoppfullt och konstruktivt känns det? då återstår ju som ni säger endast att bli inburad på livstid och leva nåt slags stigmatiserat halvliv i skuld, i fängelse.
alla människor måste ha rätt till vård och rehabilitering i alla avseenden helt enkelt.
framförallt tror jag inte att en kan inse ens skuld och ens misstag, eller ens erkänna sin ångest inför sig själv om en inte blir bemött som en människa som kan göra bot eller få vård, utan bara får ett så kallat "straff".
det här ser jag som oerhört viktigt och verkar ju inte funka inom fångvården övh idag.

jag antar att det inte står toppen till med "mansjourerna" heller, och som chalky säger i # 24 så borde ju enormt mkt mer göras för att förebygga denh är typen av brott.

#26  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Blindalina
2006-04-24 18:44:30

alltså jag kritiserar fängelse som straffmetod övh.

#27  Blindalinda chalky
2006-04-24 19:08:33

jag är på. straff skapar frustration, och frustration är ofta det som gör att man begår brott från början. vad det gäller våldtäkt kan jag inte riktigt säga vad det beror på, men det jag är övertygad om är att vem som helst som kan tänka sej att göra så mot en människa är i starkt behov av en psykoanalys.

#28  chalky metamorfos
2006-04-24 19:14:51

Reagerar på en sak i #24. Är verkligen våldtäkt sexuellt?

#29  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? PerEdman
2006-04-24 19:32:30

#1, Enligt lagboken.

(Och det är med största sannolikhet just precis livstid.)

#30  metamorfos chalky
2006-04-24 19:33:53

från fall till fall tror jag. det är nog något en psykiatriker får bestämma. ofta tror jag att det handlar om någon form av hat gentemot kvinnor. kanske någon skum del av oidipuskomplexet som jag inte har någon större koll på. kombinerar man det med en sexuell dragning till den man hatar så blir kanske våldtäkt följden. det finns exempelvis en jävligt gripande del i tärningsspelaren där en man berättar om sitt hat mot småflickor som gör att han vill skada dom genom analsex. vidrigt men gripande. men som sagt så har jag ingen koll på hur det verkligen ligger till...

#31  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? PerEdman
2006-04-24 19:34:43

500 år bakom lås och bom är att göra narr av hela straffsystemet. Varför inte börja dömma folk till att hoppa på ett ben resten av livet, eller att alltid bära trikå? Trams. Straff skall vara verkningsfulla och avskräckande, och i proportion till brottet - helst utan att bli löjliga, men det är bara min personliga rekvisit.

/ Per

#32  PerEdman chalky
2006-04-24 19:42:02

tror du på allvar att ett hårt straff hindrar män från att våldta?

#33  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Blindalina
2006-04-24 20:47:48

jag är för konsekvens. men ett straff som sådant måste ha mening. om förövaren inte ens tar in sitt brott och accepterar sin skuld så finns det inte någon som helst mening med straff. och uppenbarligen så inser inte, eller vägrar förövarna som begår återfallsbrott att inse och erkänna sin skuld, antagligen mkt p g a att de inte får rätt vård. Då finns det alltså ingen mening med straffpåföljden, utan det blir bara nån sorts hämndaktion.
Har ni andra tänkt på det här, ni som stödjer långa fängelsestraff?

#34  Behandling av våldtäktsmän Henrik
2006-04-24 21:33:38

Det finns två sorters behandling.
* Samtal - har prövats i olika former i sjuttio år. Dom flesta utvärderingar tyder på att behandlingen inte har någon verkan på våldtäktsmän.
* Medicin - har prövats i cirka femton år med goda resultat.

Jag vet att många här tycker att det är omänskligt att medicinsk minska våldtäktarens sexdrift till ofarlig nivå men jag tycker tvärtom att det är grymt att släppa ut honom obehandlad till ett oundvikligt återfall. Förra året gav ju fängelsedoktorn Viagra till en våldtäktsman före en permission och så kunde han våldta en till kvinna. Mot vem var den doktorn snäll?

Annars kan man också förhindra återfall effektivt med elektronisk fotboja, en förträfflig uppfinning.

