feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin


Gå till senaste inlägget



#1  Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-04-12 17:53:36

Jag vill bara tipsa om en svidande vidräkning med sociobiologin, Katarina Hambergs "Risk för könsstereotypa idéer", Tidsignal nr 4 (februari 2006). Låt er inte luras av den tama och relativt intetsägande rubriken – Katarina Hamberg som är naturvetare (medicinare) själv sopar mattan med sociobilogerna och visar att deras teorier inte är gedigen biologisk forskning utan illa underbyggda spekulationer som inte tål kritisk granskning. Artikeln är mycket lämplig att ge sociobiologer som käftar, använda i undervisning osv.

Daniel Lundgren, fil mag i praktisk filosofi tillika litteraturvetenskap

#2  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin metamorfos
2006-04-12 19:08:31

Har du någon länk till den?

#3  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-04-12 20:32:43

Till tidskriften är länken www.tidsignal.se

#4  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-04-12 20:38:05

Jag ser tyvärr att hemsidan ännu är under uppbyggnad och det inte står något om nr 4, så man har ingen större nytta av den i det här sammanhanget. Om man vill köpa detta nummer kan man alltid maila till tidsignal@spray.se

Det är det lättaste sättet att få tag i ett nummer men man kan också kolla i välsorterade boklådor.

Daniel Lundgren

#5  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin soledad
2006-04-18 11:20:28

Katarina Hamberg är en klippa när det gäller feminism, biologism och naturvetenskap. Jag har inte läst artikeln ifråga, men det verkar lovande.

#6  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin chalky
2006-04-18 12:13:26

känns som ett ganska klassiskt fall av biologism vs. humaniora

#7  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-04-21 17:49:59

Hurså? Har du argument? Jag tycker tvärtom att hennes argumentation är mycket intressant för att hon ifrågasätter biologismen på strikt naturvetenskapliga grunder; hon har många intressanta exempel från djurvärlden som visar det spekulativa i att göra kopplingar mellan den nutida borgerliga kärnfamiljen, nutida ekonomiska försörjningsmönster osv och biologisk utveckling (ex att honor ofta är mer dominanta och agressiva än hannar, att det inte alls alltid är den mest dominanta hannen som får para sig, att honan ibland försörjer ungarna). Hon har också mycket intressanta resonemang om att det inte oproblematiskt går att koppla hjärnvolym i absoluta tal eller i förhållande till kroppsvikt (för övrigt större för kvinnor, generellt sett) till intelligens i någon mening, på strikt vetenskapligt-kritisk grund, om att det inte finns några säkra belägg för att det går att isolera specifika drivkrafter/egenskaper till specifika gener på strikt vetenskaplig-kritisk grund mm. För mig verkar detta vara just en välgrundad naturvetenskaplig kritik av sociobiologin, inte en allmän humanistisk skepsis.

Daniel Lundgren

#8  solanas chalky
2006-04-21 18:01:26

det är ju ett ständigt battle, men jag har inte läst artikeln eftersom kommentarerna i den här tråden sa att artikeln inte går att hitta på tidningens hemsida.
sociobiologin är ju i sig något som jag vill sätta mej emot eftersom jag tror att i stort sett allt i det mänskliga beteendet är socialt betingat. tycker inte att människor går att jämföra med djur på ett beteendeplan, utan att de frågor som kan ställas på området är mer komplexa än så. det finns ju ingen lika föränderlig varelse på jorden som människan.

#9  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-04-22 10:13:14

Det kan man alltid hävda i och för sig men jag tänkte mest att ur strategisk synpunkt kan det vara lättare att bli tagen på allvar av naturvetare om man kan hänvisa till argument inom naturvetenskapen. På ett sätt är det helt uppenbart att den mänskliga kulturen är så oerhört mycket mer komplex än djurvärlden att det inte går att jämföra (det håller jag med om) men samtidigt kan man också diskutera om det inte är en glidande skala mellan människa och djur vad gäller förmåga att känna, kommunicera och interagera – därmed kan det bli intressant att göra vissa jämförelser även om det inte finns några enkla paralleller. Att det inte går att göra enkla paralleller är en synpunkt som kommer fram tydligt i artikeln, samtidigt som den är mer specifik och ifrågasätter biologistiska resonemang (exempelvis om modersmjölk och nedsatt intelligens – det blir mer intressant än vanligt eftersom Hamberg har detaljargument i sakfrågan och inte bara rent allmänt ifrågasätter kopplingen, utifrån en betoning av den sociala situationen, som kan medföra stress och trötthet och därmed sämre prestationsförmåga, vilket många humanister gör – riktigt i och för sig men mindre kraftfullt eftersom de kan kritiseras för att inte veta vad de talar om när de talar om kemi osv. Bara ett exempel).

Daniel Lundgren

#10  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin metamorfos
2006-04-22 10:19:34

solanas, ta det lite lugnt med att anklaga naturvetare för att vara biologister. Vi är rätt många naturvetare här som anser att det problematiska blir när ICKE naturvetare använder naturvetenskapliga fakta på fel sätt.

#11  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-04-22 12:26:51

Du har missuppfattat mig. Jag beklagar om jag var otydlig. Min poäng är att sociobiologer använder biologiska argument, som det gäller att tillbakavisa på ett effektivt sätt, inte att naturvetare i gemen är sociobiologer. Naturligtvis inte. Hamberg är ju naturvetare och det är just det jag trycker på.

Daniel Lundgren

#12  solanas chalky
2006-04-23 20:36:44

jo. jag förstår ditt resonemang, men jag tror nog ändå att det viktigaste är att lyckas övertyga naturvetare om att de traditionella tillvägagångssätt som naturvetenskapen har ofta är väldigt ihåliga. problemet ligger i att naturvetenskapen har blivit en religion som människor tror på villkorslöst. att då använda argument som inte själv tycker håller känns fel i det läget.
om man exempelvis tar det där med modersmjölken så kan det bero på vad som helst, exempelvis att det är en viss typ av människor som ammar sina barn, att närheten gör något för barnet eller att slumpen gjorde att studien misslyckades.

