feminetik.se feminetik.se

Just nu 28 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministiska aspekter på bröllop!


Gå till senaste inlägget



#1  Feministiska aspekter på bröllop! svenskaflicka
2006-04-11 16:20:49

Hur ser vi på detta fenomen som blivit allt vanligare de senaste 15 åren i Sverige när fler och fler kärlekspartners bestämmer sig för att viga sina liv tillsammans genom formaliserade ritualer i form av registrerat partnerskap eller äktenskap.

Hur ser ni på det traditionella heterobröllopen (inte för att det bara finns EN form av sådana)?

Och vad skulle det egentligen vara för skillnad när ett samkönat par vigs? Vi kan ju likagärna då se ett hyllande av traditionella värden och en begränsande tvåsamhet - som vi ju som feminister KAN tycka är ett problem.

Vet inte exakt var jag står, men jag måste säga att väldigt mkt av de ritualer som är förknippade med bröllop såsom svensexor och möhippor ofta verkar bli väldig könsstereotypa och begränsande tillställningar.

Men ja, att hylla människors kärlek är jag helt för. Men däremot verkar så många bli fixerade vid att saker och ting ska vara på ett VISST SÄTT när det ska bli till att gifta sig. Och det är i vart fall något som jag har svårt för, också ur feministiskt avseende. Ska vi då helt plötsligt bara för sakens skull, eller för uppfyllandet av drömmar etc, glömma bort feminismen för en underbar dag?

Don´t know, men what the hell.. vad tycker ni?

#2  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Apoc
2006-04-11 16:30:39

Kan vi behålla äktenskapet och istället förändra de saker runt omkring som inte är bra. Tvåsamhet i sig tycker jag är rätt fint. Om det inte förstörs av maktförhållanden och sånt.

#3  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! UppåtEmma
2006-04-11 16:31:48

min åsikt:
livet är kort och tråkigt så alla chanser och anledningar till fest ska en ta!
Iom trenden med bröllop och vår höga skilsmässoantal så har hela iden med äktenskap och bröllop urholkats, men det gör inte mig någonting. Det är ju roligt så länge det varar, och det är gott nog.

Jag har problem med den ökade kommerisaliseringen, heteronormativiteten och könsrollskramandet i frågan, missförstå mig inte på den punkten - samtidigt finns det så många aspekter i livet som jag har problem med exakt de grejjerna så just bröllop är inget exceptionellt :)

Brudar/brudgummar som ojar sig över kostnader och tvång och vem de ska bjuda och vilken färg på servetter och ena med det fjärde till mig ber jag gå och oja sig någon annanstans alt. lägga ner hela projektet då om det är så jävligt (tips: läs brollopstorget.se s forum för många exempel kring gnäll).

Personligen skulle jag nog tycka det vore kul att gifta sig, för festens och firandets skull. Bra anledning att samla släkt och vänner och äta gott liksom :)

#4  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! android
2006-04-11 17:04:52

Jo alltså, jag kan verkligen se de heteronormativa och tvåsamhetsnormativa problemen med äktenskap. Absolut. Men samtidigt håller jag med UppåtEmma.

Ett bröllop kan ju nu för tiden innebära så himla mycket, alltifrån kyrkbröllop där paret knäböjer vid altaret och lovar evig trohet inför Gud till att ett helt gäng gifter sig i Goa och firar med ecstacy och gruppsex.

Det som är fel tycker jag är lagstiftningen - att det endast är äktenskap liknande mitt första exempel som räknas.

När jag själv gifte mig var det helt på mina och min mans villkor - inget kyrkligt, ingen middag, däremot en hejdundrande fest med dj:s och en massa, massa gäster. Det som var fantastiskt var att så många kom på festen. Hade det inte varit just bröllop, hade nog fler tackat nej eftersom många var tvungna att resa långt för att vara med. Nu var det liksom en fest "på riktigt" och då kom de.
För mig och min man var det nästan anledning nog.

#5  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! SGTallentyre
2006-04-11 17:20:50

När det gäller svensexor och möhippor blir de ju vad arrangören gör dem till.

Grundformen "könsseparatistisk fest tillägnad någon som ska gifta sig" har jag svårt att hitta något problem i. Sen är det förstås långt från alla som ser ett egenvärde i extrem fylla, sexuellt anspelande uppdrag på stan och strippor, och då är det bara att hoppa över såna moment.

#6  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Norna
2006-04-11 18:53:34

Usch, bröllop... Eller, nä, det är ju något fint egentligen, men jag får verkligen krypningar av alla saker som "hör till", dvs den klassiska heteronormativa bordsplaceringen, uppdelningen i "hans vänner" och "hennes vänner", svensexa och möhippa där en ska spela på könsstereotyper så det sjunger om det, att vara tvungen att ha klänning eller kjol och helst högklackat som tjej, så att man slipper menande blickar och uppfostrande kommentarer... Huuu... *ryser* Men, jag antar att det borde kunna vara något fint och trevligt om en slapp alla de där attributen...

#7  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-11 18:59:15

UppåtEmma och android fångar det jag vill säga på ett väldigt bra sätt.

#8  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-11 19:08:51

Under 1970-talet var det allt fler heterosexuella i Sverige som valde att inte gifta sig. Samhället kunde inte bestämma över deras ekonomi som man kunde med gifta pars ekonomi, genom äktenskapslagstiftningen. Då bestämde sig politikerna för att stifta en ny lag, en lag om "sammanboende".

En kan fråga sig, precis som radikala människor gjorde redan under mitten av 1800-talet:

Varför finns det lagstiftning om kärlek när det inte finns lagstiftning om vänskap?

Genom lagstiftning om kärleksförhållanden har samhället gjort kärnfamiljen till en samhällelig inrättning, en institution. Det betyder något!

#9  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-11 19:10:16

För mig känns argumentet om fest både historielöst och ytligt. Fatta mig rätt, jag gillar att festa, men kan hitta betydligt roligare anledningar att festa – där kvinnor dessutom inte betalar ett så högt pris som genom äktenskap!

Äktenskapet som institution är ju ”knuten där kvinnoförtryckets trådar löper samman”. Den heterosexuella kärnfamiljen spelar en nyckelroll i upprätthållandet av – och ÅTERSKAPANDET av – kvinnoförtrycket. Genom myten om äktenskap som en frivillig kärleksgemenskap (DET kan en ha på så många andra sätt!) kan samhället organisera den institution som gör jämställdhet omöjlig.

Mot bakgrund av att (heterosexuella) kärnfamiljer är det självklara och förväntade samlivssättet, kan samhället organiseras in i en könslig makt- och underordning även på andra områden.

Kvinnor används som:
- Flexibel arbetkraftsreserv
Arbetslösheten slår hårdare mot kvinnor, särskilt när det gäller unga kvinnor. Idag är det också unga kvinnor som i allt_ökande_grad tvingas ha osäkra anställningar (ring-samma-dag är en ökande värstingform), som jobbar deltid, och som oftare arbetar på obekväm arbetstid.
För att mannen tjänar mer anses han fortfarande vara den huvudsakliga familjeförsörjaren och den synen gäller alla – trots att så många kvinnor i själva verket är ensamförsörjare.

- Lönearbetare till nedsatt pris
Kvinnor får lägre lön än män – också för samma arbete. Trots att det är runt 50 år sedan Sverige antog en lag om lika lön för lika arbete har kvinnor och män inte ens samma lön när de gör exakt samma arbete. Och under senare år har löneskillnaderna mellan kvinnor och män ökat.

- Leverantör av gratis hushålls- och omsorgsarbete
Kvinnor förväntas sköta hem och barn – och det är samhället som bestämmer hur mycket tid det ska ta. Många kvinnor försöker i nedskärningstider minska hushållets kostnader genom att t.ex. baka mer eget bröd. När samhället skär ner på dagis och åldringsvård tar kvinnor av sin privata tid för att sköta den omsorgen också. Mer och mer samhälleligt arbete hivas på så sätt in i familjen.

Och det ifrågasätts knappt. För familjen är ju något så positivt, och familjens roll i samhällsekonomin diskuteras inte. Det har blivit något ”privat”. Igen – så varför finns lagstiftning kring det?

#10  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-11 19:10:52

Det finns en anledning till att auktoritära och reaktionära politiska organisationer alltid betonar familjens betydelse för samhället. Familjen socialiserar in uppväxande barn in en ”självklar” och ”naturlig” hierarki, och medverkar på så sätt till att göra över- och underordningsförhållanden över huvud taget till något ”självklart” och ”naturligt”.

Visst, vi kan lära oss att ifrågasätta hierarkierna, men det betyder nåt att vi tränades in i en sån struktur från barnsben!

#11  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-11 19:11:34

När det blir problem i förhållandet finns risken att vi börjar ifrågasätta äktenskapet och kärnfamiljen – inte bara vår egen, utan själva fenomenet.
För att hindra oss från det finns ett otal familjeterapeuter, som kan tala oss till rätta. Den norska forskaren Kjersti Ericsson har skrivit om dem:

"Det är märkligt att en yrkesgrupp som genom sin praktik sett hur mycket ohyggligt, sinnessjukt och perverst som föregår i en familj (och som enligt familjeterapeuternas egen åsikt är ett resultat av mekanismer i själva familjesystemet) så sällan sätter frågetecken inför familjen som samhällsinstitution."
(ur boken Søstre, kamerater!)

#12  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-11 19:12:00

De flesta, både kvinnor och män, blir hotade av att analysera äktenskapet i ett samhällsperspektiv. Det är inte så konstigt, eftersom många får något viktigt av familjen: närhet, stöd och trygghet. (Och andra hoppas att de ska få det nästa gång.)

Jag tror att vår rädsla att ifrågasätta äktenskapet och den heterosexuella normen är en extremt viktig orsak till att kvinnoförtrycket kan bestå.

Men jag hoppas fortfarande att diskussionen om äktenskapet som sådant ska återupptas, och att vi ska hitta massor av andra och häftigare anledningar att festa...

#13  FiaMia metamorfos
2006-04-11 19:20:22

Varje människa som gör valet att gifta sig med en annan människa, gör det utifrån sina egna skäl. Jag känner till människor som gift sig av en enda anledning - ett enkelt sätt att byta namn så att deras barn ska ha samma namn som sina föräldrar. Det har inte varit tal om "kvinnofälla" eller att dela upp roller i manligt och kvinnligt och yadayada.

Och ett äktenskap är inte per definition kvinnoförtryck i dagens Sverige.

#14  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Zeppe
2006-04-11 19:33:36

Jag håller också med UE och android.