#35  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Sapho
2006-04-24 22:09:25

Alltså, nu vet vi ju inte så mycket om Hagamannen mer än det som spekuleras i olika tidningar. Men, de olika profiler som tagits fram av experter på området visar på att han är en person med oförmåga att känna empati bl a. Det är i sig inget direkt ovanligt och det gör sannerligen inte en människa till våldtäktsman. Men det i kombination med en våldsamma impulser och en (rejält) snedvriden bild av kvinnor gör att han är direkt livsfarlig att ha "lös" i samhället. Går det ö h t att bota en person till att stå emot dessa impulser och går det att lära sig känna empati? Jag är mycket tveksam samtidigt som jag är mycket tveksam till inspärrning av folk.

I just det här fallet, när vi är fullständigt säkra på att det är han som är gärningsmannen och han själv erkännt så ser jag absolut kemisk kastrering som ett alternativ. Det är mitt, något skamfilade, politiskt korrekta alternativ.
Ett mer personligt alternativ och defenitivt inte PK är att han har förbrukat sin rätt att leva. Jag skulle aldrig säga det offentligt men fy f*n! Jag har svårt att se varför vi ska behandla honom som en människa när han synnerligen inte har betett sig som en...

#36  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Blindalina
2006-04-24 22:16:21

Jag tror till 100% på psykoterapi och vård. MEN det måste vara _rätt sorts_ psykterapi och vård.
Det beror helt på kvalitéten av denna och hur en närmar sig samt hjälper personen. Jag tror det finns enorma brister i psykvården idag, vilket i grunden beror på hur samhället betraktar vårdtagande personer, brott och straff.

En människa förtjänar alltid vård.

#37  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Blindalina
2006-04-24 22:17:53

Och vilket också beror på den bristande humanismen i samhället idag, och att allt koncentreras till efteråtgärder istället för förebyggande åtgärder för att människor inte skall utveckla den här typen av destruktivt beteende.

#38  Förebygga bättre än att pratbehandla Henrik
2006-04-24 22:31:07

Som Blindalina säger är det förebyggande arbetet eftersatt. Om hundra år kommer man att se fängelsesystemet som obegripligt och framför allt värdelöst som brottsbekämpning.

Men hur du kan tro till 100% på psykoterapi förstår jag inte. Det har ju inte visat sej ha någon effekt.

#39  henrik chalky
2006-04-25 14:28:33

vet inte hur det ligger till med det där, men jag har svårt att tänka mej att man någon gång har försökt med en riktig psykoanalys på en våldtäktsman, och det tror jag faktiskt skulle kunna funka. problemet ligger i att det tar ett tag. typ trettio år eller nåt. men det känns ändå som en bra idé att prova på nån som sitter inne. seriös behandlingsmetod över ett par decennier.

#40  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Remi
2006-04-25 14:47:43

Jag känner mig kluven. Det som känns rätt för mig är vård. Rätt utförd vård tror jag är bättre än straff för att förhindra sånt här så mycket som möjligt i framtiden, vilket trots allt är det viktigaste.

Men, det är ju lätt för mig att säga. Jag eller någon i min närhet har inte blivit utsatt för honom. Jag är absolut inte våldsam eller aggresiv av mig men om jag tex hade en dotter som blivit utsatt för hagamannen så skulle jag nog faktiskt själv kunna döda honom. Denna känsla gillar jag inte alls att jag har.

Så jag kan faktiskt inte helt ärligt säga om jag vill att han ska vårdas eller straffas. Mitt förnuft säger vård och mina känslor säger “öga för öga, tand för tand”. Men just nu vill jag inte vara förnuftig…

#41  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Blindalina
2006-04-25 17:35:19

Visst är det svårt, men jag anser att en bör se skillnad på ens ilska och förtvivlan över personens övergrepp, och ens vilja till hämnd. Det viktiga gentemot offret, om vi nu pratar rent ideologiskt är väl att personen inser vad den gjort, och ångrar sig, på riktigt? Och eftersom självhat hänger så mkt ihop med skadandet av andra, förutom brist på empati, så är det ju fruktansvärt om ännu mer självhat skall läggas på personen, och att den skall sitta _tvångsinburad_ en längre tid. Vad skall personen göra där då? Sitta och ha ångest varje dag? Försöka glömma att den har ångest och bli ännu mer förljugen mot sig själv? Det finns ingen mening med fängelse som det ser ut nu, mer än att en försöker glömma problemen för att vi inte orkar hantera dem.

#42  Henrik Blindalina
2006-04-25 17:44:11

Saken är den att psykoanalys är ju ett område i ständig utveckling, och kan skilja otroligt i kvalitet.

Jag önskar att jag hade kollat upp det hela lite bättre och hade lite mer underlag, för jag vet ju iofs inte så mkt om det här.

