feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla?


Gå till senaste inlägget



#1  Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-18 11:57:11

I tråden om F!s valresultat undrade jag hur man får ihop jämlika löner för kvinnor och män med den socialistiska (?) idén med lika lön för alla. Argumentet för jämlika löner för kvinnor och män är att lika arbetsområde, ansvar, erfarenhet, skicklighet, marknadsvärde, etc ska värderas lika oberoende av kön. Allt det saknar betydelse för idén om lika lön för alla, men används ändå som ett argument för tillfället. Det är alltså fel att godtyckligt upp- eller nervärdera vissa individers värde i ett fall, men helt rätt att göra det i ett annat.

I förlängingen kan man också undra över varför social frihet är så viktigt för vänsterfeminister, medan ekonomisk frihet är så fult. Ingen ska få berätta för oss hur vi ska leva, vem vi lever med, hur vi har sex, osv, men det är helt OK att staten detaljstyr vad du jobbar med, vad du tjänar, vad du köper, vad ditt företag tillverkar, var du ska få resa, etc.

#2  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? chalky
2006-04-18 12:07:15

upptäckte att du hade skapat den här tråden medan jag skrev mitt senaste inlägg i den förra. jag klipper och klistrar:

alltså: pengar är makt. har du mer pengar än vad du behöver så är överskottet makt. dom ger dej tillgång till religiösa grupper, slutna bekantskapskretsar mm vilket gör att du kan knyta kontaktnät med "viktiga" människor. detta är att skapa sej makt. feminismens mål är att upplösa maktstrukturer, inte bara mellan kvinnor och män, utan även exempelvis män emellan, kvinnor emellan, mellan etniska grupper osv eftersom dessa bara är socialt skapade grupperingar. därför krävs lika lön för alla eller utplånandet av hela det monetära systemet för att kunna uppnå feminism. följakligen skulle jag inte kalla någon som inte vill utplåna löneskillnader på alla plan för feminist. om vi sedan ändå ska leva i ett samhälle som det ser ut idag så är det ju bara självklart att vi ska ha lika lön för lika arbete. problemet ligger då bara i att liberalismen har motbevisat sej själv så många gånger när målet för liberalismen är människors lika värde medan följden alltid har blivit att ett fåtal har varit enormt mycket värda medan massorna inte har varit värda ett skit.

vad det gäller ekonomisk frihet så är den ful därför att den skadar människor och därför att den som sagt skapar maktstrukturer. det andra du tar upp vill jag inte befatta mej med alls. för det första så går jag emot staten i sej, och för det andra så finns det nästan inga människor som förespråkar en sovjetstat längre

#3  chalky Jinx
2006-04-18 12:12:16

"mer pengar än vad du behöver"...bara undrar, hur definieras behovet av pengar? Vam bestämmer hur mycket pengar jag behöver?
Det enda rimliga är att jag bestämmer själv hur mycket pengar jag anser mig behöva och sen jobbar för att nå det målet.

Och en värld utan maktstrukturer kommer aldrig att existera. Alla ÄR inte lika. Folk agerar på olika sätt i grupper, om tex ingen tar på sig nån form av ledarroll så kommer inte mycket konstruktivt att ske.

#4  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? chalky
2006-04-18 12:20:52

men det är ju bara en bild som du har grundat efter att titta på hur allt ser ut idag. ingenting säger att det måste vara så.

#5  chalky Escapist
2006-04-18 12:26:38

Kontakt med religiösa grupperingar, slutna grupperingar och andra maktstrukturer kommer givetvis att existera i ett feminist-socialistiskt paradis. De med kontakter inom rätt parti eller statliga organisationer kommer att få den makten istället.

Ekonomisk frihet skadar inte människor. Ekonomisk ofrihet gör det däremot. Beviset för det är dels den fattigdom och förtryck som ofria länder lider under, och dels den otroliga utveckling i ekonomi och frihet för hundratals miljoner människor som världen upplevt de senaste åren. Om det är något system som är historiskt motbevisat och känt för förtryck av massorna är det kommunism och socialism.

En sovjetstat är en rätt logisk följd av ett samhälle där alla tjänar lika, är det inte? När staten ger ut alla löner bestämmer de nödvändigtvis också vad man får arbeta med, och i förlängingen vad du får göra i ditt liv. Att du får leva med och ha sex med vem du vill är en klen tröst när allt annat indirekt dikteras av staten.

Men åter till jämlik lön. Nu har vi maktstrukturer som ignorerar meriterande egenskaper och ger vissa människor mindre än vad de är värda. Ni vill alltså ersätta det med en maktstruktur som ignorerar meriterande egenskaper och ger vissa människor mindre än vad de är värda?

#6  till Escapist fredriktomte
2006-04-18 12:40:53

Två goda skäl:

1: Pengar är makt. Makt är pengar. Hur makten (och därmed pengarna) fördelas är i en av de viktigaste frågorna i de allra flesta egalitära rörelser. Vilken sexuell läggning en individ har, eller vilka kläder en individ tycker om att bära är däremot inte så mycket av ett maktutövande, åtminstone så länge det inte kombineras med ett krav (och därmed medföljande norm) på att andra ska göra likadant.

2: Pengar är ett konkret mått på samhällets resurser. Resurserna i samhället är begränsade och måste allokeras. Om en individ får mer pengar betyder det att en annan individ får mindre pengar (tillväxt bortfakturerad). Den enes frihet i form av ökad makt och ökade konsumtionsval blir på såvis den andres ofrihet. Detta förhållande gäller för det mesta inte om vi pratar om levnadsval eller sexuella läggningar (återigen med undantag för när valen eller läggningen åtföljs av ett krav på homogenitet). En individs frihet att välja sexuell läggning minskar inte en annan individs frihet att välja sexuell läggning.

#7  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? chalky
2006-04-18 12:41:28

jag har inte ens sagt att jag är socialist, utan det verkar vara något du förusätter. anarkist är väl en mer rätt benämning. jag tycker att folket ska styra samhället, inte staten. staten kan få finnas kvar, men då som en spegling av folkets åsikter genom att man ständigt hotar med revolution. när då folket i demokratisk anda styr så kommer de att välja att tjäna ungefär lika mycket.
ekonomisk frihet skadar visst. kanske inte den som har den, men andra människor skdas av den. det är en grundförusättning för kapitalistiska system.

#8  fredriktomte chalky
2006-04-18 12:43:44

kul att vi är någolunda överens i det här forumet iaf

#9  Till Jinx fredriktomte
2006-04-18 12:46:38

Jinx sa:
Det enda rimliga är att jag bestämmer själv hur mycket pengar jag anser mig behöva och sen jobbar för att nå det målet.


Betyder det att det inte finns några resursallokeringar du anser är orättfärdiga? Som en beskrivning hur man som individ bör agera är väl ovanstående bra, men som en beskrivning för hur samhället bör ställa sig till skillnader i ägande och inkomster är det mindre bra. Vad händer när en grupp individer alla anser sig behöva mer pengar än vad som totalt sett finns att tillgå? Vem ska då få vad?

#10  fredriktomte chalky
2006-04-18 12:50:03

det är därför trotskijs idéer inte riktigt funkar

#11  till Escapist #5 fredriktomte
2006-04-18 13:16:34

Escapist sa:
Kontakt med religiösa grupperingar, slutna grupperingar och andra maktstrukturer kommer givetvis att existera i ett feminist-socialistiskt paradis. De med kontakter inom rätt parti eller statliga organisationer kommer att få den makten istället.


De beslut som fattas av demokratiskt valda församlingar innebär ett medinflytande för samtliga medborgare, samt en insyn i vilka beslut som fattas och varför (åtminstone som vårat demokratiska system är format idag). Om motsvarande beslut istället skulle fattas av företagsstyrelser, finansfamiljer eller bolagsdirektörer så försvinner medborgarnas medinflytande och insyn. Makten koncentreras till ett fåtal.

Maktstrukter kommer förmodligen alltid att finnas, någon total jämlikhet är, givet dagens vetenskapliga nivå, sannolikt omöjligt att uppnå. Men man kan komma olika nära målet. Ju mer samhällsbesluten fattas av kapitalägare och ju mindre de fattas av folkvalda representanter, desto mer ökar maktkoncentrationen till ett fåtal individer.

Escapist sa:
Ekonomisk frihet skadar inte människor. Ekonomisk ofrihet gör det däremot.


En människas ekonomiska frihet leder lätt till en annan människas ekonomiska ofrihet. Konkurrenslagstiftning och patentsskydd beskär den ekonomiska friheten men är samtidigt en förutsättning för densamma. Fackföreningarnas kamp för högre löner för sina medlemmar ökar dessa medlemmars ekonomiska frihet, men minskar den ekonomiska friheten hos de arbetsgivare som tvingas betala ut de högre lönerna. Osv. Ditt påstående säger egentligen ingenting.

Escapist sa:
Beviset för det är dels den fattigdom och förtryck som ofria länder lider under, och dels den otroliga utveckling i ekonomi och frihet för hundratals miljoner människor som världen upplevt de senaste åren.


Vad gäller ekonomisk frihet i bemärkelsen mängd statliga regleringar så är det långt ifrån någon självklarhet att de mest reglerade länderna är de fattigaste och de minst reglerade de rikaste. Skulle inte förvåna mig om det många gånger är tvärtom.

Escapist sa:
Om det är något system som är historiskt motbevisat och känt för förtryck av massorna är det kommunism och socialism.


Med tanke på att många av världens rikaste och mest demokratiska länder är samhällen av huvudsakligen (reformert) socialistisk karaktär så känns detta påstående aningen underligt. Är Sverige, Norge, Danmark och Holland länder som är kända för sitt förtryck?

Kopplingen du letar efter står inte att finna i huruvida landet styrs utifrån socialistiska, liberala eller konservativa principer, utan i huruvida landet är en demokrati eller en diktatur. Liberala diktaturer (t.ex. Pinochets Chile) är inte mindre förtryckande pga sin liberala hållning till ekonomi.

Escapist sa:
En sovjetstat är en rätt logisk följd av ett samhälle där alla tjänar lika, är det inte?


Beror vad du menar med "sovjetstat". Om du syftar på en diktatur av stalinistiskt skick så, nej, då är sovjetstaten inte någon logisk följd av ett samhälle där alla tjänar lika.

Escapist sa:
När staten ger ut alla löner bestämmer de nödvändigtvis också vad man får arbeta med, och i förlängingen vad du får göra i ditt liv. Att du får leva med och ha sex med vem du vill är en klen tröst när allt annat indirekt dikteras av staten.


Detta resonemang antyder att även du betraktar kontrollen över de ekonomiska medlen som mycket viktigare än i princip allt det andra. Då borde du väl kunna förstå att även andra anser att resursallokering är en viktig fråga?

Escapist sa:
Nu har vi maktstrukturer som ignorerar meriterande egenskaper och ger vissa människor mindre än vad de är värda. Ni vill alltså ersätta det med en maktstruktur som ignorerar meriterande egenskaper och ger vissa människor mindre än vad de är värda?


Nu är jag ingen förespråkare av fullständigt lika löner för alla sorters arbeten, men du begår ett tankefel i ditt resonemang. När någon hävdar att kvinnor och män ska ha lika lön för lika arbete så är ju det ju för det mesta utifrån nuvarande samhälleliga system med differentierad lönesättning. Givet detta system är det fel att kvinnor ges lägre lön när de gör exakt samma arbete som män. Men man kan ju för den sakens skull ändå tycka att systemet är dåligt. Bara för att man tycker att kvinnliga läkare borde ha lika bra betalt som manliga läkare så måste man ju inte tycka att manliga läkare har en lön som motsvarar vad läkare är "värda". Om alla människor bedöms vara lika mycket "värda" och därmed ges lika hög lön så har man ju kommit tillrätta med problemet med kvinnolöner. Sådan diskriminering blir per definition omöjligt i ett samhälle där alla avlönas lika oavsett prestation.

#12  Till Chalky fredriktomte
2006-04-18 13:20:21

Om vi är så värst överens vet jag inte. Jag är vare sig anarkist eller revolutionär (räcker gott och väl med gammal hederlig socialdemokrati), och jag tror inte riktigt på ett samhälle där lönerna är exakt lika för alla (om inget annat tror jag det leder till samhällsekonomiskt självmord i längden, oavsett om det skulle kunna sägas vara rättfärdigt eller ej).

#13  fredriktomte chalky
2006-04-18 13:29:44

jag snackade mest om just den här tråden. klart vi har meningsskiljaktligheter. det har väl alla? jag menade att vi inte alls kom överens i feminist=arg-tråden. det verkar dock inte som att våra tankar skiljs så mycket vad det gäller analysen av kapitalet och utjämning av löner etc

#14  ps chalky
2006-04-18 13:32:01

ett exempel är att efter ditt inlägg kan jag inte komma på nåt mer att skriva

#15  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-18 13:34:11

chalky:
OK, du är anarkist. Jag är inte ultraliberal och tycker att en liten stat som sköter vissa saker är en bra idé. Nu vet vi var vi står. :P

Hur har du tänkt att ta ifrån folk deras egenbestämmande och förtjänade resurser om inte med en statsmakt? Någon måste också hindra folk från att betala mig mer än min statliga allokerade lön om mina tjänster blir hett efterfrågade.

fredriktomte:
Pengar är också frihet och ett mått på min ambition och vad jag väljer att göra med mitt liv. Varför ska staten ta min frihet och makt över mitt eget liv ifrån mig? Varför ska en ambitiös, kunnig, erfaren och ansvarsfull människa värderas lägre än en okunnig slacker genom att få mindre för sitt arbete?

Du får allt argumentera bra för att ekonomi är ett nollsummespel. Hur drabbar min lön någon fattig?

#16  till chalky fredriktomte
2006-04-18 13:40:44

Alright.

#17  fredriktomte Jinx
2006-04-18 13:50:58

Tja, den situationen där alla anser sig behöva mer pengar än vad som finns att tillgå finns väl redan? Det handlar inte om att jag bara ska "få" pengar då, utan vad jag gör mig förtjänt av. Gör jag ett jobb som nån vill ge mig mer pengar för så har jag lyckats med det jag ville. Har jag inget att erbjuda kan jag inte förvänta mig att bara få heller. Varför ska jag få för att nån annan arbetar för sin lön?

Och nej, jag tycker inte att man ska låta folk svälta ihjäl för att de inte lyckas få ett jobb. En viss utjämningspolitik för de sämst ställdas skull tycker jag är helt ok, men fokus måste då ligga på att de ska kunna förbättra sin situation och förr eller senare försörja sig på egen hand. Att staten låser fast människor i bidragsberoende är tragiskt.

Och att vissa ska betala högre procentuell skatt är för mig helt vansinnigt. Det ska fan inte löna sig att arbeta, nej nej, det är FULT att tjäna mer pengar än nån annan...

#18  till Escapist fredriktomte
2006-04-18 14:03:32

Escapist sa:
Pengar är också frihet och ett mått på min ambition och vad jag väljer att göra med mitt liv.


Något annat har jag aldrig påstått.

Escapist sa:
Varför ska staten ta min frihet och makt över mitt eget liv ifrån mig?


Därför att din frihet och den makt du utövar risker att leda till andras ofrihet och maktlöshet. Jämförelsevis, varför ska staten ta ifrån mig min frihet i form av möjligheten att med ett automatvapen skjuta vilt omkring mig på närmaste torg? Jo, för nyttan av friheten att få skjuta villt omkring sig är mindre än den potentiella skada sagda frihet riskerar att resultera i.

Escapist sa:
Varför ska en ambitiös, kunnig, erfaren och ansvarsfull människa värderas lägre än en okunnig slacker genom att få mindre för sitt arbete?


Har jag påstått att så ska vara fallet? Ser vi till dagens Sverige så är det för övrigt högern som står för det samhällssystem där människans ekonomiska ställning har minst koppling till dennes arbetsinsats. De bäst "betalda" slashasarna återfinns hos de priviligierade övre medel- och överklassungdomar som inte behöver arbeta alls för att kunna leva liv i materialistiskt överflöd. Ju större inkomstskillnader och ju lägre skatter (särskilt på arv, gåvor och förmögenhet) vi har, desto mer resurser kommer att fördelas till dessa människor utan att de behöver lyfta ett finger.

Vad tycker du om det?

Escapist sa:
Du får allt argumentera bra för att ekonomi är ett nollsummespel.


Jag har aldrig påstått att ekonomi är ett nollsummespel. Det var därför jag i parantesen skrev "tillväxt bortfakturerad". Dock går det ju att fördela de ekonomiska resurserna för ett givet ögonblick i tiden. Och då gäller ju att ökar man en persons disponibla inkomst måste man minska någon annans.

Escapist sa:
Hur drabbar min lön någon fattig?


Som sagt, om du och den fattige jobbar på samma företag och du tjänar 100 medan den fattige tjänar 5 så skulle den fattige kunnat tjäna 40 om du gick ner till 65. På det viset drabbar din höga lön de som ges lägre lön. Detta resonemang tror jag nog du både kan förstå och hålla med om. Skillnaderna ligger väl snarare i vad du anser vara en rimlig skillnad i lön mellan dig själv och de du benämner som fattiga. För inte skulle väl du tycka det vore okej om 95% av lönerna gick till 1% av befolkningen (t.ex. vd:ar och direktörer), medan övriga 99% fick klara sig på 5%?

#19  fredriktomte # Escapist
2006-04-18 14:21:13

Om motsvarande beslut istället skulle fattas av företagsstyrelser, finansfamiljer eller bolagsdirektörer så försvinner medborgarnas medinflytande och insyn. Makten koncentreras till ett fåtal.

Det där låter som en nidbild av onda kapitalister. Men visst, det är dåligt när någon tar makt ifrån individen, oavsett om det är ekonomiska eller politiska intressen. Jag blir inte mer fri av att förtryckas av staten med stöd av 51% av befolkningen än av ett företag.

Detta resonemang antyder att även du betraktar kontrollen över de ekonomiska medlen som mycket viktigare än i princip allt det andra. Då borde du väl kunna förstå att även andra anser att resursallokering är en viktig fråga?

Nej, det är inte viktigast av allt för mig. Men poängen med en fri ekonomi är att alla kan välja vad de tycker är viktigt själv. Det går inte riktigt om politiker "allokerar" dina resurser till folk som röstar på dem.

Kopplingen du letar efter står inte att finna i huruvida landet styrs utifrån socialistiska, liberala eller konservativa principer, utan i huruvida landet är en demokrati eller en diktatur.

Nej, det är rätt, i den bemärkelsen att friheterna går hand i hand. Friheten att göra vad vi vill och ta betalt för det hur vi vill har vi fortfarande i alla uppräknade länder. I de länder som har infört ett sådant system tillsammans med demokrati har utvecklingen de senaste typ 30 åren varit enastående och utan like i historien. Sveriges snabba utveckling kring sekelskiftet, både i ekonomisk och annan frihet, var av samma slag.

Bara för att man tycker att kvinnliga läkare borde ha lika bra betalt som manliga läkare så måste man ju inte tycka att manliga läkare har en lön som motsvarar vad läkare är "värda". Om alla människor bedöms vara lika mycket "värda" och därmed ges lika hög lön så har man ju kommit tillrätta med problemet med kvinnolöner.

Men då är man oärlig när man säger att arbetet och inte kön ska vara avgörande för lönen. Kvaliten på arbetet är enligt resonemanget totalt irrelevant.

Sedan är allas arbete självklart inte lika mycket värt. Lägg dig på operationsbordet för en livsavgörande operation så vet du att läkarens arbete är mycket mer värt än de flesta andras. Allas lika värde som människor kan inte appliceras rakt av på arbete. Det blir ju helt absurt. Annars skulle jag kunna få lika mycket pengar för mina atonala karaoke-hits som världens bästa musiker, men det är ingen som kommer på den tanken.

#20  till Jinx fredriktomte
2006-04-18 14:24:23

Jinx sa:
Det handlar inte om att jag bara ska "få" pengar då, utan vad jag gör mig förtjänt av.


Och hur gör du dig "förtjänt" av pengar? Vem bestämmer när du gjort det?

Jinx sa:
Gör jag ett jobb som nån vill ge mig mer pengar för så har jag lyckats med det jag ville.


Betyder det då att du anser det okej att man från politiskt håll bestämmer vad man får ge pengar för och vad man inte får ge pengar för, samt hur mycket pengar som är rimligt? Hur ser du på fackföreningar och andra aktörer som påverkar lönenivåer?

Jinx sa:
Varför ska jag få för att nån annan arbetar för sin lön?


Du missförstår vad trygghetssystemen handlar om. Man "får" inte för att någon annan arbetar. Man "får" för att man ska kunna leva med en viss materiell standard även när samhället misslyckas med att skapa arbetstillfällen. Jag tror inte det finns någon som anser att människor som medvetet fuskar har rätt till bidragssystemets fulla stöd.

Jinx sa:
Att staten låser fast människor i bidragsberoende är tragiskt.


På vilket sätt låser staten fast människor i bidragsberoende?

Jinx sa:
Och att vissa ska betala högre procentuell skatt är för mig helt vansinnigt.


Varför är det vansinnigt?

Jinx sa:
Det ska fan inte löna sig att arbeta, nej nej, det är FULT att tjäna mer pengar än nån annan...


Det lönar sig att arbeta. Särskilt om man har ett högavlönat arbete. Det går knappast någon nöd på den svenska överklassen, även om de kanske inte har råd med lika många ferraris som sina klassfränder i andra länder.

#21  fredriktomte, the saga continues Escapist
2006-04-18 14:36:01

Jämförelsevis, varför ska staten ta ifrån mig min frihet i form av möjligheten att med ett automatvapen skjuta vilt omkring mig på närmaste torg?