Fördelar (ja, jag är alldeles för inläst):
- Förenklar livet juridiskt för de som tänkt skaffa villa och knodd
- Fira kärleken, markera för världen hur seriöst förhållandet verkligen är
- Ha exklusiv fest, inte nödvändigtvis exklusiv som i dyr, men bröllop är av naturliga skäl ovanligare och därmed roligare än ett namnsdagskalas, och folk planerar dem bättre också av den anledningen
- Trevliga traditioner

Nackdelar:
- Majoriteten av de värderingar som konceptet äktenskap är en följd av (jag är så stolt över samboskapets höga status här i landet att jag för att fira detta inte skulle vilja gifta mig barnlös, om det nu går att ordna *ta i trä*)
- Överkommersialiseringen med presenter till gästerna ("favors"), smekmånadsbikini med "Just Married" på rumpan, buketter för tusentals kronor och toapapper som matchar bröllopstårtan (samtliga exempel autentiska)
- Importande amerikanska traditioner som att gå in med fadern i kyrkan, kasta buketten, pröjsa för tärnklänningen...
- Låta traditioner komma ivägen för det som känns rätt



Vissa grejor kan kännas larviga, som möhippa om bruden har en massa killkompisar, men det kan ju variera från bröllop till bröllop. Grejen med att ordna en fest för bruden innan är ju bara trevlig, om festen i sig blir trevlig förstås, och vem som ska bjudas beror ju på hur exakt den brudens bekantskapskrets ser ut. Att strunta i "tjejkravet" på möhippan är lika rätt som att tex bjuda killar men låta dem ha tjejnamn på kvällen, tiderna har ändrats och sederna kan ändras utifrån vad varje kompisgäng tycker är festligt.

"Något gammalt, något nytt...." är förstås helt onödigt, men kanske lite kul ändå för den som gillar sånt, och inte ideologiskt fel (som jag tycker att de nackdelar jag räknade upp är).

#15  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Zeppe
2006-04-11 19:38:58

Mitt sätt att tänka kring äktenskap är förstås på en helt annan nivå än FiaMias. Men FiaMia, är det inte så att du i första hand ifrågasätter tvåsamhet?

#16  Sv: metamorfos #13 FiaMia
2006-04-11 19:41:01

SJÄLVKLART har folk massor av skäl att gifta sig, aldrig en sekund har jag väl ifrågasatt det? En del av skälen kan jag tycka är dumma, andra kan jag tycka är helt rätt utifrån den situation de befann sig i, men vad jag tycker om folks val är väl inte intressant? Det var INTE nåt sånt jag ville ifrågasätta, självklart inte. DET handlar ju som sagt om individer.

Det jag försökte göra var att diskutera äktenskap ur feministisk analys, för det var det jag trodde tråden handlade om?

Från individens val till samhällsperspektiv; äktenskapets funktion i samhället, lagstiftningen med mera, alltså. Allt det där som finns bortom våra individuella - privata - val.

#17  Sv: #15 Zeppe FiaMia
2006-04-11 19:50:51

Nej, fast jag förstår att det kan framstå så. Jag är nog tvärtom ganska mycket FÖR tvåsamhet (om än inte livslång, begränsande och uteslutande - som tvåsamhetsnormen idag). Just exemplet #8 visar ju också att den som vill leva i en självvald tvåsamhet TVINGAS in i en ekonomisk struktur den kanske inte alls vill ha, och absolut inte valt. Samhället idag TVINGAR alltså in människor i en ekonomisk enhet som dessutom är en så viktig del av kvinnoförtryckets grundstruktur. Jag förstår inte alls hur någon som tror på individens frihet (vare sig den är höger eller vänster) kan försvara äktenskapet.

#18  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! UppåtEmma
2006-04-11 19:58:03

jag håller med i det FiaMia säger och förstår vad hon menar.
Jag tycker inte begreppet bröllop egentligen har med det att göra - samma sorts könsrollskramande kan ju ske och sker även om parterna inte är gifta utan "bara" lever ihop/sambo eller för den delen särbos också... Det är det jag menar med att själva vigselceremonin och allt vad det innehåller är rätt ytlig eller betyder inte så mkt idag vad gäller familjestrukturen - det är ingen garant för någonting egentligen, varken bättre eller sämre. Alltså, detta gäller idag då folk kan bilda familj och skaffa sig ett kärnfamiljsliv utan att vara gifta.

#19  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! UppåtEmma
2006-04-11 19:59:51

(råkade komma åt skicka knappen)

alltså, vad jag kommenterat är det som jag trodde trådstarten syftar på - själva jippot med bröllopet.

#20  FiaMia Zeppe
2006-04-11 20:26:00

Förstår varifrån du kommer, men samtidigt finns det ju inget som säger att ett par måste bo ihop.

Jag har mycket mer problem med sociala normer i stil med parmiddagar, än med äktenskap.

#21  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! svenskaflicka
2006-04-11 20:32:13

mm.. just det - var litet förvirrad vid trådstarten, en förvirring som samtidigt är uppenbar också i mångas (menar inte just feminetik) tal om giftemål där distinktionen mellan vigsel och bröllop inte är så där självklar exempelvis i min bekantskapskrets.

Men jag syftade egentligen rätt mkt på bröllop alltså, men välkomnar vilken diskussion som helst om såväl institutionerna - äktenskap/reg.partnerskap - som festen bröllop (som ju passar oavsett samlevnadsform etc).

Apropå detta med fest så tycker jag att det festas för litet i detta land, och skulle tycka det vore önskvärt om fler tvåsamheter firades i större sammanhang. Och också att tvåsamhet under äktenskapsliknande former rimligen borde firas fler gånger istället för en sjujävla gång.

Är det någon som har erfarenhet av det - att fira exempelvis jubileum av en nära vänskap? 10 år som vänner eller något sådant?

Problemet med bröllopsfester är ju vad denna fest symboliserar och hur svårt det är att bryta med de föreställningar som är kopplade till denna just vid detta festtillfälle. Därför tror jag mer på andra arrangemang krävs för att bryta sönder föreställningarna eller nåt. Jaja.

#22  FiaMia svenskaflicka
2006-04-11 20:32:51

Kan skriva under på alla dina 3 inlägg. Grejt!

#23  Sv: #20 Zeppe FiaMia
2006-04-11 20:34:41

Men frågan är väl om en vill analysera mera, se strukturer och sammanhang utanför det enskilda paret.

Och parmiddagar är ju en föränderlig idé (fast grundad i en heterosexuell äktenskapsnorm), medan äkentenskap i sig är grundat i lagstiftning och samhällsstyrt. Det är ju skillnad - sett i samhällsperspektiv.

#24  #21 AndreAurora
2006-04-12 00:47:33

Låter faktiskt som en jättebra idé att fira vänskap, men hade man föreslagit det hade väl folk tyckt man var konstig.

Det är synd att det inte finns mer en ett sätt att manifestera sin tvåsamhet. Det är klart att det finns flera iofs, men giftermål är ju det enda som anses "riktigt" av omvärlden.

#25  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Corona
2006-04-12 02:50:07

Jag har aldrig varit gift, men sambo. Det var ganska jobbigt. När vi väl valt att gå skilda vägar kändes det som om jag kunde andas igen.
Det skulle jag vilja fira!

En skilsmässomiddag! Med mösexa och svenhippa.

Och jag vill bli överraskad med ett besök på ett spa med champagne och pic-nic på stranden. Ja, det ska vara på sommaren förstås.

Kom igen då, det är inte försent än... förvisso separerade vi för några år sedan, men jag har inte flyttat ihop med ngn ny, så jag är ännu öppen för skilsmässomiddagen...

Vi är jättebra vänner nu. Det var vi inte när vi bodde ihop.

#26  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! svenskaflicka
2006-04-12 02:58:39

jag tänker vad fan, folk firar ju alla jädra typer av jubileum med fester om det så är ett jädra köpcentrum eller ett tråkigt företag. Så varför skulle en inte fira nåt så vackert som en vänskapsrelation?

Skilsmässodag låter ju grejt, så länge båda parter är rätt fine med det hela. Kan ju uppfattas som hån förstås mot den den ena parten om det hela fortfarande är känsligt.. Men det kanske är er vänskap som ska firas också?

#27  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Apoc
2006-04-12 06:56:12

Jag tänkte mer på äktenskapet än bröllopsceremonin däromkring. Det är ju egentligen olika saker. Man kan ju gifta sig utan alla bröllopstraditioner.

Mina föräldrar åkte och gifte sig utomlands. På så vis slapp de ifrån både släktens traditionella förväntningar och de vänsterinriktade vännerna som tyckte äktenskap var småborgerligt.

#28  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! svenskaflicka
2006-04-12 07:53:07

Mm.. just det. Dessutom kan en ju ha bröllop utan äktenskap. I dagarna extra aktuellt med gripandet i Corleone, bröllop är väl liktydigt med mord i vissa kretsar? Kanske inte är här på feminetik, men vad vet jag.

Kommer tänka på min kusin som gifte sig i hemlighet eller ja i skymundan. Hens föräldrar blev nästan galna av att de missat det hela, de uppfattade det närmast som kränkande att de inte fick vara med.. Rätt galet.

#29  #21 Darakir
2006-04-12 11:21:31

Jag har en jättebra vän som jag "firar" vår årsdag med. Vi vet precis när vi träffade varandra första gången, och vi tycker att det är jätteroligt. Sen att folk tycker att vi är lite konstiga är inget problem, det är vi vana vid.

Ang. bröllop så har jag inga problem med det, jag tror att det blir vad man gör det till.

#30  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Kaiser
2006-04-12 11:45:34

FiaMia sa:
Samhället idag TVINGAR alltså in människor i en ekonomisk enhet som dessutom är en så viktig del av kvinnoförtryckets grundstruktur


Du har en poäng där, men jag läser det som att du vill upphäva äktenskapets struktur för att neutralisera grundstrukturen, istället för att förändra grundstrukturen och låta äktenskapsstrukturen finnas kvar. Jag kanske tolkade fel, iofs :O

Samtidigt - samhället som institution är ju uppbyggt på krav och i viss mån tvång. Det är frivilligt att bo här, men det är inte frivilligt att bo här utan att samtidigt ge något tillbaka. Skatt är ett tvång. Tvånget att lyda lagen ett annat. Tvånget att köra på höger sida ett tredje. Tvånget att göra värnplikt gäller iofs bara män, men det finns likafullt.

Utan tvingande åtgärder fungerar inte samhället. Förr om åren gällde tvånget även äktenskap; då var det vanligt att äktenskap arrangerades utifrån ekonomiska mellanhavanden (eller politiska, om vi snackar kungar och prinsessor). Om jag gifte mig med Stina hade Stina med sig femton kor, som blev mina, inte Stinas. Hon fick å andra sidan en (ekonomiskt) värdelös brudkista, så jag kom ju ganska billigt undan.

Det tvånget finns inte idag. Folk gifter sig till höger och vänster, rik med fattig, fattig med fattig, huller om buller. Det är bara bra. Inga problem där, inte. Förrän ekonomi dyker upp - då uppstår ju tvånget på nytt, men kanske i förädlad form. Månne brödbak för att dryga ut hushållskassan är en form av förtryck, men vore det inte bättre då att förändra den ekonomiska strukturen, istället för att förkasta äktenskapsstrukturen?

Om Stina-Fia (hon är släkt med Stina som fick brudkistan för 200 år sen ;) ) kan få möjlighet att på lika villkor tjäna lika mycket, och arbeta lika mycket, som jag, skulle inget brödbak behövas. Då skulle bullarna och limporna bli vad jakt är för mig; en hobby, en fritidssysselsättning. Något vi gör för att vi tycker det är kul, inte för att vi behöver.

Att krossa äktenskapet är nog inte helt rätt väg att gå för att utjämna de ekonomiska förtrycksmekanismerna. Emotionella och fysiska förtrycksmekanismer, psykisk och fysisk misshandel, könsrollärvda krav på mannen och kvinnan osv - skulle må bra av en äktenskapets uppluckrande, men grundfrågan är ändå, politik och genus ställt åt sidan: Vad mår människorna bäst av?