Men i det inslaget jag hörde på radion så satsades det tydligen inte alls mycket på ordentlig terapi ( vill snarare använda det ordet än "psykoanalys", för psykoanalysen är väl egentligen mer bara en term för själva diagnosen, och inte behandlingen tror jag. )

och den terapi som faktiskt satsades på verkade ytterst undermålig och spekulativ.

Får nog komma tillbaka när jag har skaffat mer info, men jag tror inte psykiatrin gjort ett alltför gott jobb när det gäller vård av brottslingar.

#43  Blindalinda chalky
2006-04-25 19:44:34

psykoanalys är en form av terapi+en inriktning inom psykologisk vetenskap. på många plan dessutom den mest effektiva terapin. problemet är som jag nämnde tidigare att det tar sjukt lång tid, men jag tror ändå att det vore en idé att prova. att över huvud taget utveckla terapimetoder för våldtäktsmän känns extremt relevant.

#44  chalky Blindalina
2006-04-25 21:33:42

hmm. jag tror ändå det går att effektivisera terapivård och snarare öka på det positiva resultatet. jag tror det handlar om inställning och kompetens. därför tror jag nog att det inte behöver ta så sjukt lång tid ändå. men en start kan ju vara att reformera fängelseväsendet.

jag tror att det är p g a bristande insikter i humanism som straffvården ser ut som den gör.

alltså, det här blir tyvärr väldigt flummigt, för jag vet inte hur det funkar. :)
men det är en väldigt viktig fråga.

#45  chalky och henrik svenskaflicka
2006-04-25 22:29:16

psykoanalys är ju väldigt tidskrävande som sagt, och kräver ju väldigt aktivt deltagande hos den enskilde. Och känenr faktiskt inte till om det utövas på institutioner alls. Däremot är det ju vanligt med olika former av psykoterapi på alla slutna anstalter som jag förstår det, såväl psykodynamiskt orienterad som kognitivt inriktad.

henrik:
att utvärderingar av medicinska forskningsråd inte finner att psykodynamisk terapi är effektiv är ju inte så konstigt, då denna terapiform hänger dåligt samman med en bio-medicnsk förklaringsmodell. Hur insatser med psykodynamisk terapi ska utvärderas är ju också ett stort tvisteämne. Vad gäller schizofreni är det ju exempelvis så att medicin inte visat särskilt goda resultat vad gäller att "bota" denna sjukdom. Här finns i vart fall enstaka exempel med att det fungerat - se Elgard Jonssons "Tokfursten" skrivet av patienten och "Den zebrarandiga pudelkärnan" av hans terapeut Barbro Sandin. Dennes avdelning för psykodynamisk terapi lades exempelvis ned av landstinget i Uppsala trots att den visat mkt positiva resultat i utvärderingar. Ett avgörande problem med medicinsk förståelse av psykodynamisk terapi är hur mekanismen - hur någon blir bättre ska förklaras.

#46  Samtalsterapi lika bra som ingen behandling alls Henrik
2006-04-26 00:30:27

Det har gjorts närmare tusen undersökningar av resultaten av samtalsterapi (på psykoanalytisk grund). Dom visar att behandlingen inte ger bättre resultat än ingen behandling alls!
Vad svenskaflicka menar med "biomedicinsk förklaringsmodell" vet jag inte, men det är inte förklaringsmodellen som undersökts utan behandlingsresultaten.

Det är många behandlingar som fungerar och används utan att man känner mekanismen. Om pratbehandling fungerade skulle naturligtvis alla landsting stödja den. Någon konspiration mot psykoterapeuter tror jag inte att det finns.

#47  Henrik och svenskaflicka chalky
2006-04-26 13:51:34

Henrik:
jo, jag tror faktiskt till viss del att det finns en "konspiration" mot psykoterapeuter. man satsar sällan på att utveckla psykvården därför att man tror den är körd. alla pengar går till naturvetenskaplig forskning. jag tror att svenskaflicka också är inne lite på samma grej med "biomedicinsk förklaringsmodell". man måste nästan till viss del ägna sej åt naturvetenskaplig forskning för att bli tagen på allvar.

svenskaflicka:
jag tror faktiskt inte att det går att nå någon framgång mot patientens vilja i vilket fall. man måste ha aktivt deltagande och en vilja att bli "frisk". därför kanske första steget borde vara att försöka få patienten att vilja bli frisk istället för att försöka tvångsbehandla från början.