Överdrivet exempel. Låt oss försöka med det här istället - jag jobbar ihop pengar till en cykel. En person som inte har jobbat ihop till en cykel tycker att det är orättvist att hon inte har en cykel och kräver att få min. Lägg märkte till hur mitt cyklande inte hindrar personen att förflytta sig fritt eller tjäna ihop till en egen cykel. Ska staten stödja hennes stöld av min cykel eller stödja hennes förutsättningar till att skaffa en egen cykel?

De bäst "betalda" slashasarna återfinns hos de priviligierade övre medel- och överklassungdomar som inte behöver arbeta alls för att kunna leva liv i materialistiskt överflöd.

Glöm inte de som vinner pengar på lotto eller som jobbar hårt i ett antal år för att leva på sitt arbete sedan. Sådant kan ju inte förekomma. Jobb 9-17 varje dag till pensionen ska det vara.

Ju större inkomstskillnader och ju lägre skatter (särskilt på arv, gåvor och förmögenhet) vi har, desto mer resurser kommer att fördelas till dessa människor utan att de behöver lyfta ett finger. Vad tycker du om det?

Jag är för en viss beskattning, även av arv. Jag är inte emot att föräldrar lämnar över pengar till sina barn. Jag vill inte hindra en förälder att ge hundra kronor till sitt barn för att det är orättvist mot barnet som bara får tio kronor av sina föräldrar.

Som sagt, om du och den fattige jobbar på samma företag och du tjänar 100 medan den fattige tjänar 5 så skulle den fattige kunnat tjäna 40 om du gick ner till 65.

Varför inte ge båda 100 i lön direkt? Det går givetvis inte för att bådas arbete är inte värt så mycket. Om mitt arbete är värt 20 gånger mer för företaget speglas det i min lön. Den lågavlönade arbetaren höjer bäst sin lön genom att skaffa ett arbete som är värt mer, inte genom att ta andras lön. Annars kan vi alla sitta och snida tandpetare och tjäna multum.

#22  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-18 14:43:44

Here we go again. Ja, jag har tråkigt på jobbet idag. :P

Och hur gör du dig "förtjänt" av pengar? Vem bestämmer när du gjort det?

Det vackra är att du själv kan bestämma det. Ingen skulle drömma om att bestämma vilken konst du uppskattar och vill ha genom att bestämma vilka artister du ska stödja, så varför bestämma vilka andra aktiviteter som är viktiga för dig? Det vet du bäst själv.

Hur ser du på fackföreningar och andra aktörer som påverkar lönenivåer?

I ett fritt samhälle är rätten till organisera sig central. Givetvis ska arbetare kunna gå samman för att bevaka sina intressen, liksom arbetsgivare ska kunna bevaka sina. Så länge inte fackförbund blir partiorgan för den regerande politiska eliten (hej LO) är de jättebra. Jag är själv med i facket.

#23  Till Escapist fredriktomte
2006-04-18 14:47:33

Escapist sa:
Det där låter som en nidbild av onda kapitalister. Men visst, det är dåligt när någon tar makt ifrån individen, oavsett om det är ekonomiska eller politiska intressen.


Jag har inte sagt någonting om huruvida kapitalisten skulle vara "ond" eller ej. Jag bara konstaterade att makten koncentreras till ett fåtal individer när besluten fattas av företag.

Escapist sa:
Jag blir inte mer fri av att förtryckas av staten med stöd av 51% av befolkningen än av ett företag.


Nej, men risken att du ska tillhöra en grupp vars intresse inte beaktas ökar om beslutet fattas av ett företag som styrs utifrån kapitalägarnas intresse snarare än en politisk kropp som styrs utifrån majoritetens intresse.

Anser man inte detta kan man ju lika gärna lägga ner allt vad demokrati heter.

Escapist sa:
Nej, det är inte viktigast av allt för mig.


När du beskriver övrig frihet som en "klen tröst" för den som inte har full ekonomisk frihet, så finner jag i alla fall det väldigt svårt att tro att du inte menar att ekonomisk frihet är om inte viktigast så åtminstone extremt viktigt.

Escapist sa:
Men poängen med en fri ekonomi är att alla kan välja vad de tycker är viktigt själv.


Nej de kan de inte. Den som är rik kan välja väldigt mycket. Den som är fattig kan välja väldigt lite.

Escapist sa:
Det går inte riktigt om politiker "allokerar" dina resurser till folk som röstar på dem.


Den totala friheten pengarna skapar minskas ju inte i vilket fall. Det handlar i sådana fall bara om en omfördelning. Ser man t.ex. till Sverige idag så innebär den offentliga omallokeringen av resurser att de rika kan välja något mindre och de fattiga något mer.

Escapist sa:
Nej, det är rätt, i den bemärkelsen att friheterna går hand i hand. Friheten att göra vad vi vill och ta betalt för det hur vi vill har vi fortfarande i alla uppräknade länder. I de länder som har infört ett sådant system tillsammans med demokrati har utvecklingen de senaste typ 30 åren varit enastående och utan like i historien. Sveriges snabba utveckling kring sekelskiftet, både i ekonomisk och annan frihet, var av samma slag.


Demokrati förutsätter inte ekonomisk frihet. Ekonomisk frihet förutsätter inte demokrati. Demokrati och ekonomisk frihet kan antas ha en positiv effekt på tillväxten, men de är knappast de enda variablerna som spelar roll (en väldigt viktig faktor är ju om inget annat att det kapitalistiska marknadsekonomiska systemet är globalt dominant. Någon demokratisk planekonomisk modell har aldrig kunnat prövas i större utsträckning, vilket gör det svårt att sia om hur det skulle gå).

Escapist sa:
Men då är man oärlig när man säger att arbetet och inte kön ska vara avgörande för lönen. Kvaliten på arbetet är enligt resonemanget totalt irrelevant.


Varför skulle man vara det? Återigen, det handlar om att agera utifrån i samhället givna förutsättningar. *GIVET* att vi har en differntierad löneskala är det fel att ge kvinnor lägre lön för samma arbete.

Sedan är det väl ytterst få som hävdar en fullständig löneutjämning?

Escapist sa:
Sedan är allas arbete självklart inte lika mycket värt. Lägg dig på operationsbordet för en livsavgörande operation så vet du att läkarens arbete är mycket mer värt än de flesta andras.


Men arbetet som utförs av bonden som ser till att läkaren får mat på bordet, tågföraren som ser till att läkaren kommer till jobbet och industriarbetaren som ser till att läkaren har verktyg är ju lika avgörande för att läkarens skall kunna utföra sagda operation. Ingen människa existerar i ett vakum.

Escapist sa:
Allas lika värde som människor kan inte appliceras rakt av på arbete. Det blir ju helt absurt.


Varför inte?

Escapist sa:
Det blir ju helt absurt. Annars skulle jag kunna få lika mycket pengar för mina atonala karaoke-hits som världens bästa musiker, men det är ingen som kommer på den tanken.


Det vore absurt ur ekonomisk synvinkel, eftersom det skulle förinta incitamenten för yrken med hög marginalproduktivitet. Men ur ett rent moraliskt synsätt har jag svårt att se varför det är självklart att människor med särskilda talanger (eller särskilda utbildningar/kunskaper) förtjänar mer pengar. Det skulle ju i sådana fall innebära att utvecklingsstörda per definition förjänar minst resurser av alla. Vilket i mina ögon inte är bättre än socialdarwinism.

#24  Till Escapist fredriktomte
2006-04-18 15:14:23

Escapist sa:
Överdrivet exempel. Låt oss försöka med det här istället - jag jobbar ihop pengar till en cykel. En person som inte har jobbat ihop till en cykel tycker att det är orättvist att hon inte har en cykel och kräver att få min. Lägg märkte till hur mitt cyklande inte hindrar personen att förflytta sig fritt eller tjäna ihop till en egen cykel. Ska staten stödja hennes stöld av min cykel eller stödja hennes förutsättningar till att skaffa en egen cykel?


Exemplet är övertydligt, men principen är densamma. Ditt exempel med cykeln har jag däremot svårare att se någon relevans i. Varför skulle staten understödja stölder? Om du bygger en cykel i din egen källare så kommer inte heller staten att beskatta detta bygge. Om du däremot arbetar i samhället, använder den utbildning och de kunskaper du erhållit genom samhället/kulturen och sedan byter frukterna av ditt arbete mot frukterna av andras arbete, då kan staten beskatta detta. Vilket ju du inte har någonting emot på ett principiellt plan, eftersom även du anser att vi behöver en stat.

Escapist sa:
Glöm inte de som vinner pengar på lotto eller som jobbar hårt i ett antal år för att leva på sitt arbete sedan. Sådant kan ju inte förekomma. Jobb 9-17 varje dag till pensionen ska det vara.


Förstår inte hur detta relaterar till det jag skrivit ovan. Anser du att det trots allt är rätt med priviligierade ungdomar som får allt de pekar på utan att behöva lyfta ett finger och vars excesser du står för med ditt arbete genom att du tvingas betala överpriser för det du köper så att dessa ungdomars föräldrar får tillräckligt mycket pengar (i lön eller avkastning) för att finansiera ungdomarnas leverne?

Escapist sa:
Jag är för en viss beskattning, även av arv. Jag är inte emot att föräldrar lämnar över pengar till sina barn. Jag vill inte hindra en förälder att ge hundra kronor till sitt barn för att det är orättvist mot barnet som bara får tio kronor av sina föräldrar.


Okej, men pengarna som föräldern ger sina barn kommer ju någonstans ifrån, eller hur? Är föräldern offentligt anställd så kommer dessa pengar från dig via skatten. Är föräldern privat anställd så kommer dessa pengar från dig via vinstmarginalen på produkterna du handlar. I vilket fall är det du som betalar dessa ungdomars leverne. Tycker du att det är fel att staten tar pengar från dig för att betala människor som inte jobbar ("slackers") så borde du ju rimligtivs i konsekvensens namn även anse att det är fel när andra personer (eller företag) tar pengar från dig för att betala människor som inte jobbar.

Escapist sa:
Varför inte ge båda 100 i lön direkt? Det går givetvis inte för att bådas arbete är inte värt så mycket. Om mitt arbete är värt 20 gånger mer för företaget speglas det i min lön.


Så de amerikanska VD:ernas arbete är värt typ 20-50 gånger mer än de svenska VD:ernas arbete? Och sjuksköterskors arbete är mindre värt än marknadsförares och börsanalytikers arbete?

Lönesättningen speglar inte vad ett arbete är "värt" (vilket i sig egentligen är omöjligt att bestämma eftersom värde i sig är subjektivt och inte objektivt). Det speglar invanda föreställningar om värde. Vilket är någonting helt annat.

Escapist sa:
Den lågavlönade arbetaren höjer bäst sin lön genom att skaffa ett arbete som är värt mer, inte genom att ta andras lön. Annars kan vi alla sitta och snida tandpetare och tjäna multum.


Detta låter ju bra i teorin, men hur fungerar det i praktiken? Så enkelt är det inte att bara "skaffa sig ett arbete som är "värt" mer". För övrigt skulle vi ju få ett rejält problem om alla faktiskt hade viljan och möjligheten att maximera sin inkomst. För då skulle arbetskraften för alla dåligt betalda arbeten implodera och hela samhällsbygget kollapsa. Eller så skulle samhället tvingas anpassa sig och höja lönerna till dess att det inte längre fanns några löneskillnader mellan olika arbetsformer.

Escapist sa:
Det vackra är att du själv kan bestämma det. Ingen skulle drömma om att bestämma vilken konst du uppskattar och vill ha genom att bestämma vilka artister du ska stödja, så varför bestämma vilka andra aktiviteter som är viktiga för dig? Det vet du bäst själv.


Återigen så befinner vi oss långt upp i det teoretiska molnhavet. I praktiken är det inte så enkelt som att jag som individ själv kan bestämma hur högt jag ska värdera saker och ting. Kan jag gå till närmaste databutik och kräva att få köpa en sprillans ny dator för en femhundring, eftersom den inte är värd mer än så för mig? Kan jag ens kräva att få köpa datorn till självkostnadspris (inklusive FoU kostnad?), och slippa betala för marknadsföring, höga VD-löner och utdelningar till aktieägare? Kan jag gå till närmaste sjukhus och kräva en lön på 35 000 för att jobba som undersköterska där, eftersom det är vad *jag* anser att ett sådant arbete är värt?

Nej, nej och återigen nej. I praktiken har jag som individ väldigt lite makt över min egen situation.

#25  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-18 15:36:09

fredriktomte sa:
Nej, men risken att du ska tillhöra en grupp vars intresse inte beaktas ökar om beslutet fattas av ett företag som styrs utifrån kapitalägarnas intresse snarare än en politisk kropp som styrs utifrån majoritetens intresse.

Om vi ska gå efter odds är det bäst att ge så mycket makt som möjligt till individen. Du är chansen att du hamnar i den beslutande gruppen som störst.

Dessutom, ska makt enbart baseras på den demokratiska principen? Då ska i ärlighetens namn ALLT annat uteslutas från politiken, inte bara ekonomiska intressen. Bort med religioner, fackförbund, miljöorganisationer, etc.

fredriktomte sa:
När du beskriver övrig frihet som en "klen tröst" för den som inte har full ekonomisk frihet, så finner jag i alla fall det väldigt svårt att tro att du inte menar att ekonomisk frihet är om inte viktigast så åtminstone extremt viktigt.

Det är en klen tröst på samma sätt som att ha mycket pengar om du inte får leva som du vill, t.ex. som homosexuell.

fredriktomte sa:
Nej de kan de inte. Den som är rik kan välja väldigt mycket. Den som är fattig kan välja väldigt lite.

Ja, så är det. Precis som den som är ambitiös, kunnig och erfaren kan välja bättre än andra. Om alla får lika möjligheter att uppnå rikedom på pengar och annat, vilket många i stor utsträckning får idag och allt fler får med tiden, är möjligheterna lika. Folk är också fria att fokusera på annat de tycker är viktigt, som religion, familj, ideellt arbete, etc.

fredriktomte sa:
Demokrati förutsätter inte ekonomisk frihet. Ekonomisk frihet förutsätter inte demokrati.

Titta på en uppställning över världens fria länder http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page… och världens rikaste http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gro_n… . OK, demokrati är inte direkt proportionerligt mot ekonomisk frihet, men sambandet är attans starkt.

fredriktomte sa:
Demokrati och ekonomisk frihet kan antas ha en positiv effekt på tillväxten...

Du får allt argumentera bättre för att den senaste tidens utveckling i ekonomi och demokrati är så svagt relaterade som du påstår.

fredriktomte sa:
Någon demokratisk planekonomisk modell har aldrig kunnat prövas i större utsträckning, vilket gör det svårt att sia om hur det skulle gå

Nej, det brukar låta så. Socialliberal marknadsekonomi har mycket som talar för sig å andra sidan. Dess spridning över världen tillsammans med den enastående minskningar av fattigdom och misär de senaste årtioendena talar för sig själv.

fredriktomte sa:
Återigen, det handlar om att agera utifrån i samhället givna förutsättningar. *GIVET* att vi har en differntierad löneskala är det fel att ge kvinnor lägre lön för samma arbete.

Givet att vi har en lagstiftning om lika lön för män och kvinnor ger jag dem förstås samma lön, men så fort lagen försvinner åker kvinnorna ner igen. Oärligt så, typ. Det har inte någon särskild betydelse att man har goda avsikter med att byta ett system för tvång och orättvisa mot ett annat.

fredriktomte sa:
Ingen människa existerar i ett vakum.

Det har jag inte heller påstått. Bondens arbete kan utföras av många och blir därför mindre värt än läkarens, vars arbete enbart kan utföras av några få. Om bonden tabbar sig på jobbet dör ingen.

fredriktomte sa:
Men ur ett rent moraliskt synsätt har jag svårt att se varför det är självklart att människor med särskilda talanger (eller särskilda utbildningar/kunskaper) förtjänar mer pengar.

OK, då hoppas jag att du inte dissar mitt människovärde när jag ger ut mina atonala karaokehits genom att köpa en CD av Beatles eller nåt. Jag och min disharmoniska sång är minsann lika mycket värd som deras hits som älskas av miljoner människor världen över.

fredriktomte sa:
Det skulle ju i sådana fall innebära att utvecklingsstörda per definition förjänar minst resurser av alla. Vilket i mina ögon inte är bättre än socialdarwinism.

Det resonemanget blir absurt. Det är väldigt få som vill slänga ut sjuka och fattiga på gatan för att låta dem dö. Men om handikappade och sjuka förtjänar samma förutsättningar, då skulle du inte klaga om staten tvångsdonerade en av dina njurar för att ge lika chanser till en njursjuk människa. Eller har du rätten att se på hur njursjuka dör medan du står där med två njurar?

#26  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? chalky
2006-04-18 17:09:10

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[/citat] OK, du är anarkist. Jag är inte ultraliberal och tycker att en liten stat som sköter vissa saker är en bra idé. Nu vet vi var vi står. :P

Hur har du tänkt att ta ifrån folk deras egenbestämmande och förtjänade resurser om inte med en statsmakt? Någon måste också hindra folk från att betala mig mer än min statliga allokerade lön om mina tjänster blir hett efterfrågade. [/citat]

anarkismen är folkets ultimata frihet, liberalismen är individens. självklart ska man då ha total yttrandefrihet mm, men den monetära friheten är som sagt individens frihet. folket skulle här antagligen välja att ta pengarna ifrån dej. detta är dock inte mitt beslut utan folkets. jag skulle rösta för och du antagligen emot. till slut skulle du antagligen ledsna på att tjäna mer pengar än alla andra eftersom du blir av med dom ändå och följakligen inte ta emot mer pengar än någon annan. det viktiga är i vilket fall som helst folkets frihet framför individens.

#27  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? chalky
2006-04-18 17:10:40

upptäckte att jag inte är så grym på det där med citattecknen, men citatet är taget från Escapist

#28  fredriktomte Jinx
2006-04-18 17:24:17

Det finns nog ingen objektiv uppfattning om vad jag gjort mig förtjänt av.
Det nån är villig att betala mig för utfört arbete är vad jag gjort mig förjänt av, sen kan jag förstås tycka att det är alldeles för lite, och får då leta annat jobb eller liknande åtgärd.

Nej, jag tycker inte att det är ok att politiker bestämmer vad som är ok att betala för eller hur mycket.
Det är precis detta staten inte ska ägna sig åt i min drömvärld. Fackföreningar är helt ok då det rör sig om frivilliga sammanslutningar, inte som tex studentkåren där folk tvångsansluts.

Well, många fuskar med bidrag. Bland annat pga höga skatter som tar det de tjänar ifrån dem.
Att låsa fast folk är tex när en arbetslös person som vill starta eget och har bra idéer om hur detta ska gå till, inte har några förutsättningar att lyckas eftersom staten kräver så höga
skatter på den lilla vinsten i företagets början att företagaren inte har nån möjlighet att leva på lönen som blir kvar att ta ut. Hen tjänar mer på att inte göra nånting utan bara ta emot bidrag.
Och detta är ett exempel ur verkligheten. Ett sätt att omöjliggöra för den som inte redan är rik att förbättra sin ekonomiska situation. Sorgligt tycker jag.

VARFÖR ska vissa betala högre procentuell skatt än andra?
Jag anser inte att någon som tjänar 40 000 i månaden är högavlönad när över hälften går i skatt.
Om det är en person som du räknar till överklass så kan jag säga att det blir inga ferraris alls för den överklassen...
Det lönar sig oftast inte alls att arbeta (i Sverige). Detta är förstås min subjektiva åsikt, men din åsikt att det lönar sig är inte mindre subjektiv.

#29  Jinx chalky
2006-04-18 17:47:04

men kan du inte se att om någon tjänar pengar så måste någon förlora pengar? oftast blir det dessutom dom som nästan inte har några från början. jag skulle inte ha nånting emot ifall överklassen plundrade varandra på pengar men när det är lågavlönade människor som förlorar på det tänker jag inte bara stå och hålla käften om det.

#30  chalky Jinx
2006-04-18 17:58:39

Nej, jag kan inte se att om någon tjänar pengar så måste någon förlora. Det handlar om utbyte av tjänster.
Jag skjuter en björn, min granne gör en lerskål. Vi byter. Vem har förlorat?

#31  Jinx chalky
2006-04-18 18:01:48

tokbra exempel. det tog dej en sekund att skjuta björnen och din granne flera timmar dreja skålen. om man ska köra hela den där biten med att förtjäna-det-man får så kan ju du ge honom halva kadavret mot att du får låna skålen ibland.

#32  Till Escapist fredriktomte
2006-04-18 18:02:23

Escapist sa:
Om vi ska gå efter odds är det bäst att ge så mycket makt som möjligt till individen. Du är chansen att du hamnar i den beslutande gruppen som störst.


Javisst. I många fall (men knappast alla) åstadkoms detta bäst genom just demokratiska val. I ytterst få fall åstadkoms det genom att beslutanderätten ges till en liten grupp anonyma kapitalägare.

Escapist sa:
Dessutom, ska makt enbart baseras på den demokratiska principen?


Nej. Dels är demokratiska beslut inte *alltid* det som bäst tar till vara på individens frihet. Därtill finns det andra eftersträvansvärda samhällsdygder utöver frihet.

Escapist sa:
Det är en klen tröst på samma sätt som att ha mycket pengar om du inte får leva som du vill, t.ex. som homosexuell.


Okej, då förstår jag.

Escapist sa:
Ja, så är det. Precis som den som är ambitiös, kunnig och erfaren kan välja bättre än andra. Om alla får lika möjligheter att uppnå rikedom på pengar och annat, vilket många i stor utsträckning får idag och allt fler får med tiden, är möjligheterna lika. Folk är också fria att fokusera på annat de tycker är viktigt, som religion, familj, ideellt arbete, etc.


Möjligheterna i dagens Sverige är *långt* ifrån lika för alla, även om det är bättre här en på de flesta andra platser i världen (det som skiljer Sverige från dessa platser är också just det svenska samhällets uttalande egalitära och solidariska strävan). Att försämra dessa möjligheter för de sämst ställda rimmar i mina öron väldigt illa med en strävan efter frihet. Det är ju inte för inte som det socialistiska slagorden var: *FRIHET* Jämlikhet och Broderskap.