För, hur ska äktenskapet och kärnfamiljen krossas, om inte med nytt tvång, genom ny lagstiftning? Vad har uppnåtts då, om ett tvång ersatts med ett annat?

Ingenting.

#31  FiaMia olaberg
2006-04-12 12:23:16

"Samhället idag TVINGAR alltså in människor i en ekonomisk enhet som dessutom är en så viktig del av kvinnoförtryckets grundstruktur. Jag förstår inte alls hur någon som tror på individens frihet (vare sig den är höger eller vänster) kan försvara äktenskapet."

Jag försvarar det därför att det är FRIVILLIGT. Talet om tvång är lite fel valt, eftersom tvåsamhet inte alls förutsätter äktenskap.

Det slags pakt som äktenskapet är kan man ju välja eller inte. Och inom äktenskapet finns det rätt stor frihet i hur det utformas.

Och eftersom både äktenskapet i sig, och omgivningens syn på det, har förändrats, så är äktenskapets roll som bärare av kvinnoförtryckets grundstruktur inte alls densamma som tidigare. Tänk bara på vad upphävd sambeskattning har betytt.

Snarare ser jag att strukturen har flyttat från institutionen (äktenskapet) och planterats i uppfattningar och beteenden kring tvåsamhet öht. Ett äktenskap mellan feminister tror jag är långt mindre förtryckande än ett ogift förhållande mellan könsrollskonservativa.

Kampen som jag ser står nu snarare kring föräldraskapet (antingen föräldrarna är gifta med varandra eller ej), och andra saker som tydligen klarar av att bära förtryckets mekanismer äktenskapet förutan.

Dessutom finns det ju en drösa emotionella och religiösa skäl varför folk frivilligt väljer att gifta sig (som jag och min fru), där det offentliga löftet (inte bara det privata oss emellan) betyder något. Att det kulturella bagaget i äktenskapet kräver en utrensning var för oss inget skäl att dissa företeelsen som sådan. ALLT man företar sig kräver ju liknande utrensningar.

Sedan, rent allmänt finns det ju ingen principiell motsättning mellan individens frihet och företeelsen av en pakt. Frihet betyder ju bland annat frihet att sluta pakter. Annars hade vi ju inte haft andra företagare än ensamföretagare t ex. Jag har ett handelsbolag med en kompis. Vår ekonomi är därför i många avseenden tätare sammansyltad än min och min frus. Jag har dessförinnan varit inblandad i kooperativ, ekonomiska föreningar, samägande mm som också är pakter, och som jag valt. Liksom att jag och min fru lever i full egendomsgemenskap.

#32  FiaMia #9 olaberg
2006-04-12 12:54:51

"Den heterosexuella kärnfamiljen spelar en nyckelroll i upprätthållandet av – och ÅTERSKAPANDET av – kvinnoförtrycket. "

Men är det kausalitet eller bara korrelation?

Med tanke på att äktenskap varit den dominerande samlevnadsformen i ett ojämställt samhälle, så är det väl inte underligt om ojämlikheten visar sig just där?

Idag är äktenskapet inte lika dominerande, ändå ser vi ojämställdhet.

Är det inte snarare så att äktenskap och kvinnoförtryck är två helt olika saker, men att i ett samhälle som har båda, det ena uppträder i det formen av det andra?

I ett samhälle som har verbalt våld och där man pratar svenska kommer svenska att vara bärare av det verbala våldet. Men våldet föds inte ur det svenska språket, inte heller är svenska språket en produkt av verbalt våld.


"den institution som gör jämställdhet omöjlig. "

Vad är det i äktenskapet som omöjliggör jämställdhet? Det är det jag inte kan förstå.

Det enda som samhället gör för att institutionalisera äktenskapet är att knyta vissa inbördes ekonomiska förpliktelser till två personer av olika kön som offentligen sagt sig vara villiga till dessa förpliktelser.

Är det i de ekonomiska förpliktelserna det förtryckande ligger? Och om inte så i vad?

Det är ju så att ingenting i din lista förutsätter äktenskap. Det är kulturmönster som finns äktenskapet förutan. Eller bakar kvinnor inte bröd i samboförhållanden?

Och omvänt: ett äktenskap genererar inte brödbak.

Men är det då den heterosexuella kärnfamiljen (gifta och ogifta) som är boven?

Nej, inte heller den. Ingenting i den heterosexuella kärnfamiljen vare sig förutsätter eller skapar det du beskriver.

Däremot säger du det själv: "Synen på", "förväntningen". DÄR sker det. Samhället hivar inte över arbete på kvinnor. Samhället hivar över arbete på individer, men kvinnor tar det på sig. Varför? Bröd äts av män och kvinnor, varför bakar kvinnorna? Män och kvinnor har barn och åldrande föräldrar, varför är det kvinnorna som tar hand om dessa, utan att kräva ersättning dessutom?

Där ligger problemen. Och de är ingen produkt av äktenskapet, inte heller dess förutsättning. Problemen kommer snarare att fortsätta alldeles OAVSETT samlevnadsformer, så länge vi inte angriper problemen i sig själva.

Vägra utföra andras arbete utan adekvat ersättning. Vägra låta andra utföra ditt arbete utan adekvat ersättning. Se där grundproblemet och dess lösning.

#33  FiaMia Zeppe
2006-04-12 13:37:14

Visserligen, men äktenskapet är ju inget som krävs nånstans i Sverige idag. Det mesta juridiska går såvitt jag förstår att ordna ändå. Problemet (om det är ett problem) borde alltså snarare ligga hos alla som väljer att leva i tvåsamhet. Det är tvåsamheten som står för normerna, själva äktenskapet är bara lite glasyr on top. Här och nu, alltså.

#34  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-12 18:15:57

I dagens Sverige är som sagt äktenskap inte per definition kvinnoförtryckande. Det går alldeles utmärkt att se ett äktenskap (eller föralldel samboskap) som en ömsesidig överenskommelse att solidariskt se till att gemensamma barn och det gemensamma hushållet får det så bra som möjligt.

Det är inte samma sak som kvinnoförtryck.

#35  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-12 18:17:00

PS

Ett äktenskap i dagens Sverige blir vad parterna fyller det med. Inte vad artonhundratalsmoralen eller amerikanska bröllopsseder går ut på.

#36  Zeppe #33 metamorfos
2006-04-12 18:44:06

Precis vad jag menar också.

#37  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-12 19:15:56

EN av de saker jag avsåg med att ”samhället tvingar” och att ”alla som tror på individens frihet borde vara emot äktenskap” är något som flera bortser från: samhället tvingar ju på ”paret” en ekonomisk gemenskap – även sambos (= ogifta) som skaffar barn. Den tar sig uttryck i exempelvis socialbidragsuträkning, förmögenhetsuträkning/beskattning, allt möjligt som alltså räknas utifrån förutsättningen att ”paret” SKA ha gemensam ekonomi – oavsett om de VILL ha det eller ej. De tvingas till det, eftersom de inte får ha separat ekonomi för samhället. De kan_inte_välja att ha separat ekonomi. Därav uttrycket ”tvång”.

Hur kan en bortse från ett så viktigt tvång som det är att inte kunna välja att ha en egen individuell ekonomi?

#38  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-12 19:16:44

Grunden för det jag skriver om är förstås den heterosexuella tvåsamhetsnormen, som äktenskapet är en symbol för. Så symboliskt är det att folk börjar bete sig annorlunda än annars när det kommer till att de ska gifta sig: svensexor, möhippor, könsstereotypa kläder – bruden i vitt!!!, könsstereotypa äktenskapslöften, kristendom bland folk som är ointresserade av religion, you name it. Det är uppenbart att äktenskapet är en symbol för något. Vad?

(Självklart kan jag välja – inom ramarna för symbolen – att inte vara som mest extremsymbolisk, eller rent av så lite symbolisk som möjligt, vid just mitt bröllop (kanske ingen vit klänning?), men gå gärna in på en äktenskapssajt och titta runt en stund, och fråga dig sen vad bröllopet faktiskt grundläggande och allmänt sett symboliserar.)

#39  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Norna
2006-04-12 19:34:58

Äsch... *tittar runt i tråden och vill diskutera brudnäbbar och svensexor och kostymer och och rosa servetter*

Personligen har jag, barnslig och en anings för lättprovocerad som jag är, tackat nej till att gå till ett bröllop som jag anade skulle ge mig mer än en livstids överdos av påtvingade könsstereotypa beteenden. Inte en särskilt smart lösning, antar jag, men hellre det än att sitta i ett hörn ett helt dygn och bita hål på tungan för att inte kommentera saker som den mindre feministiskt orienterade allmänheten inte stör sig på...

#40  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-12 19:35:41

Men FiaMia, det handlar också om solidaritet och gemensamt ansvar för gemensamma barn. Som gift är du skyldig att se till att din partner och dina barn inte svälter när du själv inte behöver göra det, aningens hårddraget men ändå.

#41  Sv: #40 metamorfos FiaMia
2006-04-12 20:04:44

Barn är en sak, men jag borde själv få bestämma vilka vuxna människor jag skulle vilja bland min ekonomi med.

#42  FiaMia Zeppe
2006-04-12 22:51:27

Vilka ekonomiska bestämmelser i sambolagen tänker du på?

#43  #38 FiaMia olaberg
2006-04-13 00:02:13

"Det är uppenbart att äktenskapet är en symbol för något. Vad?"

Äktenskapet av idag är många olika symboler, inte "en symbol". För ett antal olika saker, inte "för något".

Det är uppenbart att det ofta kläds med bland annat det du tar upp. Men det är inget tvång. Lagen säger ingenting om vit brudklänning.

För mig betyder det:

- exklusiv tvåsamhet. Man får en speciell och väldigt intim relation med den som man är exklusivt tvåsam med. Relationen kostar, men ger något speciellt tillbaks, som är oerhört värdefullt för mig. Och det offentligt avlagda löftet ger extra tyngd.

- solidaritet. Möjligheten att varje dag visa praktisk solidaritet med en annan människa, från dagligt bröd, in på bara skinnet och därunder. Ekonomiskt, fysiskt, psykiskt och andligt.

- experimentverkstad i jämställdhet. Möjlighet till självkännedom på ett radikalt sätt.

Tar du bort äktenskapet för mig, och säger att det _i sig självt_ är en institution som omöjliggör jämställdhet och en bärare av kvinnoförtryck, så berövar du mig allt ovanstående. Men allt ovanstående har jag och min fru valt av fri vilja. Vi formar våra liv.

Vi kommer båda från äktenskapskritiska familjer (i alla fall när de var unga). Vårt äktenskap var ett radikalt steg bort från den synen,. Det handlade till en del om att visa dem och andra äktenskapskritiker att _det faktiskt blir vad man gör det till_ och INTE vad andra tycker att det ska vara.

Så snälla: förväxla inte tinget i sig med den omgivande diskursen. Tar du bort tinget i sig, så hänger ändå diskursen kvar. Låt oss få reclaima tinget i sig, och på så sätt angripa diskursen.

#44  Sv: olaberg FiaMia
2006-04-13 00:19:53

På vilket sätt "angriper du diskursen" rent konkret?