#13  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-05-07 10:27:42

Man får skilja på olika saker i den här diskussionen. Naturvetenskapen har precis som du skriver fått en ställning av religion i vårt samhälle. Detta måste naturligtvis ifrågasättas i grunden eftersom det innebär att (vad man tror är) naturvetenskap (men som i allmänhet nog snarare är populärvetenskap som egentligen inte är naturvetenskap) tros kunna förklara hela samhället och alla möjliga existensiella frågor till och med. Sociobiologins relativa popularitet är ett påtagligt tecken på detta. Men det betyder inte att gedigen naturvetenskaplig argumentation inom frågor som har naturvetenskaplig relevans är ointressanta. Man får skilja mellan olika sanningskriterier. Existensiella och filosofiska frågor kan naturvetenskapen som sådan inte ge några sanna svar på men om man använder ett pragmatiskt sanningskriterium är det alldeles uppenbart att naturvetenskapen kan lösa praktiska problem och i den meningen har ett sanningsvärde. Utan naturvetenskapen skulle vi inte ha de uppfinningar och mediciner vi har. När man vill veta vilken typ av argumentation som är relevant och kan vara sann i ett sammanhang måste man först fråga sig vilket sammanhang argumentationen här hemma i – om det är fråga om att försöka få svar på praktiska frågor kan naturvetenskaplig argumentation vara lämpad och sann i det aktuella sammanhanget. Detta är egentligen en alldeles ofantlig teoretisk diskussion som är helt omöjlig att göra rättvisa här.

Daniel Lundgren

#14  solanas chalky
2006-05-07 19:25:37

jag menar naturligtvis inte att hela naturvetenskapen som sådan är förkastlig, utan att dom metoder som används borde kritiseras och göras om. det största problemet är nog egentligen att extremt få naturvetare över huvud taget kan ta den kritiken som finns därför att naturvetenskapens metoder, precis som naturvetenskapen i sej, ofta ses som ultimata sanningar. detta är ett problem därför att man fastnar i ett tänkande som borde ha upplösts för länge sen, men tyvärr lever den positivistiska andan kvar till alldeles för stor del.

#15  Varför kritisera naturvetenskapen??? Henrik
2006-05-08 16:32:35

chalky sa:
Extremt få naturvetare över huvud taget kan ta den kritiken som finns därför att naturvetenskapens metoder, precis som naturvetenskapen i sej, ofta ses som ultimata sanningar.

Jag är en av skurkarna (naturvetare) och jag lovar att skämmas om du talar om vad jag gjort för fel. Vad är det du snackar om?

#16  Henrik chalky
2006-05-08 17:43:17

till att börja med har jag inte sagt att det inte finns några naturvetare som inte är mottagliga för kritik, utan att väldigt få är det. naturvetenskapliga forskningsmetoder är ofta väldigt tveksamma, och man brukar sällan se någon annan lösning på exempelvis könsskillnader än att det handlar om biologi. jag tror att det är nödvändigt för naturvetenskaplig forskning att bli mer öppen för psykologiska förklaringar mm. kan dessutom poängtera att dom flesta naturvetare jag har diskuterat den här typen av frågor med helt och hållet förnekar psykologi, genusvetenskap, statsvetenskap mm som vetenskaper, och hänvisar till att det måste finnas "konkreta bevis". därmed anser dom ofta inte att forskning som bygger på argumentation är seriös. problemet är då att naturvetenskapen också borde vara uppbyggd mer på det sättet eftersom konkreta bevis för några teorier över huvud taget är extremt sällsynt på alla plan. positivismen och dess efterföljare har alltså grundlagt en vetenskapssyn som jag anser är enormt osund. men jag har som sagt aldrig påstått att alla naturvetare är skurkar som du lägger fram det.

#17  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin soledad
2006-05-08 17:53:04

chalky sa:

naturvetenskapliga forskningsmetoder är ofta väldigt tveksamma


Hur menar du då? Vad är det som är tveksamt?

Själv är jag av uppfattningen att naturvetenskapliga metoder är alldeles förträffliga när det gäller att studera naturen. Ska man studera mänskliga samhällen finns det däremot andra metoder som nog är bättre.

Och att biologer hittar biologiska könsskillnader behöver inte vara så konstigt, eftersom de studerar just biologi. Att någon sen drar slutsatsen att det BARA finns biologiska skillnader, eller att de biologiska skillnaderna skulle ORSAKA andra skillnader, det är strikt taget inte de naturvetenskapliga metodernas fel.

Vad positivismen anbelangar, har den inte haft någon vidare stark ställning inom naturvetenskapen de senaste fyrtio åren. Och visst är det tråkigt att det finns människor som snöat in så på naturvetenskap att de tror att det inte finns något annat (och att det finns intresseföreningar för dessa), men den företeelsen finns ju inte heller enbart inom naturvetenskapen. Precis som det finns bänga naturvetare som tror att sociologi är en bluff, finns det bänga sociologer som tror att naturen inte finns. För att inte tala om alla dogmatiska anhängare av diverse religioner och ideologier.

#18  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin metamorfos
2006-05-08 18:27:09

Jag är också nyfiken på vad som är tveksamt med naturvetenskapliga forskningsmetoder. Att det däremot kan vara mer än tveksamt med mer eller mindre obskyra tolkningar av resultaten, råder däremot ingen tvekan om.

#19  Fördomar om naturvetare Henrik
2006-05-08 20:35:25

Det är ett typexempel på fördomar som chalky råkat ge uttryck för, nämligen att nästan alla naturvetare skulle vara en särskilt otrevlig sorts människor. Och det tror jag inte att chalky vid närmare eftertanke har lust att stå för, så det glömmer vi.

"Naturvetenskapliga metoder" har det talats om, men jag vet inte vad det betyder (fast jag är forskare). Jag gissar att ni helt enkelt menar vetenskaplig metodik, alltså att observationer och inte spekulationer eller religiösa visioner ska vara det forskningen utgår från osv. Till stor del används vetenskaplig metodik inom alla discipliner, till exempel psykologi, så jag vet inte vem ni egentligen vänder er emot.