#48  henrik svenskaflicka
2006-04-26 13:58:53

Vad jag menar är att utvärderingar ger olika resultat när det är medicinare som utvärderar och när det är psykologer som utvärderar psykodynamisk samtalsterapi.

Problemet är inte att psykodynamisk samtalsterapi inte har effekt, det finns det hur mkt studier som helst som visar. Problemet är att det inte går att bevisa hur de har effekt.

Jag känner inte till vad du menar med pratbehandling, du får gärna specificera. Jag känner däremot inte till något landsting som inte stödjer psykodynamisk samtalsterapi, men du får gärna berätta om vilket landsting de gäller. Jag känner i vart fall personligen personer som i 4 olika landsting får psykodynamisk samtalsterapi (i ett fall gestaltterapi) subventionerad av landstinget.

Jag talar inte heller om någon konspiration mot psykoterapeuter, bara en klassisk professionell konflikt, där läkarkåren försvarar sin position. Inte konstigt alls, denna konflikt finns belagd i omfattande forskning och är ju känd från andra länder också.

#49  # 47 Blindalina
2006-04-26 13:58:55

Håller helt med.

#50  chalky svenskaflicka
2006-04-26 14:01:06

så är det absolut, men jag tror samtidigt inte riktigt psykoanalys är nödvändig eller kanske kan vara svårt att få med våldsbrottslingar på. däremot mer av psykodynamisk eller andra former av samtalsterapi, gestaltterapi, bildterapi etc. Olika saker fungerar ju för olika människor.

#51  svenskaflicka chalky
2006-04-26 14:10:27

självklart. jag är mest intresserad av psykoanalysen på ett teoretiskt plan eftersom det är det mest kraftfulla verktyget som finns på området. skulle nog vilja likna det vid en atombomb. sjukt effektivt, men man tänker en gång extra innan man går loss. men jag är med på att det finns andra metoder som skulle kunna fungera under betydligt mycket kortare tid. sen är jag inte direkt inläst på området egentligen...

#52  Hur mycket studier som helst... Henrik
2006-04-26 21:10:02

svenskaflicka sa:
Problemet är inte att psykodynamisk samtalsterapi inte har effekt, det finns det hur mkt studier som helst som visar. Problemet är att det inte går att bevisa hur de har effekt.

Ja, sådana påståenden hör man ofta från samtalsterapeuternas sida, men vad jag har kunnat utröna stämmer det inte. Det har gjorts grundliga metaanalyser (sammanvägningar av alla publicerade studier) och dom ser ingen effekt. Varifrån har du din uppgift om "hur mkt studier som helst som visar"? Men om man funnit behandlingen verkningsfull hade den givetvis accepterats även om man inte vetat mekanismen. Varifrån har du uppgiften att man måste kunna "bevisa hur de har effekt"?

(Att landstinget i Uppsala la ner en avdelning för psykodynamisk terapi var det du själv som skrev. Pratbehandling=samtalsterapi är mitt eget enkla sammanfattande begrepp för många olika former med fantasifulla och obegripliga namn.)

#53  henrik svenskaflicka
2006-04-26 21:40:21

Och varför skulle samtalsterapi inte vara accepterad? Var har du fått den uppgiften ifrån, mig veterligen används den i alla landsting. Däremot är det så att samtalsterapi från vissa håll (se SBU nedan) kritiseras och ifrågasätts. Men fortfarande är den oerhört vanligt förekommande och otroligt eftersökt. Hur den genomsnittliga psykiatrikern ser på samtalsterapi vet jag inte alls (annat än förstås att de som själva är psykoterapeuter förstås är det :)). Det som gällde i Uppsala var endast en enhet som lades ned.

Vad gäller behandling av depression, och massor av andra sjukdomstillstånd har samtalsterapi kombinerat med medicinering visat sig vara den bästa behandlingen. Det handlar om en klassisk vetenskaplig kontrovers där studier visar olika resultat.

En genomgående kritik från SBU (Statens Beredning för Medicinsk Utvärdering) är att samtalsterapi (i olika former) brister i redovisning av hur effekter har uppnåtts. I enlighet med strävande efter Evidence-Based Medicine är ett grundläggande kriterium på vetenskaplighet i behandling att effekter dokumenteraspå rätt sätt och att det går att redovisa exakt vad som har en viss effekt.