#45  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-13 00:34:20

I grund och botten genom att

1) vara gift
2) arbeta mot könsrollskonservatism

...med allt vad det innebär.

#46  Sv: olaberg #43 FiaMia
2006-04-13 00:48:42

Jag kan inte ”beröva dig” någonting, det är bara retorik (du är bra på sånt, att skapa intryck, men ditt liv är ditt liv, eller hur?). Jag styr inte över dig, har ingen makt. Det jag gör är alltså inte att ”beröva” eller ta ifrån någon någonting. Snarare kan en se det som att jag tillför något, vare sig en håller med mig eller inte – ju fler olika perspektiv som får synas desto större möjlighet att välja, eller nåt.

Men den här tråden skrämmer mig. Jag har nog inte förstått hur internaliserad individualismen blivit i människor. Som om mina val skulle låta mig stå utanför samhället, utanför mönster och sammanhang. Vi måste alla göra omöjliga val i ett begränsande och låst samhälle, men varje dag vi blundar för vad de är en del av, är en dag längre ifrån en verklig förändring.

#47  FiaMia olaberg
2006-04-13 01:36:38

Bara så att jag inte blir missförstådd:

Det som jag vill ha sagt med #31, #32, #43 och #45 handlar inte om mig och mina individuella val, utan om äktenskapet i ett postmodernt samhälle, och svårigheten eller omöjligheten att anlägga ett feministiskt perspektiv på äktenskapets idé i en tid då äktenskapet inte har någon enda singulär bärande idé.

Idémässigt är det en relik. Det fyller dock ur statens synvinkel fortfarande ett par funktioner som mest är ekonomiska. Och även om det betyder en massa _olika_ saker för olika människor, så betyder det mycket för tillräckligt många människor för att man skulle avskaffa det.

Historiskt är äktenskapet en representant för ett par ganska olika idéer. Det reglerar arv och avkomma. Det uppfyller ett bibliskt bud om under vilka sammanhang Gud tycker det är OK att människor har sex. Det är en symbol för den eviga kärleken och troheten. Det är ett uttryck för heterosexuell tvåsamhetsnorm.

Vilken idé som varit starkast under olika tider är intimt förknippad med vilken av dess idéer som för stunden varit mest ifrågasatt.

I denna historiska backspegel finns det ju några klockrena klassiska analyser att göra. Utan koll på kvinnans sexualitet kan ju inte en man vara säker på att hans arvinge verkligen är hans arvinge. Det bibliska äktenskapet är instiftat patriarkalt (även om bibelns patriarkat skiljer sig en del från dagens). Den eviga kärleken och troheten blir viktig för kvinnor i en tid när männens vidlyftiga sexliv inte fördöms på samma sätt som kvinnornas. Osv.

Men ditt grundläggande ifrågasättande gällde äktenskapet här och nu. Och det som jag försökt förklara är ungefär detta:

1) Det går inte att säga något speciellt om äktenskapet i sig, när det i postmodernismens namn är öppet för så många tolkningar.

2) Lagstiftningen är tunn när det gäller äktenskap. Det är mest en markering i folkbokföringsregistret plus ett antal lagar som rör försörjningsplikt och boskifte (arv eller skilsmässa). Det mest inskränkande är väl kanske att det bara är giltigt för två heterosar, men det handlar ju i så fall om att utvidga äktenskapet, inte kritisera dess mening.

3) De kvinnoförtryckande konsekvenserna av äktenskapet idag är inte en konsekvens av äktenskapet utan av kvinnoförtrycket. Det är inte äktenskapet som driver en kvinna att baka bröd till sina närstående när så krävs, utan fostran och förväntning i form av kvinnlig könsroll. Det är inte äktenskapet som gör en man till familjeförsörjare (inbillad eller verklig) utan fostran och förväntning i form av manlig könsroll.

_Däremot_ finns det en hel massa intressant att lägga märke till när det gäller folks _uppfattningar_ om äktenskapet. Och där kan man lätt konstatera att det används som forum för könsrollskrameri på olika sätt.

Så vad jag menar är att när vår tid har dekonstruerat äktenskapet, så måste de feministiska glasögonen också dekonstruera frågeställningen. Äktenskapet är i sig ointressant för analysen, däremot är föreställningarna om manligt och kvinnligt - var och en för sig och tillsammans - högintressanta, oavsett om de kommer till uttryck inom ett äktenskap eller ej. För de fortlever, äktenskapet förutan.

Men reliken "äktenskap" är oviktig för analysen. Du vet ju aldrig _vilka_ av idéerna som motiverat folk att ingå äktenskap, vilka utav de bärande tankarna som är viktiga för dem. För det ena paret handlar det om könsrollskrameri, medan det för det andra paret handlar om kamp mot könsroller.

Det gör det vanskligt med resonemang av den typ som du för gentemot metamorfos i #16, när du vill lyfta frågan bort från de individuella valen och rikta blicken mot äktenskapet i sig. Eftersom äktenskapet till sitt innehåll idag _är_ ett individuellt val, så _går_ det inte att diskutera det "i allmänhet".

Det handlar inte om en rädsla, som du antyder i #12, utan om att kritik mot äktenskapet i sig, idag _alltid_ innebär kritik av människors individuella val och ett ifrågasättande av just deras grunder.

Därmed inte sagt att diskussionen inte är viktig, för det är den. Men det måste i dagens läge bli en diskussion kring de enskilda delarna: tvåsamheten, heteronormativiteten, könsrollskrameriet, exklusiviteten, omsorgsfällan, hemarbetet, deltidsfällan, föräldraskapet osv osv. Alla dessa saker, _historiskt förknippade_ med äktenskapet, existerar idag utanför äktenskapet och förekommer enskilt och oberoende av varandra.

#48  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-13 02:02:27

"Jag kan inte ”beröva dig” någonting, det är bara retorik"

Jo, du kan beröva mig möjligheten att leva ett gott äktenskap genom att visa hur eller påstå att äktenskapet _i sig_ inte är något gott. Dvs att det är en fåfäng strävan av mig att ens försöka. Det blir nämligen konsekvensen av "Äktenskapet som institution är ju ”knuten där kvinnoförtryckets trådar löper samman”."


"Jag har nog inte förstått hur internaliserad individualismen blivit i människor. "

Jag tror inte att det handlar om individualism per se, utan att din kritik - även om du vill hålla den på ett samhälleligt plan - indirekt kritiserar individuella motiv. Se #47, näst sista stycket och de två styckena dessförinnan.


Jag tror att din kritik i många stycken är bra, men anakronistisk. Du skriver "En kan fråga sig, precis som radikala människor gjorde redan under mitten av 1800-talet:"

Problemet är naturligtvis att det är en _milsvid_ skillnad mellan äktenskapet i mitten på 1800-talet och i början på 2000-talet.


En sak har dock inte ändrats, och det är invändningen gentemot dem du citerar. Svaret på deras fråga är naturligtvis: Äktenskapslagstiftningen reglerar inte kärlek, lika lite som den reglerar vänskap. Äktenskapslagstiftningen reglerar i första hand bosammanslagning och bodelning. No more, no less.


Den typ av invändning du framför här, är faktiskt en typisk ultraliberal invändning mot äktenskapet. Varför ska samhället styra över bosammanslagning och bodelning? Och du fortsätter, i linje med ultraliberalernas resonemang, med att misstänkliggöra lagstiftarens motiv för sambolagen, att det handlar om kontroll.

Men skälet till att det har lagstiftats om bosammanslagning och bodelning är att folk, kvinnor inte minst, annars faktiskt har stått rättslösa.

Ja, brukar ultraliberalen hävda, men det kan väl folk reglera i inbördes kontrakt?

Jo, brukar svaret bli, i teorin. Men i praktiken är det en hel del outsagt när man ingår pakten "dela bo". Och vems är prylarna som inköpts för gemensam användning? Och hur reglerar man att den enes pengar gått till förbrukningsvaror, och den andras till fasta investeringar?

Så den delen av äktenskapet handlar inte om kontroll, utan om att staten vill bevaka den svages rätt.

#49  FiaMia olaberg
2006-04-13 02:12:30

FiaMia sa:
Men den här tråden skrämmer mig. Jag har nog inte förstått hur internaliserad individualismen blivit i människor. Som om mina val skulle låta mig stå utanför samhället, utanför mönster och sammanhang. Vi måste alla göra omöjliga val i ett begränsande och låst samhälle, men varje dag vi blundar för vad de är en del av, är en dag längre ifrån en verklig förändring.


Du är medveten om att du i och med detta verkar påstå vissa saker om dem du debatterar med, va?

Att våra invändningar är sprungna ur vår individualism.
Att vi tror att våra val låter oss stå utanför samhället.
Att vi blundar för att våra val är en del av samhället
Att vi därigenom fördröjer förändringen.

Om du av våra invändningar gentemot dig har fått det intrycket, så har du definitivt läst något i det vi skrivit som ingen av oss skrivit.

#50  olaberg svenskaflicka
2006-04-13 08:54:54

håller inte riktigt med dig i din tolkning av fiamias inlägg angående individualismen. kan definitivt för egen del känna igen mig i hennes karaktäristik och tror att den är riktig långt utöver sammanhanget på feminetik.

Möjligen tolkar du individualism på ett annat sätt än FiaMia (eller som jag gör). För mig är individualism i det sammanhang FiaMia tar upp det inte en fråga om en karaktärisering av en politisk åskådning - utan mer detta med samhällsanalys som utgår mer från atomistisk världsbild eller från mer strukturalistisk världsbild.

Ja eller så tänker jag kring det hela iaf. Och jag tror att FiaMia har rätt, men att vi alla är en del av detta problem.

Vet i fan hur tydlig jag blev här, antagligen inte alls, men när du skriver "sprungna ur vår individualism" tycker jag iaf att du talar om en annan "individualism" än FiaMia talar om.

#51  FiaMia metamorfos
2006-04-13 09:19:27

På vilket sätt väljer en människa _inte_ vilken människa h*n ingår äktenskap med? Det är fullt frivilligt i Sverige i dag, 2006, att gifta sig.

jag tror inte du riktigt vet vad som gäller i dag.

#52  Sv: #51 metamorfos FiaMia
2006-04-13 10:00:42

Du missförstod mig. Jag pratade inte om valet av den en ville ingå äkenskap med, utan omöjligheten att välja annan mostvarande ekonomisk samhörighet, med andra människor. Du kan välja äktenskapet - men bara det.

#53  Sv: #48 olaberg FiaMia
2006-04-13 10:40:28

FiaMia sa:
"Jag kan inte ”beröva dig” någonting, det är bara retorik"

olaberg sa:
”Jo, du kan beröva mig möjligheten att leva ett gott äktenskap genom att visa hur eller påstå att äktenskapet _i sig_ inte är något gott.”


Återigen måste jag svara: ditt liv är ditt liv. Du ”berövas” inte det du ser som ditt goda äktenskap för att jag ”påstår” att äktenskap i sig är ett samhällsproblem. Det skulle möjligen vara sant om du på grund av det jag sa insåg att du levde ett förljuget liv och bestämde dig för att skilja dig eller nåt. Så är det nu inte. Så vad har jag berövat dig genom att uttala en åsikt?