#20  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin chalky
2006-05-09 14:16:01

jag ska ta ett exempel på varför jag upplever många metoder som tveksamma. fram till 70-talet hade det varit väldigt ovanligt med kvinnor som studerade chimpanser(har jag för mej att det var. kan ha varit gorillor). i darwinistisk anda bestämde man att gorillors sätt att vara liknade människans så pass mycket att man kunde förklara mänskligt beteende genom detta. man drog alltså slutsatser som att män av naturen är mer aggressiva än kvinnor. när kvinnor sedan i större utsträckning började komma in i denna vetenskap gjordes upptäckten att dom manliga forskarna nästan helt och hållet hade glömt bort att studera honor. man insåg därmed att samma våldsamma beteende ofta finns bland honor, men att dom helt enkelt hade blivit bortglömda i tidigare studier. resultaten hade presenterats som objektiva sanningar, inte teorier, vilket gjorde att forskningen på det här området nästan var tvungen att nollställas helt. om man då istället hade presenterat forskningsresultaten som subjektiva bedömningar så hade detta inte behövt göras eftersom personer som tog del av resultaten hade haft lättare att se rapporten ur forskarens perspektiv.
inom i stort sett alla andra vetenskaper finns då stora inriktningar där man försöker komma ifrån synen på objektiva sanningar. inom naturvetenskapen existerar denna syn knappt alls, något som jag anser måste förändras. forskarens roll bör alltså vara subjektiv. objektiviteten är en myt.

Henrik:
jag har inte gett uttryck för några fördomar, utan talar efter mina egna erfarenheter. dessa säger att många naturvetare, naturligtvis inte alla, är sjukligt skeptiska till andra vetenskaper. du får tolka detta som du vill, men det får du i så fall stå för.

soledad:
jag ser inget fel med att biologer hittar biologiska könsskillnader så länge man slutar argumentera för att allt som görs inom naturvetenskapen är 100% sant.
jag borde kanske återigen nämna att jag talade om positivismen och dess efterföljare. dagens forskning är sprungen ur positivismen även om denna i sej knappt existerar alls idag.

#21  chalky metamorfos
2006-05-09 15:01:04

Det är en objektiv sanning att katter i de allra flesta observerade fallen har fem tår på varje tass ("tummen" sitter en bit upp).

Några slutsatser kan dras från den objektiva sanningen, t.ex. att katter vanligtvis har fem tår på varje tass. En helt klart objektiv slutsats. MEN utifrån de objektiva data att katter har fem tår på varje tass kan inga säkra slutsatser dras om färgen på katten, hurdana morrhår den har, hur lång svansen är eller vad den föredrar att äta till kvällen.

Jag skulle vilja påstå att det speglar den typiskt naturvetenskapliga metodiken är att göra observationer, få resultat och dra väldligt objektiva slutsatser från dessa resultat. En biologist skulle kunna dra andra slutsatser däremot, som att katter inte är himmelsblå. (Förvisso sant, men den slutsatsen går inte att dra från tå-data.)

Förstår du min poäng?

#22  chalky soledad
2006-05-09 15:04:17

Det finns naturligtvis dålig forskning även inom naturvetenskapen. Och skygglappar som gör att man ställer fel frågor. Men problemet i ditt exempel är inte själva metoderna, utan det faktum att man gjort felaktiga avgränsningar. Man studerade inte gorillor, man studerade gorillahannar, och kom då fram till inkorrekta slutsatser. Skälet till att det blev puckat var att man INTE använde korrekta metoder.

Väldigt få naturvetare skulle studera gorillor och utan vidare extrapolera sina resultat till människor, under det att de med gott samvete kunde säga att de ägnar sig åt vetenskap. (En del naturvetare gör däremot detsamma av politiska skäl, men då var det det där med samvetet.) Däremot kan man använda resultat från apstudier till att ställa upp en hypotes, och sedan testa hypotesen på människor. Om resultaten då upprepas, kan man säga att hypotesen är tillfälligt sann. Den är sann ända tills andra resultat motsäger den.

Att naturvetenskapen tror på objektiva sanningar beror på att den studerar naturen. Naturen är objektiv. Stenar, termodynamik och cellmembran finns oberoende av vad vi människor gör.

Om man däremot ska studera människor -- inklusive förstås hur vi människor uppfattar naturen -- är det bra att också vara öppen för andra perspektiv. Studerar man genus utifrån ett naturvetenskapligt perspektiv (vilket väldigt få gör, det är mest ett mediefenomen) måste man naturligtvis inse att det finns en massa historiska, politiska och kulturella aspekter. Inser man inte det producerar man dålig naturvetenskap.

Dagens forskning är inte alls sprungen ur positivismen. Positivismen var en historisk parentes. Dagens naturvetenskap sysslar med att ställa upp modeller som duger som förklaringar, oavsett om de är sanna eller inte. Det går inte att säga om halvledarfysikens teori är "sann" eller inte, men vi vet att det går att använda den för att bygga datorer.

Jag menar att objektivitet är ett bra mål för vetenskapen. Att inse att man inte är objektiv är ett bra sätt att bli mer objektiv. Och att tro att all annan vetenskap än den egna är bluff, det är naturligtvis superpuckat. Men jag tror helt enkelt inte att en särskilt stor andel av naturvetarna tror på det.

#23  metamorfos chalky
2006-05-09 15:07:17

jo, visst förstår jag din poäng, men vissa grejer kan vara betydligt mycket jobbigare att tolka. att katter i regel har fem tår är en betydligt mycket enklare slutsats att dra än att katter är smartare än hundar. då måste vi komma in på hur vi definierar intelligens, och helt plötsligt är allt jättejobbigt. sen kan man ju dra det så långt att man frågar hur du definierar tår, men det känns aningen absurt...

