feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Låg tro på evolutionen bland kvinnor


Gå till senaste inlägget



#1  Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-20 02:14:43

Bara 67% av alla kvinnor mellan 15 och 29 år tror på evolutionsläran trots överväldigande bevis, mot 73% av hela svenska befolkningen. Varför skillnaden tror ni?

SVT gjorde undersökningen http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediace… och har en intervju om den också http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediace… . I intervjun görs förklaringen att evolutionen ofta presenteras i termer av konkurrens, kamp, etc, istället för de (förmodat mer kvinnliga) termerna av samarbete, social förmåga, etc. Det resonemanget låter lite skumt. Varför kan inte kvinnor föreställa sig att naturen faktiskt är brutal?

#2  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor embla
2006-04-20 03:30:00

För det första är det inte nödvändigtvis någon skillnad alls mellan 67% och 73%, den statistiska felmarginalen måste också räknas med.

För det andra: varför kan inte män föreställa sig att utveckling bygger på samarbete?

Spelar det förresten någon roll hur allt uppkom? Vi är här och får ta och göra det bästa av situationen, är inte det det viktigaste?

#3  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor embla
2006-04-20 03:30:00

För det första är det inte nödvändigtvis någon skillnad alls mellan 67% och 73%, den statistiska felmarginalen måste också räknas med.

För det andra: varför kan inte män föreställa sig att utveckling bygger på samarbete?

Spelar det förresten någon roll hur allt uppkom? Vi är här och får ta och göra det bästa av situationen, är inte det det viktigaste?

#4  Till Escapist fredriktomte
2006-04-20 04:40:15

Vild gissning (eller egentligen inte alls): Kvinnor är, i överlag, religiösare än män, därför är det fler kvinnor som tror på religiösa förklaringar till mänsklighetens uppkomst.

Bråkenhielms egenhändigt ihopsnickrade teori om att kvinnor skulle vara oförmögna att ta till sig en vetenskaplig teori bara för att den innehåller bitar om att människor konkurrerat och stridit mot varandra är ju bara löjligt. En kvinna som pga sin "kvinnliga" identitet har svårt att ta till sig sådant löser ju lätt problemet genom att skjuta över allt det jobbiga på männens bord. Dvs, det är, och har alltid varit, männen som konkurrerat och stridit. Kvinnorna har inte stridit eller konkurrerat (åtminstone inte de "riktiga" kvinnorna), de har istället ägnat sig åt goda, empatiska och mjuka saker som att kramas och bry sig om barnen. Att prångla in dagens könsroller i evolutionsläran går alldeles utmärkt. Det om något är ju alla biologister ett utmärkt exempel på.

#5  Till Embla fredriktomte
2006-04-20 04:43:56

Embla sa:
För det första är det inte nödvändigtvis någon skillnad alls mellan 67% och 73%, den statistiska felmarginalen måste också räknas med.


Om cirka 79% av männen säger sig tro på evolutionsteorin mot cirka 67% av kvinnorna så ska det vara en redig felmarginal för att det inte skall vara någon skillnad alls. Eller som man också kan uttrycka sig: Är det så stor felmarginal så är undersökningen inte vatten värd.

Embla sa:
För det andra: varför kan inte män föreställa sig att utveckling bygger på samarbete?


Är detta ett ifrågasättande av Bråkenhielms skumma teori, eller är det någonting du själv undrar över?

#6  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor suvi
2006-04-20 07:18:33

Varför kan inte kvinnor föreställa sig att naturen faktiskt är brutal?

Jag har en katt, Lapptass, hon är en ren innekatt, förutom balkongen då. Hon får tillräckligt med mat av mig så att hon inte behöver jaga föda, men det hindrar inte henne att lurpassa på småfåglar på balkongen och det händer ibland, tre ggr förra sommaren, att hon får tag på en också, det enda brutala i det, är den förmänskligandet som jag har påtvingat min katt och gör att jag kan uppleva hennes småfågelsjägande på balkongen som brutalt, fastän det i själva verket är den mest naturliga företeelsen för min katt, Lapptass gör bara vad som kommer naturligt för en katt att göra.

Brutaliteten i det är således mitt eget moraliserande över min katts av mig förmänskligade egenskaper.

Naturen är inte brutal, den är bara naturlig.

#7  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor soledad
2006-04-20 08:21:58

Instämmer med suvi. Naturen är naturlig. Det är vi som hittar på termer som brutalitet för att beskriva den.

För övrigt anser jag att det är en tendentiös tolkning av evolutionsläran att beskriva naturen enbart som kamp och konkurrens.

#8  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor stiltje
2006-04-20 08:58:31

Fördelarna av samarbete och sociala strukturer står ju ine i motsats till evolutionsteorin. Det är ju en enormt stor konkurensmässig fördel i kampen om föda och revir.

#9  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor stiltje
2006-04-20 09:01:18

fredriktomte sa:
Vild gissning (eller egentligen inte alls): Kvinnor är, i överlag, religiösare än män, därför är det fler kvinnor som tror på religiösa förklaringar till mänsklighetens uppkomst.