Äktenskapet är varken bara normer, bara lagstiftning, bara fria val, bara ekonomi, bara symbol, ”bara” det ena eller det andra. ”No more, no less”, som du skrev. Tvärtom. Det är en mycket sammansatt företeelse, som det uppenbarligen är mycket känsligt att diskutera. Och jag tycker inte det är konstigt. Världen är hård, vi behöver sånt som stärker oss, ger oss trygghet och så vidare, och många får ju sånt i sin tvåsamhet (andra får motsatsen). Men det är såklart bättre för samhällsutvecklingen ju fler företeelser vi vågar/orkar/kan/vill diskutera.

Slutligen slog jag upp ”anakronisk”, vilket du skrev att min ”kritik” var. Något som ”hör hemma i en annan tid än den skildrade”. Jaha. Vi ser helt klart olika på vad som är gammaldags. När du skriver om bosammanslagning/bodelning är det ”en annan tid” som skär mig i ögonen. Ditt resonemang utgår från att människor alltid och i alla sammanhang ska bo två och två och skaffa barn tillsammans. Och det är ju just det jag försökt peka på: att det kan finnas andra sätt att organisera det personliga livet. Visst, nu blir jag ”anakronisk” igen, men jag tänker på att ett av Grupp 8:s krav på 1970-talet var att 25% av allt nybygge skulle bestå av kollektivhus. De feministerna såg nog framför sig en framtid där folk skulle ha möjlighet till en långt mer varierad samlevnad än du kan drömma om. Så jag önskar väl mig tillbaka till 1800-talet eller för all del 1970-talet då. När folk drömde om en annan värld, trodde att det var möjligt att skapa en sån, och arbetade för djupgående förändring av relationen mellan könen...

#54  Sv: #50 svenskaflicka FiaMia
2006-04-13 10:41:59

Tack. Verkligen tack. Jag började tro att jag var helt obegriplig. Nu känns det som att det går att förstå vad jag skriver om.

#55  svenskaflicka olaberg
2006-04-13 11:18:24

Med individualism menar jag precis det som du (och förmodar jag FiaMia) skriver. En mer atomistisk analys, där man i någon mån blundar för de individuella valens påverkan på samhället i stort.

Problemet är att ingen av invändningarna från metamorfos, Zeppe eller mig bygger på en sådan analys. Ingen av oss motiverar oss individualistiskt, utan vill föra debatten på precis den övergripande nivå som FiaMia bjöd in till.

Att i det läget inte bemöta våra invändningar, utan istället hävda att de inte lämnat den atomistiska världsbilden - trots bevis om motsatsen - menar jag är antingen ett undanglidande (vill inte ta diskussionen eftersom det blev mothugg som man inte har ngt svar på), eller (hoppas jag) slarvig läsning.

#56  olaberg svenskaflicka
2006-04-13 11:51:53

alltså, förlåt att jag var otydlig, och nu vet jag egentligen vad jag ville säga förut. Att individualism är dels det jag säger och det du säger här, dels är individualism också en rörelse i samhället - det vill säga ett samhällsfenomen - som vuxit sig starkare i vart fall sedan 1800-talet. I detta avseende kan individualism också sägas stå mot traditionalism - föreställningar om kollektivet, familjen, släktens företräde framför individen.

Det är inte så att jag inte tror att du fattar det här heller, men ja individualismen är ju ohjälpligt en del av oss alla i västvärlden. Det är föreställningar som oerhört starkt präglar oss. Inte för inte karaktäriseras Sverige som det land i världens som allra starkast är präglat av individualistiska värderingar (något som inte hindrar oss att vara solidariska etc) när världens länder jämförs.

Nåväl, att FiaMia kritiserar dig eller någon annan för att ha en för svag strukturell analys är detta inte samma sak som att hen säger att du motiverar era ställningstagande med en atomistisk samhällsanalys.

Fiamia har ju skrivit väldigt mycket i den här tråden då hon fört fram sina argument, att hon då inte bemött era invändningar tycker jag känns orättvist.

#57  FiaMia olaberg
2006-04-13 12:36:05

Problemet som jag har med ditt resonerande är att det spänner över flera olika saker. Vissa saker säger jag "jajamensan" till, andra säger jag "hur då, vill du förklara?" till och ytterligare några ser jag som rätt grova och svepande kränkningar baserade på ytterst lösa antaganden.

Så här har jag, tråden igenom, läst dig, och de invändningar du mött:

FiaMia: Det juridiska äktenskapet är idag fortfarande snävt definierat.

Absolut. Det passar dem som passar in i mallen (två olikkönade heterosar som vill slå samman sina bon), men passar inte så fort du faller utanför kategorin. Dina exempel är jättebra.

Men problemet är i så fall att äktenskapet antingen är exkluderande (vilket kan åtgärdas) eller att det krävs fler slags pakter (vilket också kan åtgärdas).

Din argumentation däremot, följer här istället två linjer:

1) Du kritiserar tanken på statligt sanktionerade pakter per se och misstänkliggör dem (ogrundat) för att vara uttryck för samhällskontroll. Gentemot det hävdar jag behovet av att staten värnar den svagaste parten i en pakt där man delar livet med varandra. Det pekar snarare på behovet av fler slags pakter, inte färre.

2) Du kritiserar det individuella valet att dela livet. Gentemot det invänder jag m fl: "men vi som vill dela livet då?". Alltså, låt vara att mallarna är snäva, de kan behöva vidgas; låt vara att vi har blott två paktvarianter (samboskap och äktenskap); men denna brist är ju fortfarande inget skäl till att upphäva eller kritisera de pakter vi har, eller hur?


FiaMia: Äktenskapet är historiskt belastat

Ja! Men frågan som bl a metamorfos och jag reser är: ligger belastningen i äktenskapet som sådant, eller i de förväntningar som många har?

Här säger jag: för den som i övrigt passar in i mallen (hetero som vill dela ett tvåsamt bo) så erbjuder äktenskapet en samlevnadsform att fylla med _precis det innehåll man vill_.

Och det är _långt mer_ än ett individuellt val (så inga insinuationer om att jag blundar för samhällsimplikationerna, tack). Det är ett statement om vad äktenskapet _också_ kan innebära. Det är en normbrytande gärning.

Vilket för övrigt också var en strategi redan på 70-talet. Vissa bröt normen genom dissa institutionen, andra genom att bryta normen _inom_ den. Och jag är tacksam mot mina förmödrar som fajtades på detta och andra sätt DÅ, för det har gjort det möjligt för dig och mig att fajtas NU.



FiaMia: *allmänt svepande misstänkliggörande av dem som väljer äktenskapet*

Jag har inget emot att diskutera äktenskapet. Eller kritisera det. Men då får du faktiskt förklara vari problemen ligger, inte bara kritisera lite fluffigt och sedan avfärda kritiken med "ja, jag förstår att det är känsligt, äktenskapet ger ju ett slags trygghet".

Du har inte tänkt tanken att det som jag och andra blir arga på inte är ditt angrepp på äktenskapet, utan på att ditt angrepp är substanslöst, när man ber om substans? Att det faktiskt misstänkliggör motiven hos alla som väljer det?

Jag har bett dig förklara vari problemen med äktenskapet i sig ligger, men inte fått svar. Det är väldigt undanglidande.

Du berömmer andravågarna för deras sökande efter alternativ. Men i din kritik drar du en stor del av dem med dig, nämligen dem som redan då gjorde skillnad mellan äktenskapet sådant det i praktiken utformades och genomlevdes, och äktenskapet sådant det kunde vara.


FiaMia: "Och det är ju just det jag försökt peka på: att det kan finnas andra sätt att organisera det personliga livet."

Nej. Du har inte nöjt dig med att visa på alternativ, du har gått längre. Du kritiserar äktenskapet för att vara exkluderande, men är själv exkluderande. Mer exkluderande än förmödrarna många gånger.

Men det är helt OK. Jag är öppen för möjligheten att äktenskapet är så inherent problematiskt att det inte med gott samvete kan väljas som levnadsform i en feministisk strävan.

Men _då vill jag veta hur_!

När du då, i stället för att visa hur, tar till insinuationer om både individualism och historielöshet och oförmåga att tänka sig olika samlevnadsformer, så blir jag ledsen. Exakt VAR i mitt resonemang hittar du exempel på detta? Exakt VAR?

Jag tänker inte ens bemöta följande oförskämdheter, bara låta dem stå som de är:

"De feministerna såg nog framför sig en framtid där folk skulle ha möjlighet till en långt mer varierad samlevnad än du kan drömma om."

"Men den här tråden skrämmer mig. Jag har nog inte förstått hur internaliserad individualismen blivit i människor. Som om mina val skulle låta mig stå utanför samhället,"

"Ditt resonemang utgår från att människor alltid och i alla sammanhang ska bo två och två och skaffa barn tillsammans."

"De flesta, både kvinnor och män, blir hotade av att analysera äktenskapet i ett samhällsperspektiv. "

"Det är en mycket sammansatt företeelse, som det uppenbarligen är mycket känsligt att diskutera. Och jag tycker inte det är konstigt. Världen är hård, vi behöver sånt som stärker oss, ger oss trygghet "

#58  svenskaflicka olaberg
2006-04-13 12:45:16

"Att individualism är dels det jag säger och det du säger här, dels är individualism också en rörelse i samhället"

Jag uppfattade FiaMias anmärkning som det förstnämnda, det atomära resonerandet som inte tar samhällelig hänsyn. Just för att hon verkade tolka kritiken av hennes syn på äktenskapet i samhällelig kontext som en kritik av "äktenskapet i samhällelig kontext", när kritiken i själva verket var riktad mot just _hennes_ syn på äktenskapet i samhällelig kontext. Det finns andra nämligen.

#59  olaberg svenskaflicka
2006-04-13 13:22:48

jovisst, fast det är ju ändå inte samma sak som det du säger att hen säger att du säger (krångligt ;-)). Det står väl hen fritt att kritisera dig för att ha för litet av strukturell analys?

Jaja, usch, varför pseudodebatterar jag? På påsk av alla tider. Nu ska det ju vara korsfest som det stod i DN på stan.

#60  FiaMia metamorfos
2006-04-13 13:47:45

Jag tycker att jag bara får "Goddag - ykxskaft"-svar från dig i den här tråden.

Bara för att äktenskap är en av flera (sic!) möjligheter att leva tillsammans med en annan människa med, så innebär det INTE att det nödvändigtvis måste förkastas bara för att just du inte vill leva i ett äktenskap. Det innebär inte heller, i dagens Sverige, kvinnoförtryck per definition.

I övrigt hänvisar jag till olaberg och Zeppe m.fl. som lyckas förklara saken på ett mycket bättre sätt än jag.

#61  FiaMia olaberg
2006-04-13 13:49:55

"Äktenskapet är varken bara normer, bara lagstiftning, bara fria val, bara ekonomi, bara symbol, ”bara” det ena eller det andra. "

Nej, absolut inte. Men det har jag inte heller påstått. Hade jag påstått detta, då hade din kritik träffat målet.

Nu säger även jag att det är sammansatt. Och jag tycker inte att det är speciellt känsligt att diskutera. Ej heller lider jag brist på mod eller ork därtill (var får du allt ifrån)?