#24  soledad chalky
2006-05-09 15:23:24

soledad sa:
Att naturvetenskapen tror på objektiva sanningar beror på att den studerar naturen. Naturen är objektiv. Stenar, termodynamik och cellmembran finns oberoende av vad vi människor gör.


naturligtvis(taskig ordvits) är naturen objektiv i sej, men forskaren som studerar den är aldrig det. det är du som ställer en hypotes, ställer frågorna du vill ha besvarade och tolkar det du ser. detta görs efter den du är, vilket i sej antagligen bara är summan av dina erfarenheter(feel free to disagree). därför kan inte heller en vetenskap som inte utövas av ett objektivt väsen(mej veterligen existerar inga såna), men så fort forskning görs av en faktisk person så blir den subjektiv.

soledad sa:
Dagens forskning är inte alls sprungen ur positivismen. Positivismen var en historisk parentes. Dagens naturvetenskap sysslar med att ställa upp modeller som duger som förklaringar, oavsett om de är sanna eller inte. Det går inte att säga om halvledarfysikens teori är "sann" eller inte, men vi vet att det går att använda den för att bygga datorer.


ok. jag menade inte att den är sprungen ur, det var bara en taskig formulering. vad jag egentligen menar är att den till relativt stor del har påverkats av positivismen.
vad det gäller ditt exempel så är det självklart. lyckas man producera något som funkar så funkar det. om man däremot får en djupare förståelse för hur det funkar kan man ju sedan ofta använda detta på ett annat plan. bra poäng dock.

soledad sa:
Jag menar att objektivitet är ett bra mål för vetenskapen. Att inse att man inte är objektiv är ett bra sätt att bli mer objektiv. Och att tro att all annan vetenskap än den egna är bluff, det är naturligtvis superpuckat. Men jag tror helt enkelt inte att en särskilt stor andel av naturvetarna tror på det.


något objektivitet är naturligtvis eftersträvansvärt, men jag talar om objektivitet genom att man erkänner sej subjektiv. därmed kan den som tar del av dina resultat själv bedömma vad du faktiskt har kommit fram till. sen är jag naturligtvis medveten om att ingen tror på all vetenskap. man väljer vad man vill tro på och använder den sedan för att argumentera för sina egna teorier. problemet är att forskningskritiken inte existerar i så stor utsträckning som den egentligen borde.

#25  chalky metamorfos
2006-05-09 15:44:25

Nej, men det var inte heller tåstudiens syfte. Vad intelligenstester på domesticerade djur har för naturvetenskaplig relevans är oklart. Möjligen är det relevant i ett sociologiskt sammanhang. Men då är det frågeställningen som är galen.

#26  chalky soledad
2006-05-09 15:56:16

Det är klart att människor är människor och som sådana har en förförståelse av det vi studerar. Något som kanske minskar den subjektivitetseffekten är att ett resultat måste gå att upprepa av andra människor med delvis annan förförståelse, för att få vetenskaplig acceptans. Det garanterar inte någon objektivitet, men åtminstone en slags "intersubjektivitet" (jag är osäker på om termen är korrekt). Det finns inte någon accepterad vetenskaplig teori som inte har bekräftats av en mängd forskargrupper oberoende av varann. Det borde göra resultatet mer tillförlitligt - och det är förresten en mycket viktig del av den naturvetenskapliga metodiken.

Jag håller också med dig om att valet av studieobjekt inte är bestämt av objektiviteten. Vad vi väljer att studera kan bero på en massa olika faktorer, t.ex. vad man är peppad på, vad man får anslag för eller vad som råkar vara på tapeten just för tillfället. Men det ligger utanför själva metodiken, och tillhör snarast vetenskapens förutsättningar (som jag tror studeras bäst med andra metoder än naturvetenskapliga).

Sammanfattning: Jag anser att den naturvetenskapliga metoden är alldeles utmärkt inom de ramar där den arbetar, men att det också finns sådant som ligger utanför dessa ramar. Jag tror också att det är mycket viktigt att skilja på naturvetenskapen i sig och de politiska implikationer som vissa felaktigt vill försöka härleda tillbaka till naturvetenskapen.

#27  Sanning och subjektivitet Henrik
2006-05-09 16:07:23

Subjektiva omdömen förekommer ofta i naturvetenskap, till och med i matematiken. Men man skiljer noga på SATS, som ska ha ett bevis, och FÖRMODAN, som är obevisad. När en tidskrift får in en artikel granskas den av några anonyma experter, som kollar att bevisen är korrekta osv. Annars refuseras artikeln.
Ett annat förfarande, som kanske chalky skulle föredra, vore att
avstå från granskningen eftersom det ändå inte finns några objektiva sanningar. Den som anser att 1+1=3 har väl rätt till sin subjektiva sanning?
Om jag missförstått chalkys ståndpunkt ber jag dels om ursäkt,
dels om ett konkret exempel där vetenskaplig metodik är olämplig.
Jag vill verkligen förstå hur chalky tänker.

#28  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin chalky
2006-05-09 16:30:00

metamorfos:

jaja. dåligt exempel. men fattar du min poäng?

soledad sa:
Sammanfattning: Jag anser att den naturvetenskapliga metoden är alldeles utmärkt inom de ramar där den arbetar, men att det också finns sådant som ligger utanför dessa ramar. Jag tror också att det är mycket viktigt att skilja på naturvetenskapen i sig och de politiska implikationer som vissa felaktigt vill försöka härleda tillbaka till naturvetenskapen.


och jag anser att naturvetenskapen borde lära mer av andra vetenskaper. att naturvetenskapen har nått jättelångt går inte att säga emot, men jag tror att den kan komma längre och täcka upp mer med nya lösningar. du har naturligtvis också rätt i att man ska skilja naturvetenskapen från dessa politiska implikationer, men problemet är att det blir svårare och svårare när forskning allt oftare sponsras av företag eller politiska grupper. detta är också nånting som borde tas upp mer när det gäller att tolka resultat - vem som har finansierat forskningen. på så vis kan man också väga in detta när man bedömer trovärdigheten.

#29  chalky metamorfos
2006-05-09 16:43:31

Jag håller inte med om att naturvetenskaplig forskning ska ta in politiska aspekter på alla håll och kanter. Det är då det kan gå riktigt, riktigt snett, det är då svenska dagbladets ledarsida har en spalt om att kvinnors bröststorlek och intelligens hör ihop.