Att du talar om pratbehandling visar tyvärr på en förklenande hållning som gör att jag vill avsluta min diskussion med dig nu. Att på detta sätt kränka flera yrkeskårer och vetenskaper tycker jag ovärdigt denna diskussion. Men tack för mig och adjö.

#54  Samtalsterapi heter det Henrik
2006-04-28 00:11:11

Det var inte meningen att "kränka flera yrkeskårer och vetenskaper" genom att använda den lättsammare synonymen pratbehandling. Hade jag anat att det uppfattades så skulle jag inte ha använt det ordet.

"Varför skulle samtalsterapi inte vara accepterad? Var har du fått den uppgiften ifrån?", frågar svenskaflicka. Men det jag har sagt är ju att samtalsterapi inte bara är accepterad utan har varit helt dominerande från Freud och hundra år framåt. Under dom senaste trettio år har två saker hänt:
* Effektiva mediciner har kommit till.
* Utvärderingar tyder på att samtalsterapi inte är effektivt.

Jag tyckte att det var värt att påpeka detta när det framfördes att våldtäktsmän kunde botas med samtalsterapi.

#55  Henrik svenskaflicka
2006-04-28 10:36:01

Att effektiva mediciner kommit de senaste 30 åren har ju inget med värderingen av samtalsterapi att göra, annat än att det anses vara billigare med medicinering istället för samtalsterapi. Något som jag tvivlar på, men samtidigt i princip är omöjligt att undersöka.

Egentligen är det ointressant att du kränkt psykologi som vetenskap och psykoterapeuter, kuratorer, psykologer, samtalsterapeuter etc. Viktigare är att du genom din nonchalans och förklenande av samtalsterapi som behandlingsmetod kränker alla de som hjälpts av samtalsterapi. Som sannolikt inte skulle vara vid liv idag.

Det finns så många vittnesbörder om betydelsen av samtalsterapi och den roll det spelar i deras liv. Och vad det innebär för människors möjlighet att återhämta sig efter trauman som övergrepp, sorg etc.

Att det då saknas bevis som duger i enlighet med de krav som medicinska tidskrifter ställer i form av dokumentation, signifikansnivåer etc spelar ingen roll.

Jag vet att det kan uppfattas som orättvist, men jämförelsen är viktig och tas ofta upp vad gäller synsätt på bevisning. Om vi tar upp förintelsen så är det absolut viktigaste beviset muntliga berätttelser. Något som i många sammanhang inte erkänns som vetenskapliga bevis. Det är detta som historierevisionisterna tar sin utgångspunkt i då de kan peka på omständigheter som talar emot att Auschwitz-Birkenau fungerat som det påstås. Exempelvis att så många skulle ha kunnat gasas ihjäl i de mkt små gaskamrarna. Faurison presenterar massor av bevis som är trovärdiga i sig själva. Problemet är att vi VET att det han säger inte är sant, för att det finns tusentals vittnesbörder om att utrotningsläger fungerat så som det påstås. Därmed är det ju så att även dessa vittnesbörd säger emot varandra och inte är helt konsistenta.

På samma sätt VET jag att samtalsterapi innebär skillnaden mellan liv och död för många människor i min närhet, i Sverige och i resten av världen. En sak är att du tycker annorlunda och tror mer på The Lancet och andra tidskrifter. Jag gör det inte. Tack för mig.

#56  Samtal är bra! Henrik
2006-04-28 16:16:07

svenskaflicka sa:
Det finns så många vittnesbörder om betydelsen av samtalsterapi och den roll det spelar i deras liv. Och vad det innebär för människors möjlighet att återhämta sig efter trauman som övergrepp, sorg etc.

Ingen i världen har väl förnekat detta! Diskussionen gäller ju behandling av våldtäktsmän!!!

(Och det är inte sant att det saknas bevis för judeutrotningen.)

#57  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? svenskaflicka
2006-04-28 19:02:30

Jag hade svårt annat än tolka ditt #46 som en generell kritik mot samtalsterapi. Men du är alltså bara kritisk mot den effekt samtalsterapi har vad gäller behandling av män som begått våldtäkter?

Jag säger inte att det inte finns bevis för judeutrotningen. Det finns motstridiga bevis för och emot existensen av utrotningsläger. Det starkaste beviset är självklart människors vittnesbörd. Precis som vad gäller effekten av samtalsterapi - det som också går in under "beprövad erfarenhet" i att läkare ska verka efter "vetenskap OCH beprövad erfarenhet".