Escapist sa:
Titta på en uppställning över världens fria länder [länk] och världens rikaste [länk] . OK, demokrati är inte direkt proportionerligt mot ekonomisk frihet, men sambandet är attans starkt.


Ja visst. Men det finns ju betydligt mer faktorer än bara demokrati att förhålla sig till. Prova t.ex. att ta bort alla länder med europeisk kultur och bakgrund (hela Europa, USA, Canada, Australien, större delen av sydamerika, osv). Vad händer då med överenstämmelsen? Europa och den europeiska kulturen var dominant långt innan demokrati infördes i flertalet av dessa länder. Detta försprång har vi byggt vidare på.

Escapist sa:
Du får allt argumentera bättre för att den senaste tidens utveckling i ekonomi och demokrati är så svagt relaterade som du påstår.


Jag påstår inte att det är svagt relaterat, dock vill jag flagga för att sammanhanget är väldigt komplext, och att det är lätt hänt att man drar för långtgående slutsatser baserade på en mängd truismer rörande vårat eget systems förmodade överlägsenhet.

I vilket fall så var ju mina påpekanden en kommentar till ditt påstående att socialism var ett system som mer än något annat var bevisat att vara förtryckande (vilket är ett rent ut sagt löjligt påstående).

Escapist sa:
Nej, det brukar låta så.


Men nu är det så att vi inte har några egentliga data att jämföra med. Det blir mest en massa teoretiserande kring hur vi *tror* att ekonomin skulle se ut i ett sådant system.

Escapist sa:
Socialliberal marknadsekonomi har mycket som talar för sig å andra sidan.


Eller reformert socialism, vilket nog har haft ett ungefär lika stort genomslag.

Escapist sa:
Dess spridning över världen tillsammans med den enastående minskningar av fattigdom och misär de senaste årtioendena talar för sig själv.


Detta beror väl vad man väljer att ha för perspektiv. väljer vi att se till utvecklingen i de europeiska länderna så visst. Väljer vi ett större perspektiv och ser till hela världen så rör det sig *knappast* om någon enastående minskning av fattigdom. Tvärtom har nuvarande system som tillämpats av världens elit visat sig fullständigt tandlöst vad gäller bekämpandet av fattigdom och misär hos den överväldigande majoriteten människor runt om i världen. Vilket ju delvis beror på att systemet (marknadsekonomin) bygger på den starkes exploatering av den svage. De som är starka (de västliga marknadsekonomierna) fortsätter på så sätt att vara starka, medans de svaga (resten av världen) hålls kvar i fattigdom och misär. I värsta fall genom militära medel. T.ex. i Iran och Chile, där folkvalda socialistiska representanter som hotade de västliga företagens maktinnehav och vinstmonopol avsattes genom USA-understödda militäraktioner och ersattes av USA-understödda diktatorer av värsta sort.

Escapist sa:
Givet att vi har en lagstiftning om lika lön för män och kvinnor ger jag dem förstås samma lön, men så fort lagen försvinner åker kvinnorna ner igen. Oärligt så, typ. Det har inte någon särskild betydelse att man har goda avsikter med att byta ett system för tvång och orättvisa mot ett annat.


Oärlig hurdå? Bara för att *du* anser att ett visst system är orättvist betyder ju inte att det är någon form av kosmisk sanning att så är fallet. Man kan tycka vad man vill om en fullständig löneutjämning, men någon inkonsekvens i att ha denna åsikt och samtidigt anse att det är fel när kvinnor diskrimineras i nuvarande system finns det inte.

Escapist sa:
Bondens arbete kan utföras av många och blir därför mindre värt än läkarens, vars arbete enbart kan utföras av några få. Om bonden tabbar sig på jobbet dör ingen.


Bondens arbete kan utföras av många därför att många utbildats till bönder, medan förhållandevis få utbildats till läkare (vi behöver inte lika mycket bönder som läkare). Om alla bönder skulle tabba sig på jobbet så skulle vi få otroligt mycket större problem än om alla läkare tabbade sig på jobbet. Och om den enskilda bonden tabbar sig på jobbet så att den mat han levererar till läkaren visar sig vara förgiftad så kan ju det få exakt samma resultat som om det vore läkaren som tabbade sig.

Escapist sa:
OK, då hoppas jag att du inte dissar mitt människovärde när jag ger ut mina atonala karaokehits genom att köpa en CD av Beatles eller nåt. Jag och min disharmoniska sång är minsann lika mycket värd som deras hits som älskas av miljoner människor världen över.


Du som person, liksom ditt ärliga försök att skapa någonting vackert är precis lika mycket värd/t som någon som råkar vara lite talangfullare än dig rent musikaliskt. Ur moralisk synvinkel. Av ekomiska skäl vore det däremot dumt om du fick lika mycket ekonomisk uppmuntran som Beatles.

Escapist sa:
Det resonemanget blir absurt. Det är väldigt få som vill slänga ut sjuka och fattiga på gatan för att låta dem dö.


Men ska de ges den lägsta ekonomiska standarden av alla i samhället? Det vore ju resultatet av ett konsekvent tillämpande av principen om att rätten till materialistisk rikedom och trygghet står i direkt proportion till det ekonomiska värde man har på en öppen marknad.

Escapist sa:
Men om handikappade och sjuka förtjänar samma förutsättningar, då skulle du inte klaga om staten tvångsdonerade en av dina njurar för att ge lika chanser till en njursjuk människa. Eller har du rätten att se på hur njursjuka dör medan du står där med två njurar?


Den frågan är inte enkel att svara på. Jag tycker utan tvekan att fjanteriet med att låta människor få bestämma över vad som ska hända med deras organ efter de har dött bör upphöra. En levande människas möjlighet till liv är bra mycket viktigare än en död människas irrationella önskningar (men så är jag ju ateist också). Scenariot du lägger fram presenterar en hel del praktiska problem. Men om vi endast ser till det rent filosofiska så anser jag inte att en frisk människa har någon självklar rätt i att neka att hjälpa en sjuk och/eller döende människa. Men allt måste ju sättas i sitt perspektiv. Om den donerade njuren innebär att den njursjukes liv förlängs med 5 år (av fortsatt sjukdomstyngd tillvaro) samtidigt som donatorn erhåller livslånga smärtor och komplikationer så är ett krav på donantion inte rimligt.

#33  Jinx chalky
2006-04-18 18:03:10

när jag tänker efter ska du nog till och med ge honom 99% av björnen för att det ska bli riktigt rättvis.

#34  chalky Jinx
2006-04-18 18:07:54

Du, jag jagade i flera timmar för den där björnen! Sen bar jag hem den också! Ska fan ha två skålar när jag tänker efter.... :)

#35  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-18 18:08:03

fredriktomte sa:
Ditt exempel med cykeln har jag däremot svårare att se någon relevans i. Varför skulle staten understödja stölder?

Jag undrar också varför staten skulle stjäla från mig, men det är ju just det ursprungsinlägget handlade om. Poängen med cykeln är att det är bättre med en egen cykel var än en halv delad cykel var. Notera också hur min frihet och mitt ägande inte begränsar någon annans frihet. Som diskussionen går verkar det lite som om jag skulle cykla på vägar belagda med fattiga.

fredriktomte sa:
Anser du att det trots allt är rätt med priviligierade ungdomar som får allt de pekar på utan att behöva lyfta ett finger och vars excesser du står för med ditt arbete genom att du tvingas betala överpriser för det du köper så att dessa ungdomars föräldrar får tillräckligt mycket pengar (i lön eller avkastning) för att finansiera ungdomarnas leverne?

Ja, det är lungt med mig. Deras frihet innebär inte något lidande för mig. Om jag betalar överpriser för deras grejor köper jag någon annans. Allvarligt talat är det här inget stort problem. Om någon vill lyxa bort sitt liv på föräldrarnas pengar är det ingen principiell skillnad mot att slöa bort sitt liv på statens pengar.

fredriktomte sa:
Så de amerikanska VD:ernas arbete är värt typ 20-50 gånger mer än de svenska VD:ernas arbete? Och sjuksköterskors arbete är mindre värt än marknadsförares och börsanalytikers arbete?

Ja. Teaterskådisar borde däremot inte få betalt. Teater betyder inget för mig.

Men OK, det finns en korrupt kultur bland storföretag som ger uppblåsta löner till vissa chefer. Det är ett erkänt problem. Att sjuksköterskorna är underbetalda är statens problem. De kanske skulle höja deras löner? Släng in högre lärarlöner samtidigt.

fredriktomte sa:
Så enkelt är det inte att bara "skaffa sig ett arbete som är "värt" mer". För övrigt skulle vi ju få ett rejält problem om alla faktiskt hade viljan och möjligheten att maximera sin inkomst. För då skulle arbetskraften för alla dåligt betalda arbeten implodera och hela samhällsbygget kollapsa.

Möjligheterna till bra utbildning eller att skapa ett bra arbete för sig själv har sina problem för vissa förstås, men i stort är de mycket bra.

Ja, det skulle bli problem om alla plötsligt blev högutbildade och inte ville jobba med enklare arbeten. Men den utvecklingen kommer gradvis och har pågått sedan historiens gryning. Specialiseringen har ökat i takt med mer vetande, bättre teknologi och högre produktivitet. Tidigare fattiga länder standar bevisligen inte kvar på en låg nivå, utan fortsätter att utvecklas som vi har gjort.

fredriktomte sa:
Kan jag gå till närmaste databutik och kräva att få köpa en sprillans ny dator för en femhundring, eftersom den inte är värd mer än så för mig?

Klart du kan kräva det. Du är fri att bjuda 500 kr för en dator och försäljaren är fri att sälja den till dig om han tjänar på det. Jag kan också erbjuda dig 10 kr för en månads arbete om jag vill, men jag kan inte kräva att du accepterar erbjudandet. Om du inte får din dator och jag inte får mitt arbete utfört har vi båda inte förlorat något värdefullt, annars skulle vi ha betalat mer för datorn eller arbetet.

#36  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-18 18:14:06

chalky sa:
folket skulle här antagligen välja att ta pengarna ifrån dej.

Hur ska de göra det utan en statsapparat med byråkrati och våldsmonopol?

chalky sa:
till slut skulle du antagligen ledsna på att tjäna mer pengar än alla andra eftersom du blir av med dom ändå och följakligen inte ta emot mer pengar än någon annan.

Nej, jag skulle snabbt flytta långt bort härifrån till fritt land.

chalky sa:
det viktiga är i vilket fall som helst folkets frihet framför individens.

Det låter som den klassiska skillnaden mellan positiva och negativa friheter, men du måste väl ändå hålla med om att individen är grunden till folket? En invidid utan folk är fortfarande en individ, men ett folk utan individer är inget.

#37  Escapist chalky
2006-04-18 18:59:56

1. folket har våldsmonopol
2. ingen vill ta emot dina pengar där. valuta från en anarkistisk stat är lika värdefulla inom kapitalistiska länder som monopolpengar.
3. ok. jag är med på din tanke, men om individen vill gå emot folkets vilja måste han/hon antingen respektera folkets beslut eller bekämpas. om den handling individen i fråga vill begå på något sätt skadar någon annan då givetvis.

#38  Jinx chalky
2006-04-18 19:00:39

du ljuger. du gjorde en "runar" och sköt björnstackaren från vardagsrumsfönstret

#39  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-18 19:20:18

fredriktomte sa:
Det är ju inte för inte som det socialistiska slagorden var: *FRIHET* Jämlikhet och Broderskap.

Om man tar ordningen på dem som en prioriteringslista så låter det bra för mig. Ja, om jämlikhet betyder jämlika förutsättningar och inte lika utkomst, och broderskap byts ut mot typ syskonskap (låter inte riktigt lika klatschigt dock).

fredriktomte sa:
Möjligheterna i dagens Sverige är *långt* ifrån lika för alla...

Alla kan utbilda sig. Alla får flytta fritt och jobba med vad de vill. Staten lägger krokben för en del och sexism och rasism drabbar en del, men på det hela taget är det väl rätt bra.

fredriktomte sa:
Europa och den europeiska kulturen var dominant långt innan demokrati infördes i flertalet av dessa länder. Detta försprång har vi byggt vidare på.

Tillväxten och utvecklingen har mestadels skett i takt med utveckling av frihet i samhället. Det är ingen slump att Sverige utvecklades i raketfart kring sekelskiftet 1900. Sedan får jag också påpeka att de senaste 30 årens utveckling har varit enorm i icke-västliga länder.

fredriktomte sa:
Detta beror väl vad man väljer att ha för perspektiv. väljer vi att se till utvecklingen i de europeiska länderna så visst. Väljer vi ett större perspektiv och ser till hela världen så rör det sig *knappast* om någon enastående minskning av fattigdom. Tvärtom har nuvarande system som tillämpats av världens elit visat sig fullständigt tandlöst vad gäller bekämpandet av fattigdom och misär hos den överväldigande majoriteten människor runt om i världen.

Det är helt fel. Enligt Världsbanken och FN var andelen fattiga 38% 1970. År 2000 hade andelen fattiga fallit till 19%, eller typ en miljard människor - detta trots att världens befolkning ökade drastiskt under tiden. Relaterade problem som hungersnöd, barnadödlighet och barnarbete har också minskat avsevärt. Projektioner för 2015 visar på 10% fattiga, i en värld med över 7 miljarder invånare. FN:s Milleniemål kommer således att uppfyllas globalt sett.

Det är fortfarande miserabelt i Afrika, visst, men inte tack vare för mycket frihet. Avskaffas handelshindren och de krigiska kleptokratier som styr länderna kommer en bra bit på väg.

Kolla in UNDP's rapport för 2005 http://hdr.undp.org/reports/global/2005/ och deras animerade grafer http://hdr.undp.org/docs/statistics/data/flas… .

fredriktomte sa:
I vilket fall så var ju mina påpekanden en kommentar till ditt påstående att socialism var ett system som mer än något annat var bevisat att vara förtryckande (vilket är ett rent ut sagt löjligt påstående).

Hmm, OK, jag tar tillbaka det där. Men att liberala ideologier skulle ligga bakom mängder med förtryck och misär är inte heller rätt.

fredriktomte sa:
Bondens arbete kan utföras av många därför att många utbildats till bönder, medan förhållandevis få utbildats till läkare (vi behöver inte lika mycket bönder som läkare). Om alla bönder skulle tabba sig på jobbet så skulle vi få otroligt mycket större problem än om alla läkare tabbade sig på jobbet. Och om den enskilda bonden tabbar sig på jobbet så att den mat han levererar till läkaren visar sig vara förgiftad så kan ju det få exakt samma resultat som om det vore läkaren som tabbade sig.

OK, mycket förenklat då - odla mat kan i princip vem som helst göra. Operera kan inte vem som helst göra. Om en läkare plötsligt sadlar om till bonde skulle jag inte tänka två gånger om jag åt hans jordgubbar. Hur skulle du tänka om en bonde skulle operera dig?

fredriktomte sa:
Du som person, liksom ditt ärliga försök att skapa någonting vackert är precis lika mycket värd/t som någon som råkar vara lite talangfullare än dig rent musikaliskt. Ur moralisk synvinkel. Av ekomiska skäl vore det däremot dumt om du fick lika mycket ekonomisk uppmuntran som Beatles.

Vad är det då för fel med fria val som bestämmer värdet för andra saker? Jag anser inte heller att någon mindre skicklig är värd mindre som *människa* bara för att jag ger pengar till en mer skicklig person.

fredriktomte sa:
Men ska de ges den lägsta ekonomiska standarden av alla i samhället? Det vore ju resultatet av ett konsekvent tillämpande av principen om att rätten till materialistisk rikedom och trygghet står i direkt proportion till det ekonomiska värde man har på en öppen marknad.

Som sagt, jag vill inte beröva dem trygghet. Resten är ett bra jobb för staten och jag betalar gärna skatt för det. Jag ser inte varför jag ska få lika lite betalt, oavsett om jag är totalt oförmögen till någonting som om jag frivilligt jobbar mer än 40 timmar i veckan.

fredriktomte sa:
Men om vi endast ser till det rent filosofiska så anser jag inte att en frisk människa har någon självklar rätt i att neka att hjälpa en sjuk och/eller döende människa.

Det är en svår fråga, men självbestämmanderätt över dig själv är ett minimikrav. Annars blir det svårt att försvara aborter. Sedan är det konstigt att det är OK att ta en njure under statligt vapenhot, men inte OK att betala någon fattig för en donerad njure. Om jag är svårt hjärtsjuk och dör om 5 år är det inte heller rätt att döda mig direkt för att ge ett organ till någon annan som skulle få ett längre liv.

Om vi pratar om matriell rikedom istället går den moraliska gränsen för mig vid livsnödvändigheter. Ingen har rätt att hälla ut vatten i sanden inför ögonen på törstande.

#40  chalky Escapist
2006-04-18 19:27:31

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]1. folket har våldsmonopol [/citat]
Ah, så vackert, en poliskår beståendes av en mobb.

[citat]2. ingen vill ta emot dina pengar där. valuta från en anarkistisk stat är lika värdefulla inom kapitalistiska länder som monopolpengar. [/citat]
Jag flyttar helst innan det händer. Annars får jag börja om från noll med mina färdigheter. No biggie.

[citat]3. ok. jag är med på din tanke, men om individen vill gå emot folkets vilja måste han/hon antingen respektera folkets beslut eller bekämpas. om den handling individen i fråga vill begå på något sätt skadar någon annan då givetvis.[citat]
Jag ser inte hur t.ex. mitt nuvarande innehav av en 500-kronorssedel skadar någon. Jag har inte stulit den från någon fattig. Jag ska däremot ge den till några som mycket fattiga innan de kom till Sverige och blev rika på att driva snabbköpsaffärer. Lustigt nog kommer de från Vietnam, vilket är lite ironiskt i sammanhanget.

#41  fredriktomte olaberg
2006-04-19 12:21:27

"Om en individ får mer pengar betyder det att en annan individ får mindre pengar (tillväxt bortfakturerad)"

Det är det du skriver i parentesen (tillväxt bortfakturerad) som är själva grundfelet i många socialistiska resonemang. Man kan inte fakturera bort tillväxten. Det är tvärtom själva tillväxten som gör att den enes rikedom _inte_ med automatik medför den andres fattigdom.

Felet framgår tydligast av dina två meningar dessförinnan:

"Pengar är ett konkret mått på samhällets resurser. Resurserna i samhället är begränsade och måste allokeras."

Här talar du om pengar som om dessa vore begränsade, som om tillgångarna i ett samhälle är ett nollsummespel. Men det är det inte.

De resurser vi talar om här är nämligen inte statiska. Pengarna är ett konkret mått på samhällets _produktivitet_ och ingenting annat. Produktiviteten i ett samhälle är _inte_ blott en funktion av dess naturtillgångar eller kapital eller av de enskilda människornas produktivitet.

Det som verkligen avgör är arbetets _organisation_. Givet exakt samma förutsättningar vad gäller tillgångar (kapital) och arbetskraft, men med olika organisation, så kan två olika grupper generera både negativ tillväxt, och hundrafaldig tillväxt.

Det är till och med så att en grupp med tillgång till större kapital kan se sig omsprungen av en grupp med mindre kapital, _enbart på grund av bättre arbetssätt_. Vilket vi sett prov på flera gånger under historien.

Och arbetssättet, organisationen, är en obegränsad resurs. Den är helt och hållet avhängig ideer om smartare sätt att arbeta på, och dessa är obegränsade.

Men därmed inte sagt att du måste ge upp socialismen. Det finns gott om socialistiska resonemang inte bygger på kapitalet som en statisk resurs utan en dynamisk.

#42  Till Jinx fredriktomte
2006-04-19 15:37:44

Jinx sa:
Nej, jag tycker inte att det är ok att politiker bestämmer vad som är ok att betala för eller hur mycket.


Varför inte? Inte för att jag nu är av åsikten att staten skall sätta löner, men eftersom du så sorglöst accepterar en subjektiv och godtycklig lönesättning som bestäms av en liten elit kapitalägare, vad vore då problemet om det istället bestämdes av en liten elit politiker (ja med den skillnaden att politikerna är folkvalda medan kapitalägarna för det mesta ärvt sitt kapital från äldre generationer som skaffat detta genom rovdrift och exploatering)?

Jinx sa:
Well, många fuskar med bidrag. Bland annat pga höga skatter som tar det de tjänar ifrån dem.


Inte fler som får pengar av sina föräldrar som dessa "tagit" av andra människor genom höga priser.

Jinx sa:
Att låsa fast folk är tex när en arbetslös person som vill starta eget och har bra idéer om hur detta ska gå till, inte har några förutsättningar att lyckas eftersom staten kräver så höga
skatter på den lilla vinsten i företagets början att företagaren inte har nån möjlighet att leva på lönen som blir kvar att ta ut. Hen tjänar mer på att inte göra nånting utan bara ta emot bidrag.


1: Är detta verkligen ett vanligt problem? Om vi bortser från moderaternas svavelosande retorik dvs.

2: Man skulle lika gärna kunna säga exakt samma sak om kundernas betalningsvilja.

3: Man skulle lika gärna kunna säga exakt samma sak om arbetstagarnas lönekrav.

4: Vill vi verkligen att en stor del av våran produktion sker i branscher med låg marginalproduktivitet? Det blir ju resultatet om alla företag som idag är olönsamma för att folk inte är villiga att betala den för den kostnad som produktionen innebär (inklusive skatter) på ett eller annat sätt understödjs eller subventioneras i förhållande till andra företag i branscher med högre marginalproduktivitet.

Jinx sa:
Ett sätt att omöjliggöra för den som inte redan är rik att förbättra sin ekonomiska situation. Sorgligt tycker jag.