#30  metamorfos chalky
2006-05-09 16:56:25

nu är ju inte det vad jag talar om iofs. jag menar att man som forskare erkänner sej subjektiv och redogör för vad som kan påverka forskningen åt ett eller annat håll istället för att blunda för den oundvikliga subjektiviteten

#31  chalky metamorfos
2006-05-09 17:34:53

Nu tycker jag att det verkar som om du har fördomar mot naturvetenskapliga forskare. Hur vet du att det inte är så redan? Det är väl ingen hemlighet att naturvetenskaplig forskning i mångt och mycket går ut på att just pröva olika förklaringar och tolkningar och att i sina artiklar diskutera de olika möjliga förklaringarna till resultaten?

#32  metamorfos chalky
2006-05-09 18:34:58

naturligtvis finns det en diskussion kring detta, men dom enda vetenskapen där detta är ett erkänt sätt att bedriva forskning så vitt jag vet är sociologi och genusvetenskap(då genusvetenskapen och sociologin "lånar" mycket av varandra). det största motståndet mot dessa tankar finns dock inom naturvetenskapen. visst, detta kan vara en fördom, men så fort jag har nämnt något om detta för naturvetare har dom vänt taggarna utåt.

jag tror för övrigt att ni blev lite dissade i en nystartad jäif-tråd. är inte säker på om detta är en rätt tolkning bara.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#33  chalky metamorfos
2006-05-09 19:31:09

Jaha... och hur har du nämnt det för naturvetare förut då? Jag tror du behöver lära dig lite mer om naturvetenskapliga forskningsmetodiker, allvarligt talat.
Jäif - vem bryr sig.

#34  soledad divad
2006-05-09 21:20:54

"Stenar, termodynamik och cellmembran finns oberoende av vad vi människor gör."

Är du 100 på det eller 99.999999^n?

#35  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-05-10 10:00:58

Det var en väldig debattglädje på den här tråden. En kommentar: man kan naturligtvis resonera fram och tillbaka om vad som är objektivt och sant men frågan är vad det har med någonting i sammanhanget att göra överhuvudtaget. Inom filosofin hör föreställningen om att det går att ge ett enda, generellt svar på vad som är objektivitet och sanning (mer eller mindre) till historien men denna föreställning verkar ändå jaga diskussionen ovan som en osalig ande. Inom den filosofiska disciplinen vetenskapsteori finns många olika uppfattningar om hur naturvetenskapen når fram till allmänt accepterade resultat. Den flesta vetenskapsteoretiker verkar i nuläget luta åt Thomas Kuhns uppfattning, som tillspetsat kan sägas gå ut på att det i slutändan är sociala processer inom forskarsamhället som leder till att vissa resultat accepteras som giltiga medan andra inte gör det. Att allmänt erkända naturvetenskapliga teorier stöds av allmänt accepterade data är enligt Kuhn en ideologisk efterhandskonstruktion.

Likväl kan vi ju konstatera att naturvetenskapen fungerar såtillvida att den uppnår påtagliga resultat. Då får man ju fråga sig vad som gör naturvetenskapen framgångsrik. Men det är inte en fråga som har någonting överhuvudtaget att göra med vad som är sant eller objektivt i någon generell mening (om det nu överhuvudtaget finns något sådant). Det är en fråga som har att göra med hur bra det går att tillämpa olika teoretiska förklaringsmodeller på empiriska data. Självklart är det skillnad mellan förklaringsmodeller som sätter in empiriska data i ett teoretiskt sammanhang och data som sådana. (Vilket inte betyder att de är helt oberoende av teorier, vad det nu skulle innebära).

Jag ser ingen vettig motivering överhuvudtaget till att i detta sammanhang resonera fram och tillbaka om naturens föpregivna objektivitet. Det som är intressant är om naturvetenskapen fungerar såtillvida att den levererar resultat. Och det gör den. Tack vare naturvetenskapen har vi en oerhörd mängd uppfinningar, mediciner osv, som gör det möjligt för oss att åstadkomma saker vi annars bara skulle kunna drömma om. Men de teoretiska förklaringsmodeller genom vilka naturvetenskapen levererar resultat säger ingenting om de filosofiska frågorna om objektivitet och sanning, och i regel knappast någonting om mänskliga relationer och kulturer överhuvudtaget.

Självklart är det ett problem när naturvetenskapliga forskare inte redovisar sina metoder öppet och hederligt men detta har inte något att göra med någon filosofisk frågeställning om det mänskliga psykets oundvikliga subjektivitet, utan det handlar då om dålig naturvetenskaplig forskning helt enkelt. Att kalla detta subjektivitet och samtidigt dra växlar på subjektivitetens föregivna oundviklighet förvirrar bara i onödan. Forskningsfusk är inte subjektivitet utan fusk.

Naturvetenskapliga forskare måste kunna utvärdera forskningsresultat oberoende av varandra och då är det naturligtvis en nödvändighet att det framgår tydligt vilken bäring olika resultat kan ha – oärliga och tvivelaktiga generaliseringar är helt enkelt dålig forskning (enligt den norm som finns inom det naturvetenskapliga forskarsamhället – att forskarna inte alltid lever upp till denna norm är en annan fråga).

Politisk och kommersiell styrning måste rimligen också vara en hämsko på utvecklingen av naturvetenskapen genom oberoende kritisk granskning. Att sådan styrning förekommer i hög grad är inget argument mot naturvetenskapen som sådan utan bara för att resultaten av sådan styrd forskning måste granskas särskilt kritiskt. Rimligen måste naturvetare vara lämpade att göra så genom sitt sätt att arbeta på, precis som sociologer m fl kan tillämpa sina metoder på sådana fall, då mänskliga relationer och kulturer i dessa fall också kommer in i bilden. (OK, även i det naturvetenskapliga forskarsamhället kommer sådana saker in i bilden, också då det som sådant bedriver sin verksamhet, även om det sker oberoende av yttre styrning, så det kan vara intressant att studera det sociologiskt också – det är dock på intet sätt klart att det har någon relevans för den naturvetenskapliga utvärderingen av den egna forskningens resultat).

Daniel Lundgren

#36  chalky #28 soledad
2006-05-10 10:08:28

Där börjar jag hålla med dig. Det finns ett gytter av olika intressen i dagens forskning, och det är väl dumt att tro att forskningens innehåll står helt oberoende av dessa intressen. Men jag vill insistera på att det inte hör till den naturvetenskapliga metodiken.