Vad som däremot är känsligt är att kritisera en företeelse, och sedan undvika motfrågorna och istället komma med en uppsättning psykologiserande spekulationer kring mina motiv att resa invändningar. Inte för att det skulle vara kränkande (även om det är det också), utan för att det är så fruktlöst.

Alltså, skälet till att jag öht blandat mig i diskussionen är _inte_ för att dissa din ansats att kritisera äktenskapet. Jag tycker att en samhällelig feministisk analys av äktenskapet är viktig och intressant.

Jag vill kunna _följa_ dig i resonemanget!

Men för att kunna följa dig i kritiken av äktenskapet i sig, så _måste_ jag få rätt på frågan "vad är äktenskapet _i sig_, och vad bör man i så fall kritisera".

Det verkar på mig då som om kärnpunkterna i din kritik då antingen hänför sig till den juridiska implementeringen av äktenskapet av idag, eller till den uppsjö av könsrollskonservativa förväntningar som könsrollskonservativa människor knyter till institutionen. Institutionen blir därigenom en värdebärare.

Och kärnpunkterna i min och andras invändning är: jo, men kan inte den juridiska implementationen ändras (och i så fall utökas, inte begränsas ytterligare), och är inte handlingen att inom institutionen bryta normerna en handling som avväpnar dess roll som värdebärare?

Dessa invändningar känner jag inte att jag fått något svar på.

En annan punkt i din kritik är ett ganska rakt påstående: Du påstår att äktenskapet är "den institution som gör jämställdhet omöjlig."

Men du förklarar inte hur. Att äktenskapet lider av en historisk belastning som jämställdhetshämmare, där är vi ense. Men att gå från "hämmare" till "omöjliggörare", det är ett väldigt stort steg. Så stort att det faktiskt omöjliggör min och andras strävan att ha äktenskapet som en jämställd plattform. Du påstår i praktiken att vår strävan är fåfäng.

Jag säger inte att du har fel i det. Äktenskapet kan mycket väl vara en institution som gör jämställdhet omöjlig. Det är bara det att jag kan inte se hur. Och då ber jag dig att förklara hur. Eller ta tillbaka påståendet och medge att det var onödigt exkluderande uttryckt.

Att det finns gott om ojämställdhetsfällor inom äktenskapet, det är jag väldigt väl medveten om. En stor del av mitt liv går ut på att finna och ta bort eller kompensera för just detta. Men det jag funnit är att dessa ojämställdhetsfällor inte är unika för just äktenskapet, utan för samliv i stort, och samliv mellan man och kvinna i synnerhet.

Och där kommer min mer dekonstruerande analys in. Idag har vi inte en enda homogen äktenskaplig norm att betrakta och kritisera (som metamorfos flera gånger försökt påminna om). Vi har, inte minst tack vare förmödrarna, flera olika sätt att leva på. Därmed inte sagt att vi inte kan skaffa oss fler (som ju verkar vara andemeningen i det du skriver), men vi har även inom en institution som äktenskapet en bukett av möjligheter.

Därför, menar jag, måste en feministisk analys av äktenskapet idag, vara en analys av de olika blommorna i buketten. Var finns ogräset och var finns rosorna? Vad är dåligt och vad kan göras bättre?

Om äktenskapet nu inte är _en_ företeelse med en enda given uppsättning ideal och konsekvenser, så _kan_ man inte betrakta det eller kritisera det som en enda given uppsättning ideal och konsekvenser. Däri ligger, menar jag, generalfelet i ditt resonemang.

Alternativt kan det vara så, att äktenskapet - dess olika ansikten till trots - faktiskt _har_ ett antal faktorer gemensamt som gör det möjligt att kritisera som en enda företeelse. Men då vill jag att du visar mig dessa faktorer.

För att citera min fru, som precis läste diskussionen över min axel: "Ja, men prinsessbröllopet kan man naturligtvis kritisera, och vad det säger om kvinnan. Eller en massa andra varianter. Men dessa varianter väljer man ju eller väljer bort. Vad är äktenskapet i sig idag?"

#62  Sv: olaberg - om debatten om debatten FiaMia
2006-04-13 15:57:40

Wow. Jag vet faktiskt inte vad jag ska svara på allt du skriver. För det första blir jag så matt av att jag inte förstår, eftersom jag inte är en sån studerad typ som du och måste slå upp så många ord för varje inlägg att bara DET gör mig trött. Sen förstår jag faktiskt inte det du skriver sammantaget heller. Vilket kanske är ett bevis på att jag är korkad, eller på att du skriver ”exkluderande”.

Jag förstår också att du blir arg på det jag skriver, men jag förstår inte att du inte ser vad du gör. (Det skrämmer mig också.) Exempelvis skriver du som om du citerade mig:
”FiaMia: *allmänt svepande misstänkliggörande av dem som väljer äktenskapet*”
fast det egentligen är din egen (i mitt tycke misstolkande) kritik av vad du tycker om mig som du skriver.
Och jag säger inte emot att mitt ”resonerande” kanske ”spänner över flera olika saker”, och att det säkert inte är glasklart alla gånger, men är det inte bra i så fall, skulle inte det kunna leda till att vi kunde vidga vyerna ännu mer om vi diskuterade allt det?

Sen säger du att jag aldrig svarar på dina frågor. Men jag tycker att jag redan skrivit om det du tar upp. Och jag känner inte igen mig i en hel del av det du säger. Jag tycker exempelvis absolut inte att jag skrivit att jag ”kritiserar tanken på statligt sanktionerade pakter per se” eller att jag ”kritiserar det individuella valet” att gifta sig (vilket är uppenbart i mitt svar exempelvis #16, men som du ändå påstår att jag tycker – tvärtemot vad jag själv skriver, alltså). Det är ju dina_tolkningar av vad jag säger som du kräver att jag ska svara på.

#63  Sv: olaberg FiaMia
2006-04-13 15:58:20

Men ett nytt försök i sakfrågan: Jag förstår att du vill skilja äktenskapet_i_sig från resten, och det kanske teoretiskt sett skulle vara möjligt att göra det. För mig blir det dock en lika omöjlig tanke som att skapa positiv pornografi i dagens samhälle – trots att jag är övertygad om att det grundläggande måste vara möjligt att skildra sexualitet i bild precis som en skildrar allt annat mänskligt. Din frus kommentar om prinsessbröllop blir därför för mig motsvarande att någon säger att det blir bra om en tar bort den värsta porren eller nåt. Jag kan helt enkelt inte se hur äktenskapet skulle kunna förvandlas till sin motsats.

#64  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-13 16:06:58

Men FiaMia, du har ännu inte förklarat hur äktenskapet _i_sig_ är kvinnoförtryckande i Sverige i dag.

#65  Sv: #64 metamorfos FiaMia
2006-04-13 16:14:50

#8, 9, 10, 37 och 38.

#66  FiaMia olaberg
2006-04-13 16:50:46

#8: ingenting om hur äktenskapet är kvinnoförtryckande
#9: ingenting om hur äktenskapet är kvinnoförtryckande, däremot påståendet att det är det.
#10: ingenting om hur äktenskapet är kvinnoförtryckande, däremot påståendet (även det ogrundat) hur familjen är (per definition får man förmoda) en hierarki. Demokratiska familjer, någon?
#37: ingenting om hur äktenskapet är kvinnoförtryckande
#38: ingenting om hur äktenskapet är kvinnoförtryckande

Däremot en hel del om det som vi redan varit inne på, nämligen hur specifikt _vissa_ upplägg är det, vilket ingen säger emot.

Men jag väntar fortfarande på svaret på frågan: "på vilket sätt är äktenskapet den institution som gör jämställdhet omöjlig?"

#67  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-13 17:09:33

"Men ett nytt försök i sakfrågan: Jag förstår att du vill skilja äktenskapet_i_sig från resten,"

Nej! Absolut inte. Jag tror inte att det går att frilägga äktenskapet "i sig" och betrakta det som fristående från kontext. Tvärtom är det väldigt kontextberoende. Men detta "resten", denna äktenskapets kontext är radikalt olika, i olika delar av samhället. Och det är det jag tycker att du missar.

Att jag öht talar om "äktenskapet i sig" beror på att jag i tråden gör två iakttagelser:

1) Det finns en mängd olika sätt att inrätta äktenskapet på
2) Du gör ett påstående om att äktenskapet är den institution som gör jämställdheten omöjlig.

Påstående 2) förutsätter att alla äktenskap har en gemensam nämnare som omöjliggör jämställdhet.

Jag säger att jag inte sett en sådan gemensam nämnare. Jo, om jag väljer att titta på _vissa_ av de i samhället förekommande diskurserna kring äktenskapet kan jag se att specifikt _dessa_ diskurser medför det du påstår.

Men du påstår att det gäller för _alla_ äktenskap, och det är på den punkten jag går emot dig, tills du visat hur.

Inget av de exempel du tar upp i t ex #8, #9, #10, #37 och #38 gäller nämligen för alla. Långt ifrån alla.

Däremot, om vi talar om specifika jämställdhetsfällor är jag med dig. Eller om vi diskuterar hur brud och brudgum konstrueras på olika sätt, och i olika sammanhang, eller make och maka. Eller vilka föreställningar om gifta personer som är en förutsättning för vår lagstiftning. Eller hur gifta personer betraktas olika på arbetsmarknaden beroende på om de är män eller kvinnor.

För att ta ett par exempel bland den uppsjö viktiga feministiska kritiska frågor som man kan ha kring äktenskapet i samhället.

Men på en generaliserande "äktenskapet omöjliggör per automatik jämställdhet"-resa följer jag dig inte, om du inte kan visa hur denna automatik ser ut.

#68  olaberg svenskaflicka
2006-04-13 17:43:21

Bara för att du inte håller med i #9 så är det väl rätt ohederligt av dig att påstå att fiamia i detta inlägg INTE ger belägg för hur äktenskapet är kvinnoförtryckande.

#8, 10, 37 och 38 ser jag som relaterade till #9 som sammantaget ger FiaMias bild och argument varför äktenskapet som institution i sig är kvinnoförtryckande.

Dina krav på att fiamia ska redogöra för automatik eller mekanism som gör att "äktenskapet som institution omöjliggör jämställdhet" eller feministisk frigörelse, bygger enligt mig på en uppfattning om diskursers och institutioners verkan som inte jag delar. Och bara för att folk lever på alla möjliga sätt om gifta, säger ju inte att äktenskapet som institution skulle vara ett hinder för verklig jämställdhet eller feministisk frigörelse.

Filosofer skulle kanske tala om att vi har ett inkommensurabilitetsproblem i denna diskussion, vad vet jag? Det vill säga att du och fiamia har så olika förståelser och definitioner av grundläggande begrepp att en verklig debatt är omöjlig att föra.

#69  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-13 22:11:47

"Bara för att du inte håller med i #9 så är det väl rätt ohederligt av dig att påstå att fiamia i detta inlägg INTE ger belägg för hur äktenskapet är kvinnoförtryckande."

Nej, ohederligt är det inte. Möjligen blint och obildat av mig, eller så brister min läsförmåga, men jag kan faktiskt inte se hur FiaMias exempel på kvinnoförtryck i #9 (som jag inte på något vis motsäger) är en konsekvens av äktenskapet. FiaMia påstår att det är det, men det är inte samma sak som att visa att det faktiskt är det.

