feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Ska du rösta på F!?


Gå till senaste inlägget



#1  Ska du rösta på F!? Armani
2006-04-20 00:56:08

Frågan har säkert diskuterats en massa, men jag är ny här & orka inte plöja igenom 150 trådar :-)

För några månader sen var jag på ett möte med F!, Gudrun var där & snackade & jag gick därifrån med den fasta övertygelsen att jag skulle rösta på dem i valet.
Nu har det gått en tid & jag är inte lika säker längre. Så jag vill veta hur ni tänker som tänker rösta på dem?! Övertala mig :-)

#2  Sv: Ska du rösta på F!? embla
2006-04-20 03:33:38

Jag är helt övertygad om att det behövs ett parti som bevakar kvinnors intressen. Deras program har säkert många brister och de kommer inte att bilda regering, men jag tycker att deras insats är viktig och därför kommer jag att rösta på dem.

#3  Sv: Ska du rösta på F!? Helene
2006-04-20 07:10:41

Nej, det kommer jag inte att göra. Jag var positiv till dem initialt men hade iofs inte röstat på dem ändå eftersom att jag är engagerad i ett annat parti. Som det ser ut nu verkar en röst på F! bli en röst på ingenting då det är mkt tveksamt om de kommer in i riksdagen öht men deras stöd kanske ökar då valrörelsen dragit i gång. Men deras tredje toppkandidat ger jag inte så mkt för och efter Tiina Rosengrens avhopp ser det dystert ut för F!.

#4  Sv: Ska du rösta på F!? Milliecent
2006-04-20 09:26:16

Mina tankar går åt det hållet men frågan är väl om jag inte måste taktikrösta för att slippa borgerlig regering.

#5  Sv: Ska du rösta på F!? olaberg
2006-04-20 09:51:51

Om det i opinionsmätningarna visar sig att de har chans att komma in i riksdagen så lägger jag min röst där. Jag tror de behövs som pådrivare på de andra partierna nämligen, oavsett vilket block som har makten. En vågmästarroll hade varit kalas. Tvinga blocken att inför varje omröstning i kammaren formulera sina förslag med ett genusperspektiv, för att få med sig F!.

När det gäller F!s politik som sådan är jag mer tveksam, nu när man fått se den. Den spretar, på samma sätt som mp:s på 80-talet. Det tog väldigt lång tid för mp att komma underfund om man hade en höger- eller vänstersyn på saker och ting, och det tog tid innan energipolitiken blev riktigt helgjuten.

#6  Sv: Ska du rösta på F!? suvi
2006-04-20 09:58:59

Jag vet inte, jag tänker som Millicent och olaberg på ett ungefär, känner dock att det är viktigare att hålla borgarna borta från regeringsställning än att få in F! i riksdagen, men också att F! behövs som pådrivare.... usch vad velig jag är i den här frågan :-/

ps. kan du fråga om nåt lättare, som till exempel om vad som är meningen med livet? ;-)

#7  Sv: Ska du rösta på F!? tiarafeministen
2006-04-20 12:55:42

Olaberg sa:
När det gäller F!s politik som sådan är jag mer tveksam, nu när man fått se den. Den spretar, på samma sätt som mp:s på 80-talet. Det tog väldigt lång tid för mp att komma underfund om man hade en höger- eller vänstersyn på saker och ting, och det tog tid innan energipolitiken blev riktigt helgjuten.


Fast grejen är ju att vi inte inte ser höger- vänster skalan som en över allt överordnad politisk nivå som styr allt. Snarare är det så att den feministiska analysen styr allt i vårt parti och då blir det varken höger eller vänster. Det som du upplever som spretigt upplever jag som genomgående feministiskt. Och om vi har högern med oss i vissa frågor och vänstern i andra så må så vara. Det är enligt mig bara ett tydligt tecken på att den gamla blockpolitiken inte förmår härbergera hela den feministiska analysen.

#8  Sv: Ska du rösta på F!? tiarafeministen
2006-04-20 13:00:49

Milliecent sa:
Mina tankar går åt det hållet men frågan är väl om jag inte måste taktikrösta för att slippa borgerlig regering.


Jag tycker att det är intressant med denna tankegång. Analysen att vi skulle locka mest vänsterväljare är på något sätt bara allmänt godtagen utan vidare analys. När jag såg vilka som nominerat sig till riksdagslistan så blev jag lite tagen på sängen av hur många liberaler det faktiskt var. Särskillt fd. fp folk, ofta som suttit för dom i kommuner eller landsting. Jag tror att F! kommer dra brett!

På valkonferensen träffade jag t.o.m. en gammal moderat, tänka sig...

#9  Sv: Ska du rösta på F!? tiarafeministen
2006-04-20 13:02:51

Just ja, den bejublade Gudrun föreläsningen finns på DVD, kanske kan vara något för alla som tvivlar.

#10  Sv: Ska du rösta på F!? stiltje
2006-04-20 13:20:57

Självklart ska jag rösta på F!.
Jag har alltid röstat på det parti jag ansett fört den bästa (bäst är tyvärr inte alltid lika med bra) politiken rörande feminism och HBT-frågor och som jag ansett riktar in sig på att skapa det samhälle jag vill ha. Nu har det kommit ett parti som jag anser har så bra politik att jag valt att bli aktiv inom det.

Vill du veta mer om F! och vill ha lite mer raka svar på frågor rekommenderar jag att du skriver en rad till de av F!s riksdagskandidater som är medlemmar här.


Några av inläggen i den här tråden ger ett intryck av att det inte är värt att rösta på ett parti som man inte redan vet kommer komma in i riksdagen. När fick vi ett tvåpartisystem? Jag tycker att det är viktigare att lägga min röst på ett mindre parti som jag anser behövs och som pga sin storlek faktiskt behöver min röst framför att lägga min röst på ett parti jag vet kommer komma in ändå. Det är väl mer att slösa bort sin röst att lägga den där den inte behövs än att lägga den där den gör lite nytta.
Vi hade knappast haft något miljöparti i riksdagen idag om ingen hade röstat på dem det valet då de inte kom in.

#11  tiarafeministen olaberg
2006-04-20 13:45:47

"då blir det varken höger eller vänster."

"Det är enligt mig bara ett tydligt tecken på att den gamla blockpolitiken inte förmår härbergera hela den feministiska analysen."

Kruxet är att de frågor som skiljer blocken åt fortfarande har relevans. Ekonomin och innehållet i frihetsbegreppet. Där skiljer sig svaren åt.

Ett ännu större krux är att även om A och B har samma problemställning, så kan de ha helt olika förslag på hur det ska lösas.

Och dessa lösningsförslag ser olika ut i de olika blocken. Är lösningen på de låga lönerna i kvinnodominerade yrken att göra det lättare att kommersialisera de kvinnodominerade yrkena och skapa uppvärdering den vägen? Eller genom att öka skattetrycket och därigenom skapa ett större löneutrymme? Höger-vänster.

Är påtvingad kvotering i företag ett sätt att lösa jämställdhetsfrågan i ledning och styrelse, eller är företagens autonomi en överordnad princip som gör kvotering omöjlig? Höger-vänster.

Jag håller med om att genusanalys inte är jätteordentligt genomförd av blockens ideologer. Men de tänkbara politiska lösningarna fördelar sig iaf snyggt och prydligt på en blockskala, eftersom de gamla vanliga frågorna kring pengar-trygghet-tillväxt-personligt-kollektivt-reglering-frihet ligger där i bakgrunden.

Åtminstone så länge som inte några radikalt nya lösningar presenteras, men dit har vi inte nått. F! analyserar för politiken ganska nya områden på ett djupare sätt än tidigare, men lösningarna är de traditionella.

#12  Sv: Ska du rösta på F!? olaberg
2006-04-20 13:46:36

"Vi hade knappast haft något miljöparti i riksdagen idag om ingen hade röstat på dem det valet då de inte kom in."

Det är en stark poäng. Mycket stark.

#13  Sv: Ska du rösta på F!? Milliecent
2006-04-20 15:18:19

Jag menar inte heller att F! består av enbart vänsterväljare. Inte alls. Men det jag menar är att jag hellre ser en något vänsterorienterad regering än en borgerlig. Då jag tillhör tre av de utsatta grupperna i samhället - student, kvinna och låginkomsttagare - kan jag inte på något sätt se hur en borgerlig regering skulle gynna mig. Speciellt inte M och KD. Dem är jag mest rädd för. C och FP verkar ändå ha en del mer eller mindre vettiga idéer.

S är inget jag aktivt röstat på (valmöjligheterna börjar tunnas ut) då jag anser att de knappast lever som de lär med feta löner, feta bilar, gratis SL-kort året om och feta välmående magar (typ). Men hellre ser jag S, MP och V sitta kvar än M, KD, C och FP.

Helst skulle jag dock se att F! får en betydande roll i regeringsarbetet. Finns det några siffror på hur opinionen ser ut gällande F! ännu?

#14  olaberg svenskaflicka
2006-04-20 16:02:10

Delar faktiskt inte riktigt historieskrivningen vad gäller Miljöpartiet. Tvärtom vad deras mediarykte har sagt har de sedan starten varit ett parti som haft klara politiska ställningstaganden på många politikområden. När partiet bildades sattes det igång vill jag minnas ett 30-tal olika arbetsgrupper som fick arbeta ut politik på alla upptänkliga politikområden från "kvinnofrågor", energipolitik, forskningspolitik etc.
Däremot är det ju rätt som du säger att det såklart kom att ta tid innan partiet ändå fick sin form, men framförallt handlar det ju om att det parti som startade i början av 1980-talet inte var samma parti som sedan 7 år senare kom in i riksdagen.

Nåväl, jag tycker det är litet intressant att se de stora likheterna mellan Fi och Miljöpartiet. Exempelvis det relativt stora inslaget av före detta folkpartister, som i Miljöpartiets fall dock var än mer dominerande. Vad gäller förankring i folkrörelser eller organisationer, var det en oerhörd spridning på den första styrelsen (det hette inte så men iaf) utifrån vilken bakgrund de hade. Dels fd folkpartister då förstås (Per Gharton bland annat), fd centerpartister, folk från krukväxtrörelsen, miljörörelsen förstås, lokala miljöpartier, fredsrörelsen och i stort från det som då kallades alternativrörelsen. 2000-talet är väl inte i samma grad organisationernas årtionde varför det förstås ser annorlunda ut idag.

Nåväl, en annan skillnad är väl att Fi främst kommit att stå för ett nytt innehåll i politiken. Mycket mindre av en ny form har egentligen komit fram hittills i Fi:s kampanj. Miljöpartiet var här mycket tydligare från början med behovet av en ny form för politiken - som ju senare i mindre radikal form kom att leda till det delade ledarskapet etc.

En annan stor skillnad vad gäller partiernas bakgrund är att fröet till Miljöpartiet, förutom inspiration utomlands ifrån, går att söka i lokala miljöpartier som varit relativt framgångsrika under 1970-talet. Inte minst då Sollentunapartiet som varit i fullmäkte under flera år. Nåväl, detta innebär att det fanns en demokratisk tradition av miljöpartier lokalt innan det etablerades ett riksparti - likheten går att se med Sjukhuspartiet idag. Situationen för Fi är på denna punkt väldigt annorlunda.

Nåväl, ska jag rösta på dem i höst eller? Spit it out, god damn it. Alltså, jag kan absolut tänka mig att rösta på dem. Det är ett av mina huvudalternativ, det som skulle tala emot att rösta på dem är i fall partiet försöker täcka för mycket och dess politik blir för mycket av att försöka tillfredställa alla smaker. Men oavsett om jag ska rösta på de i detta val eller ej, så tror jag mycket på Fis möjligheter på sikt. Och min tro på dem ligger just i betydelsen och möjligheterna av det lokala partiarbetet och finna en tydligare ide vad feministisk politik ska innebära.

Det är inte helt givet att finna Fis tydliga dimension som går på tvärs med höger-vänster som miljöpartiets ekologism/uthållighet-tillväxtdimension gör. Så på sikt tror jag bara Fi kommer bli tydligare.

Det jag inte kommer göra är iaf att rösta taktiskt, utan bestämma mig den sista veckan som så många andra, och kanske kommer Devrim och Gudrun (som jag tror mest på som dragplåster) och kanske nån man då att lysa som tusan och göra att partiet får några procent.

#15  olaberg svenskaflicka
2006-04-20 16:02:49

ja alltså, sorry, är litet trött, hela svaret är ju inte direkt riktat till dig, utan mer reflektioner ang Miljöpartiet som är det :) Men ja det framgår ju tror jag..

#16  Sv: Ska du rösta på F!? Armani
2006-04-20 16:12:22

Intressanta synpunkter! Jag ska läsa igenom dem noggrant & fundera vidare. Tack alla!

(suvi, vad ÄR meningen med livet? ;-)

#17  svenskaflicka olaberg
2006-04-20 22:18:02

Jo, det du skriver i första stycket (där du inte håller med mig) där beskriver du precis det jag menar. Påståenden om att de skulle ha varit _oklara_ har du iaf inte fått från mig.

Däremot spretiga, och med spretighet menar jag precis det som var deras första politik. Jag tänker på den kluvna hållningen inför tillväxtbegreppet som hängde med länge, liksom förvirringen kring vätgasen som energikälla och ett par andra sådana saker. Jag betraktar det som de gjorde då som mer av lösa tankar som senare ledde fram till mer helgjutna politiska visioner (jag menar alltså visioner där man tagit hänsyn till många faktorer och där den ena delen av politiken inte slår undan benen för den andra).

Jag håller helt och hållet med dig om likheten med Fi. De liknar varandra på så många sätt. Och jag tror att det i mycket är skälet till den besvikelse kring ledarskapsfrågorna och demokratisynen inom Fi vi fått se prov på, t ex här. Mp var radikala i anammandet av nyare demokratiska arbetssätt, många av dem som engagerar sig i Fi är vana vid nyare demokratiska arbetssätt, och blev kanske lite förvånade av den beryktade konferensens mer klassiska former.

Särskilt som de nyare demokratiska formerna arbetats fram till stor del inom kvinnorörelsen (vid sidan av freds- och miljörörelsen).

"så tror jag mycket på Fis möjligheter på sikt."

Det gör jag också! Jag hoppas bara att det inte ska behöva gå sju år. Och jag tror att det inte ska behöva göra det heller, om man drar erfarenheterna av mp:s utveckling.

#18  olaberg svenskaflicka
2006-04-20 22:57:22

Okej, ett långt meddelande raderades.. Men jag kan väl i korhet säga att jag reagerade på det där med höger-vänster-karaktäristik om MP, vilket kändes litet konstigt när ju ändå sen starten försökt bryta upp det tänkandet. Och det fick mig nog att dra förhastade slutsatser i övrigt.

Håller med dig i allt typ. Det jag tänkte om Fi är väl att det går att skönja mer av effektivitetstänkande än det fanns eller finns hos MP, det vill säga nu ska vi fixa de här FRÅGORNA, snarare än nu ska politikens former förändras.

Apropå lära av MP, så är det intressant nog så att detta partis intåg och historia är i princip oberört i forskning i statsvetensk, historia eller andra relevanta ämnen. Enstaka artiklar finns, men inte mer.

#19  Sv: Ska du rösta på F!? Anarkaplupp
2006-04-20 23:30:55

Jag överväger att rösta på F!. Antingen dem eller blankt. jag har inte läst partiprogrammet eller valmanifestet ännu, men vill göra det innan jag bestämmer mig. Men det ska ganska mycket till för att jag ska bli bortskrämd. Att det är mycket ex. liberaler på listan gör mig dock en aning mer restriktiv. Tyvärr. Men som sagt, antingen F! eller ingen.

Hmmm, varför. Bra fråga. Det känns som om de övriga partierna (utom möjligen mp) är stagnerade borgarpartier som trängs i den högra delen av mittfåran. Ok, V är inte så mycket borgare. Men de har ju inget att komma med och agerar bara röstboskap åt S. Med andra ord borgarsupporters. Och mp är inget alternativ eftersom de svek väljarna i förra valet. De lovade att fälla alla regeringar som de inte satt med i, men blev röstkossor åt S de med. Såååå, alla partier utom två är trista borgare. De övriga två är antingen visionslösa kvasirevolutionärer eller lögnare. Alltså, antingen blankt eller F!. Kanske kan de göra någon skillnad?

Vaddå, jag desillusionerad?

#20  Sv: Ska du rösta på F!? toffte
2006-04-21 00:19:11

Anarkaplupp gör en ganska bra beskrivning av riksdagen. I mitt val har inte F! någon större konkurrens. Frågan är snarare: vilka skulle jag rösta på om inte FI ?

#21  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-04-21 01:06:40

Jag har tänkt tanken. Om jag inte känner att min röst behövs för en borgerlig regering kan jag lätt tänka mig en röst på F!.

#22  Sv: Ska du rösta på F!? tiarafeministen
2006-04-21 11:42:16

olaberg sa:
Och dessa lösningsförslag ser olika ut i de olika blocken. Är lösningen på de låga lönerna i kvinnodominerade yrken att göra det lättare att kommersialisera de kvinnodominerade yrkena och skapa uppvärdering den vägen? Eller genom att öka skattetrycket och därigenom skapa ett större löneutrymme? Höger-vänster.


Fast det är detta antingen eller tänkandet jag vänder mig emot. Jag tror inte det finns en patentlösning på jämställdhetsfrågan. Maktfördelningen och dess synlighet är allt för rörlig för att kunna lösas genom en åtgård. Men en åtgärd är ofta de höger vänster inriktade partiernas Linje. Moderaterna säger att allt löser sig om vi är goda förebilder, de revolutionära säger att allt blir bra efter revolutionen osv. Alla har en patentlösing. Jag tycker att det är oseriöst. Om man ser könsmaktsordningen som en struktur som genomsyrar hela samhället så inser man att det krävs ett helhetstänkande för att få bukt med det. Ibland handlar det om att uppvärdera kvinnors arbete, ibland om kvottering och lagstiftning, ibland om utbildning och goda förebilder. Vissa skatter kanske ska sänkas, andra höjas osv. Lite beroende på området och situationen.
Men inga av dessa åtgärder kommer ensamt att upplösa könsmaktsordningen. Inte ens ett genomgående feministiskt riksdagsarbete kommer att lösa alla problem.
Riksdagsarbete är inte heller en patentlösning. Vår organisation kombinerar parlamentarism men aktivism och folkbildning. Alla lika viktiga delar för att angripa patriarkatet på alla fronter. Kanske är inte heller detta patentlösningen. Kanske behövs ännu fler kanaler. När det visar sig får vi ta itu med det, men helhetstanken är viktigast! Utan den sitter vi där och lurar på folk nya patentlösningar. Lite som Alfons "jag ska bara och jag ska bara"...

#23  Sv: Ska du rösta på F!? Blindalina
2006-04-22 12:29:46

Eftersom vänstern i år påminner om en krossad spindel med 8 avbrytna ben så känner jag mig angelägen att rädda det som är kvar av den. ( Ingen ny, bättre spindel har uppstått heller.)
Och eftersom högern ser ut som en spyfluga. :P

Men F! har en del intressanta, nyskapande riktlinjer och politik, samt framförallt bra riksdagskandidater med patos.

Det jag ställer mig mest frågande till att de inte har formulerat någon djupare höger-vänsterpolitik, utan bara tar med vissa sakfrågor, samt att kvinnodominansen är så ( överdrivet) hög, vilket jag dock inte vet vad det beror på.
Men ser samtidigt den väldigt snedvridna mediabilden Fi har fått under året, och kantänka mig att belysa fördelarna med F!:s politik.

Men vänstern är illa ute, så jag är mkt osäker.
Egentligen är inget parti nåt bra..

#24  Sv: Ska du rösta på F!? Blindalina
2006-04-22 12:38:18

Och V, suck. Vad sysslar dem med?