Vad baserar du det på?

#10  till Suvi och Soledad fredriktomte
2006-04-20 13:53:42

Om naturen inte kan vara brutal så borde rimligtvis inte människan heller kunna vara brutal, eftersom människan är lika mycket en del av naturen som allt annat liv på våran planet.

Norsteds svenska ordbok sa:
Brutal: Som utmärks av fullständig brist på mänsklighet, ofta tillsammans med aggressivitet. Även chockerande, provocerande


Jag skulle vilja påstå att det är ganska rimligt att anta att en hel del djur är aggressiva på ett "omänskligt" sätt. Däremot är det ju såklart meningslöst försöka placera in denna brist i ett moraliskt spektrum, men det är inte någonting man gör bara för att man konstaterar att någonting är brutalt.

#11  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor torbjorn
2006-04-20 13:53:48

soledad sa:
Instämmer med suvi. Naturen är naturlig. Det är vi som hittar på termer som brutalitet för att beskriva den.

Är det inte vi som hittat på även termen 'naturlig' för att beskriva världen? Det verkar vara ett ord för att beskriva alla djurbeteenden som inte utförs av människor.

#12  till Soledad och Stilje fredriktomte
2006-04-20 13:58:23

Soledad sa:
För övrigt anser jag att det är en tendentiös tolkning av evolutionsläran att beskriva naturen enbart som kamp och konkurrens.


Stilje sa:
Fördelarna av samarbete och sociala strukturer står ju ine i motsats till evolutionsteorin. Det är ju en enormt stor konkurensmässig fördel i kampen om föda och revir.


Nu hänger jag inte riktigt med på vad det ni svarar på. Det är ju ingen i denna tråd som har hävdad att naturen enbart är kamp och konkurrens, eller sociala strukturer på något sätt skulle stå i motsats till evolutionsteorin. Eller upplever ni att samarbete och sociala strukturer ofta beskrivs som negativa saker ur ett evolutionsperspektiv? Så har jag aldrig varit med om att evolutionsteorin presenterats.

#13  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor soledad
2006-04-20 13:58:45

Det följer väl rent språkligt att "naturlig" är så som naturen är. Ordet är ju bara ett adjektiv bildat av substantivet natur.

Historiskt sett har för övrigt "naturlig" betytt "alla djurbeteenden som vi vill att människor ska iaktta", men det är en annan sak.

#14  fredriktomte soledad
2006-04-20 14:04:08

Det stod ju i trådstarten:

"I intervjun görs förklaringen att evolutionen ofta presenteras i termer av konkurrens, kamp, etc, istället för de (förmodat mer kvinnliga) termerna av samarbete, social förmåga, etc."

Jag är av uppfattningen att evolutionen ända sedan Herbert Spencer har framställts som en blodig kamp för tillvaron. Det synsättet går igen hos moderna sociobiologiska författare som Wilson, Dawkins och han som skrev min gymnasielärobok i biologi.

Jag upplever inte att samarbete har presenterats som negativt. Bara att det över huvud taget inte har tagits upp. I teorin om den sexuella selektionen, till exempel, verkar man ha förutsatt att en förälder är bättre på att föda upp och försvara ungarna än vad två är. (Med "förälder" avses den genetiska betydelsen.) Det handlar bara om vem som lurar vem och vem som drar först.

#15  soledad torbjorn
2006-04-20 14:10:15

Men vad är ankedningen till att dela upp människans och andra djurs beteenden i naturligt och onaturligt? Det borde finnas större skillnader mellan en mask och en get än en människa och en apa. Har det att göra med att människan skapar verktyg, hus osv? I sådana fall kanske det har funnits en tid då människans beteenden var naturliga?

#16  Till Stilje fredriktomte
2006-04-20 14:20:07

Stilje sa:
Vad baserar du det på?


Statistisk som presenterats i skolan och diverse media huvudsakligen. Passade på att söka lite på nätet efter siffror. Här har du en undersökning om religiositet i generation X (företagen i Västra Götaland tror jag) http://www.smu.se/upload/4961/Religiositet%20…. Kolla in tabell 5 på sidan 60.

#17  Till Soledad fredriktomte
2006-04-20 14:22:45

Okej, då har vi nog lite olika uppfattning om hur evolutionsteorin gestaltats. Jag har mött en hel del resonerande om just sammarbetsförmåga och samhällsbygge som viktiga komponenter för den mänskliga evolutionära utvecklingen (att vi överhuvudtaget har så stor tankeförmåga är ju intimt förknippat med fördelarna av social interaktion och sammarbete).

#18  torbjorn soledad
2006-04-20 14:24:27

Det finns helt enkelt ingen mening med att använda ordet naturligt, utom möjligen för att påpeka att världen är som den är. Vart vill du komma?