#58  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? svenskaflicka
2006-04-28 19:02:31

Jag hade svårt annat än tolka ditt #46 som en generell kritik mot samtalsterapi. Men du är alltså bara kritisk mot den effekt samtalsterapi har vad gäller behandling av män som begått våldtäkter?

Jag säger inte att det inte finns bevis för judeutrotningen. Det finns motstridiga bevis för och emot existensen av utrotningsläger. Det starkaste beviset är självklart människors vittnesbörd. Precis som vad gäller effekten av samtalsterapi - det som också går in under "beprövad erfarenhet" i att läkare ska verka efter "vetenskap OCH beprövad erfarenhet".

#59  Samtalsterapi botar inte våldtäktare, tvärtom! Henrik
2006-04-30 15:58:34

En metaanalytisk studie som visar detta:
http://www.update-software.com/Abstracts/AB00…

Svenskaflicka undrar om det är min enda kritik mot alla dom samtalsterapier som finns och det skulle fordra ett långt svar som inte passar i denna debatt. Gemensamt för alla skolorna utom beteendeterapin är påståendet att orsaken till psykiska sjukdomar finns i bortglömda händelser i barndomen eller födelseögonblicket eller tidigare liv - ovetenskapliga spekulationer som jag inte tror är till hjälp för den sjuka.

#60  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Estudiante
2006-04-30 23:11:52

Skulle jag döma utifrån mina känslor för denna man skulle han få fängelse efter amerikansk straffsats (mao livstidsstraff som verkligen innebär livstid). Jag kan även tänka mig ytterligare bestraffningsformer som anständigheten förbjuder mig att dryfta. Förnuftet säger mig dock att det vettigaste och mest konstruktiva tillvägagångssättet antagligen är sluten rättspsykiatrisk vård, förmodligen med medicinering i kombination med samtalsterapi.

#61  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Darakir
2006-05-03 14:48:14

kemisk kastrering bygger ju tyvärr på frivillighet. Det är mediciner som måste tas osv. Vore trevligt om man kunde ge någon spruta så som hade kastrerande funktion i tio år eller så, samt låsa in (vård eller annat - bryr mig inte) i 40-50 år kanske.

#62  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? PerEdman
2006-05-05 06:39:23

Detta har vi ju diskuterat redan... men om våldtäkt inte är sexuell, varför skall man då "kemiskt kastrera"?

Livstidsstraff i Sverige är inte tidsbestämda. Precis som i USA kan personen dock bli benådad innan sin död.

#63  Sv: Hur skulle du straffa "Hagamannen"? Darakir
2006-05-05 16:32:54

Att kemiskt kastrera tar bort lusten för dem att utföra dåden. Även om de skulle kunna, på andra vis, så ger det inte någon stor tillfredställelse.

#64  # 63 Blindalina
2006-05-05 17:37:50

men är det inte lite som att hugga av handen på någon som begått ett brott? uppenbarligen inte, men övergreppsbeteendet sitter väl inte i könsorganet?

#65  Medicinering funkar! Henrik
2006-05-06 16:32:05

Californien har använt medicinering för återfallsvåldtäktsmän i tio år med mycket goda resultat. Många andra länder har nyligen börjat med det. Här i landet förekommer det i stället att man ger Viagra till återfallsvåldtäktare så att dom vid nästa permission våldtar ytterligare en kvinna (hände förra året).

#66  Henrik svenskaflicka
2006-05-06 17:18:02

Fast det här med Viagra har ju inget med saken att göra. Den läkare blev ju fälld för det. Det har ju ingenting med svensk policy att göra.

Oavsett hjälper ju dessa medicineringar endast på ett urval sexualförbrytare som jag förstår det. I stort är ju US-amerikansk behandling av kriminella något att ta efter, men det utesluter förstås inte att detta system kan ha sina poänger.

De långsiktiga effekterna av kemisk kastrering vore intressant att veta något om. Hur blir deras sexliv, livskvalitet, biverkningar?

Har du några länkar till intressanta studier eller översikter?

Parantetiskt kan en förstås säga att det är oväsentligt vilka effekter det har på förövaren om våldtäkter förhindras. Problemet är samtidigt att en förgrovning av ett samhälles attityd till kriminalitet och ett stärkande av vi och dom - ju i sig skapar en stark grogrund för ökad kriminalitet. Om kemisk kastrering innebär omänsklig behandling eller tortyr, vilket det ju har kritiserats för, så kan ju detta i sig driva fram mer kriminalitet - på samma sätt som dödstraffet gör i USA.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?