#25  Sv: Ska du rösta på F!? monica
2006-04-23 20:43:44

Absolut utan tvekan och jag önskar innerligt att alla med minsta intresse för feminism hakar på och på sikt är med och påverkar rubbet! Det är ett historikst ögonblick och feminister i hela världen vill och hoppas att vi ska gå före. Vi är mångt och myckeet jätteofullkomliga som personer och feminister men jag önskar att vi kan få stöd och utbildning geom alla som tar kontakt!

#26  Sv: Ska du rösta på F!? Jesus
2006-04-23 23:18:24

Japp, men datorn åt just upp min långa förklaring på varför.
Kort.
1. För att det aldrig funnits ett feministiskt parti i Sveriges riksdag, och det behövs (oavsett program, det är det feministiska initiativet som räknas).
2. Genusfrågorna är det enda som alls engagerar mig.
3. Jag känner mig inte det minsta dragen till något annat parti.

#27  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-04-24 19:36:25

Nej.

Jag är folkpartist och liberal feminist, men det är inte egentligen därför jag inte har en tanke på att rösta på F! - de har helt enkelt inte presenterat någon realpolitik. Det finns inget att rösta på utom en suck och en idé.

/ Per

#28  Sv: Ska du rösta på F!? Liv
2006-04-24 19:53:22

Kanske.
Jag skulle kunna tänka mig att ge dem en chans att visa vad de går för. Samtidigt är jag inte helt positivt inställd till tanken på en borgerlig regering och skulle kunna tänka mig att taktikrösta av den anledningen. På ett sätt vill jag inte rösta alls för att skiten är åt helvete.

#29  sakupplysning MikaelaRobsahm
2006-04-24 20:27:23

@PerEdman:

Jag vill inte gå in i denna diskussionen, eftersom jag är både involverad i politikskrivande och valbar för F!, men det finns ju en "realpolitik" (i betydelsen: politik på olika livs- och samhällsområden, konkretiserad och rotad i en verklighet). Bra om diskussionen sker på helt korrekta grunder. :)

Här finns politikdokumentet (uppdateras med en betydligt med utökad version i mitten av maj på hemsidan): http://www.feministisktinitiativ.se/politik.php

.. och här är valmanifestet: http://www.feministisktinitiativ.se/downloads…

#30  Sv: Ska du rösta på F!? veronicasvard
2006-04-24 21:11:06

svenskaflicka sa:
En annan stor skillnad vad gäller partiernas bakgrund är att fröet till Miljöpartiet, förutom inspiration utomlands ifrån, går att söka i lokala miljöpartier som varit relativt framgångsrika under 1970-talet. Inte minst då Sollentunapartiet som varit i fullmäkte under flera år. Nåväl, detta innebär att det fanns en demokratisk tradition av miljöpartier lokalt innan det etablerades ett riksparti - likheten går att se med Sjukhuspartiet idag. Situationen för Fi är på denna punkt väldigt annorlunda.


Kan ju inte annat än hålla med dig om att F! inte har haft lokala listor förrän nu, men vi får inte glömma bort att diskussionerna kring att starta kvinnoparti fanns redan på 70-talet och att dessa tankar utvecklats till dagens feministiska initiativ. Det är ju inte bara ett tillfälligt infall, utan det ligger många års diskussioner inom olika feministiska rörelser, även det är demokrati!

Det finns även lokala Feministiska initiativ att rösta på i höst för dem som vill stödja dessa, själv toppar jag kommunlistan i Stockholm. Och vad gäller de tveksamheter olaberg har kring F!s demokrati- och ledarformer, vill jag beklaga att den bilden finns. Det är en väldigt viktigt fråga att bevara en ickehierarkisk organisation med tät kontakt med medlemmar och väljare. Beslut bör i möjligaste mån vara förankrade i organisationen för att alla ska ha möjlighet att vara delaktiga. Det är också viktigt att skapa förutsättningar för alla att kunna delta i demokratiska processer. I en förening utan ekonomiska medel där det händer så enormt mycket som i F! kan det ibland vara svårt. Men F! syftar till att skapa dessa förutsättningar på sikt, både genom sin politik och genom sin organisation som är under utveckling. Jag hoppas att feminister runt om i landet istället för att vänta och se vad som händer i F! blir delaktiga i organisationen och bidrar med sitt engagemang!

#31  Sv: Ska du rösta på F!? Zeppe
2006-04-25 00:07:48

Kanske, eftersom jämställdhetsfrågan är en av de frågor som intresserar mig mest. Det hela beror på hur Fi ställer sig i vissa andra frågor som jag tycker är viktiga, hur (kandidaterna i) de partier jag röstat på tidigare kommer prata kring jämställdhetsfrågorna och så förstås allmänt hur Fis politik kommer se ut, jag har inte läst in mig på den än.

#32  Zeppe tiarafeministen
2006-04-25 18:06:59

Vilka är dessa andra frågor?

/ Linnéa Sjögren

#33  tiara Zeppe
2006-04-26 01:26:49

Just nu främst utbildning och miljö, men det kan hinna ändras till valet.

#34  veronicasvard svenskaflicka
2006-04-26 11:06:50

absolut, det finns massa demokratiskt engagemang i kvinnorörelsen sedan länge - exempelvis genom engagemang i Miljöpartiet då. Menade mest med mitt inlägg att partipolitik är något annat, och en annan utmaning för den feministiska rörelsen med nya problem - och möjligheter.

Och absolut, håller med om att folk borde engagera sig i Fi och göra det till vad det är, snarare än vänta på vad Fi blir.

Visste däremot inte att det fanns kommunala listor för Fi vilken är en glad överraskning. Låter superbra.

#35  Sv: Ska du rösta på F!? MikaelaRobsahm
2006-04-26 17:34:26

yes, bl a i följande kommuner ställer man upp med kommunala listor: stockholm, göteborg, kungälv och luleå, och sthlm ställer även upp i landstinget.

#36  Sv: Ska du rösta på F!? veronicasvard
2006-04-26 18:31:22

Stockholms stads och landstings kandidatlistor och valmanifest:

http://stockholm.femi.se/index.php?pageid=1153

Göteborgs kandidatlista till kommunvalet:

http://goteborg.femi.se/index.php?pageid=1156

Luleås kandidatlista till kommunvalet:

http://norrbotten.femi.se/index.php?pageid=928

I Kungälv vet jag faktiskt inte hur det har gått med listor..

#37  Zeppe tiarafeministen
2006-04-27 11:47:09

Då kan jag glädja dig med att vi har beslutat om en utbildningspolitik och att vi har en miljöpolitik. Håll utkick efter dessa på www.feministisktinitiativ.se

Skulle även rekomendera att du gav dig in på www.femi.se och tittade på Stockholmspolitiken. Den ligger inte ute än, vi tog beslut om den i lördags 22april och det tar ett tag innan protokoll osv justerats klart mm. Men där är jag väldigt nöjd med just miljöpoliken inte bara på grund av frågorna vi driver utan hur texten och kraven tillsammans synliggör det feministiska perspektivet på dessa frågor! Är självklart nöjd med politiken i sin helhet men det är lite extra härligt när man lyckas formulera något som för många inte verkar sammanlänkat. Det är vackert på nåt sätt =)

/ Linnéa Sjögren
F! kandidat

#38  tiara Zeppe
2006-04-27 12:51:40

Tack, får kolla sen om det är nåt som passar mig!

#39  Sv: Ska du rösta på F!? Judith
2006-05-17 21:00:24

Jag kommer rösta på F! för att de andra partierna inte har någon trovärdig lösning på hur lönediskrimineringen av kvinnor ska åtgärdas. F! är dessutom tydligt antirasistiska och hbt-vänliga vilket är tveksamt inom andra partier. Det känns mer helhjärtat att vara tydlig mot all form avdiskriminering och det tycker jag F! är.

Hörde att (fp) har lagt sitt förslag om skattesubventionering för pigor under "Integration"... Vad har de för människosyn egentligen?? Ska ickevita kvinnor bli pigor till välbetalda vita kristna män?? Är det "integration"??

#40  Sv: Ska du rösta på F!? svenskaflicka
2006-05-17 21:03:33

Judith:

Vi kan ju hoppas på att de tänker att invandrare skulle behöva litet vita pojkar som nannys och städare för att de ska klara av att göra karriär?

#41  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-05-17 23:40:12

Judith sa:
Hörde att (fp) har lagt sitt förslag om skattesubventionering för pigor under "Integration"... Vad har de för människosyn egentligen?? Ska ickevita kvinnor bli pigor till välbetalda vita kristna män?? Är det "integration"??

På fp:s webbsajt finns det inte nämnt under integration. Däremot står ett generellt förslag nämnt under ekonomi, som en del av skattesänkning för hushållsnära tjänster.

Jag gissar på att denna någon antingen försöker dissa fp eller inte riktigt förstår vad som menas med "svart" i "svart arbetskraft".

Förresten är det redan så att det bara är rika som har råd med hushållsnära tjänster. Med sänkta skatter får alla råd.

#42  Sv: Ska du rösta på F!? stiltje
2006-05-18 09:22:46

Det finns i Fp;s partiprogram http://www.folkpartiet.se/upload/50038/Integr… sidan 3 punkt 9:


9. Frigör de hushållsnära tjänsterna
Att öppna för en legal marknad för hushållsnära tjänster
kan ge stora möjligheter för grupper som i dag lever i
utanförskap att ta ett första och avgörande steg i en
arbetsmarknadskarriär. För att frigöra dessa tjänster
föreslår vi införande av en skattereduktion som gör
det möjligt för hushåll att köpa vita tjänster för häften
av kostnaden. Hälften av den totala arbetskostnaden,
inklusive moms, ges i skattereduktion. På detta sätt betalar
köparen ändå mer än nettolönen, och skatt kommer att
betalas in för tjänster som idag i huvudsak inte finns
alls eller bara finns svart. Enligt detta förslag ska varje
hushåll kunna köpa hushållstjänster för 50 000 kronor
per år och få en skattereduktion motsvarande 50 procent
av arbetskostnaden, inklusive moms.


De erkänner genom både formulering och placering i partiprogrammet att de anser det vara ett invandraryrke.

Escapist sa:

Förresten är det redan så att det bara är rika som har råd med hushållsnära tjänster. Med sänkta skatter får alla råd.


Hur många familjer har råd att betala 25 000 (och ligga ute med 25 000 till) kronor om året för städning? Hur många av de som verkligen har ett behov av det (tex. ensamstående föräldrar) har några pengar över alls efter att räkningar och mat betalats?

#43  Sv: Ska du rösta på F!? suvi
2006-05-18 09:39:54

Efter en utvärdering i FInland, som haft den här reformen i några år, har det visat sig att det är höginkomsttagarna som varit kraftigt överepresenterade av dom som utnyttjat avdraget, hälten av dom skulle ha utnjyttjat hjälpen oavsett avdrag eller inte, så för 50% av höginkomstagarna var detta bara en bonus, gräddet på moset, för dom som inte behövde det, dessutom var 85% av alla jobb renoveringsjobb, på huset eller sommarstugan.

Enligt utvärderingen så skapade reformen 0.1 - 0.2% nya jobb räknat till den totala sysselsättning i Finland.

Slutsats: Skatteavdrag för hushållsnära tjänster är en skattereform för höginkomstagarna, inte för ALLA, inte i Finland iaf, varför skulle det vara annorlunda i Sverige?

#44  stiltje Ephemeer
2006-05-18 10:09:38

De erkänner genom både formulering och placering i partiprogrammet att de anser det vara ett invandraryrke.


Jag blev nyfiken. Finns det något som säger att det inte är ett invandraryrke? Jag har en fördom om att en stor grupp av de som tillhandahåller svarta hushållsnära tjänster är invandrarkvinnor. Finns det någon statistik i frågan?

För övrigt så finns förslaget inte bara under "integration", utan även under "ekonomi" och "jämställdhet".

#45  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-05-18 11:26:42

stiltje sa:
De erkänner genom både formulering och placering i partiprogrammet att de anser det vara ett invandraryrke.

Om det hade varit deras enda åtgärd för att göra något åt den höga arbetslösheten bland invandrare hade du haft rätt. Nu är det inte så.

stiltje sa:
Hur många familjer har råd att betala 25 000 (och ligga ute med 25 000 till) kronor om året för städning? Hur många av de som verkligen har ett behov av det (tex. ensamstående föräldrar) har några pengar över alls efter att räkningar och mat betalats?

Jag vet inte, men köp av hushållsnära tjänster är så löjligt dyrt i Sverige att något kanske borde göras. Vänsterns indelning av fina och fula jobb och deras moralism ger jag inte mycket för.

suvi sa:
Enligt utvärderingen så skapade reformen 0.1 - 0.2% nya jobb räknat till den totala sysselsättning i Finland.

Eh, det är fortfarande mer effektivt än många av sossarnas motsvarande program.

#46  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-05-18 11:36:47

En alternativ titt på hushållsnära tjänster i Finland och Sverige: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

#47  # 44 Ephemeer Judith
2006-05-18 11:48:11

Ephemeer sa:
Jag blev nyfiken. Finns det något som säger att det inte är ett invandraryrke? Jag har en fördom om att en stor grupp av de som tillhandahåller svarta hushållsnära tjänster är invandrarkvinnor.


Jovisst är det många invandrade som bara får städjobb idag trots att många är högskoleutbildade. Men jag ser det som mycket mer vettigt att istället satsa på att arbeta mot den enorma köns- och etiska diskriminering som finns på arbetsmarknaden. T.ex. genom förbättrade valideringar, stärkt diskrimineringslagstiftning och positiv särbehandling pga kön och eticitet. Det är dessutom ett enormt slöseri på resurser att inte låta de mest högutbildade få arbeten de är utbildade för. Har någon frågat "städarna" vad de egentligen skulle vilja arbeta med?

(fp) kommer ständigt med politiska förslag som utestänger, exkluderar och diskriminerar människor. Detta är knappast det enda. Deras förslag om språktest skulle innehålla frågor som vad den nuvarande kungen heter och vilket j-a nummer han har. Vem bryr sig och hur många "etniskt" svenska kan det?? Varför är det viktigt? Varför inte underlätta för människor som talar andra språk att kunna använda dem i yrket? Många som kommer till Sverige talar ju faktiskt stora världsspråk som engelska, franska, spanska, persiska, arabiska etc. De måste ju vara väldigt mycket mer användbara på en allt mer globaliserad arbetsmarknad än svenska - eller?

Och att brottslighet beror på vilket land/vilken kultur männsikor kommer ifrån? Jojo..

Liberalism och individens frihet handlar (fp)s politik knappast om - den handlar om den vita kristna mannens frihet. Jag anser att Fi har fattat vinken om INDIVIDENS verkliga frihet.

#48  Sv: Ska du rösta på F!? suvi
2006-05-18 12:14:46

Vad Maud, och hennes finska högerparti kamrat glömde bort att större delen av dom tio tusen jobb i Finland var faktiskt redan ett resultat av Finlands motsvarighet till ROT avdraget, som vi faktiskt har i Sverige sen flera år tillbkaka, själva RUT delen av ROT/RUT avdraget skapade endast knappt 1000 nya jobb, varav dom allra flesta var visstid och deltid.

Ja det är klart, den illusoriska alliansens enda arbetsmarknads åtgärd leder till vad dom alltid har eftersträvat, billigare arbetskraft för höginkomsttagarna och inget annat och ärligt talat tycker jag att dom skattepengarna gör större nytta i en allmän tandvårdsreform än en reform för dom som redan har råd med städhjälp, även med dagens priser.

#49  Judith Ephemeer
2006-05-18 12:46:23

Jovisst är det många invandrade som bara får städjobb


Såvida du och jag har samma definition på "invandraryrke" (ett yrke som många invandrare har), så är det alltså helt korrekt uppfattat av Fp att anse att svarta hushållsnära tjänser är ett invandraryrke.

(fp) kommer ständigt med politiska förslag som utestänger, exkluderar och diskriminerar människor. Detta är knappast det enda. Deras förslag om språktest skulle innehålla frågor som vad den nuvarande kungen heter och vilket j-a nummer han har. Vem bryr sig och hur många "etniskt" svenska kan det?? Varför är det viktigt?


Nu trodde jag inte att det här var en tråd för Fp-bashning, men själv tycker jag att förslag om att få in folk på arbetsmarknaden, och att få in folk i språkgemenskapen är inkluderande, snarare än exkluderande. Att känna till vem vår statschef är ser jag som en mätare på om man har tagit till sig grundläggande samhällsinformation.

Och att brottslighet beror på vilket land/vilken kultur männsikor kommer ifrån? Jojo..


Vad syftar du på här?

Liberalism och individens frihet handlar (fp)s politik knappast om - den handlar om den vita kristna mannens frihet. Jag anser att Fi har fattat vinken om INDIVIDENS verkliga frihet.


Jag ser inte var du läser in den "vita kristna mannen" i fp:s politik.
Fi har några väldigt liberala förslag (som tex. ändring av namnlagen och äktenskapsbalken) och några väldigt kollektivistiska (som tex. nationell arbetsvärdering och kvotering). Jag antar att det är därför de inte kan placera sig på höger-vänster-skalan ordentligt.

#50  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-05-18 17:09:11

suvi sa:
...den illusoriska alliansens...

Skrämd av högerspöket, eh? Säg till när du har sansat dig så fortsätter vi.

Judith sa:
Jovisst är det många invandrade som bara får städjobb idag trots att många är högskoleutbildade.

Inte bara invandrade svenskar. Svenska svenskar (finns det inga bättre termer?) med utbildningar går också arbetslösa. Vem har vi att tacka för det?

Judith sa:
Har någon frågat "städarna" vad de egentligen skulle vilja arbeta med?

Kul att du frågar. Här kan du läsa om vad en städare tycker: http://www.magasinetneo.se/index.php?option=c…

Det finns alltid bättre jobb, men vilket jobb som helst är bättre än inget. Varför detta ständiga nedvärderande av vissa jobb?

Judith sa:
Varför är det viktigt? Varför inte underlätta för människor som talar andra språk att kunna använda dem i yrket? Många som kommer till Sverige talar ju faktiskt stora världsspråk som engelska, franska, spanska, persiska, arabiska etc. De måste ju vara väldigt mycket mer användbara på en allt mer globaliserad arbetsmarknad än svenska - eller?

Vill du prata engelska eller tyska med din läkare? Eller svenska? Extra språk utöver det är säkert jättebra för många situationer, men i Sverige krävs svenska. Att ställa krav på svenskan för invandrare och ge dem möjligheterna att lära sig det är verkligen inte diskriminerande eller uteslutande. Det är ett försök att inkludera deras kulturer i det mångkulturella Sverige genom att underlätta kommunikation, istället för de isolerade kulturer som finns nu.

Judith sa:
Liberalism och individens frihet handlar (fp)s politik knappast om - den handlar om den vita kristna mannens frihet. Jag anser att Fi har fattat vinken om INDIVIDENS verkliga frihet.

Jag vill också veta var den kristne via mannen kommer in i bilden.

#51  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-05-18 17:30:37

#47,

Inget förslag som (fp) har lagt skulle ge lika stor utestängning och diskriminering som effekterna av att inte lära människor att läsa, tala och skriva landets språk.

Jag känner inte till att någon faktiskt hade skrivit ett sådant test - eller att det skulle ha inkluderat frågor om kungens nuffra - men du påminner mig om upptäckterna som gjordes i den nuvarande utbildningen "Svenska för invandrare":

http://www.svd.se/dynamiskt/ledare/did_123267…


Och att brottslighet beror på vilket land/vilken kultur männsikor kommer ifrån? Jojo..

Vem har sagt det, menar du?

Liberalism och individens frihet handlar (fp)s politik knappast om - den handlar om den vita kristna mannens frihet. Jag anser att Fi har fattat vinken om INDIVIDENS verkliga frihet.

Den vita.. va? Om det är något som jag har sett mer av inom (fp) än något annat parti så är det ateism... och invandrade, och flyktingar, och kvinnor... (fp) var först med jämn könsfördelning i riksdagen, till exempel. Men det är sant - det finns kristna människor i partiet också. Är det ett problem?