Faktum är att metodiken i sig själv innehåller en - kanske lite tandlös, men ändå - mekanism för att undvika resultatet av vinklad forskning. Nämligen den inomvetenskapliga kontrollen. Visst kan tobaksindustrin sponsra en undersökning som med lite fiffel och fula tricks kommer fram till att det inte finns något samband mellan tobak och cancer, men om industrin ska lyckas få igenom det som "vetenskaplig sanning" gäller det att man sponsrar rätt många oberoende undersökningar. (Istället saluför man sin upptäckt som att "Vetenskaparna är inte överens", men att dekonstruera det tror jag bör ligga på andra än på grundforskarna.

Jag tycker också att det finns ett behov av en vetenskapssociologi, av kritisk vetenskapsjournalistik och så vidare, just för att upptäcka sådant som ekonomiska intressens inblandning, kotterier bland forskarna, förutfattade meningar i tolkningar och så vidare. Men behovet av vetenskapssociologi är inte ett bevis för att vetenskapen i sig skulle vara dålig.

Jag tror att naturvetenskapen har allt att vinna på att skapa fler mekanismer (t.ex. kritisk socialvetenskaplig granskning av forskarmiljöer) för att upptäcka och på så sätt börja undanröja subjektivitet. Sådana initiativ kommer ju att leda vetenskapen närmare sitt objektivitetsmål.

Och jag vill insistera på att objektivitet är ett bra mål. Även om det kanske aldrig går att uppnå helt.

#37  divad soledad
2006-05-10 10:09:42

Det är en falsifierbar tes. Prove me wrong.

(Du kan pulvrisera alla stenar du ser och genmanipulera produktionen av cellmembran, om du vill. Men termodynamiken finns kvar och skrattar åt dig.)

;-)

#38  solanas soledad
2006-05-10 10:19:02

solanas sa:

Den flesta vetenskapsteoretiker verkar i nuläget luta åt Thomas Kuhns uppfattning, som tillspetsat kan sägas gå ut på att det i slutändan är sociala processer inom forskarsamhället som leder till att vissa resultat accepteras som giltiga medan andra inte gör det. Att allmänt erkända naturvetenskapliga teorier stöds av allmänt accepterade data är enligt Kuhn en ideologisk efterhandskonstruktion.


Men för att en teori inte längre ska accepteras krävs det att den inte längre ska duga för att förklara verkligheten. Man måste finna anomalier, för att prata finspråk. För att en teori ska överges krävs det att den inte längre funkar. (Att den kan bita sig kvar långt efter att man sett att den inte funkar är däremot sannolikt ett resultat av sociala processer, personlig prestige och sådant.) Det räcker inte med ideologi för att byta paradigm. Ideologi brukar, åtminstone de senaste 150 åren, heller inte bry sig så mycket om hur de naturvetenskapliga lagarna funkar. (Annat än att man vill applicera dem på sitt eget politiska tänkande.)

Jag pratar nu om "ren" naturvetenskap, alltså vetenskap om naturen utanför människan. Vetenskap där människor är studieobjekt (eller där det finns en historisk tradition av att extrapolera till människor, som studier av apor), borde rimligen vara mer utsatt för ideologiska "kuppförsök".

Men nu är vi ganska långt från sociobiologi och metodikjidder och jag kniper därför käft.

#39  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-05-10 13:11:12

Jovisst, Soledad, du förklarar Kuhns stångdpunkt helt riktigt, vilken jag spetsade till litet (som jag också sade). Jag var ju väldigt kortfattad om Kuhn. Jag är inte säker på att det finns någor ren natur eller vad det skulle innebära att hävda något sådant. Vi kommer här in på filosofiska frågor av typen: finns ljudet av ett träd som faller i skogen men som ingen hör?, finns en sten som legat på havets botten i tusentals år och som ingen sett? Jag tror inte att den typen av frågor egentligen har någon relevans för naturvetenskapens sätt att arbeta överhuvudtaget. Det verkar som att vi skiljer oss åt på den punkten. (I övrigt är vi eniga såvitt jag kan förstå). Men precis som du skriver så ligger dessa frågor en bra bit från ämnet som tråden egentligen är ämnad så jag släpper också gärna den diskussionen.

Daniel Lundgren

#40  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin chalky
2006-05-10 13:24:11

soledad sa:
Och jag vill insistera på att objektivitet är ett bra mål. Även om det kanske aldrig går att uppnå helt.


let's agree to disagree

#41  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin chalky
2006-05-10 13:28:51

det är kul att folk ändå är insatt i frågorna. jag anser personligen att vetenskapskritik borde finnas som högstadiekurs eftersom dagens samhälle baseras extremt mycket på vad forskare har kommit fram till även om ingen vet hur. att vi sen har olika syner på det hela är ju bara positivt. men jag tror att om folk började bilda sej uppfattningar om den här typen av grejer så skulle också vetenskapen kunna förändras eftersom ingen skulle tro på oseriös forskning längre. några invändningar?

#42  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin Blindalina
2006-05-10 13:32:57

jag tycker också att en måste analysera respektive vetenskapligt ämne som opinionsskapare, i högstadiet typ.

#43  Blindalinda chalky
2006-05-10 13:39:13

visst. släng in en timme vetenskapskritik i veckan under hela högstadiet så tror jag att kan ska kunna täcka upp så mycket som är nödvändigt.

#44  # 42 till chalky, soledad Blindalina
2006-05-10 13:46:57

hmm kanske inte exakt vad du menade..
men vi _måste_ vara mer kritiska till de teorier om samhället som finns som exempel i skolböckerna. mer kritiskt tänkande!

# 28 chalky: wordar.

soledad # 36: aah, vetenskapssociologi!! kanske det ord jag har eftersökt i min debatt mot naturvetenskapare som enbart verkar erkänna naturvetenskapliga principer när det kommer till samhällsfrågor. tack.

fast, kan sociologiska teorier någonsin bli betraktade som vetenskapliga?
en undran jag har, blir hemskt glad om nån kan svara, gärna en självutnämnd naturvetenskapare.