Och om personen i exemplet inte hade kunnat leva på sin lön ens om skatten togs bort, hade det då varit lika sorgligt?

Jinx sa:
VARFÖR ska vissa betala högre procentuell skatt än andra?


Därför att samhället, som det ser ut idag, inte ger lika möjligheter för alla människor att nå de högre löner som aktualiserar högre skatteuttag. Därför att skatterna behövs för att finansiera de allmänna institutioner som syftar till att garantera frihet, jämlikhet och rättvisa i samhället, och det vore oskäligt att ta lika stor procentuell andel från låginkomsttagare, då marginalnyttan för varje intjänad krona kan antas minska i takt med inkomsten stiger (1000 kronor betyder inte lika mycket för en multimiljadär som det betyder för en lågavlönad och ensamstående mamma). Därför att de högre skatterna leder till en rättvisare omfördelning, från människor som är oskäligt rika till människor som är oskäligt fattiga.

Jinx sa:
Jag anser inte att någon som tjänar 40 000 i månaden är högavlönad när över hälften går i skatt.


För någon som tjänar 40 000 i månaden så går inte över hälften till skatt. I vilket fall, jag ser nog högavlönad i förhållande till hur många människor det finns med den lönen. Det är endast ett litet fåtal svenskar som har mer i disponibel inkomst än de som tjänar 40 000 i månaden.

Jinx sa:
Om det är en person som du räknar till överklass så kan jag säga att det blir inga ferraris alls för den överklassen...


Beror väl helt på vilka prioriteringar man har, och vilken ålder man befinner sig i när man tjänar de 40 000. Min pappa tjänade strax över 40 000 i månaden när han gick i pension, och körde runt i en porsche när han var yngre (nu kanske porsche är billigare än ferrari, kan inte riktigt det här med bilmärken). I vilket fall, tjänar man 40 000 när man är, säg 35 år gammal så skulle jag nog gissa på att man mycket väl kan skaffa sig en dyrare bil om man känner för det. Förutsatt att man prioriterar bilar åtminstone någorlunda högt.

Jinx sa:
Det lönar sig oftast inte alls att arbeta (i Sverige). Detta är förstås min subjektiva åsikt, men din åsikt att det lönar sig är inte mindre subjektiv.


Om man inte anser att det lönar sig att arbeta för den svenska överklassen (vilket jag antar är din poäng?), då finns det väl rimligtvis inte någonstans i världen (Sverige inräknat), där det lönar sig att arbeta för arbetarklassen?

Men det kanske är det som är poängen? Att det inte ska löna sig att arbeta för arbetarklassen? För om det lönade sig att arbeta för arbetarklassen enligt din definition på "lönande", då skulle det aldrig löna sig att arbeta för överklassen (eftersom det inte skulle finnas tillräckligt med resurser kvar åt dessa).

#43  Escapist chalky
2006-04-19 16:45:03

men den femhundralappen har du ju trots allt tjänat genom att någon har förlorat. det är det kapitalistiska systemets grundpelare. att du sedan ska ge den till vietnameserna har jag inte med att göra. var försiktig med att berätta det för amerikaner bara

#44  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? olaberg
2006-04-19 16:47:15

"men den femhundralappen har du ju trots allt tjänat genom att någon har förlorat."

Nej. Nej, nej, nej. Pengar är inte ett nollsummespel. Den enes bröd är inte den andres död. För att den ena ska få mer resurser behöver inte någon annan få mindre.

#45  olaberg chalky
2006-04-19 16:51:20

men varifrån kommer pengarna då?

#46  chalky olaberg
2006-04-19 17:19:09

Från det som produceras och som folk vill ha.

Pengar är abstraktionen, produktionen och samarbetet är grejen. Jag gör två pajer när jag ändå är i farten, du gör två förrätter när du ändå är i farten. Sammanlagt har vi lagt ner mindre möda än om du och jag skulle åstadkomma varsin paj och förrätt. Vi har tillsammans skapat ett värde som inte fanns innan.

Pengar och förhandling är ett sätt att mäta det värdet.

Ett inte helt schysst sätt att mäta alla gånger, när systemet får slagsida och makt och produktionsmedel koncentreras till ett fåtal och andra hamnar i fattigdom osv (hela den marxistiska analysen).

Men pengar (värde) skapas. Om mer värde skapas, så kan fler få mer resurser, om mindre värde skapas, så blir det totalt sett mindre resurser. Det är inget nollsummespel.

#47  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-19 18:01:17

chalky sa:
men den femhundralappen har du ju trots allt tjänat genom att någon har förlorat. det är det kapitalistiska systemets grundpelare.

Kan du snälla berätta för mig hur någon har förlorat på att jag fått betalt för mitt jobb? Personen som gav mig pengarna har inte förlorat, för han fick 500 kr arbete i utbyte. Eller ja, förhoppningsvis MER arbete än 500 kr, men det är ju upp till honom.

Titta på de länkar jag postade till fredriktomte ovan. Tror du på allvar att minskningen av världens fattiga har skett på bekostnad av andra, fattiga eller rika?

fredriktomte sa:
Inte fler som får pengar av sina föräldrar som dessa "tagit" av andra människor genom höga priser.

Menar du på allvar att det finns fler slacker-brats som lever på sina rika föräldrars överpriser än vad det finns fuskande bidragstagare? Jämför antaket bidragstagare med antalet som är tillräckligt rika för att kunna försörja sina barns lyxvanor utan att blinka.

#48  Escapist chalky
2006-04-19 19:12:13

Escapist sa:
Kan du snälla berätta för mig hur någon har förlorat på att jag fått betalt för mitt jobb?


absolut. ditt jobb får in pengar genom sina kunder som, järntvättade av reklam, köper produkterna. företaget ger dej pengar i utbyte mot ditt arbete. processen kan vara längre beroende på vilken branch du jobbar i.

Escapist sa:
Titta på de länkar jag postade till fredriktomte ovan. Tror du på allvar att minskningen av världens fattiga har skett på bekostnad av andra, fattiga eller rika?


och du tror blint på alla siffror som läggs framför dej? bra kämpat. du tror inte att det finns ett visst intresse i att få folk att tro att fattigdomen sjunker? siffror går alltid att tolka som man vill.

#49  olaberg chalky
2006-04-19 19:18:25

i så fall är ju inflation, som det kämpas så hårt för att motverka, en naturlig del av kapitalismen? hur kan det bara öka utan slut? dessutom tar vissa resurser slut. om exempelvis efterfrågan på trä ökar för mycket så finns det till slut inga träd kvar.
dessutom kan du ju knappast förneka att en av liberalismens grundförutsättningar är att det finns fattiga och rika?

#50  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? olaberg
2006-04-19 21:59:48

"i så fall är ju inflation, som det kämpas så hårt för att motverka, en naturlig del av kapitalismen?"

Inflation är visserligen ett tillstånd som uppkommer "naturligt" titt som tätt. Men för det första inte som följd av värdeskapande, bara när tillgång och efterfrågan inte följer varandra. Och för det andra även i planekonomier (eftersom man inte heller där lyckas pricka balansen mellan tillgång och efterfrågan).

"dessutom tar vissa resurser slut"

Jo, bedriver man rovdrift på naturtillgångar tar dessa slut. I _alla_ producerande system, antingen ekonomin är planerad eller marknadsstyrd.

Men all tillväxt är inte osund exploatering av naturtillgångar. I synnerhet inte som tillväxt framförallt skapas genom bättre resursutnyttjande, framför att nyttja mer resurser. Att nyttja resurser smartare är det billiga sättet, vilket ger högre vinstmarginal i produktionen.

"dessutom kan du ju knappast förneka att en av liberalismens grundförutsättningar är att det finns fattiga och rika?"

Jo, jag förnekar å det bestämdaste att liberalismen har som _förutsättning_ att det finns fattiga och rika.

Däremot uppstår så gott som alltid fattiga och rika klasser som en _följd_ av ett marknadsliberalt system. Det genererade kapitalet är ju inte bundet, utan kan lätt hamna både här och där.

Vilket kan avhjälpas. Naturligtvis genom transfereringar från rika till fattiga, vilket säkert behövs. Men helst om de fattiga får verktygen att skapa sin rikedom.

#51  chalky olaberg
2006-04-19 22:16:06

Alltså... det känns lite märkligt det här... Jag har full förståelse för om någon vill propagera för ökade transfereringar från rika till fattiga, eller om någon vill propagera för kollektivisering av produktionsmedlen, antingen genom förstatligande eller genom arbetarråd, eller någon annan klassisk vänsteråsikt. Jag tror inte att det är det bästa sättet, men jag förstår argumenten.

Men den där 500-lappen, och sättet som du resonerar kring den... hur blir _något_ producerat alls, tror du, om alla tillgångar aldrig skapas utan bara fördelas i ett slutet system där den enes bröd alltid är den andres död?

Det blir lite surrealistiskt, det handlar inte ens om produktionens villkor eller fördelning, utan det du frågar mig är ju om sann produktion ens existerar.

#52  hmm.. divad
2006-04-19 23:40:42

Vill bara säga några snabba saker:

"Om en individ får mer pengar betyder det att en annan individ får mindre pengar (tillväxt bortfakturerad). Den enes frihet i form av ökad makt och ökade konsumtionsval blir på såvis den andres ofrihet."

Detta citat anser jag är ett väldigt förvridet uttalande. Och helt felaktigt. En tumregel, rent historiskt och empiriskt, är att om en individs ekonomiska makt ökar, så sprids det som vågor på vattnet som sprids på vattnet som sprids på vattnet som sprids på vattnet osv osv osv osv !!

Och angående inflation så finns det förmodligen bara en förnuftig förklaring till fenomenet, och det var den nobelpristagaren Solow förklarade för oss alla att: "vi har inflation därför att vi förväntar oss inflation och vi förväntar oss inflation därför att vi alltid haft inflation."

Bättre än så blir det inte.

#53  Tillägg: divad
2006-04-19 23:48:56

när ekonomin är fri dvs (även om inte människorna inte behöver vara politiskt fria).

#54  och divad
2006-04-19 23:57:16

jag kan inte skriva idag!

#55  divad olaberg
2006-04-20 00:28:34

Däremot har fredriktomte en poäng i det citat som både du och jag har kritiserat, som väl ansluter till trådstarten och jämlika löner, nämligen frågan om makt.

Pengar är inget nollsummespel. Så på så sätt är naturligtvis inte ökade klyftor i världen i sig alarmerande. Om jag förra året hade 100 kr och min vän hade 200 kr, och så blev vi båda genom tillväxten dubbelt så rika (200 kr resp 400 kr) så har ju faktiskt klyftan mellan oss fördubblats! Men utan att jag fick det sämre.

Men med makt förhåller det sig annorlunda. Det finns ett helt batteri med olika slags makt som _är_ ett nollsummespel. En del av den makten kan man dessutom köpa sig till. Så på så sätt innebär min rika kompis rikedom, inte att jag blir fattigare, men att det sker en maktförskjutning oss emellan.

Så på så sätt kan klyftan i sig vara ett problem. Socialistiska lösningar för att motverka detta brukar handla om transfereringar. Socialliberala lösningar om vissa transfereringar, men framför allt regelverk (en kapitalism i tyglar, för rättvisans skull). Nyliberaler upplever maktskillnaden pga pengar som rättvis och ser inte problemet.

När det gäller mäns och kvinnors löner är det absolut ett problem, som blir uppenbart i heteroförhållanden. Den part som har mest tillgångar _är_ den starkare parten, vid en eventuell konflikt. Eftersom arbetsdelning är ett smart sätt för familjen att maximera sina tillgångar brukar dessutom familjer ordna det så att det är den som har minst att förlora på att stanna hemma med barnen, som gör det. Dvs tendensen till låga kvinnolöner förstärks i ett förhållande, särskilt om barn är inblandade. Och det undergräver kvinnors frihet.

#56  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-20 00:39:13

chalky sa:
ditt jobb får in pengar genom sina kunder som, järntvättade av reklam, köper produkterna. företaget ger dej pengar i utbyte mot ditt arbete. processen kan vara längre beroende på vilken branch du jobbar i.

Just det, jag glömde hur alla människor totalt saknar egen vilja och förmåga. Det är väl därför de måste tas om hand av en föräldrastat ledda av upplysta ledare som vet bättre än alla andra.

chalky sa:
och du tror blint på alla siffror som läggs framför dej? bra kämpat. du tror inte att det finns ett visst intresse i att få folk att tro att fattigdomen sjunker? siffror går alltid att tolka som man vill.

FN är opålitliga lackejer till kapitalet, det vet ju alla.

olaberg sa:
Jag har full förståelse för om någon vill propagera för ökade transfereringar från rika till fattiga, eller om någon vill propagera för kollektivisering av produktionsmedlen, antingen genom förstatligande eller genom arbetarråd, eller någon annan klassisk vänsteråsikt. Jag tror inte att det är det bästa sättet, men jag förstår argumenten.

Jag tänker mig bara en folkmassa med röda flaggor som kommer till mitt företag och proklamerar att det är nu deras.

#57  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? fredriktomte
2006-04-20 03:47:49

Escapist sa:
Jag undrar också varför staten skulle stjäla från mig, men det är ju just det ursprungsinlägget handlade om. Poängen med cykeln är att det är bättre med en egen cykel var än en halv delad cykel var.


Att jämföra skatt med stöld är en retorisk fint utan någon verklighetsbaserad grund. Man kan lika gärna jämföra betalning av en köpt vara med stöld. Hävdar man att uniform lönesättning är stöld kan man lika gärna hävda att differentierad lönesättning är stöld.

Escapist sa:
Notera också hur min frihet och mitt ägande inte begränsar någon annans frihet.


Detta förutsätter dock att ditt ägande mer eller mindre kan uppstå ur vakum. Vilket det ju inte kan göra. Exemplet med cykeln ligger ungefär så nära vakumresonemanget som möjligt, även om du fortfarande måste ha både tid, resurser och kunskap för att kunna bygga din cykel. De flesta former av ägande är dock inte av sådan karaktär att det skapas till större delen av det egna arbetet. Istället är det symboliska belöningar för ett värde som det egna arbetet *antas* ha skapat (där sagda värde bestäms genom en i allra högsta grad godtycklig och subjektiv process), eller ägande som tilldelats helt godtyckligt och slumpmässigt utifrån vilka som råkar vara ens föräldrar.

Escapist sa:
Ja, det är lungt med mig. Deras frihet innebär inte något lidande för mig. Om jag betalar överpriser för deras grejor köper jag någon annans.


Hur ska du kunna undgå att betala överpriser? Hur många producenter av varor känner du till som kan garantera att vare aktieägare eller högdjur inom företagets organisation tjänar tillräckligt mycket pengar för att finansiera sina avkomlingars lättjefulla leverne? Återigen handlar det om en teoretisk valmöjlighet som inte existerar i praktiken.

Om vi jämförde hur mycket pengar som används av överklassens och den övre medelklassens barn och som de fått av sina föräldrar utan att behöva arbeta för dem med hur mycket pengar som används av lågavlönade och/eller arbetslösa människor utan att dessa behövt arbeta för dem så är jag övertygad om att överklassen och den övre medelklassens barn bränner betydligt mer pengar på detta sätt. På så sätt kan pengarna du får för ditt arbete sägas omfördelas *mer* till ickearbetande "slashasar" genom de varor du köper än genom den skatt du betalar.

Escapist sa:
Allvarligt talat är det här inget stort problem.


Förmodligen för att folk inte är vana att tänka i de här banrona. När jag diskuterat detta med människor på mitten-högerskalan har de ofta, initialt, väldigt svårt att ta till sig resonemanget. Att deras "surt" förvärvade pengar via skatten går till människor som ligger hemma och pillar sig själva i naveln anses väldigt upprörande. Att deras "surt" förvärvade pengar via prissättningen på (alla) varorna de köper går till människor som ligger hemma och pillar sig själv i naveln är däremot inte alls upprörande.

Escapist sa:
Om någon vill lyxa bort sitt liv på föräldrarnas pengar är det ingen principiell skillnad mot att slöa bort sitt liv på statens pengar.


Nej, det är det ju såklart inte. Men skillnaden är väl att överklassungarna lär bränna betydligt mer av samhällets resurser än de bidragsfuskare som återfinns bland samhällets "lägre" klasser. Samt, inte att förglömma, bidragsutdelningen kan du som medborgare påverka genom den politiska processen (och ytterst genom ditt röstande), medan pengarna som går till överklassen och medelklassens barn har du betydligt svårare att göra någonting åt.

Escapist sa:
Men OK, det finns en korrupt kultur bland storföretag som ger uppblåsta löner till vissa chefer. Det är ett erkänt problem.


Det handlar inte enbart om chefers löner. Det handlar om hela lönesättningen. Den är en del rationell beräkning och nio delar godtyckligt tyckande (jovisst, värdet en läkare skapar i samhället är precis 2,4 gånger så högt som värdet en sjuksköterska skapar...).

Escapist sa:
Att sjuksköterskorna är underbetalda är statens problem. De kanske skulle höja deras löner? Släng in högre lärarlöner samtidigt.


Ja, verkligen. Som vanligt krävs det dock höjda skatter för att kunna höja de offentliganställdas löner. Vilket gör det trixigt att åstadkomma rent politiskt. För övrigt tangerar vi ju här också lite jämställdhetsfrågor för en gångs skull.

Escapist sa:
Möjligheterna till bra utbildning eller att skapa ett bra arbete för sig själv har sina problem för vissa förstås, men i stort är de mycket bra.


Den sociala snedrekryteringen vid svenska högskoleutbildningar (och då särskilt de prestigefyllda utbildningarna som resulterar i högavlönade arbeten) talar sitt tydliga språk i det här sammanhanget anser jag. I teorin (så som alltid i det liberala svaret på problemet), och för individen kan möjligheterna vara mycket bra. Sett till befolkningsgrupper är de mindre bra. Hur många somalieättade ungdomar och unga vuxna i Sverige har en högre utbildning?

Escapist sa:
Ja, det skulle bli problem om alla plötsligt blev högutbildade och inte ville jobba med enklare arbeten.


Vilket återigen gör att resonemanget fungerar i teorin och möjligtvis för individen, men knappast i praktiken för den stora befolkningsgrupp som idag jobbar i låg- och medelavlönade yrken.

Den individuella frihet du åtnjuter i praktiken bygger alltså på att andra saknar (eller åtminstone "väljer" att inte nyttja) samma frihet i praktiken.

Escapist sa:
Men den utvecklingen kommer gradvis och har pågått sedan historiens gryning. Specialiseringen har ökat i takt med mer vetande, bättre teknologi och högre produktivitet. Tidigare fattiga länder standar bevisligen inte kvar på en låg nivå, utan fortsätter att utvecklas som vi har gjort.


Ja, det är en positiv effekt.

Escapist sa:
Klart du kan kräva det. Du är fri att bjuda 500 kr för en dator och försäljaren är fri att sälja den till dig om han tjänar på det. Jag kan också erbjuda dig 10 kr för en månads arbete om jag vill, men jag kan inte kräva att du accepterar erbjudandet.


Det här är ju problemet med det självbestämmande du pratar om. Det existerar bara i teorin (börjar känna mig lite som en bandspelare som hakat upp mig nu...). I praktiken måste individen anpassa sig till de rådande förhållandena och tvingas på det vis köpa den värdering som marknaden gjort. I praktiken finns alltså ingen valfrihet.

Escapist sa:
Om man tar ordningen på dem som en prioriteringslista så låter det bra för mig. Ja, om jämlikhet betyder jämlika förutsättningar och inte lika utkomst, och broderskap byts ut mot typ syskonskap (låter inte riktigt lika klatschigt dock).


Man kan nog se det som att de alla förutsätter varandra. Ingen frihet utan jämlikhet och solidaritet. Ingen jämlikhet utan frihet och solidaritet. Ingen solidaritet utan frihet och jämlikhet. Ungefär.

Escapist sa:
Alla kan utbilda sig. Alla får flytta fritt och jobba med vad de vill. Staten lägger krokben för en del och sexism och rasism drabbar en del, men på det hela taget är det väl rätt bra.


Hur bra det går kan ju ses utifrån statistiska jämförelser. Ta t.ex. alla svenskar i 40-årsåldern som fötts in i ett arbetarhem coh jämför dessa med alla svenskar som fötts in i ett akademikerhem. Hur stora kommer skillnaderna i utbildning, hälsa och livskvalitet vara? Hur stora kommer skillnaderna i disponibel inkomst, ägande och politiskt inflytande att vara? Osv. Jag tror att det går att finna ganska stora skillnader. Det betyder inte för den sakens skull att Sverige är ett drakoniskt förtryckarsamhälle, eller att det går någon nöd på t.ex. den svenska arbetarklassen. Men orättvisor och ojämlikhet finns där. Att bara se till teoretiska möjligheter är inte en tillräcklig måttstock på frihet och jämlikhet i samhället. Det är framförallt den klassiska liberalismens problem.

Escapist sa:
Tillväxten och utvecklingen har mestadels skett i takt med utveckling av frihet i samhället. Det är ingen slump att Sverige utvecklades i raketfart kring sekelskiftet 1900. Sedan får jag också påpeka att de senaste 30 årens utveckling har varit enorm i icke-västliga länder.


Jag försöker inte argumentera för att protektionism är bättre än frihandel vad gäller att i det långa loppet skapa välstånd. Men det finns många fler faktorer att ta hänsyn till. Teknologisk utveckling, industriell utveckling i länderna kring Sveriges närhet, osv.

Escapist sa:
Det är helt fel. Enligt Världsbanken och FN var andelen fattiga 38% 1970. År 2000 hade andelen fattiga fallit till 19%, eller typ en miljard människor - detta trots att världens befolkning ökade drastiskt under tiden. Relaterade problem som hungersnöd, barnadödlighet och barnarbete har också minskat avsevärt. Projektioner för 2015 visar på 10% fattiga, i en värld med över 7 miljarder invånare. FN:s Milleniemål kommer således att uppfyllas globalt sett.