/ Per

#52  #42, Stiltje PerEdman
2006-05-18 17:38:50

De erkänner genom både formulering och placering i partiprogrammet att de anser det vara ett invandraryrke.


Du menar för att det står med i integrationsprogrammet? Men jobb leder till integration. Alla verksamheter som kan öka antalet jobb - alla jobb - leder till större integration. Det är inte så att detta krav BARA står i foldern om integration - du hittar samma krav även i foldrar som handlar om arbetspolitik och ekonomi, bland annat.

Vilken del av formuleringen är det som nämner "invandraryrke"? Är det ordet "utanförskap" du hänger upp dig på, kanske? Utanförskap kan vara många saker, till exempel arbetslöshet.


[quote]Hur många familjer har råd att betala 25 000 (och ligga ute med 25 000 till) kronor om året för städning? [/quote]

Städning kostar inte 25 000kr om året ens idag, om du inte skall ha städat varje vecka.

Varannan vecka för en stor lokal kostar 500kr per tillfälle idag - billigare per tillfälle om du vill ha städning oftare. Efter moms blir det 1250kr i månaden, eller 15000 om året. Om du har en mindre bostad eller vill ha städning ännu mer sällan, och om du dessutom kunde få städtjänsten subventionerad så hade det blivit billigare - för alla - samtidigt som man stimulerar till fler jobb och frigör män och kvinnor från slitande hushållsarbete som ändå nästan alltid faller på kvinnans lott.

Beroende på vem du är och vilka dina behov är kan detta vara en mycket viktig fråga - alltför viktig för att höfta till med 50 000kr om året och låtsas som att det stämmer.


/ Per

#53  #29, FIs "realpolitik" PerEdman
2006-05-18 17:42:15

Det ser ut som punktlistor med slumpmässigt valda förslag, men det finns ingen realpolitik. Jag vet ärligt talat inte vad jag skall kalla FIs valmanifest, men något enhetligt partiprogram är det inte.

Jag önskar dig lycka till med politikskrivandet.

/ Per

#54  suvi #48 Escapist
2006-05-18 21:45:34

Testa lite svenska argument då: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

#55  Sv: Ska du rösta på F!? suvi
2006-05-18 22:24:53

Escapist:
Vad är det för fel på dom finska argumenten? Finland har ju haft reformen i några år nu, argument från dom som har erfarenheten borde väl smälla högre än några andras, men visst läser jag svenska argument, bland annat F!, vanstern.se, motalliansen.se ..osv ;-)

Vadå sansa mig förresten? Antyder du att jag emotionellt instabil enbart för att jag är emot RUT-avdraget, eller var den härskartekniska kommentaren ett svar på för att du inte kunde svara på varför Maud "glömde" bort att över 9000 av dom arbeten var tack vare ROT-avdraget och inte RUT-avdraget.

#56  #53 Femmenist
2006-05-18 22:41:04

PerEdman sa:
Det ser ut som punktlistor med slumpmässigt valda förslag, men det finns ingen realpolitik. Jag vet ärligt talat inte vad jag skall kalla FIs valmanifest, men något enhetligt partiprogram är det inte.


Vad är definitionen på realpolitik för dig? Jag hänger inte riktigt med.

För er som inte hänger med i (fp)s mediadebatter så har ju Mauricio Rojas så har han ju förklarat för oss att brottslighet beror på vilken kultur/vilket land människor kommer ifrån. Att gå ut och säga att en viss folkgrupp pga av sin kultur är mer mer brottsligt faller under vad som brukar kallas "kulturrasism".

Läs t.ex:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=506860

#57  #56, PerEdman
2006-05-18 23:01:35

Det där är alltså en länk till en artikel som anklagar Rojas för att använda "rasistisk retorik", genom att byta ut ord i ett citat från Rojas. Det känns inte speciellt ärligt. Det är ungefär lika seriöst som att byta ut ordet "man" mot ordet "utlänning" på feministiska websidor.


Personligen har jag någon form av aversion mot ordet "ju". Det känns som att den som skriver så nästan desperat vill att man skall hålla med.


Det finns många saker som jag inte håller med Rojas om, men att påstå att han "egentligen" menar ras när han säger kultur, det tycker jag är helt fel. Till och med i det massakrerade citat du länkar till står det snarare att kulturen måste åtminstone BEAKTAS. Inte att den är förklaringen. Han säger också att det är tabubelagt att ens ställa sig frågan om kulturen i hemlandet bidrar till problemen. Det måste man väl ändå kunna fråga sig?

Personligen tror jag att svaret är nej - men då har jag åtminstone funderat på frågan.


/ Per

#58  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-05-18 23:03:29

Realpolitik är politik som påverkar människors vardag även i ett kort perspektiv, till skillnad från storpolitik eller politisk teori som inte gör det lika konkret, eller i ett mycket längre perspektiv.

Inte för att vi måste begränsa oss till just det - jag tycker att FIs politik över huvud taget verkar väldigt splittrad, tunn och ojämn, inte bara i de konkreta frågorna.


/ Per

#59  suvi Escapist
2006-05-19 00:27:38

Du får ursäkta mig, men jag har svårt för de ständiga anklagelserna mot liberaler. Nedvärderande namn (illusoriska alliansen) får mig att stänga ner snabbt nu för tiden, för värre saker brukar följa. Se bara på vad högern anklagas för i den här tråden... Men OK.

Många fler är för skatteavdrag i Sverige och de behöver inte se ut som Finlands. Flera andra Europeiska länder underlättar för serviceföretag. Om jag inte minns fel är flera LO-förbund för det också. Sänkt skatt på arbete och andra lättnader slår plusjobb och liknande, både för staten och för arbetslösa.

#60  Sv: Ska du rösta på F!? Kaiser
2006-05-19 01:09:14

Mauricio Rojas är obehaglig. Han är obehaglig därför att han gärna petar i frågor lika känsliga som ett ton nitroglycerin på en skumpig väg (boom!). Integrationsfrågor, invandrares kriminalitet, utanförskap och den överallt framskymtande vardagsrasismen - frågor som garanterat inte ger något parti pluspoäng, men som ändå måste börja bearbetas. Problemet är att då frågorna är så pass känsliga att de blivit mer eller mindre helt tabubelagda, går det inte att ens ta upp dem till debatt utan att någon kommer skyndande och skriker 'rasist!'.

Mauricio Rojas är ett tacksamt offer för dem. Han gör sina belackare oantastliga, just för att han är en blatte som försöker vara mer svensk än svenskarna (dvs en jobbig typ som frågar obehagliga saker; sånt GÖR man inte i Sverige, här pratar vi hellre om skatter). Ingen som angriper honom kan beskyllas för rasism, eftersom Rojas är blatte - och, säger belackarna, rasist.

Det var jävligt fult gjort att tillskriva honom uttalanden han inte har gjort (refererar till länken i inlägg #56). Men det är ganska typiskt för den debattteknik man använder för att 'bemöta' honom (dvs sabla ner honom, se till att blatten håller sig på mattan och inte ställer de otrevliga frågorna).

Det var mycket lättare förr i tiden, när Ny Demokrati fanns. Då hade 'vänstern' iaf en tydlig rasistisk fiende att bemöta, nu har man bara SD i en del kommuner - och, förstås, Rojas.

Frågorna Rojas ställer gång på gång är visserligen obehagliga, men de måste ställas. Det _finns_ problem, de går inte att sopa under mattan. Islamism, religiös fundamentalism, terrorism, inhumana och djupt orättvisa traditioner och kulturer, könsstympning, barnäktenskap, systematiskt kvinnoförtryck, hedersmord, tvångsgifte, sanktionerade våldtäker, systematisk kvinnomisshandel. Och som grädde på moset - segregation, utanförskap, arbetslöshet, rotlöshet, strukturell rasism, nedvärderande attityder mot människor av annan hudfärg (arbetsförmedlare som föreslår vuxna män och kvinnor, en gång adopterade från utlandet, att gå en SFI-kurs, t ex).

Varför blundar fru Sahlin och herr Persson för den problematiken? Vad säger Schyman och FI om det?

Inget. Nada. Zilch.

Och i tystnaden fortsätter det. Dag efter dag, vecka efter vecka, år efter år. Glipan mellan ny- och gammelsvensk blir djupare, bredare och allt mörkare. Under tiden beskyller man med gott samvete en blatte för att hata blattar, för det är ju så de är. Blattarna. De hatar allt.

Det är något ruttet i staten Sverige, landet som är världsbäst på integration, när en politiker med utländsk härkomst inte får uttala sig i frågor som lämnats obesvarade alltför länge. De enda signaler det skickar till betongförorterna är: HIT, men inte längre. Blir du politiker - då ska du få se på fan.

#61  Sv: Ska du rösta på F!? Bodzilla
2006-05-19 01:12:18

När Fi kom var jag helt säker på att jag inte ville rösta på dem. Jag tycker att de ekonomiska orättvisorna växer alldeles för mycket i Sverige och övriga världen. Men just nu har jag nog ändrat mig. Jag saknar Tiina i toppen.
verkade på deras kongress att de lyckats få ihop en trovärdig politik, men jag tror att de tonar ner och kamouflerar frågor inför valet där höger och vänster inom partiet inte lyckats enas. Att vi någonsin ska kunna ha en övergripande feminism som höger och vänster kan förenas i är bara en chimär. Vi har ju en i grunden olika analys av väldigt mycket- förstås. Men jag tror av någon anledning att det Fi har fått ihop kan räcka tillräckligt långt. Vågar vi vänstervridna riskera att få en borgerlig regering och därmed lämna ännu mer spelrum för ekonomiska orättvisor. Någonstans kommer tvivlet att dröja sig kvar ända in i det sista.

#62  Sv: Ska du rösta på F!? Bodzilla
2006-05-19 01:12:19

När Fi kom var jag helt säker på att jag inte ville rösta på dem. Jag tycker att de ekonomiska orättvisorna växer alldeles för mycket i Sverige och övriga världen. Men just nu har jag nog ändrat mig. Jag saknar Tiina i toppen.
verkade på deras kongress att de lyckats få ihop en trovärdig politik, men jag tror att de tonar ner och kamouflerar frågor inför valet där höger och vänster inom partiet inte lyckats enas. Att vi någonsin ska kunna ha en övergripande feminism som höger och vänster kan förenas i är bara en chimär. Vi har ju en i grunden olika analys av väldigt mycket- förstås. Men jag tror av någon anledning att det Fi har fått ihop kan räcka tillräckligt långt. Vågar vi vänstervridna riskera att få en borgerlig regering och därmed lämna ännu mer spelrum för ekonomiska orättvisor. Någonstans kommer tvivlet att dröja sig kvar ända in i det sista.

#63  # 62 Bodzilla Femmenist
2006-05-19 18:06:08

Bodzilla sa:
verkade på deras kongress att de lyckats få ihop en trovärdig politik, men jag tror att de tonar ner och kamouflerar frågor inför valet där höger och vänster inom partiet inte lyckats enas. Att vi någonsin ska kunna ha en övergripande feminism som höger och vänster kan förenas i är bara en chimär. Vi har ju en i grunden olika analys av väldigt mycket- förstås. Men jag tror av någon anledning att det Fi har fått ihop kan räcka tillräckligt långt. Vågar vi vänstervridna riskera att få en borgerlig regering och därmed lämna ännu mer spelrum för ekonomiska orättvisor. Någonstans kommer tvivlet att dröja sig kvar ända in i det sista.


Fi har ännu mer politik idag än vi hade efter årsmötet. Jag kan verkligen intyga att det inte funnits några konflikter mellan mer socialistiska och mer liberala feminister i Fi. Dessa befarade meningsskiljaktigheter har verkligen lyst med sin frånvaro. Visst finns det ibland diskussioner kring privatiseringar etc så klart, men det har alltid varit kvinnors situation inom både den privata sektorn OCH inom den offentliga sektorn som var vägledande. Inte bara den ena gruppen kvinnor. Fi ser ingen motsättning att förbättra situationen för de båda grupperna. Det de har gemensamt är att de blir diskriminerade och blir nedvärderade i förhållande till män.

Det finns en mängd orättvisor i världen och i Sverige och en mängd grupper som har svårt att göra sig hörda. Målsättningen för Fi är att ge dem möjlighet till det oavsett om det handlar om kön, etnicitet/hudfärg, religion, sexualitet, funktionalitet, klass eller ålder.

Det handlar om att förändra prioriteringarna vad gäller ekonomiska orättvisor - hittills har det varit vita friska mäns löner som fått vara vägledande för samhällsekonomiska prioriteringar. Fi menar att det är dags att utgå från kvinnors ekonomiska situation - oavsett exempelvis etnicitet och funktionalitet. Det är det enda rimliga om man tror på människors lika värde.

Det får en mängd inverkningar självklart på den blivande politiken. Men för att komma dit krävs det att vi alla feminister tar denna världshistoriska chans och låter Fi visa vad som är möjligt att göra! Om alla tveksamma och väntande inte röstar på Fi kommer tveksamheten och väntan på bättre tider förmodligen fortsätta hela livet. Därför bland annat lägger jag min röst på Fi.

#64  Sv: Ska du rösta på F!? Bodzilla
2006-05-19 21:07:51

Ja, Femmenist, jag tror på att Fi lyckats nå ett trovärdigt politiskt program och jag håller med om att vara med och skapa möjligheten att pröva det. Kvinnopartiet (som det väl hette?) nådde ju aldrig ut till allmänhetens medvetande på samma vis, och så vitt jag minns så fanns det inte förutsättningar att göra ett så gediget och genomarbetat program.

#65  Låt mig uttrycka mig så här: Estudiante
2006-05-19 23:31:11

Om jag vågade lita på en promenadseger för socialdemokraterna skulle jag inte tveka att lägga min röst på F!. Jag är ingen fan av sossarna, men jag vill för allt i världen inte ha en högerregering i Sverige så därför kommer jag att lägga min röst på dem. Däremot är det fullt möjligt att jag röstar på F! i kommunalvalet.

#66  Sv: Ska du rösta på F!? Zeppe
2006-05-20 16:47:31

Nu har jag lyckats formulera för mig själv vad jag saknar hos F!.

Det hänger ihop med det jag skrivit tidigare om att feminism inte är mitt enda politiska intresse. Exempelvis är jag intresserad av de senaste årens debatt om skolan. F! har visserligen en skolpolitik, men den handlar bara om jämställdhetsaspekterna. Visserligen förstår jag poängen med att ha feministisk analys som grund, men det kommer komma upp andra frågor i riksdagen och jag vill veta vilken linje mina kandidater håller där. Hur kommer F! rösta om grejen med svenska som andraspråk till äventyrs kommer upp i riksdagen?

Kort sagt vill jag gärna höra valbara F!are kommentera händelser och debatter som inte nödvändigtvis är feministiska.

#67  Sv: Ska du rösta på F!? stevieg
2006-05-20 18:34:11

d e här e ett delikat problem. rösta asså.

eftersom jag dels inte tycker att nåt parti e värd min röst o samtidigt ser feminismen som en av de viktigaste sakerna att hålla fräscht i minnet hos våra makthavare tror jag att F! kommer få min röst.
samtidigt e d viktigt att visa allmänheten att d finns ett parti som tar frågan på allvar o inte använder feministiska principer för populism. vi kommer höra mycke snack om o lovprisande av feminismen från de flesta partier under sommarn men frågan hur många som kommer hålla sina löften o leva som de lär.
F! kan vi va säkra på kommer hålla hårdare på principerna o hålla fler av de löften andra partier "lånar" för o kampanja.

#68  zeppe svenskaflicka
2006-05-20 19:12:49

Fast ser en till den politik som presenteras på F! hemsida så är det ju tydligt att de presenterar politik som går utöver vad som går att koppla till en feministisk analys. Området utbildningspolitik verkar dock inte helt klart.

Men såklart har partiet för att det är nytt inte svar på alla frågor, eller utarbetat politik vad gäller alla sakfrågor. Men tror nog att du kommer att få dina önskemål besvarade under sommaren och valrörelsen :) Ser en till delar av den politik som F! presenterar går det ju att koppla till sådant som solidaritet, vilket ju inte nödvändigt har nåt med feminism att göra exvis.

I det här avseendet skiljer sig inte heller förstås F! från andra partier som folkpartiet som har en liberal analys, eller vänsterpartiet som har en socialistisk. Ingendera ideologi svarar ju på alla frågor :)

#69  Sv: Ska du rösta på F!? elfi
2006-05-20 19:39:57

Jag ska rösta på F! Först tänkte jag också taktikrösta för att inte låta moderaterna vinna. Men sen så tänkte jag skitsamma gillar egentligen inte något parti. För man vet aldrig om man kan lita på vad partierna säger att de ska göra för saker om de aldrig inför det. Så kommer lägga min röst där den behövs mest och hoppas på att F! kommer in i Riksdagen för då kommer F! automatiskt pusha på alla andra partierna i en mer feministisk riktning. Det är om något positivt även om kanske moderaterna tar makten.

#70  svenskaflicka Zeppe
2006-05-21 04:39:43

Ja visst, jag tror också det hänger samman med att det är så nytt, men det börjar ju dra ihop sig och jag har i princip inte hört nåt.

Sant att ideologierna inte svarar på frågor, men jag prenumererar på en del intressanta nyhetsbrev så jag vet hur de jag tidigare röstat på tänker kring aktuella frågor, och det är ju det som är det viktiga.

#71  zeppe svenskaflicka
2006-05-21 10:51:03

absolut, men valrörelsen har knappast börjat än, så ha litet tålamod. men kolla in deras hemsida, där finns det verkligen massor av förslag på många olika områden! Blev själv positivt överraskad (är alltså inte alls medlem eller aktiv i F!).

Sen har SVT24 (eller rättare sagt SVT2 när de sänder SVT24) haft litet olika debatter där F! varit med. Bland annat en som tog upp integrationspolitik.

#72  svenskaflicka Zeppe
2006-05-21 18:45:25

Jag har tittat på hemsidan utan att hitta så mycket, men det kan mycket väl finnas grejor som jag missat. Ska absolut titta mer.

Det är väl iofs så att det gäller att leta ordentligt själv, lättare att få allt mer eller mindre serverat av de etablerade partierna. Får göra det och sen se om det fortfarande fattas saker eller ej.

#73  Sv: Ska du rösta på F!? suvi
2006-05-21 19:11:43

Ja jag har också beslutat mig att rösta F!, börjar kännans alltmer viktigare att dom tar plats i riksdagen och rör om.

#74  sakupplysning: MikaelaRobsahm
2006-05-22 09:14:15

Det går långsamt för F! att presentera politik, och så är det ju i den situation vi är. Det tar tid även när vi sliter som bara den liksom..
Ett politikdokument som är dubbelt så långt som det som ni finns på hemsidan (under fliken "politik" finns det som årsmötet beslutade om) är antaget av valkonferensen resp styrelsen och finns nu på korr. I det dokumentet finns bl a rubriker som:
-arbetsmarknadspolitik
-äldrefrågor
-funktionalitetsfrågor
-säkerhetspolitik
-asyl och antirasism
-skola och högre utbildning
-djurrätt och miljö
-ekonomi
-rättsväsende
-företagande
-EU, bistånd och internationell politik
-bostäder
-kultur
-media
-sport och fritid


detta ligger på korr nu, så snart snart kommer det ut och då blir det mycket lättare att se vad som fattas för en när funderingarna går. i veckan som kommer nu är detta beräknat att dyka upp, jag flaggar för det när det väl ligger ute. :)

#75  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-05-26 07:07:39

Fi är ett enfrågeparti som försöker formulera en heltäckande politik, och det är inte trovärdigt. Vilken ideologi är det som den heltäckande politiken skall följa? Feminismen är inte en sådan ideologi, det vet vi (förhoppningsvis) allihopa som kommer till det här forumet.

Vi är alla feminister och vi vill alla komma tillrätta med ojämlikheter mellan könen, men så mycket annat är vi inte överens om. I alla andra frågor är vi socialdemokrater, folkpartister, moderater, vänsterpartister, centerpartister, feministiska initierare och miljöpartister.