#45  Blindalinda chalky
2006-05-10 13:55:04

ok. jag var lat nog att läsa igenom ditt meddelande jättesnabbt och få för mej att du menade att du höll med. men jag är på den idén också. institutioner måste kunna kritiseras inifrån också, så det vore klockrent om höstadiekursen jag talar om skulle kritisera dom andra ämnena

#46  # 44 Blindalina
2006-05-10 13:59:18

( en fråga jag aldrig fått besvarad, under min tid som litt-vetare och ej heller på idehistorian " läser jag ett vetenskapligt ämne nu...eller inte...är det måhända bara ett flummigt & filosofiskt fritidsintresse...eller finns det på riktigt och är legitimerat?" typ.
nu skall kanske inte den här tråden börja handla om mina interna konflikter med stoiker, men seriöst, vad har berättigad rätt att kallas "vetenskap"? )

#47  till chalky Blindalina
2006-05-10 14:03:28

jo jag håller med, men jag menade med tillägget att denna kritik dessutom borde innefatta ALLT du lär dig i skolan. det borde finnas mer utrymme till kritiskt tänkande övh. dvs; kritiserande av vad som forskats på innan dig och ej bara " ok, nu får ni ifrågasätta" på inrådan av läraren. utan mer att läraren kritiskt borde gå igenom materialet och påpeka att det inte automatiskt behöver vara så som det står..

#48  Blindalinda chalky
2006-05-10 14:13:13

visst. svinbra idé. det är bara det att då måste man lära sej kritisera nånstans. jag har nog aldrig hört en person som går i åttan kritisera vetenskapliga teorier. så i kombination med min idé så kanske det skulle vara alldeles utmärkt.

#49  Blindalina soledad
2006-05-10 14:21:41

Som naturvetare (inte självutnämnd utan certifierad av Uppsala universitet) anser jag att sociologiska teorier absolut kan vara vetenskapliga, men att det förstås också finns en del dålig vetenskap även i det facket. Det måste finnas utrymme för att anpassa metodiken efter vad man studerar.

#50  chalky & soledad Blindalina
2006-05-10 14:43:37

chalky: javisst, all skolning i kritik, även vetenskapskritik, är bra. :) kritiska timmen, synd att det inte låter bättre bara.

Soledad: men vad ÄR _vetenskap_ då, du som kanske vet? wikipedias definition var luddig.

#51  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin solanas
2006-05-10 19:12:24

Det är en väldigt bra fråga – vad är vetenskap? Det finns ingen oproblematisk och allmänt vedertagen definition men ett gemensamt drag för det som kallas vetenskap antar jag är att det är fråga om genomarbetade teorier som är öppna för intersubjektiv kritisk prövning. Naturligtvis är det stor skillnad mellan sättet man arbetar på inom exempelvis biologi och litteraturvetenskap eftersom det är helt olika företeelser man studerar. Därmed blir också olika metoder olika lämpliga. Av allt att döma finns det betydligt större metodologisk oenighet inom human- och samhällsvetenskaperna än inom naturvetenskapen men det är heller inte något att förundras över eftersom mänskliga samhällen och kulturer är så extremt komplexa och det finns så extremt många förhållanden att teoretisera kring.

Inom vetenskapsteorin har det visat sig helt omöjligt att komma fram till en gemensam definition av vetenskap eftersom varje försök att nå fram till en sådan definition har visat sig antingen täcka företeelser som inte allmänt uppfattas som vetenskap (exempelvis har Imre Lakatos definition av vetenskap som systematisk kunskapsinsamling i syfte att uppnå specifika resultat av Paul Feyerabend kritiserats för att den definitionen också täcker organiserad brottslighet) eller inte täcka företeelser som allmänt uppfattas som vetenskap (exempelvis har Karl Poppers falsifierbarhetskriterier kritiserats för att diskvalificera evolutionsteorin som vetenskap). Jag antar att vi får leva med att det inte finns någon tydlig och allmänt vedertagen definition av vad vetenskap är men vi kan ändå få en någorlunda god uppfattning om vad det är genom att undersöka vilka slags frågeställningar och metoder som fungerar rent pragmatiskt i olika sammanhang då man arbetar fram teorier som kan prövas intersubjektivt och kritiskt. Ludwig Wittgenstein ifrågasatte strävan att ge en allmän och heltäckande definition av olika begrepp och talade i stället om familjelikheter – hans tanke var att olika företeelser som faller under ett och samma begrepp gör det för att de delvis, men bara delvis, liknar varandra, så att de tillsammans utgör en komplex väv av inbördes likheter men också olikheter. Jag skulle tro att detta är en ganska realistisk beskrivning av vetenskapen som vi känner den. Och som José Ortega Y gasset skriver: "att definiera är att inskränka och förminska" (reservation för den exakta ordalydelsen).

Daniel Lundgren

#52  # 51 Blindalina
2006-05-10 19:26:10

Åh, intressant, och på sätt och vis nog svar på min fråga antar jag eftersom det ändå inte finns ngn oproblematiserad allmänt vedertagen definition. :)

nästa fråga; hur sammanfattar man det här på ett trovärdigt sätt för att få stoiker att börja lita till s a s alltså vetenskapliga teorier inom humanioran?
alltså den typen av stoiker som tycker att sociologi och psykologi, konst, filosofi etc mest är trams och ingen en kan räkna med när en analyserar sin omvärld.

blir nog besvärligt att lägga fram som vetenskap när det alltså inte finnes ngn riktig definition på det. :)

#53  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin Blindalina
2006-05-10 19:26:56

"inget" skall det naturligtvis vara.

#54  # 52 Blindalina
2006-05-10 19:45:21

( det här är alltså verkligen något jag undrar över, därför jag postar det i den här tråden, för det har väl en viss relevans..)

#55  Blindalina metamorfos
2006-05-10 21:36:22

Vilka är det som du tycker är "stoiker" i sammanhanget?

#56  # 55 Blindalina
2006-05-10 21:39:14

de som vägrar acceptera andra angreppsmetoder än just de vetenskapligt fastställda, som inte erkänner upplevelsen av människors erfarenheter och intryck som nåt att lita till, tror jag.