#19  fredriktomte soledad
2006-04-20 14:26:24

Det finns en del såna resonemang, men åtminstone jag var tvungen att leta upp dem aktivt för att inse att de fanns. De evolutionära resonemang som sköljde över mig utan att jag behövde göra någonting var i det närmaste socialdarwinistiska.

För övrigt: måste alla icke-evolutionära förklaringar till mänsklighetens uppkomst vara religiösa per se?

#20  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-20 17:27:08

embla sa:
Spelar det förresten någon roll hur allt uppkom? Vi är här och får ta och göra det bästa av situationen, är inte det det viktigaste?

Ja, det spelar roll. Det lär knappast göra under för den vetenskapliga och teknologiska utvecklingen om folket vänder sig mot evolutionen och närbesläktad vetenskap. Dessutom stör det mig personligen när folk ignorerar bevis. :P

suvi sa:
Naturen är inte brutal, den är bara naturlig.

Det håller jag med om. Jag skulle inte ens vilja sätta någon slags mänsklig stämpel på naturen, inte ens naturlig. Vår uppfattning av naturen är det som är relevant här dock.

[citat ]För övrigt anser jag att det är en tendentiös tolkning av evolutionsläran att beskriva naturen enbart som kamp och konkurrens. [/citat]
Sant, men den starkes överlevnad tolkas lätt så, när stark egentligen innefattar långt mycket mer än fysisk styrka. "Survival of the fittest" uttrycker det mycket bättre.

#21  Escapist soledad
2006-04-20 17:31:43

"Survival of those who survived and consequently now can be regarded as the fittest, although no one could anticipate it" hade varit ett mer adekvat begrepp. Men inte riktigt lika slagkraftigt. =)

#22  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-20 17:34:42

soledad sa:
För övrigt: måste alla icke-evolutionära förklaringar till mänsklighetens uppkomst vara religiösa per se?

Evolution är ett bevisat faktum, så sådana modeller skulle inte vara vetenskapliga iaf. Jag har lite svårt att tänka mig en förklaring som inte innebär en gradvis utveckling och diversifiering. Alternativet är väl lite som att allting uppstår spontant och färdigformat?

#23  Escapist soledad
2006-04-20 17:47:40

Evolutionen är INTE ett bevisat faktum. Däremot är evolutionsteorin den modell som bäst förklarar de observationer vi har gjort om livets mångfald. Den är en modell som kan förklara varför det liv som finns finns, varför vi har hittat de fossil vi har hittat och så vidare. Den är den i särklass bästa modell som vi har hittat på hittills. Men det betyder INTE att den är ett "faktum". Det är inte otroligt att människan någon gång i framtiden kommer att komma på en ännu bättre teori. Trots allt har det ju hänt förr.

#24  forts. soledad
2006-04-20 17:49:58

(En brist med evolutionsteorin är att den, till skillnad från de flesta andra moderna naturvetenskapliga teorier, inte kan användas för att förutsäga framtiden. Bara i efterhand kan man konstatera hur det blev.)

Sen tycker jag att det luktar lite dikotomi om uppdelningen evolution vs. religion. Och det är aldrig bra, eftersom "dikotom" ingår i en synnerligen ful svordom på grekiska. Personligen kan jag tänka mig ett antal mellanting mellan "vetenskaplig förklaring" och "religiös förklaring". Till exempel den märkliga idén att människan härstammar från aporna.

#25  Angående 'bevis' torbjorn
2006-04-20 18:18:44

Det är en missuppfattning att man inom vetenskapen kan bevisa teorier. Det som talar för teorin STYRKER teorin, men bevisar den aldrig. Däremot kan teorier motbevisas.

#26  forts... torbjorn
2006-04-20 18:25:55

Teorier som inte är möjliga att motbevisa betraktas i regel inte som vetenskapliga. Evolutionsteorin är för övrigt möjlig att motbevisa. Det skulle till exempel räcka med att visa på att jorden är betydligt yngre än vad man tror idag för att evolutionsteorin inte skulle hålla.

#27  soledad torbjorn
2006-04-20 18:32:09

Att människor härstrammar från aporna är en konsekvens av evolutionsteorin. Det är en vetenskaplig teori helt enkelt för att den betraktas som så av vetenskapssamfundet.

#28  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-20 19:07:43

soledad sa:
Evolutionen är INTE ett bevisat faktum. Däremot är evolutionsteorin den modell som bäst förklarar de observationer vi har gjort om livets mångfald. Den är en modell som kan förklara varför det liv som finns finns, varför vi har hittat de fossil vi har hittat och så vidare. Den är den i särklass bästa modell som vi har hittat på hittills. Men det betyder INTE att den är ett "faktum". Det är inte otroligt att människan någon gång i framtiden kommer att komma på en ännu bättre teori. Trots allt har det ju hänt förr.

Teorin kommer säkert att förändras. De bevis den bygger på kommer inte att göra det. Ja, bevis är givetvis aldrig 100% säkra. Gud kan ju ha begravt dem i jorden för att lura oss, så att säga. Men oavsett vilka teorier vi har kvarstår en enorm mängd solid data som visar att evolution är ett faktum (vilket inte är detsamma som absolut säkerhet) - allt från fossila bevis till faktiskt observerade evolutionära mekanismer som mutationer, ärvda egenskaper, utveckling av nya arter, etc.