Till att börja med måste man fråga sig vad som avses med fattiga. Är det att man inte har tillräckligt med pengar för att köpa vissa nödvändigheter? Eller är det ett relativt mått som förhåller sig till övriga grupper? Baseras måttet på det senare så kan vi ju tala om en reell utveckling mot mindre fattigdom (dvs en inkomstutjämning). Baseras måttet på det förra så är det inte lika självklart längre. Eftersom teknologinivån förbättras och världsekonomin stiger i sin helhet så måste man i sådana fall veta hur stor del av förbättringen som beror på teknologiska förändringar och hur stor del som beror på samhälleliga förändringar. Om de fattigas inkomstökning de senaste åren varit procentuellt lägre än de rikast inkomstökning så kan inte vårat nuvarande system sägas vara förmånligt för de fattiga.

Hur det nu förhåller sig framgår inte av graferna.

Sedan finns det ju ändå en hel del intressant att konstatera. Som att t.ex. Östeuropa (överlag) blivit fattigare sedan introduceringen av demokrati och marknadsekonomi och att de fattiga i Sydamerika inte minskat (trots både demokrati och liberala reformer). Eller att det rikaste landet i östra Asien (Singapore) är en socialistisk diktatur (fast då har de placerat Japan i OECD gruppen iofs), liksom ett av världens för tillfället snabbast växande ekonomier (Kina).

Escapist sa:
Hmm, OK, jag tar tillbaka det där. Men att liberala ideologier skulle ligga bakom mängder med förtryck och misär är inte heller rätt.


Förtryck och exploatering har skett i både liberalismens och socialismens namn. Det betyder dock inte att vare sig liberala eller socialistiska regimer måste bidra till vare sig eller.

Escapist sa:
OK, mycket förenklat då - odla mat kan i princip vem som helst göra. Operera kan inte vem som helst göra. Om en läkare plötsligt sadlar om till bonde skulle jag inte tänka två gånger om jag åt hans jordgubbar. Hur skulle du tänka om en bonde skulle operera dig?


Riktigt så enkelt tror jag iofs inte det är att vara bonde. Men det är möjligt att det inte krävs lika mycket utbildning. Men då kan man ju lösa problemet genom att utbilda bonden. Eller helt enkelt ge läkaren samma lön under utbildningstiden som h*n och bonden erhåller under sitt yrkesverksamma liv.

Escapist sa:
Vad är det då för fel med fria val som bestämmer värdet för andra saker? Jag anser inte heller att någon mindre skicklig är värd mindre som *människa* bara för att jag ger pengar till en mer skicklig person.


En rimligare fråga är väl: varför ska människor *överhuvudtaget*, i något som helst sammanhang, graderas utifrån medfödd talanger och förmågor? Vad är det som gör att en människa som råkar vara född till geni förtjänar ett bättre liv än en människa som inte råkar vara född till geni?

Eller omvänt. Det finns, i mina ögon, ingen moralisk grund för att ge någon mer resurser, valmöjligheter och levnadsutrymme pga att denne råkar besitta en viss talang. Däremot finns det ekonomiska skäl. Men det är en helt annan fråga.

Escapist sa:
Som sagt, jag vill inte beröva dem trygghet. Resten är ett bra jobb för staten och jag betalar gärna skatt för det. Jag ser inte varför jag ska få lika lite betalt, oavsett om jag är totalt oförmögen till någonting som om jag frivilligt jobbar mer än 40 timmar i veckan.


Så kontentan är att handikappade människor inte förtjänar lika bekväma och rika liv som icke-handikappade? Varför?

Escapist sa:
Det är en svår fråga, men självbestämmanderätt över dig själv är ett minimikrav.


Fullständig självbestämmanderätt är en omöjlighet, en paradox. Aborträtten är ett väldigt bra exempel på detta. Men det finns ju andra också. Om du ska ha fullständig självbestämmanderätt måste du ju tillåtas göra precis vad du vill med din kropp. Men då tillåts du göra saker mot andra som de andra inte vill att du gör mot dem. Vilket blir ett ingrepp i deras självbestämmanderätt.

Personligen är skulle jag vilja se en aborträtt för båda könen, med motiveringen att det både är bäst för blivande barn och föräldrar (jag är inte förtjust i våran kulturs tendens att betrakta den fysiska integriteten som så mycket viktigare än den känslomässiga och mentala integriteten). Men den här tråden kanske inte är rätt tillfälle för ytterligare en abortdiskussion? Nåja, din tråd, ditt val.

Escapist sa:
Sedan är det konstigt att det är OK att ta en njure under statligt vapenhot, men inte OK att betala någon fattig för en donerad njure. Om jag är svårt hjärtsjuk och dör om 5 år är det inte heller rätt att döda mig direkt för att ge ett organ till någon annan som skulle få ett längre liv.


Detta är återigen en fråga om teori kontra praktik. I teorin har jag inget problem med organhandel. I praktiken tror jag inte det fungerar givet hur samhället ser ut idag. I teorin har jag inget problem med att någon som är frisk tvingas donera sin njure till någon som är sjuk (givet att det finns goda förutsättningar för transplantationen dvs). Men i praktiken tror jag inte en sådan ordning vore möjlig att genomföra.

Detsamma gäller din hjärtsjukdom. I enkel teori vore det ett gott val, eftersom den förlorade lyckan ditt förkortade liv medför skulle överstigas av den skapade lyckan de sjukas förlängda liv ger upphov till. I tillämpning av den här principen i praktiken skulle med stor sannolikhet ge upphov till ett mycket otryggt samhälle, vilket i det långa loppet leder till mindre lycka.

Escapist sa:
Menar du på allvar att det finns fler slacker-brats som lever på sina rika föräldrars överpriser än vad det finns fuskande bidragstagare? Jämför antaket bidragstagare med antalet som är tillräckligt rika för att kunna försörja sina barns lyxvanor utan att blinka.


I antal vet jag inte, men i mängd pengar, så ja, absolut. Det handlar ju inte bara om renodlade "slackerbrats", utan även om vanliga medelklassungar. Ta t.ex. min bror som läser vid Stockholms Universitet. Han bor hemma, har alltså boende, mat, hygienartiklar, telefonräkningar (inklusive mobilen), tv-licens och kabelavgift, värme och el betalt av mina föräldrar. Någon slacker är han ju inte, han både pluggar och jobbar (för att dryga ut studiebidraget, han tar inga studielån). Eller mig, pluggar i Lund, så jag bor inte hemma, men får ändå en del betalt av föräldrarna (t.ex. mobilräkningar), samt har bränt en inte oansenlig summa sparpengar (vilka huvudsakligen kommit från mina föräldrar, min morfar och min farmor) sedan jag kom ner hit. Faktum är att majoriteten av mina vänner här nere har finansiellt och ekonomiskt stöd av sina föräldrar på ett eller annat sätt. Men så är nog andelen arbetarklassbarn på juristutbildningen i Lund ganska så liten (Lund är för övrigt det universitet som är sämst i Sverige vad gäller social snedrekrytering).

Allt detta är ju exempel på pengar som gått till människor utan att de arbetat för dem. Sammantaget är jag övertygad om att dessa summor vida överstiger de summor som av staten betalas ut till bidragsfuskare.

#58  Till Olaberg och Divad fredriktomte
2006-04-20 04:24:15

Olaberg sa:
Det är det du skriver i parentesen (tillväxt bortfakturerad) som är själva grundfelet i många socialistiska resonemang. Man kan inte fakturera bort tillväxten. Det är tvärtom själva tillväxten som gör att den enes rikedom _inte_ med automatik medför den andres fattigdom.


Samt:

Olaberg sa:
Här talar du om pengar som om dessa vore begränsade, som om tillgångarna i ett samhälle är ett nollsummespel. Men det är det inte.


Om du tänkt till lite skulle du nog insett att jag är medveten om att ekonomin, över tiden, inte är ett nollsummespel. Det är ju därför jag skrivit "tillväxt bortfakturerad". Men denna tillväxt går i allra högsta grad att fakturera bort. Faktum är att det är precis vad man gör vid lönesättningen. Om ett företag som består av två personer har 1000 att lägga på löner, så kan lönerna sättas till allt från att person 1 får 1000 och person 2 får 0 till att person 1 får 0 och person 2 får 1000. Men lönen kan inte sättas så att 1 får 1000 och 2 får 1000. Och då hjälper det inte ens att hänvisa till att företaget om tio år, pga den ekonomiska tillväxten, kommer att ha 2000 att lägga på löner.

Givet att vi nu har dessa 1000 till löner så innebär den enes löneökning den andres lönesänkning. I varje givet ögonblick finns bara så mycket kaka att dela på, även om kakan växer över tiden.

Divad sa:
Detta citat anser jag är ett väldigt förvridet uttalande. Och helt felaktigt. En tumregel, rent historiskt och empiriskt, är att om en individs ekonomiska makt ökar, så sprids det som vågor på vattnet som sprids på vattnet som sprids på vattnet som sprids på vattnet osv osv osv osv !!


Ja, så länge som den individens ökade rikedom inte ökar på en annan individs bekostnad. Ser man till lönesättning på t.ex. ett företag, där mängden pengar företaget kan lägga på löner är givet för ett visst år (budget du vet), så går det inte att öka någons rikedom utan att det sker på någon annans bekostnad. Om en anställd får mer i lön måste en annan anställd få mindre i lön (eftersom mängden pengar företaget har att lägga på löner just det året är begränsat av företagets budget). Det är detta jag syftar på.

#59  fredriktomte olaberg
2006-04-20 09:03:07

" I varje givet ögonblick finns bara så mycket kaka att dela på, även om kakan växer över tiden."

Men det du bygger resonemanget på (den ekonomiska friheten) _kräver_ att du betraktar den samhälleliga bärkraften just _över tid_.

Det enda du har kontroll över, genom att titta på varje givet ögonblick, är den _relativa_ fördelningen (av makt/resurser). Men den säger väldigt lite om de inblandades _absoluta_ innehav av frihet (från hunger, sjukdomar, för hårt arbete osv). Och väldigt lite om hur det ser ut i framtiden.

Det är därför som socialistiska ideer med någon sorts bärkraftighet (Marx som lysande exempel, men även Bakunin och Kropotkin) _inte_ fokuserar på fördelningen av tillgångar som redan uppkommit (ögonblicksbild), utan på organisationen av produktionen (vem äger produktionsmedlen, hur styrs dessa osv).

Det är i svaret på dessa frågor som det ekonomiska systemets förmåga att både leverera och distribuera välstånd avgörs. Inte i ögonblicksbilder av resursfördelningen vid ett givet tillfälle.

En ekonomisk obalans här och nu kan leda till minskade resurser för den ena eller andra eller bägge, men den kan också leda till ökade resurser för den ena eller andra eller bägge.

Allt beror på hur produktionsapparaten är konstruerad att fungera _över tid_.

#60  Olaberg divad
2006-04-20 10:34:24

"Om jag förra året hade 100 kr och min vän hade 200 kr, och så blev vi båda genom tillväxten dubbelt så rika (200 kr resp 400 kr) så har ju faktiskt klyftan mellan oss fördubblats! Men utan att jag fick det sämre."

Det är inte riktigt så enkelt: tillväxt genereras ur en kvot, tex (påhittade men målande) sveriges på 2% och Indiens på 6%. Indierna har ursprungligen (år 0) 2000 dollar (usd)/capita och sverige har 30000 usd/capita.

Med dessa siffror har år 20 indierna 7000usd/c och svenskarna 46000 usd/c. Vilket är precis som du för fram orättvist för stunden eftersom klyftorna har ökat. Men år 70 så är indien ikapp sverige, men vardera (jag orkar inte räkna precis, ca 150000usd. Detta scenario förklarar inte ens kinas tillväxt som är ikapp snabbare än så (ca 10%). De har redan, helt och hållet på egen hand, med hjälp av exportindustrin och låga löner kämpat sig fram till millenium-målen som världsbanken och FN arbetade fram om att halvera fattigdomen på jorden före år 2015.

Hur låter ett argument om att klyftorna inte får öka när det i långa loppet leder till att fattiga länder blir lika rika som oss? Är inte det en sorts kolonialism att inte ge dessa länder chansen att komma åt kärnan i liberalismen och tillväxtbegreppet?

#61  Alltså den liberalism divad
2006-04-20 10:41:03

och kunskap om tillväxtbegreppet som vi byggt vår välfärdsmodell på under 200 år? Sverige, förenta staterna, norge, finland, england, holland, tyskland, canada, osv, är samtliga, plus alla andra rika länder, de ekonomiskt liberalaste länderna i världen. Med sverige, finland, usa och luxenburg på topp.

#62  tillägg till mitt #60 divad
2006-04-20 10:46:59

År 50 så är skillnaden enorm i absoluta termer: sverige har 85000usd/c och indien har 39000usd/c. Här gäller det alltså att ha koll på de matematiska funktionerna och hur konvergensen kommer att se ut, eftersom i detta skede så är garanterat metoden kritiserad av anti-tillväxt-människor av lekmanna-karraktär :)

#63  alltså divad
2006-04-20 10:51:36

som vi alla är, utom en klick insatta.

#64  fredriktomte Jinx
2006-04-20 11:54:57

Lite sent svar, men har haft dåligt med tid och energi...

Lönesättning i en marknadsekonomi är inte samma sak som att en politiker bestämmer om lönen.
Det är inte kapitalägaren som bara "sätter" lönen, den måste också accepteras av arbetstagaren. Gör den inte det så blir det varken arbete eller lön. Stor skillnad.


"Inte fler som får pengar av sina föräldrar som dessa "tagit" av andra människor genom höga priser."??

Jag förstår inte riktigt den meningen. Men ingen "tar" pengar av nån annan genom höga priser. Det kan lika gärna vara nån som "tar" en vara av nån annan till ett lågt pris. Är du villig att betala en viss summa för en vara så är priset uppenbarligen inte för högt.

Dina 4 punkter om företagsstartandet förstår jag inte riktigt. Iaf 3 av dem känns lite "goddag yxskaft", men om du kan förtydliga på nåt sätt så kanske...
Den första dock; jag vet inte exakt hur vanligt problemet är. Men jag har hört och sett ganska mycket (enligt min uppfattning då) av det. Så ja, jag skulle säga att det är ett vanligt problem.
Moderaternas retorik är för övrigt i de allra flesta fall oerhört vettig, vad det nu tillför att säga det...

Om personen inte kunnat leva på sin lön utan skatt så hade det inte varit en bra förtagsidé helt enketl, och då hade den nog aldrig genomförts. Det är ett icke-problem.


Jag vill att skatterna (och bidragen) ska sänkas generellt. Inte minst för låginkomsttagare. Nu lever vi nån slags statlig pengakarusell där pengar tas från folk och sen ofta delas ut till samma människor. Fullständigt meningslöst, bara massa byråkrati som i sig tar resurser. Om jag fick behålla lite mer av mina intjänade pengar skulle jag kanske slippa ansöka och tigga om bidrag från samma organisation som tog resurser ifrån mig från början...

Definiera "oskäligt rik". Jag tycker inte att det existerar nåt sånt uttryck. Det är en subjektiv bedömning. Folk ska få vara hur rika som helst utan att nån annan ska ha rätt att konfiskera godtycklig del av deras tillgångar. Det är ingen som vinner på att ha alla tillgångar i världen och titta på när resten av världen svälter ihjäl, jag förstår inte riktigt vad som är så hemskt med att nån är rikare än andra.
Men det är väl den här svavelosande socialistpropagandan om att alla är liiiika, på aaaaaalla sätt.

Ok, vi har olika definitioner på högavlönad.

Det går nog att fixa en ferrari även om man är 20 år och tjänar 20000 i månaden. Inte den dyraste, men hey, inte många
som kan få den... Det handlar ju alltid om prioriteringar.

Det lönar sig att arbeta när skillnaden mellan att arbeta och att inte arbeta är betydande. Det är den inte för lågavlönade här idag. Det finns situationer där personer förlorar på att ta ett jobb istället för att ta bidrag. Sjukt. Sjukt sjukt sjukt.

Ordet "arbetarklass" vill jag helst inte använda. Alla som arbetar (på vilket sätt det nu än må vara, fysiskt eller mentalt) är arbetarklass för mig.

#65  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-20 18:50:16

fredriktomte sa:
Hävdar man att uniform lönesättning är stöld kan man lika gärna hävda att differentierad lönesättning är stöld.

Det fungerar bara för att staten bestämmer vad som är stöld. Även om jag inte vill kalla skatt stöld så kan inte jag göra det staten gör utan att det kallas stöld.

fredriktomte sa:
De flesta former av ägande är dock inte av sådan karaktär att det skapas till större delen av det egna arbetet. Istället är det symboliska belöningar för ett värde som det egna arbetet *antas* ha skapat (där sagda värde bestäms genom en i allra högsta grad godtycklig och subjektiv process), eller ägande som tilldelats helt godtyckligt och slumpmässigt utifrån vilka som råkar vara ens föräldrar.

"Antas" är en viktig term här. Det skapade värdet är ofta subjetivt och då är det bara jag som kan bestämma storleken på det. Det betyder inte att det inte finns eller är meningslöst. Liknelsen med cykeln är likadan även om jag köper den. Jag kan inte rimligtvis stå i skuld till någon för att vi delar samma värderingssystem eller samhälle i vilket det skapats. Mitt ägande, som uppkommit genom frivilliga avtal, skadar ingen annan och begränsar inte deras frihet.

fredriktomte sa:
Hur ska du kunna undgå att betala överpriser? Hur många producenter av varor känner du till som kan garantera att vare aktieägare eller högdjur inom företagets organisation tjänar tillräckligt mycket pengar för att finansiera sina avkomlingars lättjefulla leverne?

Du får inga sådana garantier för någonting. Staten kanske bara bluffar om en del av skatterna de tar in och föder upp sossebrats på heltid för pengar som kunde ge dig bättre sjukvård. Vem vet? Jag vet bara att jag fritt kan välja någon annan att handla ifrån när det gäller privata företag. Resten är upp till mig. Staten fungerar inte riktigt så.

fredriktomte sa:
Att deras "surt" förvärvade pengar via skatten går till människor som ligger hemma och pillar sig själva i naveln anses väldigt upprörande. Att deras "surt" förvärvade pengar via prissättningen på (alla) varorna de köper går till människor som ligger hemma och pillar sig själv i naveln är däremot inte alls upprörande.

Det beror på att privat konsumtion är valfri. Vill de absolut inte stödja några brats kan de helt enkelt låta bli att köpa från vissa företag. Det är inte precis så att du kan sluta betala skatt bara för att du tycker att den slösas bort på bidragsfusk.

fredriktomte sa:
Den är en del rationell beräkning och nio delar godtyckligt tyckande (jovisst, värdet en läkare skapar i samhället är precis 2,4 gånger så högt som värdet en sjuksköterska skapar...).

Bara för att de betalar för värden som är subjektiva betyder de inte att de är godtyckliga. 90% av folks löner kan rimligtvis inte vara totalt onödiga. Det skulle innebära löjliga förluster för företagen.

fredriktomte sa:
Som vanligt krävs det dock höjda skatter för att kunna höja de offentliganställdas löner. Vilket gör det trixigt att åstadkomma rent politiskt. För övrigt tangerar vi ju här också lite jämställdhetsfrågor för en gångs skull.

Nej, det är bara ett sätt att lösa det på, förmodligen ett av de få som dagens politiker kan tänka sig. Men det finns andra sätt. En privatisering av sjukdvården skulle inte stå i motsats till att staten ser till att alla får tillgång till sjukvård, t.ex.

fredriktomte sa:
I teorin (så som alltid i det liberala svaret på problemet), och för individen kan möjligheterna vara mycket bra. Sett till befolkningsgrupper är de mindre bra. Hur många somalieättade ungdomar och unga vuxna i Sverige har en högre utbildning?

Rasism är inte en del av liberalismen, först och främst. Det sätt som Sverige behandlar invandrare på är inget jag stödjer alls. Sedan får man också se till invandrarna själva. Det finns många folkgrupper vars barn klarar sig utmärkt i en akademiskt miljö.

fredriktomte sa:
Den individuella frihet du åtnjuter i praktiken bygger alltså på att andra saknar (eller åtminstone "väljer" att inte nyttja) samma frihet i praktiken.

Så kan man säga, men de som inte väljer att ta sådana arbeten får det ändå bättre av den allmäna utveckling de skapar.

fredriktomte sa:
Det här är ju problemet med det självbestämmande du pratar om. Det existerar bara i teorin (börjar känna mig lite som en bandspelare som hakat upp mig nu...). I praktiken måste individen anpassa sig till de rådande förhållandena och tvingas på det vis köpa den värdering som marknaden gjort. I praktiken finns alltså ingen valfrihet.

Nej. Valet att inte köpa finns alltid. Valet att köpa från en konkurrent finns nästan alltid. Oavsett vad du gör påverkar du marknaden och dess prissättning. Konsumentmakt är i högsta grad verklig.

fredriktomte sa:
Till att börja med måste man fråga sig vad som avses med fattiga. Är det att man inte har tillräckligt med pengar för att köpa vissa nödvändigheter? Eller är det ett relativt mått som förhåller sig till övriga grupper? Baseras måttet på det senare så kan vi ju tala om en reell utveckling mot mindre fattigdom (dvs en inkomstutjämning).

Nej, nej, nej. Det handlar inte alls om att ge från de rika till de fattiga. Det är inte ett nollsummspel. Den ökade rikedomen är till stor del baserad på ökad tillväxt. Du kan fnysa åt en inkomstökning på t.ex. en dollar om dagen för att det inte betyder något för dig eller mig, men för en människa som tidigare levde på en dollar om dagen är det en värld av skillnad.

fredriktomte sa:
...Östeuropa (överlag) blivit fattigare sedan introduceringen av demokrati och marknadsekonomi och att de fattiga i Sydamerika inte minskat (trots både demokrati och liberala reformer).