/ Per

#76  peredman svenskaflicka
2006-05-26 09:11:21

Vilken enda fråga är det som Fi arbetar för? Berätta, det känner faktiskt inte jag till.

Alla som är liberaler är inte överens om särskilt mycket, inte heller de som är alternativ-gröna etc. Därför organiserar sig liberala i olika partier (i Sverige i moderaterna och folkpartiet å möjligen centerpartiet)
för att där gå från ideologi till politik.

På samma sätt är det med Fi. Jag kan inte förstå skillnaden. En ideologi svarar inte på alla frågor. Och dessutom när flera traditionella partier (som jag uppfattar det) gått från att vara mer ideologiska till att bli mer pragmatiska (eftersom globalisering etc anses "kräva det") ställer jag än mer frågetecken kring din analys.

Feminismen är mer levande som ideologi än den socialistiska är i SAP exvis.

#77  Feminismens begränsningar: stiltje
2006-05-26 12:27:10

Feminismen är applicerbar på allt som påverkar människor.
Allt påverkar i olika utsträckning människor.
Feminismen är därför applicerbar på allt.


Utöver det vill jag påperka att Fi för en intersektionalistisk politik vilket bara det innebär att väldigt många olika frågor ligger högt på dagordningen.

#78  Sv: Ska du rösta på F!? Ephemeer
2006-05-26 13:01:51

Är det någon som vet var Fi står vad gäller könsstympning av pojkar?

#79  Sv: Ska du rösta på F!? ellen
2006-05-26 14:08:34

Problemet med hela den representativa demokratin är väl att vi röstar på ett parti med en ideologisk idé men det finns sällan eller aldrig några garantier för att allt en tror på ska rymmas inom denna. Vi tror eller vill tro att insikten om ett förtryck automatiskt ska leda till insikter även om andra förtryck men så är ju tyvärr ofta inte fallet. Exemplen arbetarrörelsen-kvinnorörelsen kvinnorörelsen-antirasismen talar om för oss att det inte finns några självklara slutsatser att dra.
Men att F! ska jobba intersektionalistiskt är ju ett bra tecken.
Även jag står dock och vacklar, rädslan för borgarna är stor.

#80  ellen svenskaflicka
2006-05-26 14:32:57

Jo precis, fast samtidigt behöver ju inte partier alls stå för en ideologi (åtminstone inte på det sätt vi talar om det i vardagstermer) eller jag tänker på att det ju talas om partier som grundar sig på intressen såväl som ideologier. Där ju centerpartiet är ett exempel på klassiskt intresseparti (bönderna) och Socialdemokraterna var en mix..

Nåväl, det jag tänker är väl att på sikt så kanske Sverige skulle ha nytta av fler intressebaserade partier såväl som ideologiska partier. Att Fi skulle bli ett parti för kvinnliga låginkomsttagare skulle exempelvis varit en sådan möjlighet. Nu tror jag inte att det kommer att bli så. Men om några val till kan vi hoppas att Fi splittrats och ynglat av sig - så då kanske vi kan ha fler feministiska partier på g.

#81  Sv: Ska du rösta på F!? olaberg
2006-05-26 14:44:39

"Men om några val till kan vi hoppas att Fi splittrats och ynglat av sig - så då kanske vi kan ha fler feministiska partier på g."

Vad skönt att läsa någon som inte ser splittring som ngt automatiskt dåligt!

Insiktsfullt!

#82  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-03 10:10:42

#76,

Men feminismen är inte en ideologi, den är en övertygelse om könens lika värde. Jämför det med liberalismen, där jämlikhet mellan könen bara är en av många följder av den liberala ideologin. Det finns givetvis fler ideologier som kommit till samma slutsats, och ett par ideologier som har kommit till en annan slutsats, men det som för oss feminister tillsammans är att vi alla, på ett eller annat sätt, genom en eller annan ideologi kommit fram till att könen bör vara jämställda.

Men det är inte det som är vår ideologi, det är bara en enda fråga av många hundra.

/ Per

#83  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-03 10:11:52

#77,

stiltje sa:
Feminismen är applicerbar på allt som påverkar människor.
Allt påverkar i olika utsträckning människor.
Feminismen är därför applicerbar på allt.


Det här måste vara någon slags logiskt skämt, eller hur?

#84  Sv: Ska du rösta på F!? tiarafeministen
2006-06-03 13:29:14

Feministiskt Initiativs nya utökade politikdokument är nu klart, det ligger ännu inte på hemsidan men kommer snart. För dem som vill läsa detta ca 40sidiga dokument och ta reda på om F! verkligen är ett enfråge parti eller ej så tillhandahåller jag gärna dokumentet till alla som inteorkar vänta.
maila till tiarafeministen@gmail.com så mailar jag tillbaka dokumentet till er!

Mvh
Linnéa Sjögren
F! kandidat och flerfrågefeminist =)

#85  Sv: Ska du rösta på F!? Judith
2006-06-03 13:44:40

per sa:
#77,

stiltje sa:
Feminismen är applicerbar på allt som påverkar människor.
Allt påverkar i olika utsträckning människor.
Feminismen är därför applicerbar på allt.

Det här måste vara någon slags logiskt skämt, eller hur?



Hur då? Vad är det du inte förstår Per?
Jag tycker det stitje skriver är solklart.

#86  Sv: Ska du rösta på F!? stiltje
2006-06-03 15:44:37

Om feminism bara är en följd av en ideoligi så skulle alla liberaler vara feminister, alla socialister skulle vara feminister... och ändå är det ju inte så.

PerEdman
Nej det är inte ett skämt. Vad är feminismen inte applicerbar på?

#87  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-05 02:40:58

För det första är jag inte säker på att feminism går att applicera på allt som påverkar människor. Klimatförändringar, till exempel, eller träd som faller i skogen. Säg inte att mäns kroppar släpper ut mer växthusgaser än kvinnor. Påverkar allt människan? Visst, allt som vi känner till är sådana saker som människor i något led har iakttagit, så på det sättet är det väl sant att allt vi känner till har i något led och i någon utsträckning, om än oerhört liten, påverkat människor. Det låter till och med lite som heisenbergs osäkerhetsteorem. Men observation av kemiska reaktioner i ett laboratorium som har påverkat människor, går det - BEHÖVS det - verkligen appliceras feminism även på det?

Genusperspektivet går att applicera på det mesta. Fundera över om det finns en särskiljning mellan det biologiska, det psykiska och det sociala. Fundera över hur det påverkar kön och genus bland dem som studien berör. Men då talar jag enbart om genusperspektivet som ett verktyg av många, inte att använda feminismen som en genomgripande riktlinje för att den GÅR att med ansträngning "applicera" på precis vad som helst.


Feminismen är en följd av flera ideologier. Jag är inte kollektivist, så jag tror inte att det är den ENDA följden som ALLA måste ta, bara att det är en logisk följd som jag har dragit av mina åsikter. Andra med mycket snarlika åsikter som jag har ändå kommit fram till andra slutsatser. Detta beror på att vi är individer. :)

/ Per

#88  Sv: Ska du rösta på F!? MariaB
2006-06-07 23:48:37

Nej.

#89  PerEdman stevieg
2006-06-09 11:40:40

först måste jag påpeka att jag tycker ditt snack om mäns växthusgasutsläpp va ganska tråkigt o ovesäntligt för diskussionen. härskarteknik e inte mycke o hänga i granen :(

ang. observationer av kemiska reaktioner kommer resultatet m all säkerhet påverkas av vilka som observerar dem. har man då t.ex. genomfört en jämställdhetsreform på ett laboratorie, vad gäller könsfördelningen i personalen, så skulle jag inte bli förvånad om vi såg nån skillnad om än väldigt liten.

#90  Sv: Ska du rösta på F!? Kaiser
2006-06-09 11:53:37

Feminism kanske inte är aplicerbar på varför något händer, snarare vår förståelse av varför något händer. Ungefär så, kanske?

Men då blir ju följfrågan - är det rätt förståelse av ett förlopp?

#91  Sv: Ska du rösta på F!? Judith
2006-06-09 12:06:13

PerEdman sa:
För det första är jag inte säker på att feminism går att applicera på allt som påverkar människor. Klimatförändringar, till exempel, eller träd som faller i skogen. Säg inte att mäns kroppar släpper ut mer växthusgaser än kvinnor.


Nej, förmodligen släpper inte mäns kroppar ut mer växthusgaser, men mäns levnadsvanor släpper ut betydligt mer...
En omprioritering av resurserna för att gynna miljövänligare alternativ och mindre växthusgaser ligger därför mer i kvinnors intresse. Och är därför intressant ur ett feministiskt perspektiv. Vems intressen gynnas idag? Etc, etc...

#92  judith svenskaflicka
2006-06-09 12:22:50

så sant! word!

#93  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-09 13:21:54

Hur ligger det mer i kvinnors intresse? Vi lever på planeten "båda två", eller hur?

#94  #89, Stevie, PerEdman
2006-06-09 13:31:42

Ber om ursäkt, men mäns större förbrukning av kolsyrade alkoholhaltiga drycker samt gasbildande födoämnen är fortfarande ett relativt hållbart argument för män-i-allmänhets effekt på miljön, men jag hoppades få slippa sådana argument. Istället får jag en anklagelse om att jag bedriver härskartekniker. Spelar ingen roll vad jag säger, jag kan alltså inte vinna.

Jag håller helt med dig om att forskningsresultat varierar med vem som utför studierna, men så länge metoderna följs och det som undersöks bygger på reproducerbara vetenskapliga teorier så är det bara en fråga om precision. Det är en intressant tanke du har ett ett laboratorie med en viss könsfördelning skulle ge andra resultat. Vilka små skillnader i resultatet tänker du dig då? Vore skillnaden mot större precision eller mindre precision, eller tänkte du dig något helt annat?

Matematik, kemi, och flera andra rent vetenskapliga områden tror jag annars är perfekta som grund för jämlikhet, eftersom det i dessa få områden faktiskt går att mäta människors prestationer, något som kan var a svårt inom "mjuka" områden och kontorslandskap med "social kompetens" som ledord, där alla möjliga former av könsförtryck kan dölja sig bakom paradorden.

Men summa summarum alltså: Trots att jag är feminist köper jag inte att feminism påverkar "allt" som påverkar människor.

/ Per

#95  peredman svenskaflicka
2006-06-09 14:15:26

Frågan om mäns mer gasbildande konsumtionsmönster, om det nu är ett faktum, är väl definitivt inte en oviktig fråga. Om detta kan ses som en del av en manlig könsroll så bör väl också detta bekämpas? Såväl för miljön som männens skull.

#96  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-09 15:01:47

Snarare en fråga om mathållning. Även en kvinna som dricker öl och käkar bönor kommer att frigöra drivhusgaser.

/ Per

#97  Sv: Ska du rösta på F!? Danne
2006-06-09 16:52:07

äsch, klart man inte kan applicera genusperspektiv på allt. Vill man krysta till det går det tex att börja prata om effekten av mäns kosthållning på miljön och sen påstå att miljöfrågor omfattas av genusperspektivet. Men det är inte samma sak som att allt inom miljöområdet kan beskrivas genom genusperspektivet, bara att frågan kosthållning vs miljö kan göra det.

Vidare kan man krysta till det ytterligare genom att säga att män upplever saker på andra sätt än vad kvinnor gör, vilket gör att tolkningar av företeelser kan förklaras från genusperspektivet. Men det är ett ganska innehållslöst påpekande. Man kan lika gärna säga att neurologin kan förklara allt eftersom alla upplevelser kan beskrivas med kemiska processer i hjärnan.

Nä, keep it real tror jag, det vinner man mer på.

#98  Sv: Ska du rösta på F!? CaheiaM
2006-06-09 18:46:09

Jag funderar starkt på det. Det finns bara ett alternativ till F! så vi får se

#99  Sv: Ska du rösta på F!? monica
2006-06-10 22:13:41

ja

#100  Sv: Ska du rösta på F!? Judith
2006-06-10 23:33:02

Danne sa:
äsch, klart man inte kan applicera genusperspektiv på allt. Vill man krysta till det går det tex att börja prata om effekten av mäns kosthållning på miljön och sen påstå att miljöfrågor omfattas av genusperspektivet.


Det är en väldigt stor feministisk fråga att bygga ut kollektivtrafiken istället för biltrafiken exemplvis - inte alls särskilt krystad. Det är en större andel kvinnor som åker kollektivt, men kvinnorna åker också fler gånger per dag olika sträckor eftersom de handlar och lämnar barn i högre grad än män.

Kvinnor har också ett större engagemang i att barns lekplatser inte ska ligga i avgastäta områden och att hastigheten för bilar sänks, framförallt i barntäta skolområden. En hel del miljöfrågor ligger högre på kvinnors prioriteringslista än på mäns. Det betyder inte att bara kvinnor gynnas av kvinnors högre prioriterade förslag, tvärtom så gynnar det alla levande och komma generationer. Villket en utökad satsning på biltrafiken (åtminstone i tätorter) inte gör i samma grad.

#101  Judith Ephemeer
2006-06-11 09:56:48

Jag ser inte varför det är en feminstisk fråga bara för att det är en fråga som kvinnor är intresserade av.

#102  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-11 10:18:38

Jag ser inte heller hur man kan argumentera att kollektivtrafiken är en kvinnofråga eftersom kvinnor idag lämnar och hämtar barn i högre grad än män - eftersom jag dessutom misstänker att FI vill att männen skall hämta och lämna barnen i större utsträckning. Eller?

Precis som Danne säger kan man krysta till vad som helst - men det betyder inte att det är korrekt eller nyttigt att göra det.

Har det alltså gått från att vara ett parti för kvinnors jämställdhet med männen, till att vara ett parti som driver frågor som demografiskt prioriteras av könsrollskvinnor?

/ Per

#103  en fråga ang. att feminismen är applicerbar på allt! divad
2006-06-11 18:00:00

Är feminismen applicerbar på hur riksbanken sätter repo-räntan? Om så, är jag väldigt, för att inte säga galet, nyfiken på hur.

#104  Ephemeer och Per Edman olaberg
2006-06-11 23:18:38

"feminstisk fråga bara för att det är en fråga som kvinnor är intresserade av."

"ett parti för kvinnors jämställdhet med männen, till att vara ett parti som driver frågor som demografiskt prioriteras av könsrollskvinnor?"

Det där hänger ihop. Med utgångspunkt insikten från att kvinnors erfarenheter historiskt sett fått spela en underordnad roll när politiken utformas, så blir tilltaget att göra tvärtom: skapa politik _utifrån_ kvinnors erfarenheter och föra fram den på dagordningen, en feministisk handling.

Naturligtvis kan de enskilda initiativen och förslagen diskuteras. Men den radikala poängen är att i politiken utgå från normalpersonens perspektiv, och _för en gångs skull låta normalpersonen vara en kvinna_.

Och att det är ett feministiskt sätt att bedriva politik på, det tror jag inte att ni betvivlar. Låt vara att man kan ha synpunkter på enskilda förslag, men angreppssättet! Det är poängen.

#105  divad olaberg
2006-06-11 23:20:24

Mmmm, jag håller med dig. Jag är också oerhört nyfiken på precis just det.

Den ekonomiska politiken är F!:s svaga punkt.

#106  Judith Danne
2006-06-12 09:18:56

Fast nu gör du ju samma misstag igen. Att det finns individuella och avgränsade aspekter (tex kollektivtrafik vs biltrafik) av ett större diskussionsområde (i det här fallet miljöfrågor) som har med genus att göra innebär inte att alla miljöfrågor kan ses ur ett genusperspektiv.

En skadlig effekt av denna inställning är att man riskerar att argumentera för genusperspektivet istället för det som verkligen är brännfrågan, vilket i det här fallet är miljön. Man riskerar också att välja bort viktiga miljöfrågor för att istället lägga energi på de som relaterar till genus. Det vore väl ok på ett diskussionsforum, dock mindre ok om det dikterar ett potentiellt riksdagspartis miljöpolitik.

#107  Olaberg, m.fl. Ephemeer
2006-06-12 10:06:59

Javisst, men det gör det inte automatiskt till feministisk politik. Att ta upp frågor som "normala" kvinnor är intresserade av tycker inte jag är någon radikal poäng, och jag tycker inte att det är feministiskt. Det feministiska är att släppa idén om normalpersoner och framförallt deras kön och sexualitet, och titta till hela bredden, och det tycker jag att Fi gör rätt så bra.

Till exempel tycker jag inte alls att det är självklart att den feministiska politiken ska innebära att utöka kollektivtrafiken. Den feministiska politiken skulle lika gärna kunna innebära att öka kvinnligt bilägande och bilkörande, eller rättare sagt, att minska sambandet mellan kön och bilägande/körande.

#108  Sv: Ska du rösta på F!? olaberg
2006-06-12 10:52:08

"Till exempel tycker jag inte alls att det är självklart "

Nej, det är det naturligtvis inte. Det viktiga är att frågeställningen görs utifrån ett tidigare försummat perspektiv.


"Att ta upp frågor som "normala" kvinnor är intresserade av tycker inte jag är någon radikal poäng"

Man måste börja där man står. Det fjärran målet är en sak, men här och nu ser kvinnors situation ut på ett visst sätt, och det måste vara utgångspunkten.

Det finns en risk med att försöka "ignorera bort" (inte helt lyckad term men jag tror du förstår) de reella könsrollerna, nämligen, och det är att feminismen reduceras till att försöka _anpassa kvinnor till en manlig norm_.

För det är ju också ett sätt att minska sambandet mellan kön och whatever: fler kvinnor in på den manliga banan, så att detta whatever inte längre blir könat. Men det är inte ett sätt som förändrar i grunden: fortfarande gäller den manliga normen, med det lilla undantaget att normen inte längre kan gälla för exklusivt "manlig", men i sak ingen skillnad.

Man utmålar på så sätt könsbaserad orättvisa som om grundproblemet är att "tjejer inte är killar och därmed drabbade. Så låt oss göra tjejer mer lika killarna."

Men vad händer då med kritiken av den grundläggande värdeskalan?

#109  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-12 11:12:19

Men att börja där man står genom att föra en könsrollspolitik som istället för att se mannen som norm, se kvinnan som norm, det är inte en förbättring. Det är bara att göra fel igen fast med en ny kategori offer.

Man kan inte bekämpa diskriminering genom att införa den.

/ Per

#110  Sv: Ska du rösta på F!? olaberg
2006-06-12 13:01:14

"föra en könsrollspolitik som istället för att se mannen som norm, se kvinnan som norm, det är inte en förbättring."

Fast det är inte riktigt vad som sker. Grunden är komplementär. Vilka perspektiv ska _läggas till_. Inte vilka perspektiv som ska ersätta.

#111  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-12 13:52:34

Och summan av det blir alltså att man håller kurser för enbart kvinnor när det inte finns några kurser för enbart män.

Om man vill komplettera bilden av mannen som norm med en bild som inkluderar kvinnan, så gör man väl ändå bäst i att skapa en bild där såväl män som kvinnor är norm. Eller?

/ Per

#112  Sv: Ska du rösta på F!? Ephemeer
2006-06-12 22:01:38

"Man måste börja där man står."

Det är fortfarande inget radikalt med att ta upp frågor som kvinnor är intresserade av. Det har gjorts i nästan 100 år.

"men här och nu ser kvinnors situation ut på ett visst sätt, och det måste vara utgångspunkten."

Det måste det inte alls. Man kan ha utgångspunkten i att inte ha utgångspunkt i någotdera av könen.

"Men det är inte ett sätt som förändrar i grunden: fortfarande gäller den manliga normen, med det lilla undantaget att normen inte längre kan gälla för exklusivt "manlig", men i sak ingen skillnad."

Fortfarande gäller då den manliga normen, med skillnaden att den inte är manlig längre, utan bara norm. Bingo! Det är dit jag vill med min feminism.

"Men vad händer då med kritiken av den grundläggande värdeskalan?"