Som jag sagt innan: dessa saker förekommer äktenskapet förutan (vilket betyder att det inte försvinner bara för att man tar bort äktenskapet), och det finns äktenskap där man med framgång bekämpat dem. Vilket betyder att äktenskapet sådant det är här och nu inte är förtryckande om det inte kommer i sällskap med _förtryckande faktorer_.

Omgivningens och kontrahenternas syn på make och makas roll till exempel, och hur dessa föreställningar fortplantas respektive bryts emot i olika konstellationer.


"äktenskapet som institution skulle vara ett hinder för verklig jämställdhet eller feministisk frigörelse. "

Äktenskapet kan absolut vara ett sådant hinder. Eller rättare, jag vet att det kan vara så. Men redan här har vi ett enormt avsteg från FiaMias påstående i #9 att äktenskapet alltid är kvinnoförtryckande. Och jag säger inte ens emot henne. Jag ber henne bara att förklara hur. Hur ser mekanismerna ut? Hur går det till? Av nyfikenhet vill jag veta.

Feminister som påstår "X är kvinnoförtryckande" brukar vanligen kunna redogöra för hur. Det brukar finnas en analys som synliggör kopplingarna. Konstruktionen av manlighet till kvinnomisshandel, konstruktionen av familjeförsörjaren till de låga kvinnolönerna, konstruktionen av kvinnlighet som omhändertagande till det faktum att det är just familjens kvinnor som står för omsorgen när samhället sviker. Osv.


"Dina krav på att fiamia ska redogöra för automatik eller mekanism som gör att "äktenskapet som institution omöjliggör jämställdhet" eller feministisk frigörelse, bygger enligt mig på en uppfattning om diskursers och institutioners verkan som inte jag delar."

Det tror jag inte. Jag misstänker starkt att du och jag delar samma uppfattningar kring hur diskurser verkar. Kravet på automatik kommer ursprungligen inte från mig utan ligger inbyggt redan i påståendet i #9 om äktenskapet som den institution som omöjliggör jämställdhet.

Hade diskussionen rört t ex lagstiftarens konstruktion av äktenskapet, eller tidningen Bröllopsnytts konstruktion av äktenskapet eller vad som helst som inte på ett så generaliserande sätt inkluderar _allas_ konstruktion av äktenskapet som vore vi dömda på förhand, då hade det varit en helt annan sak.

Och då tror jag vi hade haft en betydligt mer konstruktiv debatt. Som det nu är så vill FiaMia visserligen diskutera äktenskap ur samhällsperspektiv, men genom att hon på förhand postulerar att konstruktionen "äktenskap" är entydig och med vissa givna konsekvenser och ett visst givet innehåll; och samtidigt så benhårt avvisa Zeppes, min och metamorfos invändning att "äktenskap" faktiskt kan vara något annat (och till och med antyder att våra invändningar är ett tecken på ovilja att diskutera), så stannar diskussionen där.

Och därmed så är det faktiskt FiaMia och inte jag som flyttar fokus från konstruktionerna kring äktenskapet (som jag gärna är med om att kritisera) till "äktenskapet i sig". "Äktenskapet är" är hennes ord i denna tråd. "Föreställningarna och förväntningarna kring äktenskapet" är mina.

Inkommensurabilitetsproblem? Definitivt. Men jag tror att dessa är ganska lätt att överbrygga i detta fall. Jag tror inte att det rör sig om olika förståelse av grundläggande begrepp. Inte heller olika utgångspunkt.

Kontroversanalytikern i mig tror det är så enkelt som att FiaMia börjat med att ha gjort en något för snäv definition av "äktenskap", och varit lite för oprecis med vad det är i äktenskapet hon vill kritisera. Och sedan låst debatten när ifrågasättandet kom, istället för att backa lite från den snäva äktenskapsdefinitionen och varit lite tydligare med vari hennes kritik egentligen ligger.

Det går visserligen att se ungefär vad hon far efter. Samtidigt kan vi inte bekämpa ett reellt förtryck antydningsvis. Att veta ungefär vari problemet består är att vara långt ifrån dess lösning.

Jag menar: om FiaMia säger "äktenskapet", men i själva verket avser en uppsättning föreställningar kring manligt och kvinnligt i heterotvåsamheten, varför avvisar hon då Zeppes och mitt påpekande att det är i dessa föreställningar, snarare än i institutionen, som problemet ligger?

Och om hon verkligen menar att just äktenskapet alltid fortplantar precis dessa föreställningar, varför kan hon inte förklara hur det går till? Är inte det en automatik som _hon_ i så fall påstår finns?

Och vad är det som säger att det är precis _hennes_ uppräkning av värderingar som faktiskt i Sverige idag _är_ dem som knyts till äktenskapet. Jag mfl gav flera exempel på _andra_ värden som också knyts och knutits till äktenskapet, och vill faktiskt ha en diskussion kring detta.

Men kom den diskussionen? Nej. Istället kom "Jag förstår om det är känsligt att diskutera, folk vill inte diskutera äktenskapet ur samhällssynvinkel". Hallå? Vem vill inte ta diskussionen?

#70  FiaMia olaberg
2006-04-13 23:04:05

"För mig blir det dock en lika omöjlig tanke som att skapa positiv pornografi i dagens samhälle "

Det här är ett jättebra exempel på precis det jag menar. För när det gäller pornografin har du väl inga svårigheter att tala om _varför_ det är omöjligt, eller hur?

Men när det gäller äktenskapet har du faktiskt bara beskrivit ett antal otrevliga företeelser, och du har påstått att dessa är konsekvenser av äktenskapet.

Allt jag ber om nu, är att du också visar att dessa företeelser är konsekvenser av äktenskapet. Bara det. Jag är kanske helkorkad, men det är _den_ kopplingen som inte är uppenbar för mig.

#71  FiaMia olaberg
2006-04-13 23:09:01

Eller, jag ändrar mig i #70. För mig räcker det om du visar hur endast ett av exemplen i #9 är en konsekvens av äktenskapet.

#72  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-13 23:45:18

Nästan 55% av de gifta/sammanboende LO-kvinnor som har förskolebarn jobbar på obekväm eller oregelbunden arbetstid, och över 50% av de LO-kvinnor som har barn över huvud taget jobbar deltid.
Det finns ett samband mellan deras personliga val och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

”Värstingformen” bland alla osäkra anställningsformer är ”behovsanställningen”, som innebär att ”arbetsgivaren” ringer och ”erbjuder” jobb när ”behov uppstår” – alltså kanske först på morgonen samma dag som arbetsköparen vill att en ska jobba. Den värstingformen är vanligast bland kvinnliga arbetare.
Det finns ett samband mellan den sista meningen och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Var 20:e minut misshandlas en kvinna av en ”närstående man” (beräknat på anmälda brott, räknar en mörkertal blir det värre). En del mördas också.
Det finns ett samband mellan att så många kvinnor utsätts för just det, av just de männen, och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Trots att det är runt 50 år sedan Sverige antog en lag om lika lön för lika arbete har kvinnor och män fortfarande inte ens samma lön när de gör exakt samma arbete.
Det finns ett samband mellan lönediskrimineringen av kvinnor och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Brudens vita klänning vid bröllopet symboliserar att kvinnans sexualitet inte är hennes egen sak.
Det finns ett samband mellan den puritanska och kvinnoförtryckande symbolen och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Samkönade par är inte accepterade som likvärdiga heterosexuella par i hela samhället.
Det finns ett samband mellan detta faktum och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

De som vill välja att både skaffa barn, leva ihop biologiska föräldrar tillsammans och samtidigt fortsätta vara egna ekonomiska individer får inte välja så.
Det finns ett samband mellan det val de inte tillåts göra och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Barn som utsatts för övergrepp av sina fäder tvingas inte sällan av samhället till ett påtvingat ”umgänge” med sina förövare.
Det finns ett samband mellan utlämnandet av de barnen och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Människor som önskar andra val i livet när det gäller exempelvis boende, till exempel att bo många tillsammans, inser att lägenheter byggs för att passa små kärnfamiljer av företrädesvis mamma, pappa och barn.
Det finns ett samband mellan deras brist på boendeform och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Bland heterosexuella par står kvinnor för merparten av allt hushållsarbete och omsorgsarbete med barn och äldre släktingar. Ju mer samhället skär ner på offentlig omsorg, desto mer jobbar kvinnor gratis för att få vardagen att gå runt.
Det finns ett samband mellan kvinnors och mäns olika fritid – och den förda politikens påverkan på kvinnors fritid – och samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

Äktenskapet är den yttersta symbolen för samhällets organisering av människor i heterosexuella kärnfamiljer.

olaberg, metamorfos och andra ber mig diskutera äktenskapet_i_sig, utan att ta med några samband.

Det kan jag inte.

#73  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-13 23:45:39

Apropå att diskutera äktenskapet_i_sig...
Någon nära mig jämförde: - Tycker du att det är något problem i_sig om svarta och vita sitter i olika delar av bussen? Du får inte diskutera något eventuellt samband med apartheid.

#74  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Zeppe
2006-04-14 00:18:02

Jag kan tänka mig svar på #42 =)

#75  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-14 00:22:40

"olaberg, metamorfos och andra ber mig diskutera äktenskapet_i_sig, utan att ta med några samband."

Nope. Har aldrig hänt. Men om du påstår något om företeelse X utan att ha med sambanden, så är det du själv som gör anspråk på att försöka säga något om "företeelsen i sig". Därför frågar jag om företeelsen i sig.

Tack för ditt svar. Nu tror jag att jag kanske kan begripa vad du menar. Ska läsa lite nu.

#76  Sv: #72 Zeppe FiaMia
2006-04-14 00:27:10

De som vill välja att både skaffa barn, leva ihop biologiska föräldrar tillsammans och samtidigt fortsätta vara egna ekonomiska individer får inte välja så.

#77  FiaMia #72 o #73 olaberg
2006-04-14 00:44:43

"Tycker du att det är något problem i_sig om svarta och vita sitter i olika delar av bussen? Du får inte diskutera något eventuellt samband med apartheid."

Hmmm. Med den skillnaden att ingen här har förbjudit dig att sätta in ditt resonemang i en kontext. Tvärtom om och om igen bett dig om precis just det.

Och vill göra det igen. Jag läser #72 och ser att du gör precis samma sak som i #9: listar hemska företeelser som förekommer samtidigt med äktenskap.

"Det finns ett samband", säger du.

Och ja, det finns samband. Ingen säger emot dig på den punkten.

Men min motfråga, som fortfarande står obesvarad, är HUR ser dessa samband ut? Hur påverkar de oss idag? Eftersom du menar att vi bör dra konsekvenser av dessa samband, när det gäller vårt förhållande till äktenskapet, så är det frågan HUR som är den brännande. Inte "finns det samband?", utan "hur ser dessa ut?"

Till att börja med, som jag frågade i #32: _orsakar_ äktenskapet allt detta? För du kan bara kritisera äktenskapet utifrån de exempel du dragit upp, om det är äktenskapet som är orsaken.

#78  Förmildrande drag hos äktenskapet Henrik
2006-04-14 01:23:07

Vi gifte oss 1963 och skämdes lite för det. Det som var inne i radikala kretsar var att bo i kollektiv, helst med gemensamt ansvar för alla barn och utan fast sexpartner. Vi tycker väl ännu att giftermål är lite löjligt, men äktenskapet har ändå några förmildrande drag.