Lokala problem och underligheter finns förstås, men faktum kvarstår att hundratals miljoner har lyfts ur fattigdom på mycket kort tid. Världen är inte alls det träsk av fattigdom och förtryck som den ofta utmålas som.

fredriktomte sa:
En rimligare fråga är väl: varför ska människor *överhuvudtaget*, i något som helst sammanhang, graderas utifrån medfödd talanger och förmågor? Vad är det som gör att en människa som råkar vara född till geni förtjänar ett bättre liv än en människa som inte råkar vara född till geni?

För att andra människor fritt väljer att ge de som är bra på någonting mer betalt än de som är mindre bra.

Varför förtjänar vissa kärlek medan andra är ensamma? Förtjänar socialt oförmögna människor ensamhet? Det är också orättvist och skadar förmodligen folks människovärde mer än vad de får eller inte får i lön. Men du ser ingen som propsar för att staten ska tvinga någon att bli vän med ensamma.

fredriktomte sa:
Så kontentan är att handikappade människor inte förtjänar lika bekväma och rika liv som icke-handikappade? Varför?

Vi förtjänar mer för att vi försörjer det samhälle och den utveckling som ger handikappade ett drägligt liv över huvud taget.

fredriktomte sa:
I enkel teori vore det ett gott val, eftersom den förlorade lyckan ditt förkortade liv medför skulle överstigas av den skapade lyckan de sjukas förlängda liv ger upphov till. I tillämpning av den här principen i praktiken skulle med stor sannolikhet ge upphov till ett mycket otryggt samhälle, vilket i det långa loppet leder till mindre lycka.

Det är ett helt sjukt resoenmang för min del, teoretiskt eller inte. Ett sådant samhälle skulle jag betrakta som en ofri förtryckarstat vars förmodligen våldsamma kollaps inte kan komma snart nog. Dessutom är det underligt hur individers fria val kan vara så fel, men när en mobb tvingar dem till det är det helt rätt.

fredriktomte sa:
Allt detta är ju exempel på pengar som gått till människor utan att de arbetat för dem. Sammantaget är jag övertygad om att dessa summor vida överstiger de summor som av staten betalas ut till bidragsfuskare.

Återigen är det egna pengar som frivilligt ges bort. Det finns ingen klar objektiv gräns där föräldrars spenderande på barnen plötsligt blir fel. Är det fel att köpa onödiga men roliga saker till sitt barn? Att bekosta en jorden-runt-resa? Några års studier som inte resulterar i något?

#66  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? metamorfos
2006-04-20 22:55:37

Och nu undrar jag: vart har den feministiska kopplingen tagit vägen?

/tjatfeministen

#67  olaberg chalky
2006-04-20 23:20:36

olaberg sa:
Däremot uppstår så gott som alltid fattiga och rika klasser som en _följd_ av ett marknadsliberalt system. Det genererade kapitalet är ju inte bundet, utan kan lätt hamna både här och där.

Vilket kan avhjälpas. Naturligtvis genom transfereringar från rika till fattiga, vilket säkert behövs. Men helst om de fattiga får verktygen att skapa sin rikedom.


då är du iaf socialliberal? positivt med tanke på vibbarna jag fick. jag kanske också borde påpeka att jag inte är för någon planekonomi, utan en ekonomi där pengar värderas lägre än människor. dvs om man nu över huvud taget ska ha ett monetärt system. allt det där är folkets beslut, och allt jag egentligen vill göra är att lägga all makt hos folket. sen vet jag hur jag kommer att ta ställning i frågor efter det, men alla får ju tycak som dom vill.

#68  metamorfos olaberg
2006-04-21 00:10:46

Mmmm. Du har rätt.

#69  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-21 01:36:43

metamorfos sa:
Och nu undrar jag: vart har den feministiska kopplingen tagit vägen?

Vi förlorade den för länge sedan, men det är alltid intressant att se hur vissa ser feminism och vänsterpolitik som samma sak, och hur liberala idéer nästan diskvalificerar folk från feminsimen.

chalky sa:
...allt jag egentligen vill göra är att lägga all makt hos folket. sen vet jag hur jag kommer att ta ställning i frågor efter det, men alla får ju tycak som dom vill.

En demokrati kan rösta fram vad som helst egentligen. Så länge det finns en gräns för vilka rättigheter demokratiskt kan röstas bort är det inga problem. För övrigt är jag också socialliberal egentligen. Jag reagerar mest mot den nuvarande statens korruption och synen på rättigheter som något som vi har på nåd.

#70  Escapist metamorfos
2006-04-21 07:57:34

Vad menar du med "intressant att se hur vissa ser feminism och vänsterpolitik som samma sak, och hur liberala idéer nästan diskvalificerar folk från feminsimen"?

#71  metamoros Escapist
2006-04-21 08:55:46

Det var en pik till chalky. *pik pik*

#72  Escapist chalky
2006-04-21 16:22:50

jag bara anser att det finns en viss koppling. det behövs vänsterelement för att feminismen ska kunna uppnås. jag menar inte att dom är samma sak, men för mej går dom hand i hand.

#73  metamorfos svenskaflicka
2006-04-21 16:28:51

nä, nu tycker jag det går för långt, måste vi hela tiden tänka på det här med feminism? Kan vi inte ta paus från det nån gång? Det är ju sååååååå jobbigt ;-)

#74  Till Olaberg fredriktomte
2006-04-21 18:50:07

Att man har ett stort intresse i den framtida utvecklingen hindrar inte på något sätt att man samtidigt har ett intresse i den samtida situationen. Vilket gör din kommentar något underlig. Bara för att jag gärna vill ha rättvisa idag betyder det ju inte att jag är ointresserad av rättvisa imorgon.

#75  Escapist chalky
2006-04-21 19:02:54

missade det här i mitt förra inlägg

Escapist sa:
En demokrati kan rösta fram vad som helst egentligen. Så länge det finns en gräns för vilka rättigheter demokratiskt kan röstas bort är det inga problem. För övrigt är jag också socialliberal egentligen. Jag reagerar mest mot den nuvarande statens korruption och synen på rättigheter som något som vi har på nåd.


jag anser att rättigheten att få vara med och bestämma är den viktigaste, och därför är idéer om en reglering kontraproduktivt på det planet. lagar mm ska stiftas av folket, ingen annan.
kommentaren om den nuvarande statens korruption kan jag inte göra annat än att applådera dej för. problemet är att du vill lyfta fram individen medan jag vill lyfta fram folket.

#76  chalky Escapist
2006-04-21 19:05:39

Intressant. Jag har själv alltid tyckt att det är lite konstigt för kvinnor att vilja byta beroendet av män och ersätta det med ett beroende på en stark stat som oundvikligen får makt över dig. Det låter inte som befrielse för mig.

#77  Till Jinx fredriktomte
2006-04-21 19:30:55

Jinx sa:
Lite sent svar, men har haft dåligt med tid och energi...


Svara du i den takt du själv känner för.

Jinx sa:
Lönesättning i en marknadsekonomi är inte samma sak som att en politiker bestämmer om lönen.
Det är inte kapitalägaren som bara "sätter" lönen, den måste också accepteras av arbetstagaren. Gör den inte det så blir det varken arbete eller lön. Stor skillnad.


Liksom att lönen måste accepteras av väljarna ifall det är en politiker som bestämmer den.

Jinx sa:
Jag förstår inte riktigt den meningen. Men ingen "tar" pengar av nån annan genom höga priser. Det kan lika gärna vara nån som "tar" en vara av nån annan till ett lågt pris. Är du villig att betala en viss summa för en vara så är priset uppenbarligen inte för högt.


Hävdar du att höga skatter är att ta så kan jag hävda att prissättningen också är att ta. Och om du menar att prissättningen inte är ett tagande eftersom man alltid kan välja att strunta i att köpa, så kan jag säga att skatten inte heller är ett tagande eftersom du alltid kan strunta i att arbeta, alternativt flytta någonannanstans. Och innan du nu säger till mig att flytta eller strunta i att arbeta inte är praktiska alternativ, så skulle jag vilja påstå att strunta i att köpa (alla varor där en del av priset går till att subventionera de rikare klassernas leverne) inte heller är ett praktiskt alternativ. Summa sumarum: Ingen skillnad.

Jinx sa:
Dina 4 punkter om företagsstartandet förstår jag inte riktigt. Iaf 3 av dem känns lite "goddag yxskaft", men om du kan förtydliga på nåt sätt så kanske...


Jag ska försöka förklara: Skatten är bara en av många faktorer för ett företags möjligheter att göra vinst. Arbetstagarnas löner spelar också roll. Liksom de potentiella kundernas betalningsvilja. Om t.ex. arbetstagarnas lönekrav är höga betyder det att vissa företag inte kommer att kunna göra vinst på sin verksamhet. Vilket alltså är samma sak som händer om skatterna är höga (vissa företag kan inte göra vinst). Men samtidigt finns det ju en massa företag som kan göra vinst trots höga löner och höga skatter. Det beror på att förädlingsvärdet (eller marginalvinsten) i deras verksamheter är mycket högre än förädlingsvärdet hos de företag som inte klarar sig pga löne- och skatte"bördan". T.ex. har Sverige i princip ingen tekoindustri kvar. Den flyttade för länge sedan till Sydeuropa, eftersom kostnaderna var lägre där. Nu håller den på att flytta från Sydeuropa till Asien. Vore det bättre om Tekoindustrin varit kvar i Sverige (tillsammans med all annan arbetskraftsintensiv och lågteknologisk produktion)? Nej, det vore det inte. Då hade vi nämligen varit fattigare. Svenskarna som då jobbade inom Tekoindustrin jobbar idag inom lönsammare näringsgrenar. Så länge som våra skatter och våra löner inte är så höga att hela ekonomin går i putten så kan de till och med tänkas ha en positiv effekt på våran framtida ekonomi, eftersom det ökar omvandlingstrycket på våran industri, och tvingar företagen att bli effektivare och konkurrenskraftigare. Någonting som är ytterst viktigt för ett litet land som är så beroende av sin export som Sverige är.

Jinx sa:
Om personen inte kunnat leva på sin lön utan skatt så hade det inte varit en bra förtagsidé helt enketl, och då hade den nog aldrig genomförts. Det är ett icke-problem.


Och om personen inte kan leva på sin lön trots skatt, höga löner till de anställda och övriga kostnader som existerar så är det fortfarande ingen bra företagsidé. Inte i dagens svenska samhälle i alla fall.

Jinx sa:
Jag vill att skatterna (och bidragen) ska sänkas generellt. Inte minst för låginkomsttagare. Nu lever vi nån slags statlig pengakarusell där pengar tas från folk och sen ofta delas ut till samma människor. Fullständigt meningslöst, bara massa byråkrati som i sig tar resurser. Om jag fick behålla lite mer av mina intjänade pengar skulle jag kanske slippa ansöka och tigga om bidrag från samma organisation som tog resurser ifrån mig från början...


Om det är bidragsutbetalandet, administrationen däromkring, samt beskattandet av låginkomsttagare du vill åt så låter det ju som om du propagerar för ytterligare proggressivitet i skattesystemet. Tidigare har du ju uttryckt att du helst ser en platt skatt. Jag förstår inte hur du får ihop detta.

Jinx sa:
Definiera "oskäligt rik". Jag tycker inte att det existerar nåt sånt uttryck. Det är en subjektiv bedömning.


Alla värderingar är subjektiva. Ordet "skälig" är i sig subjektivt. Så, ja, det är klart att det är en subjektiv bedömning. För mig går gränsen vid oskäligt rik utan tvekan när någon har mer pengar än denne kan konsumera upp på ett rimligt sätt.

Jinx sa:
Folk ska få vara hur rika som helst utan att nån annan ska ha rätt att konfiskera godtycklig del av deras tillgångar.


Då tycker vi olika. Jag anser inte att samla på sig en obscent stor del av de materiella resurserna på denna planet samtidigt som andra människor tvingas leva i fattigdom och armod är någon form av mänsklig rättighet.

Jinx sa:
Det är ingen som vinner på att ha alla tillgångar i världen och titta på när resten av världen svälter ihjäl


Vaddå "ingen som vinner på att ha alla tillgångar i världen och titta på när resten av världen svälter ihjäl"? Det är väl ganska exakt så som ägandet har varit fördelat under större delen av våran historia. Några har varit obscent rika, det stora flertalet har riskerat att svälta ihjäl under dåliga år. Så är det fortfarande till viss del. Om den rikaste procenten av Västvärldens befolkning donerade halva sitt ägande till en stiftelse för motarbetandet av världssvälten så skulle sannolikt ingen behöva svälta mer. Men det gör ju inte de rikaste.

Jinx sa:
jag förstår inte riktigt vad som är så hemskt med att nån är rikare än andra.


Beror väl helt på *hur* mycket rikare den rikare personen är. Jag anser inte att inkomstskillnader är jordens undergång heller, däremot har jag svårt att se hur man kan motivera dem utifrån ett moraliskt perspektiv (men väl hur de kan motiveras utifrån ett ekonomiskt perspektiv).

Jinx sa:
Men det är väl den här svavelosande socialistpropagandan om att alla är liiiika, på aaaaaalla sätt.


Vore det inte fint om alla människor åtminstone från starten gavs samma möjligheter? Eller är det bra att människors möjligheter bestäms utifrån vilka föräldrar de råkar ha?

Jinx sa:
Ok, vi har olika definitioner på högavlönad.


Det här gör mig nyfiken. Hur mycket måste en människa tjäna enligt dig för att kunna klassas som högavlönad?

Jinx sa:
Det går nog att fixa en ferrari även om man är 20 år och tjänar 20000 i månaden. Inte den dyraste, men hey, inte många
som kan få den... Det handlar ju alltid om prioriteringar.


I sådana fall borde väl inte du ha något problem med att anta att även någon som tjänar 40 000 i månaden (dvs 480 000 om året) bör kunna köpa en ferrari om de nu skulle vilja det?

Jinx sa:
Det lönar sig att arbeta när skillnaden mellan att arbeta och att inte arbeta är betydande. Det är den inte för lågavlönade här idag. Det finns situationer där personer förlorar på att ta ett jobb istället för att ta bidrag. Sjukt. Sjukt sjukt sjukt.


Jag kan ju hålla med om att man bör tjäna mer på att arbeta än att inte arbeta. Å andra sidan går denna situation inte att förhindra, ens om staten slutade helt med a-kassa och soc-bidrag. Om inget annat kan ju folk täckna privata arbetslöshetsförsäkringar, och för en högavlönad person så kommer det såklart att innebära att om denne blir av med sitt jobb så tjänar h*n mer på att fortsätta leta arbete ett tag till än att ta ett lågavlönat arbete.

Jinx sa:
Ordet "arbetarklass" vill jag helst inte använda. Alla som arbetar (på vilket sätt det nu än må vara, fysiskt eller mentalt) är arbetarklass för mig.


Vad använder du för uttryck då, när du vill beskriva den grupp människor som normalt åsyftas med begreppet arbetarklass?

#78  Escapist chalky
2006-04-21 19:33:16

du har lika stor makt som någon annan. jag snackar inte om nån stark stat, utan en sann demokrati där alla har samma förutsättningar oavsett kön, sexualitet eller etniskt ursprung

#79  till Escapist fredriktomte
2006-04-24 15:40:52

Escapist sa:
"Antas" är en viktig term här. Det skapade värdet är ofta subjetivt och då är det bara jag som kan bestämma storleken på det.


Du som enskild individ har väl otroligt liten möjlighet att bestämma storleken på det skapade värdet av ditt arbete. Åtminstone så länge vi ska mäta värdet i pengar. Mäter vi i din personliga upplevelse av vad arbetet betyder för dig så är det ju en annan sak. Men personlig upplevelse är ingenting man kan betala maten och hyran med.

Escapist sa:
Det betyder inte att det inte finns eller är meningslöst. Liknelsen med cykeln är likadan även om jag köper den. Jag kan inte rimligtvis stå i skuld till någon för att vi delar samma värderingssystem eller samhälle i vilket det skapats.


Vem har sagt något om att du ska stå i skuld?

Escapist sa:
Mitt ägande, som uppkommit genom frivilliga avtal, skadar ingen annan och begränsar inte deras frihet.


Det beror ju helt på hur avtalet uppkommit och vad det innebär. Dels är det ganska osannolikt att anta att avtalet helt och hållet speglar båda parters vilja. Sannolikt handlar det om en kompromiss. Och då gör det stor skillnad ifall maktförhållandet avtalsparterna emellan är väldigt ojämlikt (vilket det för det mesta är om vi tar en enskild löntagare i förhållande till en arbetsgivare, varför vi har fackförbund). Sedan har vi alla tredje parter, dvs de människor som kan tänkas påverkas av avtalet trots att de inte själva inte deltar i avtalet som sådant.

Escapist sa:
Du får inga sådana garantier för någonting. Staten kanske bara bluffar om en del av skatterna de tar in och föder upp sossebrats på heltid för pengar som kunde ge dig bättre sjukvård. Vem vet? Jag vet bara att jag fritt kan välja någon annan att handla ifrån när det gäller privata företag. Resten är upp till mig. Staten fungerar inte riktigt så.


Men nu pratar du om någonting annat. Du pratar om att vi aldrig säkert kan veta och att det finns en teoretisk möjlighet att pengarna går till någonting annat än vi tänkt oss. Det jag beskrev är den praktiska verkligheten. Det *går i princip inte* att köpa varor och produkter utan att i praktiken subventionera de producerande högdjurens (vare sig vi pratar aktieägare eller direktörer) avkommas lättjefulla leverne.

För övrigt har du ju helt rätt i att en del av den skatt vi betalar går till att föda upp sossebrats på heltid. Det är ingenting staten behöver bluffa om. Det kallas lön till höga tjänstemän... ;)

Escapist sa:
Det beror på att privat konsumtion är valfri.


Bara i teorin. Men om vi nu ändå ska uppehålla oss i teorin så är även skatter "valfria". Du kan "välja" att inte betala dem, men då får du acceptera eventuella konsekvenser. Gillar du inte konsekvenserna kan du "välja" att flytta till ett land utan skatt, eller åtminstone med mycket lägre skatt. De som bor kvar i Sverige har alltså "valt" att betala skatten till den nivån den är på nu. På samma sätt som de som använder sina pengar för att konsumera "väljer" att låta sina surt förvärvade slantar gå till att subventionera medel- och överklassens glidarungdom.

Escapist sa:
Vill de absolut inte stödja några brats kan de helt enkelt låta bli att köpa från vissa företag. Det är inte precis så att du kan sluta betala skatt bara för att du tycker att den slösas bort på bidragsfusk.


I praktiken är det väl precis samma sak. Det finns väl i princip inga större producerande företag där inte en del av priset går till "överlöner" för de styrande och ägande. Sedan kanske man kan hitta en och annan rik person som inte ger sina barn ett öre. Men hur ska du kunna hitta dessa personer? Det finns ju liksom ingen nationell lista man kan läsa där alla sådana personer (samt vilka företag de äger/jobbar i) finns med.

Escapist sa:
Bara för att de betalar för värden som är subjektiva betyder de inte att de är godtyckliga. 90% av folks löner kan rimligtvis inte vara totalt onödiga. Det skulle innebära löjliga förluster för företagen.


Vad som är en onödig förlust är ju i sig relativt. Löner varierar ganska kraftigt mellan länder. Helt godtyckliga skulle jag inte vilja påstå att löner är, förmodligen inte så godtyckliga som upp till 90% heller. Men i stort bygger lönesättningen på en mängd subjektiva antaganden som saknar någon objektiv grund.

Escapist sa:
Nej, det är bara ett sätt att lösa det på, förmodligen ett av de få som dagens politiker kan tänka sig. Men det finns andra sätt. En privatisering av sjukdvården skulle inte stå i motsats till att staten ser till att alla får tillgång till sjukvård, t.ex.


På vilket sätt skulle en privatisering av sjukvården ändra på det grundläggande problemet att högre löner inom sjukvården innebär högre kostnader för offentlig sektor och därigenom högre skatter? Så länge vården slutligen finansieras via skattemedel så kommer de vårdanställdas löner att påverka hur mycket skatt som måste tas ut för att täcka sjukvårdens kostnad.

Escapist sa:
Rasism är inte en del av liberalismen, först och främst. Det sätt som Sverige behandlar invandrare på är inget jag stödjer alls. Sedan får man också se till invandrarna själva. Det finns många folkgrupper vars barn klarar sig utmärkt i en akademiskt miljö.


Vilket väl är ett utmärkt tecken på att den viktigaste faktorn inte är etnicitet, kön, sexuell läggning, osv, utan just klass (eller vad man nu vill kalla det, om man som Jinx inte gillar begreppet arbetarklass). Vissa invandrargrupper (t.ex. iranier) är överrepresenterade på högskolor och universitet. Dessa är ofta också överrepresenterade vad gäller högutbildade redan när de kommer hit. Andra grupper (t.ex. somalier) är underrepresenterade på högskolor och universitet. Dessa är ofta också underrepresenterade vad gäller högutbildade redan när de kommer hit.

Escapist sa:
Nej. Valet att inte köpa finns alltid. Valet att köpa från en konkurrent finns nästan alltid. Oavsett vad du gör påverkar du marknaden och dess prissättning. Konsumentmakt är i högsta grad verklig.


Det är klart att det ofta (men inte alltid) existerar konkurrenter man kan köpa ifrån. Men detta i sig är knappast någon garanti för att konkurrenterna skiljer sig på den punkt man själv anser viktig. Som det vi pratat om nu, att en inte oansenlig del av de pengar som betalas ut i form av löner och aktieutdelnigar kommer andra än de som jobbat för dessa till del. Hur lätt är det att hitta en konkurrent där detta inte sker?