Jag ser inget behov av att kritisera den grundläggande värdeskalan bara för att den är en grundläggande värdeskala. Jag vill bara koppla bort könet från skalan.

#113  Sv: Ska du rösta på F!? olaberg
2006-06-12 22:12:10

"Jag ser inget behov av att kritisera den grundläggande värdeskalan bara för att den är en grundläggande värdeskala. Jag vill bara koppla bort könet från skalan."

Misstänkte nästan det. Jag tror att vi därmed har fångat och konkretiserat en grundläggande skillnad oss emellan i synen på feminism.

#114  #107 Femmenist
2006-06-13 00:39:25

Ephemeer sa:
Till exempel tycker jag inte alls att det är självklart att den feministiska politiken ska innebära att utöka kollektivtrafiken. Den feministiska politiken skulle lika gärna kunna innebära att öka kvinnligt bilägande och bilkörande, eller rättare sagt, att minska sambandet mellan kön och bilägande/körande.


Utökad kollektivtrafik ger större frihet att röra sig som kvinna. I Stockholm vill Fi kombinera detta med att det i framtiden ska vara möjligt att ta med sig cykeln på t-bana och bussar för att kunna röra sig mer säkert hem på kvällen exempelvis.

I vissa avseenden är det bra att satsa på kvinnors möjlighet till bilkörande, men det handlar om en ekonomisk prioriteringsfråga var man väljer att lägga krutet därför har Fi valt kollektivtrafiken i första hand. Med hänsyn till hur det ser ut i glesbygder har Fi valt en annan linje där. Där tar unga män idag i högre grad körkort vilket ger dem större rörelsefrihet och därmed större förutsättningar till arbete. Fi vill att det ska ges grundläggande körskola under gymnasiet i glesbygdsområden för att ge alla lika stora förutsättningar.

#115  Sv: Ska du rösta på F!? Ephemeer
2006-06-13 20:01:39

Utökad kollektivtrafik ger större frihet att röra sig som kvinna. I Stockholm vill Fi kombinera detta med att det i framtiden ska vara möjligt att ta med sig cykeln på t-bana och bussar för att kunna röra sig mer säkert hem på kvällen exempelvis.

I vissa avseenden är det bra att satsa på kvinnors möjlighet till bilkörande, men det handlar om en ekonomisk prioriteringsfråga var man väljer att lägga krutet därför har Fi valt kollektivtrafiken i första hand.


Det jag inte förstår är varför retoriken lyfter fram att det ger frihet att röra sig som kvinna. Bättre kollektivtrafik och cyklingsmöjligheter är bättre för alla, oavsett kön. Och visst är det en ekonomisk fråga vad man ska prioritera. Det är ju det som en del skribenter här vill peka på; ibland måste ställa den ekonomiska, miljömässiga, utrikespolitiska aspekten framför den feministiska. Hur gör Fi då?

Där tar unga män idag i högre grad körkort vilket ger dem större rörelsefrihet och därmed större förutsättningar till arbete. Fi vill att det ska ges grundläggande körskola under gymnasiet i glesbygdsområden för att ge alla lika stora förutsättningar.


Det är ett bra förslag, fast det kommer nog att kosta en del.
Däremot ser jag ett större problem än att unga män i glesbygden tar körkort, och det är att de unga kvinnorna istället flyttar till städerna och studerar på högskola i större utsträckning. Jag hoppas att Fi:s utlovade utbildningspolitik tar upp problemet.

#116  Sv: Ska du rösta på F!? Femmenist
2006-06-13 20:38:22

Ephemeer sa:
Det jag inte förstår är varför retoriken lyfter fram att det ger frihet att röra sig som kvinna. Bättre kollektivtrafik och cyklingsmöjligheter är bättre för alla, oavsett kön.


Absolut! Men som du kanske har hört så är ju många kvinnor rädda att traska hem gåendes från t-banan eller bussen på kvällarna. Om det går att ta cykeln med sig, går det snabbare att ta sig fram och det blir svårare för våldtäktsmän att hinna agera.

Och visst är det en ekonomisk fråga vad man ska prioritera. Det är ju det som en del skribenter här vill peka på; ibland måste ställa den ekonomiska, miljömässiga, utrikespolitiska aspekten framför den feministiska. Hur gör Fi då?


Väger in det feministiska perspektivet.

#117  Sv: Ska du rösta på F!? Ephemeer
2006-06-13 21:25:09

Väger in det feministiska perspektivet.


Javisst, men det feministiska perspektivet avgör ju inte de andra. Ska man spara eller slösa? Bättre natur eller bättre industri? Interventionism eller isolationism?

#118  Sv: Ska du rösta på F!? stiltje
2006-06-15 13:01:40

Ephemeer sa:

Till exempel tycker jag inte alls att det är självklart att den feministiska politiken ska innebära att utöka kollektivtrafiken. Den feministiska politiken skulle lika gärna kunna innebära att öka kvinnligt bilägande och bilkörande, eller rättare sagt, att minska sambandet mellan kön och bilägande/körande.


En utökad kollektivtrafik resulterar i att män i större utsträckning åker kollektivt. I familjer med en bil är det tyvärr fortfarande vanligt att mannen tar bilen till jobbet och kvinnan reser kollektivt mellan hem dagis/skola och arbete. När mannen lämnar bilen hemma kan kvinnan använda den. Därmed ökar den kvinnliga bilismen.
En utökad kollektivtrafik ger således både en ökad kvinnlig bilism och en generell sänkning av bilismen.

#119  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-15 13:18:48

Det beror väl på hur kollektivtrafiken utökas, och beror även på svaret på frågan varför flera män tar bilen till jobbet. Om det verkligen går att ersätta de faktiska orsakerna med en väl fungerande kollektivtrafik, så ja, då följer slutsatsen av premisserna, men premisserna är inte klarlagda. Med en väl fungerande kollektivtrafik ökar väl antalet resande över huvud taget - men om den ökningen kommer av gifta män med barn som i annat fall skulle ta bilen, den slutsatsen saknar jag argument för.

Om målet är att öka kvinnlig bilism eller sänka manlig bilism.. varför?

/ Per

#120  #119 PerEdman stiltje
2006-06-15 13:57:14

Målet är inte att öka kvinnlig bilism. Det var ett svar på ett citat. Målet är att göra någonting åt det faktum att en viss del av den klassiska parkonstellationen tar det bekväma resesättet från punkt A till punkt B och den andra halvan av sagda parkonstellation tvingas ta det obekväma resesättet trots att denne måste ta sig förbi punkten C (och kanske D och E med) för att hämta och lämna produkten/produkterna av sagda parkonstellation på sin väg mellan punkterna Aoch B vilket ofta resulterar i kraftigt ökad restid. Ett delmål i detta är att öka möjligheterna och minska krångliga omvägar för båda delar av parkonstellationen i arbetet ta sig mellan dessa punkter.

#121  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-06-15 14:08:03

Vänta nu.

Vilket var det bekväma ressättet nu igen?

/ Per

#122  Stiltje Ephemeer
2006-06-15 23:20:16

Förutom att jag inte alls är övertygad av ditt resonemang, så var min poäng att det finns andra aspekter än bara den feministiska som Fi måste ta hänsyn till. I den här frågan måste man ta hänsyn till ekonomin och miljön. Det många här i tråden undrar är vilken utgångspunkt (utöver feminismen) som Fi har i exempelvis miljö och ekonomiska frågan.

#123  Sv: Ska du rösta på F!? stiltje
2006-06-16 10:59:20

#121
Gissa.

#122
Det resonemang jag för i #118 baserar jag på hur jag uppfattat att den utökade kollektivtrafiken i stockholm påverkat resandet här. Det är en högst personlig uppfattning och baseras inte på några officiella siffror.

Feministiskt initiativs utgångspunkt är alltid feminism. Vad en feministisk miljöpolitik är är lika svårt att förklara som vad en socialdemokratisk miljöpolitik är. Skillnaden där är att det går att se till vad det partiet faktiskt har gjort.
Jag tycker att Fi har kommit förhållandevis långt med struktureringen av sin miljöpolitik men den är inte klar. Vad jag kan peka på där är att Fi anser att det är viktigt att vi har en miljö att vistas i även i framtiden och att den behöver vårdas. Jag är mycket nöjd med stockholms miljöpolitik som visar på att feminism och ett gott miljötänkande går hand i hand.
När det gäller den ekonomiska politiken så är det den som i mångt och mycket styr resten av politiken idag. Där vill Fi göra en hel del omfördelningar för att jämna ut orättvisor och förbättra saker som tex. vården. Det är inte mycket av Fi's politik som egentligen kostar pengar men det handlar ióm en hel del långsiktiga inveseringar.
Jag vet inte riktigt hur jag ska svara när det gärller den ekonomiska politiken eftersom den påverkar och påverkas av all övrig politik. I den frågan måste jag nog hänvisa till hemsidan http://www.feministisktinitiativ.se

#124  Sv: Ska du rösta på F!? mammakvinnan
2006-07-05 07:15:26

Jag vill inte, men det är möjligt att det blir så ändå.

Det talas i den här (och andra) trådar, som om "feminism" vore något enhetligt och tydligt definierat. Så är det ju inte och det vet forumskaparen, som låter oss beskriva vår egen definition när vi blir medlemmar.

Jag vill inte rösta på Feministiskt Initiativ, därför att de är ett utpräglat medelklassparti med en medelklass-syn på samhället. Detta gäller nu inte bara detta parti, utan samtliga riksdagspartier. Såvitt jag kan bedöma, gäller det för alla andra partier också. (Jag kan naturligtvis inte alla partier i detalj.)

Jag är inte medelklass. Medelklassens värderingar och analyser dominerar praktiskt taget allt i informations- och debattväg. Skillnaden mellan det verkliga livet här nere på botten där jag finns och det som beskrivs av medelklassen, ja den är så stor, så man skulle kunna tro att vi lever i parallella verkligheter.

Så, jag vill inte rösta på FI - men om jag ska rösta alls, så är det möjligt att det får min röst därför att det är nytt och oprövat. Men det är den chans partiet får av mig.

Det skulle förvåna mig oerhört om det är fler i min maktlösa klass som kommer att placera sina röster där. I demokratins namn ska vi välja mellan partier som är fyllda av människor som styr våra dagliga liv, hela våra liv, men som inte vill veta hur vi faktiskt har det. Janne Josefsson skulle kunna göra ett reportage om dagen under ett helt år och det skulle ändå bara skrapa på ytan till detta klass-samhälle som heter Sverige.

#125  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-07-05 11:32:47

Om du inte röstar gör du dig själv "maktlös".

#126  Ephemeer Zeppe
2006-07-05 20:09:56

Jag har frågat en högt uppsatt F!are, och hon sa att i alla icke-feministiska frågor kommer varje F!are att rösta efter eget huvud.

Så det kan vara läge att kryssa om man ska rösta F!.

#127  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-05 23:01:21

Det hade varit attans intressant att veta hur F!-are röstar i icke-feministiska frågor. Min uppfattning är att partimedlemmarna lutar åt vänster.

#128  Escapist Zeppe
2006-07-06 01:34:48

De har ju Carlshamre... Hoppas de valbara lägger ut sån info på hemsidan innan valet.

#129  Sv: Ska du rösta på F!? mammakvinnan
2006-07-10 07:45:44

Underklassens kvinnofrågor är feministiska frågor - men de "finns" inte för medelklassfeminister. Jag har träffat många aktiva feminister, varav en del med allmänt kända namn. De har samtliga haft en blind fläck när det gäller klassproblematiken.

Per Edman här ovan tror att jag gör mig maktlös om jag inte röstar. Det är ett typiskt uttalande från människor som inte fattar vidden av problemet. Att rösta på ett parti/en person som saknar klassanalys etc. är som att vara svart slav i amerikanska södern och "få" rätten att välja mellan olika vita partier, som inte ens ser slaveri som ett problem, utan som något normalt och naturligt.

#130  Sv: Ska du rösta på F!? Blindalina
2006-07-10 13:47:23

jag håller med mammakvinnan. klassproblematiken saknas till övervägande delar i F!, vilket är synd.

#131  mammakvinnan o Blindalina olaberg
2006-07-10 15:15:08

Liknelsen med svart i södern är klockren.

Samtidigt tror jag inte att avsäga sig rösten är lösningen på problemet. Tvärtom.

Däremot är ju inte rösten i valet vare sig _nog_ eller den enda formen. Aktioner, synliggörande, insändare, debattartiklar, engagemang inom och utom systemet osv osv är grejen.

Och i ljuset av det blir rösten viktig. Om ens perspektiv saknas hos alla partier, så kan (bör?) man gå till det parti där man troligast och med minst möda _kan_ få till det önskade perspektivet.

Även om de svartas frigörelsekamp var deras egen kamp, så spelade det stor roll huruvida det var republikaner eller demokrater som satt vid makten. Liksom det spelade roll huruvida det var en liberal falang eller ej inom dessa partier som var den tongivande.

Precis som Abraham Lincoln spelade roll för slaveriets avskaffande i USA, så spelade det roll om presidenten hette Nixon, Kennedy, eller Johnson, även om dessa herrar hade det gemensamt att de tillhörde ett redan priviligerat skikt, och inte naturligt kunde tillgodogöra sig den svarta underklassens perspektiv.

Så rösta. Även om det är medelklassperspektiv över hela linjen, välj bland de minst dåliga alternativen. Och gör din röst hörd inom deras egna forum! Solidarisera dig med likasinnade där ni gemensamt kan hjälpas åt att bli en stark röst som inte kan ignoreras (om så att turas om med barnpassning för att få tid och kraft till politik). Allt annat är att göra sig mer maktlös än vad man är.

Tillsammans är människor starka.

#132  #129, PerEdman
2006-07-10 15:18:00

Att avsäga sig sin röst idag är som att vara svart i södern av idag och ändå vägra rösta för att man brukade vara förtryckt.

Det hjälper inte.

/ Per

#133  @ mammakvinnan och blindalina MikaelaRobsahm
2006-07-10 15:22:27

hm, jag håller inte med om att klassperspektivet saknas hos oss. det viktiga för oss är att visa att det som är att klassificera som "riktig politik" inte BARA är det som håller klasskonflikterna högst i samhällsanalysen, det finns fler likvärdigt viktiga maktordningar att jobba med parallellt. att lyfta upp kmönsmaktsordningen för oss är alltså inte att plocka ned eller bort klassanalysen.

vi har definitivt ett klassperspektiv i vår politik, och så himla många förslag går ut på att förbättra ekonomiskt för de som har det tufft idag. studenter. pensionärer, ensamstående föräldrar. egenföretagare. kulturarbetare. alla i ofrivillig deltid. undersköterskor och vårdbiträden. listan kan göras lång.

jag själv är riksdagskandidat för F!. jobbar deltid och har aldrig haft ett såpass fast jobb att jag haft semester om somrarna. har kass anställningstrygghet inom vården och får i extremt bra fall ut mer än 7000:- i månaden efter skatt på mitt jobb totalt. jag är uppvuxen i en familj med två hantverkarföräldrar och vi har alltid levt på existensminimum. jag är inte ensam om detta, och det är självklart något man bär med sig när man börjar arbeta politiskt, det kan inte försvinna.

bland våra medlemmar så är definitivt inte en majoritet i medelklassen, och det är stor spridning både i ålder, yrke, politisk erfarenhet, löneläge, utbildning och klass på vår riksdagslista.

om vi uppfattas som ett medelklassparti så är det verkligen inte så som det faktiskt är, eller så som vi kommer jobba i riksdagen. jag undrar varifrån det intrycket kommer, är det vissa politiska förslag, eller hur valmanifestet ser ut eller liknande som ger sådan signal? eftersom det är något jag inte står för så är jag genuint intresserad av vad som bör göras annorlunda.

#134  Sv: Mikaela Robsahm mammakvinnan
2006-07-14 09:19:38

Det är så svårt att kommentera detta, eftersom våra perspektiv är så oerhört olika. Som jag skrev i mitt första inlägg: Skillnaden mellan det verkliga livet här nere på botten där jag finns och det som beskrivs av medelklassen, ja den är så stor, så man skulle kunna tro att vi lever i parallella verkligheter.

För det första: det finns inget parti som har en klassanalys värd namnet. Därför finns det heller inget parti som "håller klasskonflikterna högst i samhällsanalysen". Den platsen är vakant.

För det andra: FI har säkert ett klassperspektiv, dvs partiet tycker att det har ett sådant. Det är bara det, att jag ser det inte, för det perspektivet är inte mitt.

För det tredje: att förbättra ekonomin för ekonomiskt svaga grupper är visserligen behjärtansvärt, men det förändrar på intet viss samhällsstrukturen. Det stora problemet för människor i underklassen är att de är maktlösa i kontakten med de tre viktigaste offentliga aktörerna: Arbetsförmedling, Försäkringskassa och Socialtjänst. De här institutionerna arbetar inte objektivt och sakligt och det är förmodligen inte heller meningen att de ska göra det.

För det fjärde: hur definieras begreppet "klass" av partiet? Precis som exempelvis "feminism", "demokrati" och "rättivsa" så måste orden/begreppen definieras om det ska vara någon mening med att diskutera dem.

Slutligen och för det femte: jag baserar mina intryck av FI på det jag ser, läser och hör. Jag läser på partiets hemsida och jag följde större delen av kongressen via TV. Jag har inte träffat någon medlem i levande livet.

#135  Sv: olaberg mammakvinnan
2006-07-14 09:38:05

Jag är inte purung, så jag har prövat på diverse olika sätt att aktivt arbeta för det jag tror på. Det har tagit stopp överallt av exakt samma skäl:

a) det fanns ingen förståelse för hur kvinnoförtrycket yttrar sig;
b) det fanns ingen förståelse för hur klassförtrycket yttrar sig;
c) det fanns ingen förståelse av vare sig a) eller b);
d) det fanns ingen vilja att förstå vare sig a) eller b).

Att organisera underklassen är ingen lätt uppgift (understatement). Det beror på flera saker, som följer med att tillhöra underklassen: pengabrist, tidsbrist och framförallt en mycket djup - och välgrundad - rädsla. I princip samma orsaker som alltid gäller när det handlar om förtryckta grupper.

Jag har röstat i de allmänna valen, alla gånger utom en. Varenda gång har det handlat om att lägga rösterna på de minst dåliga alternativen. Det skulle vara skönt att en enda gång i sitt liv kunna rösta på något eller någon som jag genuint tror på och känner för - det kommer sannolikt inte att ske i år heller.

#136  #135 olaberg
2006-07-14 10:10:34

Hm. Ska man hårddra det du skriver så verkar det vara _kört_. Omöjligt för de priviligerade grupperna att förstå underklassen och lösa dess befrielse åt dem, men likaså omöjligt för underklassen att organisera sig och befria sig själv. I så fall kanske inte konstigt om det inte bubblar upp ett alternativ som du tror på.

"Det skulle vara skönt att en enda gång i sitt liv kunna rösta på något eller någon som jag genuint tror på och känner för - det kommer sannolikt inte att ske i år heller."

Nä, saker och ting brukar ju vanligtvis inte bara _ske_. Saker och ting _görs_.

Att drömma är också ett sätt att göra. Hur skulle ditt alternativ, som du genuint tror på och känner för, se ut? Så att det kan finnas ett sådant vid nästa val t ex.

#137  #134 olaberg
2006-07-14 10:33:09

"Det stora problemet för människor i underklassen är att de är maktlösa i kontakten med de tre viktigaste offentliga aktörerna: Arbetsförmedling, Försäkringskassa och Socialtjänst."

Den stora skillnaden mellan medel- och underklass är nog framförallt att AF, FK och Soc i allmänhet inte _är_ speciellt viktiga för medelklassen. Vad har man dem till? Typ.

#138  #134 olaberg
2006-07-14 10:35:40

Klassanalys värd namnet... hm.

Vad som är en klassanalys värd namnet beror nog på var man redan står politiskt. Men lite djupare klassanalys finns det några partier som ägnar sig åt. Har du kollat in Kommunistiska Partiet (fd KPML(r))? Rättvisepartiet Socialisterna?