Teorier som förklarar gravitationen har reviderats ett antal gånger och kommer snart att göra det igen. Det betyder givetvis inte att gravitationen i sig är ifrågasatt. Den är ett observerat faktum.

torbjorn sa:
Att människor härstrammar från aporna...

Var försiktigt med den klichéen. Den vänds ofta av evolutonsmotståndare till frågan om varför det fortfarande finns apor om vi har utvecklats från dem. Det är mer korrekt att säga att människor och apor har ett gemensamt ursprung.

#29  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-20 19:16:50

Soledad, citatet i #21 är lysande. :) Jag har läst det innan. Men det säger egentligen ingenting om evolutionsteorins brister. Meteorologi har som bekant problem med att förutsäga framtida utveckling, men det är ingen som hävdar att klimat inte existerar för det. Det finns ingen teori som kan förutsäga så komplexa och kaotiska system.

Men OK, åter till en feministisk relevant sak. Bristerna på positiva skildringar av den evolutionära fördelen med t.ex. socialt samarbete är väl ett utslag av patriarkalt tänkande som evolutionsläran filtrerats genom ända sådan Darwin. Det skulle vara bra för oss alla om sådant inte stod ivägen för vetenskapen. Jag kan inte anklaga någon för att bli avtänd av sådant mossigt tänkande egentligen...

#30  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Tiriq
2006-04-20 21:29:58

Jag undrar vad folk som inte "tror på" (har själv aldrig betraktat evolutionen som nåt att "tro på", det är bara den bästa teorin hittills) evolutionen tror har hänt istället. Jag kan inte tänka mig att 27% av Sveriges befolkning tror att världen skapades fix och färdig och har varit likadan sen dess (när nu "dess" inföll, jag vet inte vad folk brukar veta om universums historia), t ex som det står i religiösa skapelseberättelser. 27% är ju jättemånga, så många fundamentalister finns det bara inte här. Det skulle jag ha märkt. Hoppas jag.

Jag skulle kunna tänka mig att det är en misstolkning. Av nån anledning tror folk att "survival of the fittest" betyder "den starkes överlevnad" och att det i sin tur betyder "den som klarar sig bäst ensam överlever", och det är möjligt att det är den idén som 33% av kvinnorna och 21% av männen vänder sig emot. Men det är ju bara min gissning, jag kan inte se programmet. Om det nu är så kan jag göra en gissning till om att det beror på att kvinnor i högre grad än män får lära sig att premiera samarbete och kompromisser framför konkurrens och självständighet.

#31  Tiriq elinlite
2006-04-21 01:59:20

Precis.
Så tänker jag.

#32  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Apoc
2006-04-21 04:40:01

Biologister och liknande hanvisar ju ofta till evolutionsteorin. Det har kanske lett en del till att forkasta evolutionen istallet for biologisternas (felaktiga) slutsatser av den.

#33  Escapist soledad
2006-04-21 08:42:31

Citatet i #21 hittade jag på på sittande röv, men det är ju en tanke som nån måste ha tänkt innan. Gould, till exempel.

Människor och apor har samma ursprung. Det är evolutionsteoretiskt korrekt. "Människan härstammar från aporna" däremot, det är det kreationister som har hittat på för att misstänkliggöra evolutionen, och som av nån anledning (gissningsvis omslaget till "The Descent of Man") blivit nån slags evolutionär normalkunskap. Men det är FEL, och det är lika viktigt att påpeka det som att påpeka att evolutionsteorin idag är den vetenskapligt korrekta modellen.

Varför? Jo, bland annat av det skäl som Tiriq anför. Evolutionen misstolkas att handla om någon slags socialdarwinism (vilket inte har med Darwin att göra utan är ett finare ord för fascism), och det gör att folk börjar dissa teorin i onödan. Jag tycker precis som du att det är tråkigt att så många inte tror på vetenskapen, men jag tror att det har en del att göra med att vetenskapen varit dålig på att rensa upp bland de POLITISKA idéer som legitimerar sig med vetenskapligt klingande argument.

För övrigt kan man förvisso kalla evolutionen för ett faktum. Det är enklast så. Men man bör hålla i minnet att man gör det utifrån sin egen begränsade horisont - precis som 1700-talsmänniskan gjorde med en helt annan uppfattning.

#34  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Blindalina
2006-04-21 14:00:29

6 % felmarginal, i USA är det 70 % som förkastar evolutionsteorin, i Sverige i slutet av 90-talet var siffran 50%. det går framåt?

jag har egentligen inte så mkt att säga men jag håller verkligen med Soledad här.

i # 7, att det är en tendensiös tolkning av evolutionsläran att beskriva naturen enbart som kamp och konkurrens.

i # 14, , i # 23, # 24, # 33. Och Fredriktomte i # 4.