#57  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin Bodzilla
2006-05-13 12:03:22

Lång diskussion i den här tråden. Kärnfrågan drunknar liksom. Är det någon som har läst artikeln som rekommenderades i första inlägget? Jag försökte nå den via länken, men lyckades inte. Ni som läst den kanske kan referera lite. Och en en egen reflexion...

I samtalet kring biologi kontra miljö- för det är väl egentligen helt enkelt det sociobiologer och "sociosociologer" strider om- är det viktigt för mig att bena upp olika delar.

Ja, det är sant, det har funnits och finns biologistiskt underbyggda teorier om att kvinnor är som dom är för att biologin styr dom, och män är som dom är för att biologin styr som. Lite som det passar (men inte självklart ovetenskapligt i och för sig) tittar man på djurs beteenden och så tittar man på djurs och människors uppbyggnad av DNA, hormoner, signalsubstanser osv.
Och i dessa just sociobiologistiska strömningar finns det helt ologiska och inte vetenskapligt hållbara tankehopp till sociologi och psykologi, där slutsatsen blir att det inte är lönt och kanske inte ens rätt att försöka sträva efter justare samspel mellan människor på grund av att det strider mot naturen. Detta är givetvis viktigt att ifrågasätta. Det är heller inte så svårt. Dels kan vi bland djuren hitta en så stor variationsrikedom, att än vad som sägs om en art, så kan man alltid hitta en annan art som uppvisar motsatsen.

Men i vetenskapens historia kan vi också finna hur många sociologer och antropologer och statsvetare och filosofer som helst som har sett något och förklarat det lika ologiskt som vilken sociobiologist som helst på ett konservativt kvinnoförtryckande vis.

Det kuliga tycker jag är att om man då ändå roar sig att lära sig om djurs beteenden, så visar de ofta upp motargument mot sociobiologins huvudtes: att vi är så styrda av våt biologi att vi inte påverkas av vår miljö, utan behöver acceptera den ordning som är. Ett av förra sommarens favoritexempel kom från Illustrerad vetenskap (som jag ÄÄÄÄÄLSKAR att frossa i). Det handlade om en grupp apor, minns inte sort. I den här gruppen var hanarna väldigt aggressiva och dominanta och den sociala interaktionen var genomsyrad av det. Men så drabbades hanarna av ett virus som gav en dödlig sjukdom. Detta virus drabbade inte honorna. De vuxna hanarna dog ut efter hand. De unga hanarna som föddes efter viruset växte upp till mycker mer fredligt sinnade varelser som inte hade behov lav at dominera. Jag har nog förvrängt lite fakta i min återberättelse, men poängen är minns jag: Miljön är en väldigt viktig faktor och vi har alla möjligheter att bestämma oss för vilken typ av samspel vi vill ha oss emellen OCH POLITISKA OCH SOCIALA FÖRÄNDRINGAR ÄR INTE LÖNLÖSA UTOPISKA DRÖMMERIER UTAN REALISTISKA OCH NÅBARA. Det är väl ändå den frågan som är grunden.

Har tusen saker till att att säga omdet här, men måste bara påpeka att det inte finns någon som helst motsättning mellan att gilla naturvetenskap och samhälls-/beteendevetenskap. Samhälls- och beteendevetenskap kan finnas på sina premisser och ger förståelse för en vissa aspekter i tillvaron. Naturvetenskapen likaså. Att generalisera kring om den ena eller den andra är vetenskaplig eller inte, tycker jag är ointressant. Vetenskap ska alltid ifrågasättas och förstås utifrån sina villkor och inom sina begränsade ramar. Berit Ås har till exempel lyft ett varnande finger för att ogenomtänkt blanda vetenskaper med varandra. Följden har blivit att vi har flyttat termer och synsätt mellan olika vetenskaper på ett sätt som egentligen inte är möjligt, men som har påverkat vår verklighetsuppfatning.

Sedan spelar det ju faktiskt ingen roll hur stora våra biologiska skillnader är. Feminism handlar om rättvisa och att skapa möjligheter till lika villkor och frihet från pressen att bli det ena eller det andra. Sen om det visar sig att alla tjejer älskar att sminka sig och alla killar gillar att gasa med moppen, skitsamma.

Sedan tycker jag att det är viktigt att det finns bra och gedigen kunskap om våra inre universum kropparna, och vår gemensamma kropp jorden och rymden. Att inte känna sin materiella verklighet verkar tråkigt tycker jag.

#58  Bodzilla chalky
2006-05-13 16:18:56

Bodzilla sa:
Sedan spelar det ju faktiskt ingen roll hur stora våra biologiska skillnader är. Feminism handlar om rättvisa och att skapa möjligheter till lika villkor och frihet från pressen att bli det ena eller det andra. Sen om det visar sig att alla tjejer älskar att sminka sig och alla killar gillar att gasa med moppen, skitsamma.

tyvärr är det inte dkit samma. om tjejer älskar att sminka sej och killar att gasa med moppen så kommer det ena alltid att värderas högre. följaktligen kommer dom som behärskar tekniken att utföra en av dessa handlingar på ett bra sätt att värderas högre.

måste dock påpeka att ditt inlägg var kul läsning. på ett bra sätt

#59  Sv: Kolla in svidande vidräkning med sociobiologin Bodzilla
2006-05-13 16:28:41

Chalky! Nej det är inte samma sak och det skulle värderas olika alltid i patriarkatet. Och om tjejer skulle älska att gasa med moppen och killar att sminka sig, skulle det som i ett trollslag plötsligt bli en egenskap som stod högt kurs att kunna sticka... Det är ju liksom en av grunderna i vårt samhället.

#60  Bodzilla chalky
2006-05-13 18:43:37

klart du har en poäng, men könsrollerna måste ju i vilket fall först upplösas eftersom dom cementerar könsroller. när patriarkatet sedan är upplöst så kanske det inte spelar någon roll. det kanske var så du menade iofs? sen kan vi ju också fundera lite över varför män gasar med moppen och kvinnor sminkar sej. moppen=nånting man impar på brudar med. smink=ett sätt att hitta sej en man. detta är ju bara spekulationer, men det känns ändå som en logisk slutsats.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?