#139  Sv: olaberg mammakvinnan
2006-07-14 12:34:04

1. Ingenting är omöjligt! Det som krävs är att de som har makten att förändra lyssnar och verkligen anstränger sig att förstå. Det måste börja med insikten om att det finns ett reellt problem här.

2. Af, FK och Soc är arbetsplatser för medelklassen. Det blir ett helt annat perspektiv.

3. Ja, jag har kollat in vänsterpartierna. Jag är inte imponerad.

4. Min dröm? Tja, det skulle bli ett inlägg som heter duga, det. I längd, alltså, inte nödvändigtvis i kvalitet (sade hon ödmjukt). Men jag har den bestämda uppfattningen att människors bastrygghet måste garanteras på ett sätt som inte sker nu och aldrig har skett förut heller. Då handlar det inte om att peta i nuvarande system, utan om att göra något radikalt annorlunda.

Kvinnors hälsa är ett feministiskt område. Att ständigt leva under ekonomisk press och ovisshet leder till försämrad hälsa. Det vore därför oerhört feministiskt att skrota alla nuvarande socialförsäkringar, pensionssystem och studielån och istället införa ett slags bidrag som ger en garanterad inkomst från vaggan till graven. Det skulle vara skattefritt och komma automatiskt. Ingen motprestation eller ansökan skulle krävas. Summan skulle vara tillräcklig för att leva bra på, men ändå inte så hög att det inte skulle "löna" sig att ha ett lönearbete.

Jag kan naturligtvis utveckla detta resonemang, men det får räcka så här just nu. Den som aldrig varit fattig, den som aldrig varit på ett socialtjänstkontor, den som aldrig varit tvingad till meningslösa sysselsättingar av Arbetsförmedlingen - den kan nog aldrig förstå hur otroligt viktigt detta med respekt och ekonomi är. Eller kan de?

#140  #137, olaberg PerEdman
2006-07-14 13:46:12

Jag tror att du har fel. Överklass, höginkomsttagare, kan kanske leva utan Arbetsförmedling, Försäkringskassa och Socialtjänst, men dagens medelklass kan det inte. När det kör ihop sig med jobb, sjukdom eller försäkring behövs det mer än en solid månadslön för att klara sig, och när du blir arbetslös i "medelklassen" är du precis lika arbetslös som om du vore "underklass".

Fast jag har väl bias, eftersom jag tar emot män och kvinnor som får problem med familjelivet ofta i samband med separationer, och upptäcker hur omöjligt det är att få någon som helst konkret hjälp från socialen. Kanske kanske diskriminerar soc lite mer mot utlandsfödda, och kanske har de en viss positiv särbehandling av kvinnor, men på det stora hela fungerar inte tjänsterna alls, för någon.

Skillnaden, om det finns någon, är att den som verkligen ligger på botten och inte har något annat alternativ, verkligen är körd när det inte funkar på socialen... heller.

/ Per

#141  mammakvinnan, PerEdman
2006-07-14 13:47:18

Hur är af, fk och soc arbetsplatser för medelklassen?

#142  Sv: Ska du rösta på F!? olaberg
2006-07-14 15:13:01

"att den som verkligen ligger på botten och inte har något annat alternativ, verkligen är körd när det inte funkar på socialen... heller."

Det var precis det jag menade.

#143  #142, olaberg PerEdman
2006-07-14 15:21:03

Ber om ursäkt, det är verkligen typiskt mig att börja skriva innan jag tänkt färdigt, bara för att upptäcka att när jag tänkt och skrivit färdigt, hamnat precis i den slutsats som jag började att ifrågasätta.

Men jag ville ändå ta upp att skillnaden är störst när det handlar om pengar. Om det handlar om andra former av hjälp, som rehabilitering, statlig sjukförsäkring eller familjeproblem, så är det inte lättare baraför att man har pengar. Inte i Sverige, i alla fall.

/ Per

#144  Sv: PerEdman mammakvinnan
2006-07-17 09:03:27

Alla dina kommentarer här ovan visar mig att du är väldigt långt ifrån att förstå hur stort och genomgripande problemet med klass är. Av den anledningen vet jag faktiskt inte hur jag ska svara. Är du seriöst intresserad?

Från din beskrivning av dig själv på din sida här, drar jag slutsatsen att du tillhör den grupp i Sverige som verkligen tillhör medelklassen. Din makt att påverka, kontrollera och definiera är därför väldigt mycket större än t.ex. min, som är praktiskt taget obefintlig. Och nu menar jag reell, påtaglig makt - inte teoretisk. Kan du förstå det? Vill du förstå det?

...............................

Jag vänder mig till "PerEdman", men det kunde lika gärna vara någon annan. Nu råkar det vara han som svarat/kommenterat på det jag skrivit. Det är inte mer personligt än så.

Kanske är det symptomatiskt att feminister diskuterar praktiskt taget vad som helst hellre än klass-samhället? Är bristen på debatt och diskussion om begreppet klass ett tecken på att feminismen i Sverige är en medelklassrörelse?

#145  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-07-17 11:12:01

Jag är seriöst intresserad av din beskrivning. Jag vill förstå vad du menar.

Jag vill dock helst inte att du berättar för mig hurdan min uppväxt är, eller vilken möjlighet jag har att påverka eller kontrollera. Bara vilka dina definitioner är. Själv använder jag inte begreppen "klass" utan föredrar konkreta termer såsom inkomst, utgifter, familjesituation, förmåga att spara eller konsumera, arbetsplats, arbetsrätt, och så vidare. Så vitt jag kan se är "klass" långt mer ett uttryck för identitet och en känsla av samhörighet än vad det är ett brepp som direkt relaterar till en mer konkret avgränsad grupp.

Därför är det ett guldläge för mig att ha hittat dig människa som definierar dig själv som "underklass" och som pekar på en lång rad för mig helt alldagliga saker, partier och organisationer och säger att "De där är medelklass".

Jag är mycket, mycket intresserad av att höra din förklaring, dina motivationer, dina argument och dina definitioner av vad du kallar medelklass, överklass och underklass.

Om du verkligen vill veta vem jag är, så får du väldigt gärna fråga om det också - helt oavsett om mina ord skulle kunna förändra ditt intryck av mig som person.

/ Per

#146  Mammakvinnan, PerEdman
2006-07-17 11:21:14

Du skriver att jag "tillhör den grupp i Sverige som verkligen tillhör medelklassen" - och detta är något du har klurat fram genom att titta på hur och vad jag skriver. Du skriver också att min "makt att påverka, kontrollera och definiera är därför väldigt mycket större än t.ex. min".

Men är det inte egentligen tvärt om? Att det är min förmåga att påverka som gör att jag blir medelklass - inte att det är mitt varande som medeklass som gör att jag kan påverka. Förstår du frågan - vad är hönan och vad är ägget? Blir man automatiskt medelklass om man var underklass som kommer på att förändra något? Är det ännu en "klassresa"? Betyder det också att det aldrig kan finnas en underklass som påverkar - eftersom de då inte längre kan vara underklass?

Eller som någon annan redan uttryckte sig tidigare i tråden - då är det ju verkligen "kört".

Bara fler frågor, och jag önskar att det fanns något bättre svar än att jag inte skulle "fatta vidden av problemet". Förklara hellre vilken vidden av problemet är, än att insistera på hur lite jag vet.


/ Per

#147  Per #141 kezo
2006-07-17 21:35:44

Jag tror att mammakvinnan menar att Arbetsförmedlingen, Försäkringskassan och Socialen är arbetsplatser där människor som tillhör medelklassen arbetar - de t ex har högre utbildning och bättre lön än många i underklassen. Ändå ska de jobba med människor vars livssituation de inte alls delar och kanske inte ens kan sätta sig in i. Detta kan vara ett problem. Där ger jag mammakvinnan rätt.

Men på ett par andra punkter håller jag inte med. För det första förutsätter mammakvinnans resonemang att de som arbetar på t ex Soc, Försäkringskassan och andra kommunala tjänsteyrken, aldrig själva har haft ett "skitjobb" eller varit arbetslösa någon längre tid. Det stämmer inte med min verklighet. Alla som pluggar vidare, kommer inte från väletablerade hem och fortsätter att läsa direkt efter gymnasiet, utan hinner prova på "den bistra verkligheten" först. Många jag känner som idag har uni-examen och bra jobb, har någon gång tvingats gå till Soc. Det är faktiskt mer regel än undantag. Och många av dessa börjar jobba just inom den sociala omsorgssektorn. Det är inte diriekt barnen till läkare och direktörer som väljer att bli socionomer.

Precis som du skriver: att vara "medelklass" betyder inte att man alltid har varit det (eller alltid kommer att vara det).

För det andra är det naturligtvis fel av mammakvinnan att dra en massa slutsatser om dig, din bakgrund och ev. bevekelsegrunder, med så lite kött på benen. Men diskussionen är ändå intressant. Och viktig. Vad är medelklass? Pengar är naturligtvis viktigt, men många arbetare tjänar hyfsat bra jämfört med vad många akademiker gör (i förhållande till sin utbildning). Jag skulle snarare säga att det är förmågan att uttrycka sig, att göra sin röst hörd samt kontakter, som avgör vem som är "underklass" och vem som tillhör det mer etablerade samhällsskiktet. På det sättet tenderar både höger- och vänsterrörelser att bli medelklassdominerade. Gäller säkert även Fi, även om jag inte har stenkoll på det.

Å andra sidan finns det ju en stark tradition att organisera sig inom arbetarklassen i Sverige. Så det där är lite dubbelt.

#148  mammakvinnan svenskaflicka
2006-07-18 15:00:39

Du skriver så bra saker! Massa pepp och håller med vad gäller bristen på klassanalys i alla partier, och inte minst Fi. Men det innebär ju inte att det kan bli förändring på den punkten.

Det som är litet knepigt med Fi är att de "måste" (upplever sig måsta som det verkar) ha en politik som inte är för vänster, för att inte skrämma bort andra.

#149  mammakvinnan divad
2006-07-19 15:20:39

Jag är också väldigt intresserad av din analys av hur genomgripande problmet med klass är.

Speciellt med tanke på att jag mer och mer, trots en bakgrund med ganska radikala vänsteråsikter, anser att vi bör överge klassanalysen som den är utformad med dess teorier från en gången tid.

När du skriver att det inte finns en klassanalys värd namnet funderar jag direkt på att den kanske inte är det. Eftersom om den var det så skulle den ju vara värd namnet, i demokratisk mening alltså.

#150  #147, kezo, PerEdman
2006-07-19 15:41:46

Men jag har inte sagt hur mycket pengar jag har, eller hur mycket pengar jag tjänar. Jag har inte berättat hur många gånger eller hur länge jag varit arbetslös.

Vilka är "det etablerade samhällsskiktet"?

Göra sin röst hörd... jaa.. nu när du säger det måste Marx själv varit överklass. Konstigt när man funderar på det.

/ Per

#151  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-19 16:55:15

svenskaflicka sa:
Det som är litet knepigt med Fi är att de "måste" (upplever sig måsta som det verkar) ha en politik som inte är för vänster, för att inte skrämma bort andra.

En av anledningarna till att jag överhuvudtaget kan tänka tanken på att rösta på Fi är att de inte är fast i gammalt vänstertänk om klass. Det är väl också meningen att feminism inte ska vara en vänsterideologi, utan en allmängiltig ideologi som antirasism?

#152  #151 divad
2006-07-19 18:48:54

Right on target! Precis som antirasism!

#153  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-19 18:53:53

Antirasism, ja, som för övrigt en del av vänsterrörelsen också försökt annektera som sin egen grej. Lite tråkigt att politiken går före allt annat i sådana här fall.

#154  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-07-19 19:41:44

Ja, mycket tråkigt.

#155  Escapist svenskaflicka
2006-07-19 19:42:04

Alltså Fi får ju stå för den politik som dess medlemmar vill ha. För min del önskar jag att Fi var tydligare vad gäller sin analys av klassamhället.

Det där med allmängiltiga ideologier förstår jag inte. Såna tror jag inte på. Framförallt tror jag inte på partier som vill försöka fånga alla väljare :) Men ser gärna att fler uttalat feministiska partier ställer upp i nästa val, då blir det lättare för oss båda kanske?

#156  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-19 21:43:20

Med allmängiltiga ideologier menar jag sådana som inte behöver ha ett politiskt innehåll, ännat än rent allmänt demokratiskt och humanistiskt. Idén att behandla alla lika oavsett kön borde kunna vara en sådan.

Men med tanke på hur folk förvirrar idén med genomförandet hela tiden är det väl en utopi...

#157  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-19 22:06:53

Ok, nu har jag inte läst Kapitalet, eller någon annan bok som klart definierar klassstrukturer. Men, jag tycker det verkar kännas lite som mycket snack och lite konkret.

Är jag någorlunda rätt på det ifall man kan identifiera ett antal faktorer som gör att man kommer ner i klassrankingen?:

- inget eller tillfälligt arbete
- låga inkomster
- Små eller obefintliga ekonomiska resurser
- låg eller ingen utblidning
- 1:a eller 2:a generationsinvandrare
- förortsboende med liten boyta.
- Kvinna

Kan detta stämma? Funderade på åldern också men, den har olika utslag beroende på vilken situation man är i. Och det är väl likadant med könet egentligen.

#158  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-19 22:26:29

Jag kan bli beklämd över att se debattörer som först proklamerar sig vara av en viss samhällsklass (offerklassen) och sen går ut och dömer ut andra, osedda, efter någon sorts samhällsklass de själva definiterat.

Det kan vara tröttsamt att se debattörer mangla på i gamla förtiåriga spår utan att egentligen bry sig om de problem som västvärlden egentligen står inför.

#159  macramatic svenskaflicka
2006-07-19 22:29:10

Kan tipsa dig om tredje boken av Kapitalet i så fall. Bortsett från utvikningar om allt möjligt, såsom tyska schlagers, så är Marx och Engels enormt konkreta.

Och nej, klass är ingen rankinglista, åtminstone inte i min förståelse. Är ingen klassteoretiker direkt, men det är ju relationen mellan arbete och kapital som är grunden. Så inget av dina punkter är utgångspunkt för traditionell klassanalys, som jag förstår det i vart fall.

Det som du talar om låter mer som ett försök att definiera så kallade socialgrupper eller socialt utanförskap eller nåt liknande.

Men som sagt, ska inte lära dig om marxism. Mycket lättare för dig att läsa på själv. Brukar väl finnas såna kul Beginners guide to Marxism och sånt.

#160  Svenskaflicka macramatic
2006-07-19 22:37:11

Så, du har själv inte helt koll på vad det är?

#161  Samhällsklasser macramatic
2006-07-19 22:40:00

Saxat ifrån Wikipedia:

Den tyske filosofen Karl Marx menade däremot att klasstillhörigheten inte bestämdes av den mängd rikedom man förfogade över utan vilken roll man hade i det ekonomiska systemet, d.v.s. om man i egenskap av arbetsgivare (företagare) ägde produktionsmedel eller om man som arbetstagare (arbetare) saknade desamma.

#162  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-19 22:48:19

Ok, är alla med på att följande är arbetarklass:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Arbetarklass

Och detta är medelklass:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Medelklass

?

Ok. Jag inser nu att jag är gedigen arbetarklass. :-)
Men min mor, som var fattig som en kyrkråtta, var minsann medelklass.

#163  Alltså divad
2006-07-20 09:10:10

klass som marx och engels definierade det har totalt spelat ut sin roll så en anställd advokat som tjänar 5 000 000 om året också tillhör proletariatet, och har en konflikt med stat och kapitalet.

Själv har jag läst dessa böcker och tycker de är roliga och intressanta, men de säger inte mycket om om dagens samhälle - om man nu inte har en livlig fantasi :)

På denna länk http://www.marxists.org/archive/marx/404.htm har kapitalets alla band legat, men just nu så verkar det vara nere. Hoppas den kommer upp igen snart.

http://www.marxists.org/ har ni allt marx skrivit, tillsammans med alla de andra stora ekonomiska tänkarnas orginaltexter; Smith, Marthus, Marshall, Keynes, Engels, med fler.

#164  Här divad
2006-07-20 09:12:00

hittade jag första boken från 1867 iaf: http://www.marxists.org/archive/marx/works/18…

#165  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-20 09:36:08

Tack så mycket! Det närmsta jag kom var

http://de.wikisource.org/wiki/Das_Kapital

Men min tyska är inte den bästa...

Så, frågan: Kan man orientera sig politiskt idag med hjälp 150 år gamla texter?

Om jag får definiera mina egna klassdefinitioner så vill jag se det som en social ordning där man av olika anledningar har svårt för, eller inte kan, förflytta sig inom.
D v s när du är dömd att bli kategoriserad som en viss typ av person och du har väldigt svårt att lämna denna kategori.

Ur det perspektivet så skulle jag vilja säga att vi har ett alltmer utpräglat klasssamhälle.

#166  macramatic divad
2006-07-20 11:28:29

Både ja och nej. Orginaltexter blir ofta lite skumt, pga tidsperspektivet och kapitalismens utveckling, men det finns alltid teoretiker som använder teser av dessa gubbar, och spinner vidare på dem för att anpassa dem till vår tid. Jag tror man ska läsa marx som den historiker han var, och inte snöa in sig i hans väldigt invecklade resonemang om värde och produktion. Det fanns samtida och mycket mer applicerbara, eller matematiska om man så vill, ekonomer - som tex Malthus och Ricardo. Ricardo är fortfarande väldigt aktuell inom den ekonomi som lärs ut på universitet och handelshögskolor världen över. Likaså Keynes, som iof är mer nutid, men ändå. "Bible-studies" heter det på Cambridges ekonomiska institution när det är dags att läsa Keynes (jesus).

#167  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-20 13:14:02

Tack ska du ha, Divad. Det jag känner gällande både Marx och Keynes texter är att de båda skapats som reflektioner av sin tid. Jag tror det samhälle som finns idag är alltför dynamiskt för att dess ekonomiska politik ska vägledas av t ex tankar som utvecklats under depressionen på 30-talet. Nya faktorer och problem uppstår ständigt som tidigare vägledare inte behövt ta hänsyn till. Därför tror jag också att det är farligt att ständigt låsa in sig i gamla politiska fållor när man ska hantera dagens problem.

I stort sett hela ansvaret för Sveriges / västvärldens fortsatta utveckling och överlevnad står alla vi röstberättigade för. Med vår röst så möblerar vi inte bara om i Riksdagen. Vi talar också om vilka som är de viktiga frågorna, vad politikerna ska prata om och vad de ska fokusera på. Vår framtid ligger i våra händer, inte i politikernas.

Återigen sätts det värmerekord runt om i Europa. Återigen är det fullt krig i Mellanöstern. Fortfarande finns det hundratusentals människor i vårt land, vars vilja och förmåga aldrig tas fram. Fortfarande blir antalet pensionärer fler som tar allt större del av de offentliga resurserna. Fortfarande ökar våldet, likaså antalet drogmissbrukare.

I det läget så skiter jag i ifall jag får betala något mer i skatt eller får något mindre i lön. Det viktiga för mig är att det kommer en handlingskraftig regering som även kan ta de obehagliga besluten, som ser längre framåt än till nästa valperiod, som inte friserar känslig statistik inför varje valår.

#168  macramatic Escapist
2006-07-20 15:21:15

Att våldet ökar är inte ett korrekt, påstående tille exempel: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=559683 . Likaså är situationen för miljön och fattigdomen i världen inte alls så nattsvarta som många påstår.

Precis lika viktigt som att rösta är det att vara kritisk till allt du hör och inte falla för de som skriker högst eller har mesta desperata känsloargument. Annars faller man lätt för falska agendor och blir blind för de verkliga problemen.

#169  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-20 17:52:41

Haha, bara en sån sak som att går 150 år tillbaka för att visa att det var värre förr är bara så bra! Den som studerat brottsstatistik i någon form inser Huvet-I-Sanden-taktiken i det påståendet. En bra indikator på att se hur stor brottsligheten är, är att lyssna på de som jobbar i dess närhet. Lyssna på polisen, socialsekreterarna, brandmännen, ambulanspersonal. För man ska trots allt inte alltid lita 100% på statistik.