Rent objektivt så tycker jag att det borde kunna gå att förena en religiös skapelsetro med ett " erkännande" av utvecklingsläran.

Men det är lite märkligt att _så många_ bara avfärdar utvecklingsläran, eller nåt.

#35  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Tiriq
2006-04-21 14:19:12

Just det, jag kom på en grej till till mitt inlägg #30: Den lite misstänksamt lagda hör ofta en underton av total dryghet hos vissa män som går på om [sin socialdarwinistiska tolkning/missuppfattning av] evolutionen (ja, män, jag har aldrig hört en kvinna uttrycka sig så - utom en homofob som förklarade för mig varför ickeheterosexualitet är onaturlig och pervers med hänvisning till just evolutionen). Det är ju rätt uppenbart att det är "klassiskt manliga" egenskaper som ses som de vinnande. Om en då inte tror att män råkar vara skapelsens krona (disclaimer: därmed inte sagt att kvinnor skulle vara det eller att det är nån nämnvärd skillnad), och dessutom tillhör det kön som isåfall får existera liksom på nåder för att det andra könet tar hand om dem hela tiden, så kanske en käftar emot lite extra om nån använder en naturvetenskaplig teori för att blåsa upp sitt ego.

Och jag vägrar fortfarande acceptera att en så här enormt stor del av Sveriges yngre befolkning skulle förkasta evolutionsteorin, det är bara inte sant. Det måste ha varit nåt fel på frågeställningen.

#36  Tillägg till #33 soledad
2006-04-21 14:37:51

#33 ska inte bara vara riktat till Escapist, utan till torbjorn också. Och naturligtvis till vemhelst som läser.

#37  Apor är vi allihopa? torbjorn
2006-04-21 14:50:02

Escapist sa:
Var försiktigt med den klichéen. Den vänds ofta av evolutonsmotståndare till frågan om varför det fortfarande finns apor om vi har utvecklats från dem. Det är mer korrekt att säga att människor och apor har ett gemensamt ursprung.
Hmm, jag är långt ifrån någon evolutionsexpert, men brukar man inte kalla de djur som arten människa har evolutionerats fram ur för apor? Dessutom finns det väl ingen motsättning mellan att fortfarande existera och att vara förfäder till en annan art? Däremot har du säkert rätt i att de nuvarande aporna tillhör en annan art än de som människan växt fram ur.

#38  soledad metamorfos
2006-04-21 14:50:30

Word, word, word, word och fanimej du har helt rätt.

#39  Felet fanns i frågan Henrik
2006-04-21 14:55:57

Som Tiriq anade var frågan så dumt formulerad att resultatet är meningslöst. Jag förstod inte den mening som skulle ange det vetenskapliga synsättet. Väldigt skralt av Vetenskapsmagasinet att inte göra ett bättre jobb.

#40  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Blindalina
2006-04-21 15:56:06

Hur löd frågan?

#41  Fakta och teorier lambda
2006-04-21 17:44:19

Evolutionen, i betydelsen att livet på jorden har gradvis utvecklats från en art till en annan och där många arter har dött ut är ett faktum. Det finns ohyggligt många observationer på alla möjliga områden som var för sig visar det. Att reservera sig mot det är ungefär som att reservera sig mot det faktum att stenar som släpps faller mot marken. Det är också lätt att observera.

Teorin handlar om hur arterna har uppstått genom det naturliga urvalet. Det är den vetenskapliga förklaringsmodellen, precis som teorin om gravitation förklarar det där med stenarna. Visst omprövas och förbättras teorierna, det är det vetenskap handlar om. Men fakta ändras inte.

#42  "Naturligt" lambda
2006-04-21 17:55:57

Ordet "naturligt" är lurigt för att det betyder så många olika saker. Det kan betyda saker som "förekommer i naturen", "ges av naturlagarna" men även "önskvärt", "bra", "nyttigt", "oundvikligt". Ett vanligt sätt att argumentera (eller lura sig själv) är att glida mellan olika betydelser av ordet (det fungerar även med många andra ord). Så visst kan man använda ordet, men det gäller att ha koll på betydelsen.

#43  Till Soledad fredriktomte
2006-04-21 18:29:51

Soledad sa:
Det finns en del såna resonemang, men åtminstone jag var tvungen att leta upp dem aktivt för att inse att de fanns. De evolutionära resonemang som sköljde över mig utan att jag behövde göra någonting var i det närmaste socialdarwinistiska.


Vi har haft lite olika upplevelser då.

Soledad sa:
För övrigt: måste alla icke-evolutionära förklaringar till mänsklighetens uppkomst vara religiösa per se?


En intressant fråga. Det beror ju helt på vad man menar med evolutionära förklaringar. Men det borde ju gå att tänka sig icke-evolutionära, men ändå vetenskapligt grundade, antaganden för hur just livet på jorden utvecklats. T.ex. finns det en terrarieteori (eller vad den nu kallas) som går ut på att livet på jorden är skapat som ett experiment av teknologiskt avancerade utomjordingar. Eller att hela våran värld egentligen bara är en enorm datasimulation.