Escapist sa:
Nej, nej, nej. Det handlar inte alls om att ge från de rika till de fattiga. Det är inte ett nollsummspel. Den ökade rikedomen är till stor del baserad på ökad tillväxt.


Jag har aldrig hävdat att ekonomin är ett nollsummespel. Men när vi har tillväxt så kan tillväxten fördelas olika för olika grupper. Om tillväxten t.ex. ligger på 4% och de fattigaste 20%:en ökar sin inkomst med 2% medan de rikaste 10%:en ökar sin inkomst med 8% så har fattigdomen i mina ögon ökat och inte minskat, även om människorna i absoluta tal blivit rikare. Det är denna utveckling som är intressantast eftersom denna till stor del beror på samhällssystemet. Så länge vetenskapen gör framsteg och den teknologiska nivån stiger så kommer jordens befolkning att bli rikare, vilket innebär att de fattigaste idag närmast självklart är rikare än de fattigaste under medeltiden. Men för att se huruvida vårat samhälle är bättre på att fördela resurser än det medeltida samhället var måste vi se till hur stora skillnaderna mellan fattig och rik är idag och hur stor skillnaden var på medeltiden.

Escapist sa:
Lokala problem och underligheter finns förstås, men faktum kvarstår att hundratals miljoner har lyfts ur fattigdom på mycket kort tid. Världen är inte alls det träsk av fattigdom och förtryck som den ofta utmålas som.


Hela världsdelars utveckling är "lokala problem"?

Nåja, huruvida världen är ett träsk av fattigdom och förtryck är ju en fråga om relativitet. Jämfört med svenska förhållanden är världen utan tvekan ett träsk av fattigdom, misär och förtryck. Jämfört med förhållanden för 600 år sedan så är världen inte ett träsk av fattigdom, misär och förtryck.

Escapist sa:
För att andra människor fritt väljer att ge de som är bra på någonting mer betalt än de som är mindre bra.


Återigen är vi nog lite oense om hur "fria" dessa val är för majoriteten människor. Men även om vi nu utgår från att det är fria val, varför är det rimligt att värdera en människa utifrån hur någon annan väljer? Är det okej att mobba någon så länge som majoriteten tycker den personen förtjänar att mobbas?

Escapist sa:
Varför förtjänar vissa kärlek medan andra är ensamma? Förtjänar socialt oförmögna människor ensamhet? Det är också orättvist och skadar förmodligen folks människovärde mer än vad de får eller inte får i lön. Men du ser ingen som propsar för att staten ska tvinga någon att bli vän med ensamma.


Förtjänar vissa människor mindre kärlek än andra? Förtjänar vissa människor ensamhet? Jag tycker inte det. Däremot är det väldigt svårt att implementera bestämmelser som garanterar kärlek och vänskap, eftersom kärlek och vänskap inte kan tas, bara ges (pengar kan däremot tas utan några större problem).

Escapist sa:
Vi förtjänar mer för att vi försörjer det samhälle och den utveckling som ger handikappade ett drägligt liv över huvud taget.


Då tycker vi olika här. Jag kan inte se något moraliskt skäl till varför handikappade inte förtjänar samma bekvämlighet och levnadsrikedom som icke-handikappade.

Escapist sa:
Det är ett helt sjukt resoenmang för min del, teoretiskt eller inte. Ett sådant samhälle skulle jag betrakta som en ofri förtryckarstat vars förmodligen våldsamma kollaps inte kan komma snart nog.


Jag skulle förmodligen också betrakta det samhället som negativt. Som jag skrev, det rör sig om ett teoretiskt filosofiskt ställningstagande. Det finns många praktiska skäl till att inte skapa ett sådant samhälle.

Escapist sa:
Dessutom är det underligt hur individers fria val kan vara så fel, men när en mobb tvingar dem till det är det helt rätt.


Vart får du mobben ifrån?

Escapist sa:
Återigen är det egna pengar som frivilligt ges bort. Det finns ingen klar objektiv gräns där föräldrars spenderande på barnen plötsligt blir fel. Är det fel att köpa onödiga men roliga saker till sitt barn? Att bekosta en jorden-runt-resa? Några års studier som inte resulterar i något?


Problemet är inte så mycket att föräldrarna ger bort pengarna som vart de fått de ifrån. De har inte skapats ur tomma intet.

I praktiken går det såklart inte att kontrollera vad folk gör med sina pengar (det är inte önskvärt heller), jag bara ville påpeka den grundläggande moraliska inkonsekvensen att uppröra sig över att arbetslösa får pengar av staten utan att behöva jobba för dem, samtidigt som man tycker det är helt självklart att överklass-(och medelklass-)ungar får pengar av mamma och pappa utan att behöva jobba för dem.

#80  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-25 19:50:48

fredriktomte sa:
Men personlig upplevelse är ingenting man kan betala maten och hyran med.

Nej, men det påverkar dem båda i största grad. Annars skulle ingen betala extra för bra utsikt eller god mat. Alltså är värdet till stor del subjektivt.

fredriktomte sa:
Det beror ju helt på hur avtalet uppkommit och vad det innebär. Dels är det ganska osannolikt att anta att avtalet helt och hållet speglar båda parters vilja. Sannolikt handlar det om en kompromiss.

Det går inte att existera i ett samhälle utan att stöta på de här problemen. De är inte unika för ekonomi.

fredriktomte sa:
Det *går i princip inte* att köpa varor och produkter utan att i praktiken subventionera de producerande högdjurens (vare sig vi pratar aktieägare eller direktörer) avkommas lättjefulla leverne.

Bevis? Hur som helst är det deras pengar och de gör vad de vill med dem lika mycket som du och jag lägger våra pengar på det vi tycker är viktigt. Jag kan alltid välja att handla av någon annan eller inte handla alls. Eller för den delen starta ett företag vars vinster inte finansierar sådant och konkurrerar ut de andra slösarföretagen.

fredriktomte sa:
Det finns väl i princip inga större producerande företag där inte en del av priset går till "överlöner" för de styrande och ägande.

Även om jag ogillar den korrupta kultur där chefer ger varandra bonusar så är principen helt OK. Det är ju deras pengar.

fredriktomte sa:
Men i stort bygger lönesättningen på en mängd subjektiva antaganden som saknar någon objektiv grund.

Igen, bevis? Det är oftast inte så attans svårt att uppskatta den vinst som en anställd bidrar med och utgå från den för lönesättningen. Subjektiva anledningar är inte nödvändigtvis irrationella. Du glömmer förrestens fackens roll i lönesättningen. Där har du en stor källa till subjektivitet.

fredriktomte sa:
Som det vi pratat om nu, att en inte oansenlig del av de pengar som betalas ut i form av löner och aktieutdelnigar kommer andra än de som jobbat för dessa till del. Hur lätt är det att hitta en konkurrent där detta inte sker?

Om jag startar ett företag och anställer folk, varför ska de ha automatisk rätt till all vinst? Ja, deras jobb hjälper till att skapa vinsten, men utan företaget hade de inte haft några jobb. Starta ett kooperativt företag som konkurrerar på det sätt du vill om du inte är nöjd.

fredriktomte sa:
Om tillväxten t.ex. ligger på 4% och de fattigaste 20%:en ökar sin inkomst med 2% medan de rikaste 10%:en ökar sin inkomst med 8% så har fattigdomen i mina ögon ökat och inte minskat, även om människorna i absoluta tal blivit rikare.

En person som tjänar en dollar om dagen får en extra dollar är det definivt en minskad fattigdom. Han eller hon har ingen nytta av du inte får en dollar extra om dagen, och tar heller ingen skada om du får det. Du kan inte handla med en jämförelse mellan din egen lön och någon rikares. Du handlar med de pengar du faktiskt har i handen. Dessutom ser jag inte det som utveckling att alla blir lika fattiga genom fördelning. Sann utveckling är att alla får samma möjligheter att bli rika.

För övrigt är tillväxten nästan alltid högre för fattiga än rika. Det säger sig självt - det är lättare att fördubbla sin produktivitet en gång än en andra gång.

fredriktomte sa:
Hela världsdelars utveckling är "lokala problem"?

Tja, i jämförelse med den vanliga invändingen "det är ju bara Asien som blivit rikare", trots att halva jordens befolkning lever där, så är det väl inte så fel. Men OK då, regionala problem.

fredriktomte sa:
Nåja, huruvida världen är ett träsk av fattigdom och förtryck är ju en fråga om relativitet. Jämfört med svenska förhållanden är världen utan tvekan ett träsk av fattigdom, misär och förtryck. Jämfört med förhållanden för 600 år sedan så är världen inte ett träsk av fattigdom, misär och förtryck.

Och jämfört med en framtida utopisk värld lever vi alla i yttersta misär för tillfället. Vad är din poäng? Återigen är det faktisk förändring som räknas och gör nytta, inte teoretiska jämförelser.

fredriktomte sa:
Återigen är vi nog lite oense om hur "fria" dessa val är för majoriteten människor.

Du påstår hela tiden att fria val inte är fria, men det är ingen som tvingar mig att köpa det jag köper. De valen är inte ofriare än de demokratiska val vi gör nu i valtider.

fredriktomte sa:
Men även om vi nu utgår från att det är fria val, varför är det rimligt att värdera en människa utifrån hur någon annan väljer? Är det okej att mobba någon så länge som majoriteten tycker den personen förtjänar att mobbas?

Är det fel att jag som person berömmer en annan person som jag uppskattar, oavsett vad andra gör? Återigen kommer vi till frågan om varför du lyssnar till dina favvisartister och inte min klagosång. Sluta mobba mig!

fredriktomte sa:
Däremot är det väldigt svårt att implementera bestämmelser som garanterar kärlek och vänskap, eftersom kärlek och vänskap inte kan tas, bara ges (pengar kan däremot tas utan några större problem).

Nej, det enda som står ivägen för att ge alla en statlig kompanjon är ju kompanjonens eventuella ogillande och motstånd, lite som vissas ogillande och motstånd mot att deras pengar tas ifrån dem. Stiftar vi bara en lag om kompanjonskap kan vi enligt ditt tidigare resonemang bara säga att alla svenskar implicit godkänner det genom att bo i Sverige.

Men OK, jag vill också vinna på lotto. Varför ska de som tog sig tiden att vara med och sedan blev framlottade alltid vinna? Jag vill också stå först i kön i affären. Varför ska de som kom dit före alltid mobba mig? Jag vill också bli politiker. Varför ska alltid de som egangerar sig politiskt få alla chanser? Etc, etc.

Den som gör något bättre än andra får alltid fördelar annars. Varför ska pengar exkluderas från den principen?

fredriktomte sa:
Jag kan inte se något moraliskt skäl till varför handikappade inte förtjänar samma bekvämlighet och levnadsrikedom som icke-handikappade.

Ett medfött eller införskaffat handikapp berättigar dem till allt, medan en medfödd eller införskaffad färdighet inte berättigar mig till någonting?

fredriktomte sa:
Vart får du mobben ifrån?

Mobben är en tillräckligt stor grupp andra människor som skaffar sig makt att göra vad de vill med dig.

fredriktomte sa:
...jag bara ville påpeka den grundläggande moraliska inkonsekvensen att uppröra sig över att arbetslösa får pengar av staten utan att behöva jobba för dem, samtidigt som man tycker det är helt självklart att överklass-(och medelklass-)ungar får pengar av mamma och pappa utan att behöva jobba för dem.

Hur är det inkonsekvent? Mina pengar är mina pengar och ingen annans. Statens pengar fungerar inte så. Jag blir inte upprörd om en individ väljer att slösa pengar på något, men statligt slöseri är en helt annan sak. Därmed inte sagt att arbetslösa inte ska ha skydd, tvärtom.

#81  Till Escapist fredriktomte
2006-04-27 16:59:13

Escapist sa:
Det går inte att existera i ett samhälle utan att stöta på de här problemen. De är inte unika för ekonomi.


Nej, det är klart de inte är.

Escapist sa:
Bevis?


Bevisbördan ligger rimligtvis på dig i det här läget, eftersom det din tes relativt sett är lättare att bevisa (den som påstår att någonting förekommer har betydligt lättare att bevisa detta än den som påstår att det inte förekommer).

Escapist sa:
Hur som helst är det deras pengar och de gör vad de vill med dem lika mycket som du och jag lägger våra pengar på det vi tycker är viktigt.


Och varför är det deras pengar?

Escapist sa:
Jag kan alltid välja att handla av någon annan eller inte handla alls. Eller för den delen starta ett företag vars vinster inte finansierar sådant och konkurrerar ut de andra slösarföretagen.


Och teoretiserandet fortsätter. Om du hävdar att du kan välja att inte handla, alternativt starta ett företag som producerar allt du behöver kan ju jag lika gärna kontra med att du alltid kan välja att inte arbeta (då behöver du inte betala någon skatt och bidrar inte via skattemedel till att finanseria någon navelpillare) eller välja att starta ett eget land där det inte existerar någon motsvarighet till de svenska socialförsäkringarna.

Inte rimliga alternativ säger du? Bang on target pal!

Escapist sa:
Även om jag ogillar den korrupta kultur där chefer ger varandra bonusar så är principen helt OK. Det är ju deras pengar.


Enligt samma resonemang är ju pengar som staten slussar ut som bidrag statens pengar. Och då borde det väl inte vara något problem? Staten tar betalt för de tjänster staten tillhandahåller, du "väljer" att betala för dessa tjänster (betalar skatt), och staten använder sedan "sina" pengar till det staten känner för. Nemas problemas.

Escapist sa:
Igen, bevis? Det är oftast inte så attans svårt att uppskatta den vinst som en anställd bidrar med och utgå från den för lönesättningen.


I vissa lägen går det att göra en bedömning kring vad hur mycket omsättningen ökat tack vare en extra anställd, men det i sig säger ingenting om hur stort värde den personens arbete egentligen skapar. Säg att vi har två företag som producerar samma sak med hjälp av samma slags arbetskraft, men det ena företaget går bra medan det andra går dåligt vilket resulterar i att det första företaget har råd att ge 10 000 kronor mer i årslön till sina anställda i produktionen. Betyder det då att värdet på produktionsarbetet i den första företaget är 10 000 kronor högre per person än i det andra företaget? Kanske, men mer troligt är det att skillnaden ligger någon annanstans, t.ex. i att företag 1 har en mer framgångsrik reklambyrå knuten till sig. Allting är en helhet, och det är väldigt svårt att plocka ut en enskild komponent odh försöka avgöra dess exakta betydelse i kedjan. Särskilt som dess betydelse kan skifta utifrån förutsättningarna (tar man bort en fabriksanställd så blir förmodligen minskningen i vinst mindre än vad minskningen skulle bli per fabriksanställd om alla fabriksanställda togs bort).

Nästa problem i sammanhanget är att vad den anställdes arbete innebär för företaget inte är samma sak som vad det innebär för samhället. Det går till och med att tänka sig ett företag som gör vinst samtidigt som dess existens innebär en samhällsekonomisk förlust (t.ex. ett företag som förorenar väldigt kraftigt, eller ett företag som bidrar till att fördjupa och förstärka finansiella bubblor och kriser).

Slutligen är det också en fråga om hur ofta arbetsgivare försöker lista ut hur mycket den anställde är värd. Hur många löner tror du grundas på seriösa och genomarbetade undersökningar?

Escapist sa:
Du glömmer förrestens fackens roll i lönesättningen. Där har du en stor källa till subjektivitet.


Facken spelar på samma planhalva som arbetsgivarna i den här frågan. Jag glömmer inte alls dem.

Escapist sa:
Om jag startar ett företag och anställer folk, varför ska de ha automatisk rätt till all vinst? Ja, deras jobb hjälper till att skapa vinsten, men utan företaget hade de inte haft några jobb.


Och om de inte hade arbetat hade du inte haft någon vinst. Att du kan starta företaget beror dessutom på att du har medel att göra det. Det kan iofs vara medel du arbetat ihop under din livstid, men det kan också vara medel du fått i form av arv eller gåvor från föräldrar och släktingar. Eftersom alla inte föds med dessa förutsättningar så är möjligheten att bli rikare på sin egen rikedom någonting som ytterligare cementerar orättvisor.

Escapist sa:
Starta ett kooperativt företag som konkurrerar på det sätt du vill om du inte är nöjd.


Att jag startar ett kooperativt företag minskar inte de inbyggda orättvisor i samhället. Jmfr: "Jasså, du tycker det är fel med diktaturen i Kina. Jamen flytta från Kina så är den ju inte någon diktatur (för dig) längre".

Escapist sa:
En person som tjänar en dollar om dagen får en extra dollar är det definivt en minskad fattigdom. Han eller hon har ingen nytta av du inte får en dollar extra om dagen, och tar heller ingen skada om du får det.


Så kan man se på det. Men ett sådant mått säger ingenting om våran nuvarande samhällsordnings förmåga att minska fattigdom. Så länge vi har teknisk utveckling så kommer förutsättningarna för större ekonomiskt välstånd öka. Hur bra vårat nuvarande system lämpar sig som fattigdomsbekämpare syns bäst på hur mycket de fattigastes ställning förbättrats i förhållande till de rikare grupperna.

Om de rikaste länderna i världen bara blir rikare och rikare i förhållande till de fattigaste länderna i världen så vore det ju ett tecken på att någonting stod ganska så fel till med utvecklingen (ur ett moraliskt såväl som ekonomiskt perspektiv), *även* om de fattigaste fått något mer att leva på.

Escapist sa:
Du kan inte handla med en jämförelse mellan din egen lön och någon rikares. Du handlar med de pengar du faktiskt har i handen.


Och? Det gör väl knappast relativa mått meningslösa för det. Om vi har en genomsnittlig ekonomisk tillväxt på 4% i världen och denna tillväxt fördelar sig så att de rikaste länderna i världen växer med 2,5% medan de fattigaste växer med 10% så har säger ju det sig självt att de fattigare får mer pengar "i handen". De får dessutom mer pengar i handen än om tillväxten istället fördelade sig så att de rikaste länderna växte med 4% och de fattigaste med 2%.

Escapist sa:
Dessutom ser jag inte det som utveckling att alla blir lika fattiga genom fördelning.


Vem har sagt att alla ska bli fattiga? Säg istället att alla ska bli lika rika (genom fördelning). Jag tror inte att ett system som endast nyttjar cirka 50% av sitt humankapital i längden kommer generera mer tillväxt än det samhälle som nyttjar 100%. Vilket land tror du barnet till en fattig familj (eller förälder) har störst chans att göra klassresa, Sverige eller USA?

Escapist sa:
För övrigt är tillväxten nästan alltid högre för fattiga än rika. Det säger sig självt - det är lättare att fördubbla sin produktivitet en gång än en andra gång.


Ja, precis. Och just av detta skäl är det vanskligt att tala om att dagens system är väl beskickat att bekämpa fattigdom bara för att fattigomen minskar i absoluta tal (dvs procenten människor som lever på samma nivå som de fattigaste gjorde under 1200-talet är närmast per definition färre än nu än de var under 1200-talet).


Det var detta för den här gången. Jag måste iväg, så jag svarar på resten vid ett senare tillfälle.

#82  Till Escapist fredriktomte
2006-04-27 22:23:57

Escapist sa:
Och jämfört med en framtida utopisk värld lever vi alla i yttersta misär för tillfället. Vad är din poäng?


Att det är rimligare att bedöma dagens fattigdom i förhållande till dagens situation istället för 1800-talets situation.

Escapist sa:
Återigen är det faktisk förändring som räknas och gör nytta, inte teoretiska jämförelser.


Det är klart att förändringar räknas, men även dagsläget räknas. För övrigt handlade detta väl mest om huruvida förändringarna verkligen varit särskilt stora eller inte, och om vårat marknadsliberala system är ett system som minskar fattigdom. Om nuvarande system ökar klyftorna mellan rik och fattig (samtidigt som de fattiga får det något bättre än tidigare) så tycker inte jag att man kan säga att nuvarande system är ett system som är bra på att bekämpa fattigdom.

Escapist sa:
Du påstår hela tiden att fria val inte är fria, men det är ingen som tvingar mig att köpa det jag köper. De valen är inte ofriare än de demokratiska val vi gör nu i valtider.


Alla val kan kallas fria om man är tillräckligt lös i definitionen. Om någon höll en pistol mot ditt huvud och krävde dig på dina pengar kan man säga att det var ditt fria val att ge bort pengarna. För du kunde ju alltid ha vägrat (och blivit skjuten). Men i praktiken är ett sådant val inte intressant, eftersom graden av frihet är ytterst begränsad, givet att vi pratar om en normal människa som vill leva och inte dö. På samma sätt är graden av frihet i valet att konsumera (t.ex. mat, boende och kläder) eller inte konsumera i praktiken väldigt litet för de allra flesta människor. Valet att inte rösta, eller vilket parti man vill rösta på, innehåller i praktiken, en mycket högre grad av frihet, eftersom konsekvenserna av ett visst röstande (eller "röstskolkande") är försumbara. I praktiken kan de flesta människor välja att rösta på vilket parti de vill, eller inte rösta alls. Däremot är det väldigt få människor som i praktiken kan välja att inte konsumera.

Escapist sa:
Är det fel att jag som person berömmer en annan person som jag uppskattar, oavsett vad andra gör?


Nej, beröm, till skillnad från ekonomiska resurser, är inte en begränsad resurs. Ditt beröm av en person innebär inte att en annan person får mindre levnadsutrymme.

Escapist sa:
Nej, det enda som står ivägen för att ge alla en statlig kompanjon är ju kompanjonens eventuella ogillande och motstånd, lite som vissas ogillande och motstånd mot att deras pengar tas ifrån dem. Stiftar vi bara en lag om kompanjonskap kan vi enligt ditt tidigare resonemang bara säga att alla svenskar implicit godkänner det genom att bo i Sverige.