Enligt de senaste isproverna ifrån Antarktis, där man kunnat studera klimatet genom att se på halten deuterium i lutbubblorna i isen, har man sett att så hög mängd koldioxid i luften som vi har idag har vi inte haft på 650000 år.

Jag tror det är världsbanken som sagt att fattigdomen minskat genom att se på den generella BNP-ökningen bland de sk u-länderna. I den kategorin ingår Indien och Kina. Behöver jag säga mer?

Jag håller med dig, Escapist, att man ska vara kritisk till all information, ä_v_e_n statistik. Det man ska göra är att lyssna på debatten och sen göra sig en egen uppfattning.

#170  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-20 19:22:38

Min mor som säljer naturmedicin hävdar att alla är så sjuka nu för tiden, för alla som kommer till henne har något medicinskt problem. Att fråga poliser personligen om brottslighet känns lite som samma sak.

Global uppvärming är det stora olösta problemet, ja, men det finns många problem som lösts eller blivit bättre.

Med tanke på att Indien och Kina har två miljarder invånare är det ingen liten bedrift att minska deras fattigdom. Och nej, det är inte bara Världsbanken som mäter generell BNP. FN mäter också andelen av människor som lever under fattigdomsgränsen, och de är positiva att nå Milleniemålen till 2015.

Det är skadligt med den här sortens pessimism och alarmism. Den ger vissa organisationer temporär uppmärksamhet om de lyckas skrika högst, men det gör folk hopplösa och passiva i längden. Det är en cynisk och kallsinnig manipulation av folks att bara peka på problemen hela tiden. Men det ger mer makt åt de som påstår sig ha patentlösningarna, antar jag, på bekostnad av de lösningar som faktiskt har fungerat.

#171  macramatic svenskaflicka
2006-07-20 19:52:15

Jo, jag har väl absolut koll på en hel del diskussioner om klassbegreppet. Men precis som feminism och andra begrepp går det ju inte att bara enkelt referera en massa olika diskussioner.

Att vi uppfattar dagens värld som mer dynamisk än den varit tidigare är en vanlig föreställning, jag vet inte om det riktigt är sant. Exempelvis uppfattar jag som världsordningen idag som oerhört mycket mer stabil än under kalla kriget. Idag är världskapitalismen i det avseendet en mer rigid struktur än det var för 30 år sedan exempelvis.

Poängen med att läsa originaltexter är att de ofta säger något om all forskning som senare skrivits i de vetenskaper där alla läst Marx - såsom i historia, sociologi, statsvetenskap etc. Sen kan en förstås läsa moderna marxister också. Men att något som skrevs för 150 år sedan eller 2000 år sedan är mindre sant bara för avståndet till nutiden tror jag inte så mycket på själv iaf.

#172  escapist svenskaflicka
2006-07-20 19:57:08

Håller med om att det finns skäl att vara kritisk till alarmism. Men också till de strukturer vi bygger upp som gör att alarmismen blivit mer betydelsefull vad gäller biståndspolitik exempelvis. På grund av att frivilligorganisationer nu är ansvarig för i princip allt bistånd från Sverige så är dessa organisationer mkt mer beroende av mediers uppmärksamhet för att få bidrag från allmänheten. Genomgående är det medias uppmärksamhet som styr biståndspolitik. Med mer statliga program skulle vi inte ha samma problem.

Men visst pessimism och alarmism är ett problem, inte minst vad gäller påstående om våldsstatistik. Och även så vad gäller fattigdom där idag många afrikanska länder uppfattas som närmast "av naturen" fattiga i vissa läger..

#173  svenskaflicka Escapist
2006-07-20 20:50:31

Det är en fin gräns mellan alarmism och att få uppmärksamhet, ja. Men personligen är jag övertygad att frivilligt bistånd är bättre, eller iaf ett nödvändigt komplement till statligt. Det är mycket mer äkta och engagerande än den procent som tas från dig vare sig du vill eller inte. Staten, styrd av fel personer, kan dessutom få för sig att skicka pengar till folk du inte vill ska ha pengar.

Exakt vad jag menar om Afrika. Världen kan bevisligen bli ett bättre ställe, så istället för att bara sätta plåster på såren kan folk kanske motiveras till mer om de bara visste. Kanske någon skulle kunna dumpa jordbruksstödet, t.ex.

#174  Escapist macramatic
2006-07-20 21:22:55

Haha, jo...Jag kommer ihåg när jag var servicetekniker på persondatorer mellan 1989 och 1998. Jag köpte trots det inte min egen PC förrän -97 p g a min bristande tilltro till den. :-)
Fast jag har en ganska klar bild över persondatorns utveckling under samma tid, framförallt vilket genomslag den hade hos gemene man. På samma sätt litar jag på en polis som ger sin syn på brottslighet under samma tid. Och när ambulanspersonal kräver knivvästar i sin personliga utrustning vid utryckningar, så tycker jag det börjar indikera olika saker.

Jag vill inte framstå som en olyckskorp, men det jag försöker säga är att det finns uppgifter i samhället som är viktigare att lösa än att jag får det bättre ställt.

Nu var det så att jag egentligen inte nämnde världsfattigdomen som en av dessa viktiga uppdrag, men i o m att du drar upp dem så får jag väl fortsätta den diskussionen. Det jag trodde i min enfald skulle gå fram kring Kina och Indien, är att dessa länder ensamt står för en så enorm tillväxt att de får världsfattigdomen att verka betydligt ljusare än den verkligen är. Det är sannerligen en bedrift att utveckla sådana tigerekonomier som Kina och Indien, även om det nu inte kommer alla till del. Men, det är väl en annan, om än intressant, diskussion.

Du har rätt att man alltid ska vara kritisk mot domedagsprofetior. Men, det måste finnas gränser. Jag måste fortfarande idag argumentera för sambandet mellan halten koldioxid i luften och klimatförändringar, och blir sedd som domedagsprofet och vettvilling som alldeles för lätt går på vänsterinriktade forskares resultat. Det är bara fråga om i vilket sällskap man befinner sig i.

Gemensamt för denna typ av argumentation är oviljan att ifrågasätta den livstil som vi har idag, en form av bekvämism. :-D

En av de viktigaste frågor som jag skulle vilja se en regering ta itu med, är den utslagning av människor som sker, ett snedvridet utbildningssystem och socialförsäkringssystem som i samverkan får ganska allvarliga följder, samt den utberdda sexismen och rasismen. Och det är det jag menar när jag skriver att det finns massor av människor vars förmåga aldrig tas tillvara.

Jag håller faktiskt med om att det idag existerar organisationer som lever på en sorts alarmism/domedagsdrama. De skrämmer upp människor för att dessa ska skänka mer pengar helt enkelt. Otroligt cyniskt och utbrett.

#175  Svenskaflicka macramatic
2006-07-20 21:45:12

Ifall vårt samhälle blivit mer dynamiskt eller trögt kanske beror på synvinkel man har. Det jag menar är t ex den tid vi arbetar. För trettio år sen så var det regel att man jobbade nästan hela sin karriär inom ett och samma företag. Idag är samma fenomen mycket ovanligt.

Men jag kan verkligen hålla med om att världskapitalismen blivit mer rigid, med färre antal aktörer i varje bransch. Det är väl en följd av globaliseringen. Samtidigt finns det en mycket större dynamik och känslighet när det gäller att följa marknaden.

Ifall man vill försöka förstå den strukturen i det politiska etablissemanget som finns idag så är det mycket riktigt bra att gå till de gamla källorna med Mill och Marx. Om inte annat så kan man plötsligt förstå vad Göran Greider läser istället för dagstidningen och varför Johan Norberg ständigt rabblar samma mantra.
Man kan också få en förklaring till varför vår ekonomi utvecklats så som den gjort och varför vissa struklturella beslut tagits.
Men jag känner själv att t ex Friedmans teser inte är lösningen på hur vi ska minska antalet förtidspensionärer, ej heller Keynes eller ens Marx. Jag känner att de problem som t ex dyker upp kring globaliseringen också måste lösas under samma förutsättningar.

#176  macramatic Escapist
2006-07-21 01:52:22

Tyvärr tror jag inte girighet och makthunger är tillnärmelsevis lika stora anledningar som ren blindhet, medveten eller omedveten. En del av motståndet mot att ta till sig något som den minskande fattigdomen i världen beror på ren politik. Vissa vill inte erkänna att fria marknader inte följer Marx dammiga idéer om ekonomi som ett nollsummespel. Det är bättre att hålla kvar vid gamla övertygelser.

#177  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-21 02:02:43

Fast jag vet inte egentligen. Vad ska man tro om alarmism och pessimism när man läser sådant här?

"Vi på SNF försöker att ha ett miljölarm i månaden"
Mikael Karlsson, ordförande för Svenska Naturskyddsföreningen

:D

#178  #176 Escapist macramatic
2006-07-21 07:56:46

Nu...tror jag att jag tappade dig...
Makthunger och girighet?
Marxistiskt nollsummespel?
Minskad världsfattigdom?
Nej, det gäller att bevaka debatten och höra alla argument. Det är alltid farligt att bara lyssna till den ena parten, vare sig man tillhör alarmismen eller bekvämismen.
Eller du tror kanske att ekonomier som den indiska och kinesiska inte alls har den generella påverkan på det man kallar världsfattigdom?


Fast jag vet inte egentligen. Vad ska man tro om alarmism och pessimism när man läser sådant här?

"Vi på SNF försöker att ha ett miljölarm i månaden"
Mikael Karlsson, ordförande för Svenska Naturskyddsföreningen


Jag känner en antydan till generaliserande cynism i det där. Jo, Escapist. Jag känner igen det där. Jag är tyvärr själv med i Greenpeace och de ger ut en tidning i fyrfärgstryck 4 gånger om året. Där kan man läsa om all världens alla eländen, ifrån jordbävningar i Pakistan, till katastrofen i New Orleans. Mycket lite har med miljön att göra. Men, det gör folk oroliga och de skickar in pengar.

På BRIS hemsida fanns det en speciell "Glöm aldrig Bobby"-sida där man kunde speciellt skicka in pengar för att hedra honom, vilket ledde till deras ordinarie postgirokonto. Ja, hur mycket pengar drog Bobby in till BRIS, kan man undra? Är det konstigt att de nu har tagit bort den då hypen har lagt sig?

Jag är också med i RNS (Riksförbundet Narkotikafritt Samhälle) och ett par gånger har jag velat öppna en debatt där vi egentligen ska ställa oss frågan varför folk vill droga sig. Tror du att de vill ha en debatt? Nej, lika lite som att Greenpeace vill ha ett diskussionsforum på sin sajt. Det enda RNS är intresserade av är att utmåla drogkulturen som en ond makt, ledd av en skrupellös Dart Vader, och att enda sättet att bekämpa denna är att skicka in pengar till deras konto. Det enda Greenpeace vill göra är att få oss att tro att världen hålle på att brinna upp och enda sättet att motverka detta är att trycka in pengar på deras konto.

Jag kan fortsätta hela dagen lång med olika exempel på den utbredda pengakåthet som utvecklats i olika frivilligorganisationer.

Men att SNF försöker ha ett miljölarm i månaden gör ju inte miljöproblemen mindre? Skillnaden är väl bara att SNF har en syn på miljöproblemen och de olika miljöforskningsinstitutionerna har sin. Det kanske kunde vara värt att höra alla parter syn på ett problem och s_e_n bilda sig en uppfattning?

T ex så finns det idag väldigt olika uppfattningar kring algblommingsproblemet och hur man ska hantera det.

Att RNS utmålar västvärldens drogproblem som nånting som mest liknar Starwars, gör inte att problemet som sådant försvinner. Men, man kanske ska få en mer mångfacetterad och bred uppfattning genom att höra vad socialsekreterarna, RFHL och kanske t o m vad missbrukarna säger?

Så, istället för att anklaga mina argument för att vara "alarmistiska", diskutera istället sakfrågan. Ta gärna fram andras idéer. Jag är idel öra. Men det är knappast konstruktivt att vifta bort miljöproblemen genom att föra fram ett korkat uttalande av en representant för SNF.

#179  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-07-21 10:28:27

Macramatic sa:
Lyssna på polisen, socialsekreterarna, brandmännen, ambulanspersonal.


Men att studera statistiken ÄR att lyssna på polisen, socialsekreterarna, brandmännen och ambulanspersonalen - men det är att lyssna inte bara på vad de säger idag och vad de upplever idag och vad de minns idag, utan att även se vad de sa för 20, 50 och 100 år sedan.

Minnet är förrädiskt, och människan är kortlivad.

/ Per

#180  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-21 11:09:22

Mmmm, statistik visar ju på att du får skrumplever av att sitta på parkbänkar.

#181  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-21 11:58:08

macramatic sa:
Marxistiskt nollsummespel?
Minskad världsfattigdom?

Som jag har uppfattat det är den gamla idén att någon måste bli fattigare för att någon annan ska bli rikare. Det är bevisligen falskt. Att man kan förbättra människors situation genom att handla med dem och inte bara ge dem bidrag är väl inte så attans populärt i de kretsarna som tänker så, trots att en hel värld visar hur fel de har.

macramatic sa:
Men att SNF försöker ha ett miljölarm i månaden gör ju inte miljöproblemen mindre?

Det räddar ju inga pandor, men det förminskar problemen genom alarmutmattning och pessimism.

macramatic sa:
Så, istället för att anklaga mina argument för att vara "alarmistiska", diskutera istället sakfrågan.

Jag har inte anklagat dig personligen för alarmism, men de positiva utvecklingarna viftas ofta bort med den sortens argument du har använt - "det är ju bara Indien och Kina". Det är inte första gången jag hör det och det slår mig som otroligt cyniskt.

macramatic sa:
Mmmm, statistik visar ju på att du får skrumplever av att sitta på parkbänkar.

Och anekdotbevis från poliser kan visa att våldet ökat när det egentligen beror på något som fler poliser som får större kontakt med det faktiska våldet.

#182  Sv: Ska du rösta på F!? PerEdman
2006-07-21 12:34:04

Nej, det kan inte statistik visa. Det kan bara visa att det finns ett positivt förhållande mellan förekomsten av skrumplever och sittandet på parkbänkar. Slutsatsen kan du bara komma fram till genom (i detta fallet bristfällig) slutledning.

/ Per

#183  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-21 13:12:23

Escapist: Jag förstår inte varför du envisas med att dra in en massa nya diskussionsfrågor och påståenden. Du slår in öppna dörrar hos mig när du hävdar att öppen handel med u-länder har en mer postitiv effekt än bidrag. Det finns klar statistik som visar att de länder som fått mest bistånd är också de som fortfarande har det sämst. Med på köpet har de fått en utbredd korruption. De länder som klarat sig bäst är de som inte fått speciellt mycket bistånd, samt satsat på ett fritt handelsklimat. Är vi överens?

Att det finns miljöorganisationer som försöker profitera på miljökatastrofer, snarare än att arbeta på att förhindra dem, skapar en allt större skara debattörer som hävdar att man därför ska ta miljöproblemen med en nypa salt.

Statistik är som att glo genom ett nyckelhål: Du ser bara en liten del av verkligheten och det är väldigt lätt att misstolka. Resultatet är helt beroende på ur vilken synvinkel statistik är framtagen och ofta säger en viss framtagen statistik mer om vilket intresse dess uppdragsgivare har, än om ett faktiskt förhållande.
Vad jag vill visa med exemplet kring relationen mellan skrumplever och parkbänkar är att en måste ha en helhetssyn kring ett problem, innan det är intressant med statistik. Statistik kan bekräfta eller dementera ett antagande, men det antagandet måste vara väldigt specifikt för att statistiken ska vara relevant. Och dessa antagande måste byggas på erfarenhet kring problemet. Därför kan jag ibland lita mer till en socialsekretare som jobbat i fält i 20 år, än t ex Jerzy Sarnecki.

#184  Sv: Ska du rösta på F!? Alkonost
2006-07-21 13:18:09

För att återvända till ursprungsfrågan för ett ögonblick: Nej.

När F! kom var jag lyrisk. Jag åkte ganska långt för att kunna vara med på ett av de första mötena, och jag var i stort imponerad - men inte bara. När jag åkte därifrån så var jag tveksam. Jag frågade mitt sällskap om det inte var risk att partiet skulle styras av ett gäng biologistiska andravågare som var bittra äver att de misslyckades - eller inte deltog - förra gången.

Andra mötet jag var på blev jag än mer skeptisk. Det kändes att det från vissa håll i partiet drevs queerfrågor hårt, men det kändes samtidigt som om det var mer ett alibi än en reell politisk kraft. Det pratades mycket om hur alternativt och antihierarkiskt partiet skulle organiseras.

För mig slogs alla drömmar i spillror på det första stora mötet. Det var en uppvisning i hierarki, mygel och härskartekniker.

Det behövdes - och behövs - ett feministiskt initiativ. Det Feministiskt Initiativ vi har idag tycker jag är reaktionärt, stereotypt, normativt, kontraproduktivt och farligt.

#185  macramatic Escapist
2006-07-21 13:35:04

Jag anklagar inte dig för något, jag berättar bara min uppfattning om hur argumentationen brukar föras.

Skepticism inför miljöproblem är tråkigt, men skepticism inför lösningarna på dem är bra. Inte för att låta som Björn Lomborg alltför mycket, men han har en poäng i att begränsade resurser borde spenderas där de gör mest objektiv nytta.

#186  Jag tror att vi divad
2006-07-21 14:15:22

måste analysera vårt samhälle som mer dynamiskt än för 30-40 år sedan. Först och främst hade vi ett låsande paradigm med öst och väst i internationella relationer, men sedan var kapitalmarknader och finansmarknader totalt annorlunda utformade. Människor och varor paserar gränser som aldrig förr, kontakter, som aldrig kunnat knytas utan interner, knyts i tusentals varje sekund.

Statistik är det enda sättet att föra ihop vårt vetande med detta dynamiska samhälle. Utan statistik skulle vi inte veta något alls om varken fattigdom, vad som åsakar fattigdom eller vad som tar människor ur fattigdom. Vi skulle förmodligen inte vara intresserade av andra än människorna i vårt kvarter (överdrivet som 17).

#187  Per Edman #150 kezo
2006-07-22 10:50:12

CITAT: "Men jag har inte sagt hur mycket pengar jag har, eller hur mycket pengar jag tjänar. Jag har inte berättat hur många gånger eller hur länge jag varit arbetslös." SLUT CITAT

Nej - det är ju just det jag skriver. Jag menar att jag finner klassdiskussionen intressant på ett principiellt plan.

CITAT:"Vilka är "det etablerade samhällsskiktet"?" SLUT CITAT

Läs Bourdeau. Han har mycket intressant att säga om skillnader mellan människor i dagens moderna samhälle. Och Marx tillhörde knappast arbetarklassen ekonomiskt och socialt sett. Det gjorde inte Olof Palme heller. Men båda sympatiserade med arbetarklassen. Man måste inte nödvändigtvis tillhöra en viss klass för att sympatisera med den.

#188  mammakvinnan Blindalina
2006-07-22 15:08:59

Bra inlägg # 39!

#189  Blindalina macramatic
2006-07-24 13:04:19

Nu gissar jag att du menar #139.

Jag håller med i vissa delar. Det hade känts vettigt och humant att införa ett slags bidrag som ger en garanterad inkomst från vaggan till graven. Det skulle vara skattefritt och komma automatiskt. Summan skulle vara tillräcklig för att leva bra på, men ändå inte så hög att det inte skulle "löna" sig att ha ett lönearbete.

Men, jag kan undra lite hur mycket det är. Är det ett basbelopp (ca 38000 kr) per år? Och är det samma belopp för den som bor i en etta och för den som bor i en 3-rum:are? Är det oavsett ifall man har en hyreslägenhet eller en bostadsrätt eller är bostadslös? Är det oavsett ifall en har deltid, halvtid eller helt arbetslös? Även ifall en är deltidssjuk eller heltidssjuk? Även ifall en är intagen i fängelse eller annan anstalt?