#44  Till Escapist fredriktomte
2006-04-21 18:39:16

Escapist sa:
Men OK, åter till en feministisk relevant sak. Bristerna på positiva skildringar av den evolutionära fördelen med t.ex. socialt samarbete är väl ett utslag av patriarkalt tänkande som evolutionsläran filtrerats genom ända sådan Darwin.


Jag förstår inte detta ständiga antagande om att patriarkala samhällen och system på något automatiskt sätt skulle antas vara motståndare till all form av social samverkan. Eller att män skulle ha svårt att ta till sig att samverkan och samarbete är viktiga för utvecklingen. Se bara till några av de mest patriarkala samhällen våran kultur förmått skapa, antikens grekland och 1800-talets Västeuropa. Båda dessa samhällen har varit närmast besatta av just samhällsbyggnad och social samverkan. I mångt och mycket är det också den graden av social förfining som man menat skiljt den egna kulturen från de "lägre" stående vildarna och barbarerna.

Eller ta en sådan sak som hierarkier. Det brukar hävdas att det är "manligt" att bygga hierarkier. Oavsett sanningshalt i detta påstående så är hierarkier per definiton en form av socialt sammarbete. En djurart som inte förmår interagera socialt med sina artfränder *kan inte* bygga hierarkier.

#45  Till Tiriq fredriktomte
2006-04-21 18:45:44

Det är ju möjligt att frågorna är dåligt formulerade, men om det vore absurt att anta att 27% av Sveriges befolkning tror på någon form av skapelsemyt (glöm inte alla gamlingar vi har i Sverige, de har nog inte riktigt samma syn på saker och ting som de yngre) så är det väl ännu mer absurt att tro att 73% tror att "den som klarar sig bäst ensam" överlever.

Oavsett eventuella felaktigheter i frågeställningen och därmed även de inkomna svaren, så är det ju inte orimligt att tänka sig att färre kvinnor än män tror på evolutionsteorin helt enkelt eftersom kvinnor, överlag, är mer religiösa?

#46  till Henrik fredriktomte
2006-04-21 18:47:04

Hur var frågan formulerad då?

#47  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-21 18:53:48

soledad sa:
Jo, bland annat av det skäl som Tiriq anför. Evolutionen misstolkas att handla om någon slags socialdarwinism (vilket inte har med Darwin att göra utan är ett finare ord för fascism), och det gör att folk börjar dissa teorin i onödan.

Det är tyvärr sant. Jag insåg inte riktigt det innan, men när jag tänker tillbaka så finns politisk och kutlurell färgning nästan alltid där. Men jag måste säga att påverkan kommer från andra hållet också. Många tycks romantisera naturen och se den som fluffig och snäll. Naturen och dess utveckling ses som om den har ett syfte och det gör väl inte folk mottagliga för den "blinda" evolutionen.

torbjorn sa:
Hmm, jag är långt ifrån någon evolutionsexpert, men brukar man inte kalla de djur som arten människa har evolutionerats fram ur för apor?

Jag är inte heller någon expert, men jag tror den korrekta termen är primater. Fast iofs nämns apor på Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution . Hur som helst är resonemanget som det oftast framförs helt felaktigt.

torbjorn sa:
Dessutom finns det väl ingen motsättning mellan att fortfarande existera och att vara förfäder till en annan art?

Förmodligen. Man kan tänka sig att en art som delats upp av t.ex. kontinentaldrift har kvar släktingar någon annanstans.

#48  Till Escapist fredriktomte
2006-04-21 19:47:56

Escapist sa:
Förmodligen. Man kan tänka sig att en art som delats upp av t.ex. kontinentaldrift har kvar släktingar någon annanstans.


Bara för att en ny art uppkommer ur en annan så måste inte föräldraarten försvinna från området där den nya arten uppkommer. Det går alldeles utmärkt att tänka sig att de fortsätter att existera sida vid sida (även om risken för att endera art ska konkurreras ut ur det området kanske är större eftersom de förmodligen fortfarande delar ungefär samma födokälla).

#49  fredriktomte Tiriq
2006-04-21 23:05:51

För det första hade den här undersökningen inte gjorts på gamlingar, utan på folk 15-29 år gamla (enligt trådstarten, jag har som sagt inte själv kunnat se programmet).

För det andra skrev jag inte att alla de 73 procenten trodde på att evolutionen betyder "ensam är stark", jag föreslog att det kanske var de sista 27% som gjorde det och sen inte höll med om själva grejen "ensam är stark". Men jag tror ändå att större delen av dessa 73% tror det, för det är en ganska vanlig åsikt (eller snarare ett vanligt missförstånd).