Nej, du missförstod nog vad min invändning gick ut på. Kärlek och vänskap går per definition inte att tvinga fram. På samma sätt som man inte kan tvinga dig att tycka om någonting du inte tycker om. Man kan tvinga dig att bete dig som om du tyckte om det, men man kan inte tvinga dig att tycka om det. På samma sätt kan man tvinga dig att låtsas älska en annan, men man kan inte tvinga dig att faktiskt älska den andre. Med andra ord.

Escapist sa:
Men OK, jag vill också vinna på lotto. Varför ska de som tog sig tiden att vara med och sedan blev framlottade alltid vinna? Jag vill också stå först i kön i affären. Varför ska de som kom dit före alltid mobba mig? Jag vill också bli politiker. Varför ska alltid de som egangerar sig politiskt få alla chanser? Etc, etc.

Den som gör något bättre än andra får alltid fördelar annars. Varför ska pengar exkluderas från den principen?


Pengar exkluderas inte från den principen, men principen om att belöna framsteg oavsett deras ursprung och grund har inte att göra med moraliska principer enligt mig, utan med en ekonomisk realitet. Utan incitament för förkovran så skulle den ekonomiska tillväxten bli så mycket långsamare. Dessutom vore det i vilket fall förmodligen omöjligt att skapa ett fungerande samhälle som tillämpade principen om allas lika värde. Men nu diskuterar vi ju moral och inte praktisk ekonomisk politik.

Escapist sa:
Ett medfött eller införskaffat handikapp berättigar dem till allt, medan en medfödd eller införskaffad färdighet inte berättigar mig till någonting?


Något dylikt har jag inte påstått. Jag tycker devisen "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" är en i grund och botten ganska bra sammanfattning av en rimlig fördelningsmoral. Alla anstränger sig och gör sitt bästa. Den starke åstadkommer mer än den svage, men delar med sig lika till sina svagare medmänniskor. I praktiken skulle ett samhälle modulerat efter en dylik princip av ekonomiska skäl förmodligen fungera ganska dåligt, men den moraliska principen är sund.

Escapist sa:
Mobben är en tillräckligt stor grupp andra människor som skaffar sig makt att göra vad de vill med dig.


Vad syftar du då på? Demokratin vi båda tycker är bra ur moralisk synvinkel? Eller marknadsekonomin jag tycker är mindre bra ur moralisk synvinker (men bättre ur ekonomisk).

Escapist sa:
Hur är det inkonsekvent? Mina pengar är mina pengar och ingen annans. Statens pengar fungerar inte så. Jag blir inte upprörd om en individ väljer att slösa pengar på något, men statligt slöseri är en helt annan sak.


Och varför fungerar statens pengar inte så? Det är ju det jag försökt beskriva under hela den här långa diskussionen. Att *i grund och botten* är det ingen skillnad mellan en stat som tar en del av din inkomst i form av beskattning och ett företag som tar en del av din inkomst i form av påläggsprocent på priset. I båda fallen finns en teoretisk möjlighet att välja bort skatten och/eller pålägget. I praktiken existerar inte denna möjlighet.

#83  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-27 22:41:48

fredriktomte sa:
Och varför är det deras pengar?

Om du på allvar ställer den frågan blir du väl inte sur om jag tar din bil? Varför är den din egentligen?

fredriktomte sa:
Inte rimliga alternativ säger du? Bang on target pal!

Det är ju tråkigt om du inte tycker mina alterntiv är rimliga. Många startar företag eller hittar alternativ som passar dem perfekt, men det fungerar väl dåligt om man är antikapitalist eller något liknande. Det är synd bara att du tycker att friheten till sådana alternativ ska bekämpas med lagar.

fredriktomte sa:
Enligt samma resonemang är ju pengar som staten slussar ut som bidrag statens pengar. Och då borde det väl inte vara något problem? Staten tar betalt för de tjänster staten tillhandahåller, du "väljer" att betala för dessa tjänster (betalar skatt), och staten använder sedan "sina" pengar till det staten känner för. Nemas problemas.

Jo, staten är ju tillsatt av oss och svarar inför oss också. Så länge jag inte inkräktar på någons frihet ska jag inte behöva ansvara inför någon. I förlängingen gäller den principen för ett företag jag startar också.

fredriktomte sa:
Kanske, men mer troligt är det att skillnaden ligger någon annanstans, t.ex. i att företag 1 har en mer framgångsrik reklambyrå knuten till sig.

Det här visar bara vad jag menar. Ett sådant företag och dess produkter ÄR ju värda mer, eftersom reklamföretaget tydligen gör dem mer åtråvärda. Lönesättningen är delvis baserad på hårda värden, men också en överenskomelse och balans mellan arbetsgivarens vilja att få så mycket arbete så billigt som möjligt, och arbetarens att få så hög lön som möjligt. En arbetare som förhandlar till sig en högre lön är värd så mycket eftersom någon är villig att betala honom lönen han begär. En Star Wars-figur är värd noll för vanligt folk men massor för en samlare, mer än bara kostnaden för plasten. Star Wars-figuren är värd det någon betalar för den.

fredriktomte sa:
Och om de inte hade arbetat hade du inte haft någon vinst.

Jag kan ju arbeta själv, vilket jag gör. Och sedan kan jag leta upp anställda som faktiskt arbetar och tar del av vinsten på det sätt som vi kommit överens om och inte försöker stjäla mitt företag från mig.

fredriktomte sa:
"Jasså, du tycker det är fel med diktaturen i Kina. Jamen flytta från Kina så är den ju inte någon diktatur (för dig) längre".

Det här var ju ditt eget argument till mig ovan - flytta från Sverige om du inte gillar det. Du har möjligheten men väljer att inte utnyttja den. Det är en helt annan sak än att vara förtryck av kapitalet. Faktum är att du har massor med möjligheter att hävda din rätt som konsument eller arbetare.

fredriktomte sa:
Om de rikaste länderna i världen bara blir rikare och rikare i förhållande till de fattigaste länderna i världen så vore det ju ett tecken på att någonting stod ganska så fel till med utvecklingen (ur ett moraliskt såväl som ekonomiskt perspektiv), *även* om de fattigaste fått något mer att leva på.

Men det blir de inte. Projektioner visar att länder som Indien och Kina kommer ifatt oss om inte alltför många år. Jag gissar att alla länder där samma tillväxt skapas följer efter snart.

fredriktomte sa:
Vilket land tror du barnet till en fattig familj (eller förälder) har störst chans att göra klassresa, Sverige eller USA?

I vilket land betyder en klassförflyttning mest i absolut förbättring av inkomst?

fredriktomte sa:
Vem har sagt att alla ska bli fattiga? Säg istället att alla ska bli lika rika (genom fördelning).

Fördelning gör vissa fatiigare och vissa mindre fattiga. Tillväxt gör alla rikare. I princip, alltså. Jag är som sagt i princip inte motståndare till att betala skatt.

fredriktomte sa:
Och just av detta skäl är det vanskligt att tala om att dagens system är väl beskickat att bekämpa fattigdom bara för att fattigomen minskar i absoluta tal (dvs procenten människor som lever på samma nivå som de fattigaste gjorde under 1200-talet är närmast per definition färre än nu än de var under 1200-talet).

Vart får du 1200-talet ifrån? Hur som helst, minskningen av fattigdom är reell och till stor del tack vare ekonomisk tillväxt. Kan det göras bättre och mer? Förmodligen, men det är där andra kommer in, som hjälporganisationer etc.

#84  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Karra
2006-04-29 12:55:42

Är alla lågavlönade okunniga slackers? Låter hyfsat elitistiskt, tycker jag.

#85  Karra Escapist
2006-04-29 16:19:03

Ingen drar sig för att kalla högavlönade för utsugande egoister och liknande. Att lågavlönade är slackers är ett uttryck som är draget till sin spets för att illustrera en poäng. Flera av mina bästa vänner är lögavlönade eller arbetslösa, men det kvittar väl så länge jag bekvämt kan sorteras in i facket liberal och antas ha passande åsikter.

#86  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Karra
2006-04-29 17:29:13

Nu kanske jag missade det, men har någon i den här tråden kallat högavlönade för utsugande egoister? Och vilken poäng vill du illustrera genom att kalla lågavlönade för slackers?

Din sista mening begriper jag inte alls vad den har med något att göra.

#87  Karra chalky
2006-04-29 18:04:13

personligen skulle jag nog säga att det är extremt svårt att nå gränsen till att kallas högavlönad utan att vara antingen så pass ignorant att man inte förstår att man är en utsugande egoist eller att man fattar det med inte bryr sej.

#88  Karra Escapist
2006-04-29 18:19:30

Resonemangen förs ofta i den tonen. Företagare är inte skapande, drivna och strävar efter att de anställda ska kunna tillföra något, utan för minsta möjlighet de vill ha är det utsugeri eller att underlätta deras största nöje - att sparka anställda för ingenting. Titta bara på sossarnas, förlåt LOs, affischer.

#89  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Karra
2006-04-29 18:50:33

Ja ja, men är det någon som haft en sådan ton HÄR (förutom då chalky alldeles nyss)? Och som sagt, vilken poäng vill du illustrera genom att kalla lågavlönade för slackers?

#90  Karra Escapist
2006-04-29 19:16:04

Vänta nu, var har jag kallat just lågavlönade slackers? I #15 argumenterar jag bara att en skicklig, ambitiös och hårt srbetande person förtjänar mer än någon som inte gör något alls. Det betyder inte alls att lågavlönade är slackers.

Jag uppfattar det som att liberala resonemang i den här tråden och i andra ofta antas utgå helt och hållet från ren egoism. Argumenteringen förs från att pengas inte förtjänas utan stjäls från de fattiga, och det är klart att man inte framstår som särskilt sympatisk då.

#91  Escapist chalky
2006-04-29 20:06:15

vet inte om jag har nämnt det i den här tråden och orkar inte kolal igenom alla inlägg, men jag har definitivt förstått liberalismens grundtanke och inser att den liberala "utopin" ser ungefär likadan ut som alla andra. jag respekterar även människor som är liberala av rätt anledningar. du har exempelvis fört ett resonemang som känns som att du tror på liberalismen av rätt anledningar medan andra kanske inte gör det. sen kryddar du väl antagligen på lite extra i den här typen av sammanhang, men det gör jag själv också. jag har alltså ingenting emot liberaler i sej, utan dom jag har något emot är dom som vill utnyttja liberalismen enbart för egen vinning, något som tyvärr är väldigt lätt att göra.

#92  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Karra
2006-04-30 00:04:17

Escapist, jag fick intrycket av att du tycker att (all?) inkomstutjämning är fel, och alltså inte att "slackers" ska få ta del av skattemedlen som ambitiösa och kunniga drar ihop. Om det var en missuppfattning ber jag om ursäkt.
Men jag förstår fortfarande inte vilken poäng det var du ville illustrera.

Fast nu verkar den här tråden ha kommit en bit bort från feminism iofs.

#93  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-04-30 02:59:01

chalky sa:
jag har alltså ingenting emot liberaler i sej, utan dom jag har något emot är dom som vill utnyttja liberalismen enbart för egen vinning, något som tyvärr är väldigt lätt att göra.

Det finns givetvis de som vill utnyttja liberala idéer för egen vinning, precis som det finns folk som vill utnyttja allt för egen vinning. Det är en del av mänsklig natur. Absolut altruistiska människor kommer aldrig att finnas, inte ens i den mest perfekta socialistiska utopin. Känner du rätt person i Partiet, i din lokala kolchos, distributibutionsnämnden för lyxvaror eller whatever, då har du precis samma fördelar. Jag måste också påpeka att egoism är inte samma som att agera i självintresse. Det går lätt att göra på ett sätt som gagnar alla andra. Mina egna frihetssträvanden är t.ex. inte enbart för mig själv, utan mest för alla andra. Det är det mest uppenbara och säkra sättet att bevara friheter - att alla åtnjuter och uppskattar dem.

Karra sa:
Escapist, jag fick intrycket av att du tycker att (all?) inkomstutjämning är fel, och alltså inte att "slackers" ska få ta del av skattemedlen som ambitiösa och kunniga drar ihop.

Nej, jag är inte alls emot att betala skatt eller ge pengar till välgörenhet. Ett visst mått av socialism behövs definitivt. Det är väl mest det nuvarande systemets utforming jag är emot. Min invändning i den här tråden är likställandet av en persons människovärde med de pengar som personen förtjänar.

#94  Escapist chalky
2006-04-30 15:09:03

jag säger inte emot. som jag har förklarat tidigare så vill jag upplösa alla former av maktförhållanden, även riksdagen. min utopi är dessutom inte socialistisk, utan anarkistisk. socialsmen förespråkar en stat.
egoism och självintresse är visst samma sak. det är bara det att allt du gör på ett eller annat sätt är egoistiskt.

#95  chalky Escapist
2006-04-30 17:37:43

Nej, självintresse är inte samma som egoism. Total altruism är en omöjlighet som aldrig fungerat i stor skala. Upplyst självintresse som gagnar andra fungerar däremot varje dag över hela världen.

Förresten, om du tror att alla människor kan vara upplysta och uppoffrande nog för att leva ordnat utan en stat, varför skulle då inte samma mänsklighet kunna utvecklas till att leva lika bra i en liberal idealvärld? Jag har alltid undrat varför det antas att alla blir egoistiska, skoningslösa ulvar i en sådan värld, men att inte alla blir servila och otänkande lamm i t.ex. en socialistisk eller annan kollektivistisk idealvärld.

#96  Escapist chalky
2006-04-30 21:05:22

den liberala staten bygger på en vilja att tjäna pengar, och eftersom jag ändå betraktar mej som någon form av postmarxist så är jag övertygad om att dom idéer som liberalismen har angående frihet går i stöpet med det fria kapitalet. så länge människor kan tjäna pengar och har alternativet att använda dom pengar dom tjänar till att göra mer pengar på andras bekostnad så kommer människan aldrig bli fri, utan en slav under kapitalet. men som sagt så förstår jag tanken med liberalismen och inser att dom flesta nog inte är onda utan bara naiva. konservativa däremot är ondska personifierat.

#97  chalky Escapist
2006-05-01 00:27:53

Oj, jag är inte ond, utan bara dum. Så trevligt.

Nej, den liberala staten bygger INTE på att tjäna pengar. Att tjäna pengar är bara en del av den frihet som liberala värden står för.

Du har fortfarande inte visat hur jag tjänar pengar på andras bekostnad. Det är fortfarande bara ett ogrundat påstående.

#98  Escapist chalky
2006-05-01 13:49:36

inte dum, men om du tror att liberalismen kan lösa problem som svält, förtryck mm så är du naiv, men absolut inte dum.

så fort du tjänar pengar så måste dom naturligtvis komma nånstans ifrån. problemet är att dom pengar som florerar ofta florerar bland fattiga människor. det är också dessa "lösa" pengar som når till exempelvis ingvar kamprads konto. där sitter han på dom och låter räntan byggas på. en ränta som banken betalar ut genom att kräva in ränta på lån som människor som har det lite sämre ställt har tagit. detta leder till att pengarna självklart inte kan cirkulera så som liberalismen förutsätter, utan hamnar i återvändsgränder. tjänar man pengar och lägger på hög skadar man alltså andra människor.

#99  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-05-01 14:14:22

Förtryck är avsaknad eller berövande av frihet. Det strävar liberala ideologier att korrigera. Svält och fattigdom har bevisligen minskats radikalt de senaste årtiondena mycket tack vare sådant som liberaler står för. Se siffrorna om hur fattigdomen minskat ovan. Därmed inte sagt att olika ideella organisationer inte gör något. Tvärtom. Frivilliga sammanslutningar är lika viktiga, om inte viktigare.

Allvarligt talat, tror du verkligen Kamprad har blivit rik på ränta på pengar i madrassen? Investerade pengar ger mer pengar, och de kommer dessutom andra till del. Du kan inte på allvar generellt avfärda lån som onda. Mikrolån är ett bra exempel på hur även kapitalistiska system och självintresse kan vara bra för alla http://en.wikipedia.org/wiki/Microloan . Det är ofta kvinnor som drar nytta av dem också. Visst kan du göra onda saker med kapitalistiska lånesystem, men det kan du med kommunistiska fördelningssytem också.

Kamprad stjäl förresten inte pengarna från fattiga. Visst, de lämnar ifrån sig pengar till Ikea, men de får billiga möbler i utbyte. Ofta sker en värdeökning för båda parter i det utbytet.

#100  Escapist chalky
2006-05-01 14:28:22

hur många gånger ska jag behöva förklara att jag inte är kommunist?

men du måste väl inse att pengar måste komma nånstans ifrån? om båda parter vinner på att nån köper möbler av ikea, vem förlorar? nån måste göra det.

#101  chalky Escapist
2006-05-01 17:10:58

Jag förstod att du inte är kommunist första gången du skrev det. Jag använde liberalism och kommunism som exempel för att de är varandras motsatser.

Nej, ingen måste förlora på det. Varför måste någon det? Om du betalar mig för en webbsajt har du inte förlorat det värde pengarna representerar, du har bara det i en annan form som förhoppningsvis är värd mer än det du betalade för den. Pengar cirkulerar runt och förökas genom tillväxt.

#102  Escapist chalky
2006-05-02 11:57:15

och du tror seriöst att det funkar så?

#103  chalky Escapist
2006-05-02 14:43:45

Jag VET att det fungerar så. Jag lever på det själv och har glada kunder som betalar bra. Vad har du för bevis för ditt påstående?

#104  Escapist chalky
2006-05-02 16:35:02

hela västvärlden bygger på liberala system vilket resulterar i att fattigdomen både här och i tredje världen är enormt utbredd. ett ganska starkt konkret bevis om du frågar mej.

#105  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-05-02 19:46:19

Snick snack. Titta på en lista över världens rikaste länder och jämför med en lista på världens friaste och mest demokratiska. Det sambandet kan du inte påstå är en slump. Som tidigare nämnts är sambandet inte så enkelt, men det är ett klart samband. Andelen fattiga har bevisligen sjunkit drastiskt trots att den frihet du ogillar är så utbredd. Har du några som helst bevis för att din ekonomiska modell (anarko-kommunism/anarko-syndikalism/anarko-kollektivism/whatever) fungerar lika bra?

Men du slingrar dig. Bevisa ditt påstående att ekonomiska transaktioner alltid leder till någons förlust. Jag ser inte hur du får ihop det till ett rationellt resonemang.

#106  Escapist chalky
2006-05-03 19:54:09

klart att det finns ett samband. alla dessa länder är givetvis liberala. men vad tror du skulle hända med dessa länders ekonomi om fler länder bättrade på sina rikedomar? kina och indien är på väg uppåt, något som av många av dom "goda" liberalerna ser som en katastrof. för dessa länder kan ju naturligtvis inte få uppnå samma standard(eller bättre) som oss i väst. det vore ju katastrof. varifrån ska vi leja våra barnarbetare då? fria jävla kapital my ass

#107  Sv: Jämlik lön för kvinnor & män, ojämlik för alla? Escapist
2006-05-04 00:14:22

Åh nej, för liberaler betyder Indien och Kina enorma möjligheter. För isolationister, av vilka det finns lika många till vänster som höger, är de förstås skrämmande. Om kineserna kan sälja dyrt och vi kan köpa billigt (vilket vi kan) har båda vunnit på det. Varifrån tror du den enorma rikedomen som byggts upp i Indien och Kina har kommit ifrån? Är den stulen från oss? Eller fattiga någon annan stans? Eller är den skapad från deras arbete och resurser?

Billigt arbete betyder inte utnyttjande. Många västerländska företag betalar mycket bättre och ger bättre skydd och möjligheter än inhemska möjligheter. Givetvis är inte alla företag så bra, men du har ju ett ansvar som konsument också.

Snälla, kan du inte komma med ett logiskt exempel på hur handel alltid innebär någons förlust?

#108  Escapist chalky
2006-05-04 12:47:11

ok. då säger vi så här: pengar är en avspegling av resurser. för att resurserna ska kunna öka måste man exempelvis odla mer, upptäcka en ny oljekälla, en guldgruva eller något annat. detta betyder alltså att världens ekonomiska tillgångar är högst begränsade. man måste naturligtvis räkna in värdet i tjänster som utförs också, men i grund och botten är det så här det funkar. eftersom tillgångarna är begränsade så är naturligtvis också pengarna det. när då alla pengar är fördelade bland människor så måste ju någon naturligtvis förlora om någon annan tjänar. där fungerar inte tanken om ett cirkulerande kapital eftersom många, både företag och privatpersoner, lägger pengar på hög. till slut kommer alltså alla pengar finnas hos ett fåtal människor som bara sitter på dom, alternativt investerar dom för att tjäna mer som dom senare kan lägga på hög eller investera för att tjäna mer. för mej är det enkel matematik

#109  chalky Escapist
2006-05-04 14:50:28

Nu är jag ingen ekonom, men resurser kan rimligtvis inte vara så statiska. Vad som anses vara en resurs och värdet på den skiftar hela tiden. Användandet av resurser blir hela tiden effektivare. Du underskattar dessutom gravt värdet på ickemateriella värden, som arbete, information och åsikter.

Banker lägger inte pengar på hög. Du vet väl varför du får ränta på pengarna? För att banker använder dina sparade pengar. Det enda sättet att länga pengar på hög är att bokstavligt talat lägga dem i madrassen, och det är det ingen som gör. Hur kan du ens påstå att en investering inte kommer någon annan till nytta? Om jag investerar pengar i ett nytt företag går alla pengar till andra människor. Jag blir rikare om jag lyckas investera så att det genereras vinst, inte för att jag stjäl tillbaka pengarna. Enligt ditt resonemang är löneutbetalning stöld från arbetsgivaren. Så fungerar det bara i din teoretiska värld, inte i verkligheten.

Jag lägger ner den här diskussionen nu. Vi är långt från feminism.

#110  Escapist chalky
2006-05-05 13:43:39

ok. då lägger vi ner. vill tipsa om v for vendetta om du inte har sett/läst den bara. den skulle nog delvis kunna förändra din syn på frihet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?