Dock är jag lite avig mot det här med att inte kräva motprestation. Jag tror det är viktigt att ifall en är arbetslös att en får komma till en plats där det finns en gemenskap och där en kan återfå tron på sig själv. En plats där en kan inspireras till visioner och coachas till att genomföra dem.
Jag tror inte det är bra med kravlösa bidrag och gåvor. Det passiviserar människor och får dem att tro att de inte kan bistå något utav värde.

#190  Kezo macramatic
2006-07-24 13:15:47

Är det inte lite lustigt att du måste läsa en tredje persons skrifter för att få en uppfattning om samhällsskikt?
Vi är så duktiga på att definiera de sexistiska orättvisorna i vårt samhälle, men så fort vi kommer in på de olika samhällssklasserna så hänvisas det vilt till olika filosofer och författare som alla dött för länge sen. Varför?

Kan det vara för att de sexistiska orättvisorna är så väldigt konkreta idag? Kanske de sociala samhällsklasserna var lika konkreta och vidriga för ett sekel sen? För, vi måste ju hänvisa till dem som levde då för att överhuvudtaget kunna ge en definition, om än något förvirrad.

#191  #190 mac divad
2006-07-24 14:19:58

Intressant analys.

Att tala om (#139) en garanterad inkomst för samtliga från vaggan till graven låter för mig som att uppmana till svält, korruption, stark manipulering från en centralicerad makt, och, i slutändan, krig/inbördeskrig. Samhället måsta analyseras och struktureras efter teorin att resurser är knappa så att effektiviseringsprocesser i form av konlurrens är ständigt pågående. Ett stagnerande samhälle utan ständig effektivisering och ökad produktion leder till, enligt all empiri som finns tillgänglig, till svält och elände. Speciellt för de fattigare grupperna.

"I dont belive in Jebus"
"Jebus save me"

#192  190 Alkonost
2006-07-24 14:31:50

Jag vet inte hur du definierar länge, men jag tycker nog att fyra år är relativt lite. http://sv.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu

#193  #192 divad
2006-07-24 14:41:45

Men det han skrev om de olika kapitalen individen tar del av genom sin omgivning skrev han väl på 60-talet?

Så det är ändå 50 år gamla teorier om klass.

#194  Sv: Ska du rösta på F!? Alkonost
2006-07-24 14:47:20

Tja, för den som är mest intresserad av Algeriet är det kanske så. Det finns en liten bibliografi i länken jag postade. Det finns en bättre här http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu, och en ännu bättre här http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu.

#195  #187, Kezo, PerEdman
2006-07-24 15:46:44

Vilken "Bourdeau" är det jag skall läsa för att få svar på frågan om vilka som är "det etablerade samhällsskiktet", och då menar jag givetvis vilka som tillhör detta skikt idag, inte för 50 eller 30 eller hundra år sedan.

Du skulle inte istället för att hänvisa till ett okänt efternamn bara ge ett par exempel på vilka som är "det etablerade samhällsskiktet" av idag?

Nota bene att jag ingenstans sagt och på intet sätt menar att det inte existerar skillnader mellan människor idag. Det vore befängt, och jag är inte befängd.

/ Per

#196  #189, macramatic, PerEdman
2006-07-24 15:50:22

Jag håller med om att det låter vettigt och känns humant rent spontant, men jag klurar på om det inte är en marknadsekonomisk omöjlighet att ha en fast inkomst för alla som inte behöver motprestation - jag misstänker nämligen att det om det realiseras endast leder till att nollnivån för överlevnad stiger till att alltid ligga ovanför denna miniminivå, och då behöver man alltså höja den passiva bidragsnivån från år till år. För att inte tala om hur det skulle sabotera arbetsmoralen eller priset på manuellt arbete. Kanske inte så illa heller, men pengarna måste också KOMMA någonstans ifrån innan de kan ges bort.

Jag tror absolut att ett bättre samhälle är möjligt där ingen ofrivilligt svälter eller ofrivilligt blir utan hem och sovplats, jag tror bara inte att den lösningen stavas "gratis pengar".

/ Per

#197  #192 macramatic
2006-07-24 17:13:46

Åh, förlåt. Jag trodde det var denne herre. http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Bourdeau

#198  Sv: Ska du rösta på F!? Escapist
2006-07-24 18:39:40

Kalla mig hjärtlös, men jag är inte intresserad av att försörja främmande människor. Det är en stor skillnad på att låta dem dö av umbäranden och att inte vilja betala deras trerummare i centrum åt dem. Det måste finnas andra lösningar som låter folk förbättra sin egen situation istället för att få allt gratis oavsett vad.

Dessutom, vad gör materiellt överflöd till något som måste garanteras för alla? Varför inte skapa system för mer jämlik tillgång på kärlek och intimitet för de som inte kan fixa det själva?

#199  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-25 09:26:14

Jag tycker inte det är hjärtlöst. Jag tror inga individer mår bra av att leva på gåvor, varken djur eller människor. Det förvrider uppfattningen om ekonomi och främjar en destruktiv attityd. Jag tror en överväldigande majoritet av alla djur strävar efter att alltid få mer och försöker alltid finna vägar för att följa denna strävan. Att då få , byggt på medömkan, riskerar att bryta ner eller förvanska uppfinningsrikedomen.

#200  Sv: Ska du rösta på F!? kezo
2006-07-25 10:55:03

Ehh...

Den franske sociologen Pierre Bourdeau var som mest verksam under senare delen av 1900-talet och dog för bara några år sedan.
Jag anser att hans teorier i högsta grad är relevanta idag och rekommenderar därför Per Edman (om han är intresserad) att läsa dem. Och är han inte tillräckligt intresserad för att själv kolla upp denne värrldsberömde författare och samhällsdebattör, är han nog inte intresserad av att veta mer än det jag redan har skrivit i #147 - där jag ger en viss (om än kortfattad) beskrivning av både klass och vad som kan kallas "det etablerade samhällsskiktet".

#201  Kezo macramatic
2006-07-25 12:35:19

Menar du detta? Förlåt i så fall. Jag missade detta.


Jag skulle snarare säga att det är förmågan att uttrycka sig, att göra sin röst hörd samt kontakter, som avgör vem som är "underklass" och vem som tillhör det mer etablerade samhällsskiktet. På det sättet tenderar både höger- och vänsterrörelser att bli medelklassdominerade. Gäller säkert även Fi, även om jag inte har stenkoll på det.

Å andra sidan finns det ju en stark tradition att organisera sig inom arbetarklassen i Sverige. Så det där är lite dubbelt.


Innefattar inte detta också viljan? För, det finns ju flera aspekter i det här. Det finns dels den med etablerade maktstrukturer där en inre trojka ser till att bibehålla kontroll över nyckelposter och kontaktnätverk (partier/lobbyorganisationer/företag). Dels finns det den nya opinionen som sprids via Internet. Idag kommenterar nyhetsradion inte bara ledarna ifrån de största tidningarna i landet, utan även de mest seriösa bloggarna. Vilken genomslagskraft har inte en community som Feminetik?
Är det inte så att när man väl har viljan så finns det väldigt mycket möjligheter att i alla fall uttrycka sig? Blir inte klasstänkandet då en fråga om intresse?

#202  #184 Alkonost macramatic
2006-07-25 12:43:08

Är det kanske så att F! försöker etablera sig på partipolitiskt traditionellt vis men som riskerar att misslyckas just p g a att enskilda människors uppfattningar idag kommer fram i betydligt högre grad i o m communitys som Feminetik.

Hade du kunnat få fram din åsikt på samma sätt i slutet på åttiotalet ifall du blivit överkörd av ett nybildat miljöparti?

Jag menar med det att den reella demokratin för varje enskild är på en helt annan nivå idag än vad den var för 20 år sen.

#203  #202 Alkonost
2006-07-25 14:47:58

Vaddå "överkörd"?

#204  Pierre Bourdieu Henrik
2006-07-25 16:11:59

Så stavas den franska sociologens namn.

#205  #200, kezo, PerEdman
2006-07-25 18:52:20

Men jag frågade inte efter vilken fransk sociolog du rekommenderar, jag ställde en förhoppningsvis ganska lätt och dagsaktuell fråga, nämligen vilka människor som idag i Sverige ingår i "det etablerade samhällsskiktet". Detta var för övrigt en fråga jag ställde som direkt följd av att ha läst det inlägg #147 som du nu refererar till.

Istället för ett svar förväntas jag alltså läsa en fransk socialistisk sociologs livsverk för att inte anses vara ointresserad eller lat. I min näsa luktar det mest som att du försöker vifta bort sakliga frågor med näsvis intellektualitet, och så vill du säkert inte lukta.

För att förtydliga ytterligare, vilket jag tror att jag redan gjort, vill jag gärna veta namn eller positioner på de personer du anser tillhöra respektive samhällsskikt. Frågan är lite lurigt ställd, det erkänner jag, men det beror i så fall på att omständigheterna du radar upp är lite luriga - det verkar mig nämligen som att alla människor vars namn eller positioner du och jag över huvud taget skulle komma att tänka på automatiskt skulle tillhöra "det etablerade samhällskiktet".

Därav frågan.

/ Per

#206  #203 Alkonost macramatic
2006-07-26 13:29:43

Ja, det var klumpigt skrivet av mig. Det jag menar att när man möts av just hierarkier, mygel och härskartekniker i nybildade partier.

Jag blev själv medlem i ett nytt parti i mitten av 80-talet, dock inte Miljöpartiet, och jag känner igen väldigt mycket av det som beskrivits kring F! av en del.

#207  alkonst divad
2006-07-26 13:46:07

är det om algeriet riktat till mig?

#208  175 svenskaflicka
2006-07-26 23:07:20

Jo fast läser vi inte vad exempelvis Max Weber skrev i början på 1900-talet så är det lätt att inbilla sig att de problem som vi upplever idag är nya. Det vi kallar globalisering idag är ju något som forskare de senaste hundra åren har studerat och diskuterat.

Att få perspektiv på vår egen tid och plats uppfattar jag som oerhört viktigt. Vilket vi kan få genom att läsa historiska texter eller texter av och om andra samhällen utanför vår kultursfär.

#209  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-27 09:02:59

Absolut måste en alltid ha ett historiskt perspektiv när en försöker åskådligöra ett problem, samt försöka hitta en lösning. Det lilla jag läst kring Weber nu under morgonen säger mig att hen i början av seklet hade en ganska god bild av hur samhället kom att utveckla sig fram till slutet av förra seklet. Men, en måste alltid relatera denna analys till de fenomen som vi har här idag.

En måste se de skarpa analyserna som gjorts i historisk tid i det sammanhang som rådde just vid den tiden. Jag tror inte många hade kunnat se Webers pliktetik som lösning på dagens sysselsättningsproblem. Däremot hade vi kanske kunnat se vikten av värden bortom de rent kapitalisistiska i att ha en sysselsättning. Det är alltså en förmåga att forma en någorlunda modern tolkning av en historisk analys och tes.

I mina ögon känns klassbegreppet, för att åter ankyta till tidigare debatt, som ett resultat av en skarp analys, gjord under en tid när feodalkulturen fortfarande hade en viss relevans samt att människovärdet vägde betydligt lättare än vad det gör idag. En kan se klasssystemet idag i en hel del utvecklingsländer, även hos de som officiellt erkänner sig till Socialismen. Men, i vår del av världen har klassgränserna blivit väldigt diffusa och jag känner att begreppet måste omvärderas och klasskampen ifrågasättas.

#210  macramatic svenskaflicka
2006-07-27 09:37:13

kul du kollat in Weber, han tillhör annars vår tids mest produktiva skribenter någonsin med tusentals sidor.. sån där galet intelligent person som i 15årsåldern skrev oerhört omfattande arbete om Indien..

Tror du läser teoretiker på fel sätt. De är inte lösningar som jag ser det. De är redskap, och kan vara redskap också för att förstå vår värld. Även om vi idag säger oss vara så moderna, är det för mig tydligt att vårt samhälle bär drag av också det förmoderna (som fanns långt innan Weber) med senmedeltidens privilegiesamhälle. Samtidigt som något förändras, så stannar något vid det gamla.

Och Weber var inte någon som heller föreskrev lösningar, bortsett från enstaka politiska texter. Möjligen har du läst de, vad gäller pliktetiken.

Klasskampen ser annorlunda ut helt klart, och klasserna är i många avseende itne organiserade på samma sätt som vid 1900-talets början. Vilket inte innebär att klassanalysen är minde relevant. Men vi kan släppa det här nu.

Men du missuppfattar att klassanalysen skulle vara kopplad till feodalsamhället. Tvärtom är ju klasserna i den klassiska analysen ett resultat av det moderna kapitalistiska samhället och inte feodalsamhället. Vilket inte innebär att förtryck inte fanns under den feodala tiden, men då fanns det inga klasser att tala om.

#211  ja Weber divad
2006-07-27 12:21:54

var allt en liten byråkratiskt lagd minifasceshitler :)

#212  Divad macramatic
2006-07-27 12:44:10

Hahaha, där gjorde du ett väldigt snyggt inlägg! Weber kände ju knappast till Hitler - en person som är en av de mest ökända i modern världshistoria. Dessutom var Weber till största delen verksam innan världskrigen bröt ut. Han var helt omedveten om det Tredje rikets terrorvälde. Han har missat helt boken 1984, aldrig sett de totalitära staternas era i 1900-talets mitt, ej heller det moderna samhällets högteknologiska byråkrati. Enligt Wikipedia var Weber nationalist och militarist. Jag är övertygad om att ifall Weber var född 1964 så hade hen i_n_t_e varit nationalist och/eller militarist.

#213  Sv: Ska du rösta på F!? macramatic
2006-07-27 13:01:41

Så, jag hoppas Divad ursäktar mig, men inlägg #211 är ett så klockrent exempel på hur det blir om vi använder historiska personers samhällsanalyser som redskap för att tolka vår eget nutida dito.

Jag vill ogärna ge mig längre in i OT-skogens eländiga terräng så jag ber om ursäkt för att jag drog upp feodalsamhället. Efter allt debatthack genom åren så borde jag har lärt mig att undvika kasta ut köttbitar på detta sätt.

Jag vill dock gärna se lösningar hos teoretiker, då de uppenbarligen sälva bygger upp instrument för sin åskådning. Instrument som endast de själva tolkar oomtvistat rätt.

#214  Macra divad
2006-07-27 13:26:18

he he. lugna dig. Jag har läst väldigt mycket weber med olika infallsvinklar i olika ämnen. Minihitler tycker jag är ett skön ord för en krigshetsare. Nu har jag såklart tappat bort nummret men i Axess, antingen nummer 1, 2006 eller nr 4, 2006 så representeras en ganska mörk bild av Weber. Artikeln är skriven av en fransk professor i sociologi om jag minns rätt. Weber var en störtskön teoretiker och är värdefull för oss på många sätt. Men en minihitler var han allt :)

Weber presenterade många lösningar på dåtidens problem, bla. den moderna och storskaliga byråkratin som inte minst anammades av sverige - och lever kvar än.

Och man kan nästan tro att Weber kände hitler personligen då han långt innan bla hitler, stalin, mussolini tog över förklarade att tiden är kommen för en genaration väldigt karismatiska ledare att ta över nationerna och jorden. Det går att spela på massans känslan i större utsträcking än man tidigare förstått.

#215  divad svenskaflicka
2006-07-27 14:51:24

ja du, det finns många som försöker smutskasta andra teoretiker. Inte minst finns det oerhört många missuppfattningar om Webers syn på byråkrati - dels har han kritiserats för att han skulle hävda att byråkratier och det moderna samhället skulle leda till förslavande av människor, dels har han kritiserats för att han skulle vara förespråkare för byråkrati och rationalisering av samhället.

Jag vill mena att båda uppfattningarna är fel. Och att påstå att han skulle vara anti-demokrat är ju rätt löjligt då han var liberal och stark demokratiförespråkare. Att han sedan gjorde en samhällsanalys som pekade på att legitimitet utgick ifrån
tradition, målrationalitet (byråkrati/företag) eller karisma.

Din bild av Weber som minihitler är mer roande än något annat.

#216  Svenskaflicka divad
2006-07-27 15:27:12

ironi över nätet är inte en bra metod. Självklart kan man inte placera hitler och weber i samma fack. Men fortfarande, som yngre akademiker, glorifierade han krigandet och hjältarna som krigade för deras folks sak. Som äldre blev han dock en vän av freden. Som ännu äldre blev han psykiskt sjuk.

Att han förespråkade rationaliseirng/byråkratisering (målrationellt handlande, tillskillnad från traditionellt handlande som han kallade det) och delvis förutspådde traditionens död, är väl inget man kan säga att han har bivit kritiserad för - det var ju en grundbult i hela hans samhällssyn. Enligt weber erbjuder kapitalismen det bästa försörjningssättet för de flesta (weber var professor i nationalekonomi) . men han höll med marx i viss kritik. Samtidigt varnade han för faran med rationaliseringen. Nu minns jag inte det exakta citatet men något i stil med "för mkt hjärna och för lite hjärta". till föjld av avmystifieringen var ett problem.

#217  Sv: Ska du rösta på F!? divad
2006-07-27 15:33:55

hur går det förresten med kvoteringen av män in i styrelsen för fi. Är det fortfarande aktuellt att ha diskriminering i stadgan?

Av den anledningen har jag svårt att tänka mig att rösta på Fi.

#218  divad svenskaflicka
2006-07-27 15:37:11

ja, nä tycker nog inte det. Men håller med det du säger såtillvida om hans olika synsätt under livets gång.

Vi kan släppa den här diskussionen nu. Men håller inte alls med dig i hans syn på rationalisering - han tillhörde sin tids stora kritiker av upplysningsprojektet. Rationalisering var ett fenomen han undersökte på massor av områden, olika kultursfärer etc, såsom exempelvis musiken. Att han skulle förespråka detta är inte sant vill jag mena. Snarare så såg han väl delar av utvecklingen som oundviklig. Men att vara för demokrati och emot ett starkare inslag av rationalisering är ju samtidigt svårt. Men att han förutspådde traditionens död kan jag heller inte se.

Att bara ta lösryckta citat av Weber funkar inte, hans tal om järnburen tillhör det som gör att han missuppfattats massor. Samt bristfälliga och för vinklade översättningar till engelska.

Weber var professor i nationalekonomi, men var med och grundade sociologiska institutioner. Samtidigt har han skrivit väldigt omfattande och viktiga arbeten i religionsantropologi :)

Och jag hittar inte på att han kritiserats för rationalisering, finns massor av exempel på det. Liksom det finns massa kritik mot hans kritik mot det moderna samhället.

Sorry, men är litet för insnöad på Weber för att inte skriva mkt..

#219  Men svenskaflicka divad
2006-07-27 15:41:41

påstår du nu på fullaste allvar att Weber i stort sett hade en negativ bild av rationaliseringen och byråkratiseringen?

#220  Ifrån Weber till Fi macramatic
2006-07-28 16:44:57

Läste på hemsidan:


Hittills har jämställdhetspolitik byggt på föreställningar om samförstånd – att kakan kan växa och att kvinnors villkor kan förbättras utan att män påverkas. Feministiskt initiativ kan inte tillåta att jämställdhetspolitiken är beroende av en god tillväxt. Därför måste de resurser som finns i samhället och i arbetslivet fördelas på ett annat sätt.


Jag känner detta som en ganska konstig attityd. Att inte släppa fram halva befolkningen att bidra med sin begåvning och förmåga ser jag som ett enormt slöseri. Det patriarkala kvoteringssystemet hämmar den fria marknaden och måste motarbetas vart det än uppstår. Jag tycker inte den patriarkala avregleringen borde vara någon form av belastning, snarare tvärtom. I tider av dålig tillväxt är det desto viktigare att den fortgår och genomförs.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?