För det tredje så är "religiös" _absolut_inte_ lika med bokstavstroende. Speciellt inte i den här åldersgruppen, men knappast bland gamlingarna heller. (Här följer ett anekdotbevis: Över halva min högstadieklass konfirmerade sig, men inte en enda argumenterade nånsin för Bibelns åsikter om t ex evolutionen eller äktenskap eller hade nåt att invända på biologilektionerna.) Att undersökningens märkliga resultat skulle bero på att över en fjärdedel av Sveriges unga tror att Gud skapade jorden på sju dagar för femtusen år sen (eller likvärdig teori utifrån religiös tillhörighet), det är helt enkelt inte möjligt. Jag har t o m svårt att tro att så många som 27% är aktivt reIigiösa (ett passivt "jag tror på en högre makt/mening" får inte folk att förkasta vetenskap), men det kanske är irrelevant för diskussionen. Sverige är kreationismen begränsad till små sekter - inte en allmänt spridd idé. Inte i nån åldersgrupp. Ska du argumentera för det får du dra fram lite siffror, för det går emot absolut all min erfarenhet av folk, Sverige och världen.

#50  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-21 23:48:25

Här är Vetenskapsmagasinets program om evolution och svenskarnas inställning till den:

http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediace…

De visar en del av bevisen för evolution och resonerar på samma sätt som vi har gjort i tråden om skillnaden mellan mäns och kvinnors inställning.

#51  Konstiga alternativ att välja mellan Henrik
2006-04-22 00:27:47

"Livet har utvecklats i flera steg genom naturligt urval
där de arter som anpassat bäst levt vidare sig."

Det var denna obegripliga mening som en fjärdedel av dom tillfrågade vägrade att instämma i. Även om man rättar till
språket är det en missvisande beskrivning av evolutionen.

"Gud skapade naturen och människan vid ett särskilt tillfälle"

Den som tror på gud har nog inte svårt för att instämma mer i detta påstående, och det även om man i stort sett accepterar evolutionen. Det är klart att alltings skapare har skapat allt och att han gjort det vid något särskilt tillfälle.

#52  Till Tiriq fredriktomte
2006-04-22 01:44:13

Tiriq sa:
För det första hade den här undersökningen inte gjorts på gamlingar, utan på folk 15-29 år gamla (enligt trådstarten, jag har som sagt inte själv kunnat se programmet).


I programmet säger de att det framförallt är de äldre som inte tror på evolutionen, tillsammans med gruppen unga kvinnor 15-29 år.

Tiriq sa:
För det andra skrev jag inte att alla de 73 procenten trodde på att evolutionen betyder "ensam är stark", jag föreslog att det kanske var de sista 27% som gjorde det och sen inte höll med om själva grejen "ensam är stark". Men jag tror ändå att större delen av dessa 73% tror det, för det är en ganska vanlig åsikt (eller snarare ett vanligt missförstånd).


Okej, då förstår jag. Dock håller jag inte med om att de flesta svenskar tror att "ensam är stark", eller att evolutionsteorin på något sätt bevisar att "ensam är stark".

Tiriq sa:
För det tredje så är "religiös" _absolut_inte_ lika med bokstavstroende. Speciellt inte i den här åldersgruppen, men knappast bland gamlingarna heller.


Och huruvida man tror på evolutionen eller inte är inte någonting som avgör huruvda man är bokstavstroende. Man måste inte vara bokstavstroende bara för att man inte tror på evolutionen.

Tiriq sa:
Att undersökningens märkliga resultat skulle bero på att över en fjärdedel av Sveriges unga tror att Gud skapade jorden på sju dagar för femtusen år sen (eller likvärdig teori utifrån religiös tillhörighet), det är helt enkelt inte möjligt. Jag har t o m svårt att tro att så många som 27% är aktivt reIigiösa (ett passivt "jag tror på en högre makt/mening" får inte folk att förkasta vetenskap), men det kanske är irrelevant för diskussionen.


Enligt Sifos undersökning som ligger till grund för programmet så var det cirka 13% av gruppen 15-29 som tror att gud har skapat människan vid ett särskilt tillfälle. Ytterligare 6% anser att evolutionen är otillräcklig som förklaring och att det måste finnas någon form av intelligent konstruktör bakom dagens arter (notera att intelligent konstruktör inte nödvändigtvis måste åsyfta någon form av gud eller liknande). Jämförelsevis var det 21% av kvinnorna 15-29 som menade att gud skapade människan och 6% som ansåg evolutionen otillräcklig. För männen 15-29 var motsvarande andel 5% respektive 5%.

Kanske är frågorna dåligt ställda, kanske är underlaget 1000 personer för litet vilket inneburit att statistiken blivit snedvriden. Men såvida inte frågorna ställdes på ett helt annat sätt än de redovisats så tyder det på att skillnaderna mellan kvinnor och män inte alls handlar om att kvinnorna skulle vara ovilliga att köpa evolutionsteorin eftersom de upplever den som för "elak" (ensam är stark och allt det där). Majoriteten av de kvinnor som säger sig tvivla på evolutionsteorin säger sig istället tro på att det är Gud som skapat människan. Snarare gäller det omvända, dvs att bland de män som tvivlar på evolutionsteorin så är det färre relativt sett som är övertygade om att det är Gud som skapat människan.

Undersökningen har du för övrigt här: http://www.svt.se/content/1/c6/34/81/48/veten…

Tiriq sa:
Sverige är kreationismen begränsad till små sekter - inte en allmänt spridd idé. Inte i nån åldersgrupp. Ska du argumentera för det får du dra fram lite siffror, för det går emot absolut all min erfarenhet av folk, Sverige och världen.


Det enda jag påstått är att det är ganska rimligt att anta att färre kvinnor tror på evolutionen eftersom kvinnor är religiösare än män (överlag). Hur många som tror på evolutionen som sådan har jag ingen egentlig uppfattning om, utöver att det rör sig om en majoritet (79% för gruppen 15-29 skulle jag kalla en ganska rejäl majoritet iofs). Men siffror för just det som hävdats i programet har jag redogjort för ovan. Om du sedan vill tro dem eller inte är en annan sak. Men om du inte är beredd att tro på eventuell statistik så bör du kanske inte heller be andra att gräva fram den åt dig. Då är det bättre att redan från början förkasta alla dylika påståenden.

#53  Till Henrik fredriktomte
2006-04-22 02:00:07

Henrik sa:
"Livet har utvecklats i flera steg genom naturligt urval
där de arter som anpassat bäst levt vidare sig."

Det var denna obegripliga mening som en fjärdedel av dom tillfrågade vägrade att instämma i. Även om man rättar till
språket är det en missvisande beskrivning av evolutionen.


Kan du förklara på vilket sätt denna mening skulle vara obegriplig?

För övrigt skedde ju denna enkät via telefonintervju. De som inte riktigt förstod frågan bör ju då kunnat fråga vad som menades. Jag kan hålla med om att frågans formulering inte riktigt täcker in hela den komplicerade process som är evolution. Men den svarar bra mot populärbeskrivningen för evolution. För att av misstag svara "gud skapade naturen och människan vid ett särskilt tillfälle" pga att man inte förstått att det var evolution som åsyftades med svarsalternativ 2 så krävs det ju i princip att man saknar kunskap kring vad evolutionsteorin går ut på.

I vilket fall. Om det nu är så att det handlar om tolkningssvårigheter, hur kommer det då sig att det är 21% av de unga kvinnorna som tolkar galet och svarar "gud skapade naturen och människan vid ett särskilt tillfälle", men bara 5% av de unga männen?

#54  Obegriplig mening Henrik
2006-04-22 12:03:25

Läs den igen så ser du nog!

#55  Till Henrik fredriktomte
2006-04-22 14:15:20

Jag har läst meningen, och jag inte se på vilket sätt den skulle vara obegriplig. Det är därför jag ber dig förklara på vilket sätt den är obegriplig.

#56  Obegripliogt Henrik
2006-04-22 17:17:09

Läs om den en gång till! Långsamt!

#57  Ursäkta! Henrik
2006-04-22 18:40:50

Det är inte så lätt att se fel, ursäkta snorkigheten ovan. Jag tror att orden har kommit i fel ordning och att man menar

"...där de arter som anpassat sig bäst levt vidare."

Men inte ens med denna ändring blir det en riktig beskrivning av evolutionsteorin. Det fundamentala är ju mutationerna och dom har helt kommit bort.

#58  Sv: Låg tro på evolutionen bland kvinnor Escapist
2006-04-22 21:32:34

Jag tror de har packat in mutationer och alla andra evolutionära mekanismer i "anpassning". Ordet mutation skulle nog bara förvirra vanligt folk eftersom det upplevs som negativt.

#59  Till Henrik fredriktomte
2006-04-23 18:58:05

Aha. Det var ett meningsuppbyggnadsfel du syftade på? Jag missade nog det eftersom jag förstod vad meningen gick ut på ändå (varvid den ju knappast kan sägas vara obegriplig). I vilket fall så är det nog enbart ett fel i sammanställningen, eftersom själva enkäten genomfördes i form av telefonintervjuer. I vilket fall spelar det väl ingen roll om frågan inte fångar in evolutionsteorin i alla dess nyanser, det räcker väl om folk förstår att alternativ 2 syftar på evolution? Samt att alternativ 1 handlar om en religiös skapelsemyt som står i konflikt med evolutionsteorin. Och det tror jag man ska vara ganska trög för att inte haja. Åtminstone utifrån hur det hela har formulerats i sammanställningen.

För den sakens skull måste ju inte enkätsvaren vara representativa för hela svenska folket. Men så fruktansvärt extrema tycker jag inte att de är. Det har pratats mycket om kristna fundamentalister, och då utifrån tanken på etniskt svenska fundisar. Men vi bör minnas att Sverige har en substantiell grupp med människor som tillhör andra religioner och andra etniciteter (men fortfarande kristna) som kommer från samhällen och kulturer som inte är i närheten lika sekulariserade. Dessa grupper är dessutom överrepresenterade bland just unga. Kan det möjligtvis vara en förklaring till varför unga är mer religiösa än t.ex. medelålders?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?