* Gemensam ekonomi genomförs lättare inom äktenskap och lagen kräver att makar ska leva på samma standard. Vi har aldrig gjort någon skillnad på mitt och ditt - mycket praktiskt!

* Barnen kan möjligen känna sej tryggare om föräldrarna är gifta. I alla fall försvårar det ju separation.

* Man själv och andra slipper problemen med vad man ska kalla partnern - "mina barns mor" eller "min livskamrat" tar emot.

#79  Ooops olaberg
2006-04-14 01:59:41

Jag inser att jag av ful ovana har varit alldeles oerhört dominant i den här tråden. Frågan om vad som är förtryckets orsaker och vad som är dess symboler är så viktig för mig att jag blivit fartblind.

Jag har gått för långt och stulit för mycket plats. Och jag har gått hårt åt i synnerhet svenskaflicka och FiaMia.

För detta ber jag i synnerhet dem om förlåtelse.

I sak har jag sagt vad jag tror gäller, och har inte så mycket mer att tillägga. Ska ägna mig åt att läsa vad ni andra tycker i stället och inte sno utrymme åt mig själv.

#80  olaberg svenskaflicka
2006-04-14 12:06:42

Bra att du funderat över din eventuella fartblindhet. Framförallt tror jag att det ligger en del i att du tror att du förstått mer än du kanske har gjort. Ditt inlägg #69 övertygar mig om att vi läst och förstår fiamia olika och dessutom har olika förståelse av diskursbegreppet och kanske även hur en institution som äktenskapet ska förstås.

Jaja. Vet inte om du gått åt mig direkt, jag har väl egentligen inte tillfört så mycket själv i denna diskussion heller. Men har i vilket fall nog sagt mitt så tack för mig.

#81  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alkonost
2006-04-15 00:15:57

Det har diskuterats lite fram och tillbaka om huruvida denhär tråden handlar om bröllop eller äktenskap och det mesta av den verkar handla om äktenskap, trots att det står bröllop i rubriken.

Jag tror å andra sidan inte att det är möjligt att diskutera bröllop utan att diskutera äktenskap. Ett bröllop som inte inleder ett äktenskap är, per definition, inte ett bröllop. Bröllopets hela mening är att befästa och inleda äktenskapet. Som sådant är det naturligtvis en fullkomligt smaklös tillställning. Två människor, varken mer eller mindre, lovar att alltid, så länge de lever, älska bara varandra. Det kan naturligtvis ingen lova, varken att alltid älska någon eller att aldrig älska någon annan. Alla närvarande vet att ingen kan lova något sådant. Och alla låtsas. Hela spektaklet är till för att den som någon gång ångrar sig ska få skämmas så mycket mer för det. Det är till för att människor som inte längre tycker om varann ska fortsätta sitt fast i varann av skam och ekonomisk nödvändighet. Jag tycker att det är motbjudande.

Jag håller fullkomligt med FiaMia om att att säga att heterosexuella äktenskap inte behöver vara en kvinnofälla är som att säga att porr inte behöver vara sexistiskt: det är sant ur en satslogisk synvinkel men bär ingen som helst relevans i det samhälle vi lever i.

#82  Älska i nöd och lust Henrik
2006-04-15 00:44:34

Det är kyrkliga ritualen du tänker på, borgerlig vigsel innehåller inga kärlekslöften. Menar du förresten verkligen att äktenskap nödvändigtvis måste vara en kvinnofälla? Att äktenskap är tvivelaktigt på flera sätt håller jag med om och att många äktenskap är kvinnofällor är sant. Men det är väl klart att det också finns jämställda och lyckliga äktenskap. Kom och hälsa på hemma hos mej så får du se ett!

#83  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-15 15:29:35

Men - det är ju inte äktenskapet _i_sig_ som ni kritiserar, det är par-samlevnadsformen.

#84  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-15 16:58:00

För att fortsätta på porr-liknelsen: Att påstå att äktenskapet _i_sig_ är kvinnoförnedrande är som att påstå att en bild på en vagina _i_sig_ är kvinnoförnedrande.

Ingetdera stämmer med verkligheten. Det finns rätt många undantag från påståendet - och allt beror på omständigheterna.

#85  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! MariaB
2006-04-15 18:11:48

Allt är okej bara du älskar den du vill gifta dig med. Följ hjärtat:-)

#86  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! android
2006-04-18 10:44:16

Jag hänger inte riktigt med efter att ha plöjt denna långa tråd.
Kan någon förklara för mig - gärna på ett lättförståeligt sätt - hur mitt förhållande har blivit mer ojämlikt efter att jag gifte mig jämfört med när jag var ogift?

Mig veterligen finns det både samboförord och äktenskapsförord, för de som vill modifiera de lagar och bestämmelser som finns kring samboskap och äktenskap.

Jag skulle också vilja att någon förklarade för mig varför jag har gift mig för jag tycks inte veta den _verkliga_ anledningen själv.

#87  android olaberg
2006-04-19 09:13:34

Jag kanske inte är rätt person, men jag _tror_ att tanken är sådan här:

Ditt äktenskap är inte grejen. Det är _tvåsamheten_ sådan den ser ut nu som är problematisk, eftersom den i så mycket bär spår av västerlandets tvåsamhetshistoria med heteronormativitet, kvinnan-som-ägodel, tukt-av-kvinnlig-sexualitet, mannen-som-överhuvud osv. Element som idag lever vidare i form av t ex de exempel på kvinnoförtryck inom tvåsamheten som FiaMia nämner i #72.

Det problematiska med äktenskapet är då framför allt den historiska belastningen, som gör äktenskapet i sig till ett slags värdebärare eller kulturbärare av denna snöda form av tvåsamhet, och alltså bidrar till att den dåliga normen fortlever. Äktenskapet understödjer de berättelser kring äktenskapet och tvåsamheten som samhället har varit fullt av, och till stor del fortfarande är fullt av (inte minst tydligt i bröllopsseder osv).

Så genom den personliga handlingen att gifta sig, så ger man ett slags tyst stöd till den historiska barlasten. Även om man ämnar leva i ett äktenskap (eller ett tvåsamt förhållande öht) utan allt det i #72, så _räcker_ inte det som normbrytande ansats.

Så _tror_ jag att tankegången bakom FiaMias och svenskaflickas analys är, men jag _vet_ inte eftersom det mer antyds än utsägs klart.

Men jag kan ju ha förstått fel, det har ju hänt förut.

#88  FiaMia #76 Zeppe
2006-04-19 09:51:05

Jag antar att du vänder dig emot att sambor ska dela på det som köpts in till hushållet när de separerar? För du menar väl inte att problemet är att alla måste försörja sina barn?

Det förstnämnda håller jag med om kan vara ett problem för den som inte fattat hur det funkar och gjort den klassiska tjejgrejen att köpa gardiner för pengarna medan han köper prylar. Den som har tänkt innan kan dock, såvitt jag förstår, avtala bort det problemet på förhand.

Att en sambo kan ta över den andras bostad i bodelningen är inget annat än rubbat, har hört om folk som åkt dit på det. Där gäller det också att tänka efter före och avtala bort. Här handlar det efter vad jag har hört mest om ifall det finns särkullsbarn eller inte. Men det ska också gå att avtala bort, så det är fortfarande fullt möjligt att inte trassla ihop sin ekonomi med sambons.

#89  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alkonost
2006-04-19 19:23:54

Du har naturligtvis rätt, Henrik, i att det är den kyrkliga ritualen jag främst tänker på. Du har också rätt i att borgerlig vigsel inte behöver innehålla några kärlekslöften. Där emot är det ju som du kanske också vet inte alls ovanligt att de gör det. Borgerlig vigsel är nämligen en charad, en efterapning och en skugga av den religiösa och har instiftats just sådan. Notera gärna att heterosexuella par inte kan ingå registerat partnerskap.

Jag antar, meta, att jag omfattas av ditt "ni". Jag kan dock inte svara för någon annan än mig själv. Jag kritiserar tvåsamheten, eller par-levnadsformen, men det ena utesluter ju inte det andra. Idag cementerar äktenskapet tvåsamhetsnormen och bröllopet manifesterar denna cementering. Hade jag varit dramatiskt lagd hade jag kanske kallat dem för "förtryckets treenighet".

Men oavsett hur många människor och vilka genderstrukturer de erkänner sig till så är äktenskapet trots allt problematiskt, eftersom det handlar om, har sin essens i, att den mellanmänskliga relationen, som ursprungligen i idealfallet bygger på kärlek, ska förstenas och vara tvingande, eller i alla fall väldigt komplicerad att bryta upp, om eller när känslorna inte längre finns kvar. Makarna kommunicerar till varandra, genom äktenskapet, att "om du någonsin slutar älska mig så ska jag försöka tvinga dig att stanna hos mig i alla fall". Jag kan inte ställa upp på något sådant.

Att som MariaB hävda att "Allt är okej bara du älskar den du vill gifta dig med." är onödigt naivt, då äktenskapet, enligt myten, är ömsesidigt och, enligt normen, livslångt.

Vad gäller androids sarkastiska invändningar är i alla fall jag beredd att skriva under på olabergs utläggning, i stora drag.

#90  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-19 21:38:02

"om eller när känslorna inte längre finns kvar. "

Ja, _det_ är äktenskapet för mig. En bekännelse att kärleken är större än känslorna och innehåller en hel del vilja. Har man en känslobetonad syn på kärleken är nog äktenskap inte att rekommendera.

"Makarna kommunicerar till varandra, genom äktenskapet, att "om du någonsin slutar älska mig så ska jag försöka tvinga dig att stanna hos mig i alla fall""

Nej. Men: om _jag_ någonsin slutar älska dig, så ska jag göra mitt yttersta för att finna den kärleken igen.

#91  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! UppåtEmma
2006-04-19 22:00:28

jag tror inte för fem öre på att tvåsamheten är garanterat så mkt värre än andra konstellationer av förhållanden. alla förhållanden, vare sig de är heteronormativa par eller fler-förhållanden eller vänskapsförhållanden med kk eller vad som kan bli desktruktiva och förtryckande - allt handlar om vad personerna som ingår i dem för in. i ett parförhållande kan du ha en person som behandlar dig som skit - i ett polyamoröst kan du ha flera...

#92  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! MarianneK
2006-04-20 00:49:33

Problemet med heteronormativa parförhållanden kan vara att många går in i dem utan att fundera över alternativen...

Men oavsett förhållandekonstellation gillar jag löftet: "Om jag känner mig osäker på om jag älskar dig/er ska jag verkligen försöka hitta kärleken till dig/er igen, och låta det ta tid, innan jag ger upp."

Om det är något sådant en menar när en gifter sig, ihop med tolerans för, och uppmuntran till, partnerns utveckling, ömsesidig respekt osv, tycker jag absolut att en kan gifta sig med "feministäran" i behåll. Plus i kanten om klädseln är "omvänd" under ceremonin...

Min största invändning mot möhippor och svensexor är att det skulle vara så skumt att ha en fest där många av mina nära vänner inte är välkomna - för att de har fel kön!

#93  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alkonost
2006-04-20 09:01:44

"Har man (sic!) en känslobetonad syn på kärleken är nog inte äktenskap att rekommendera"

Precis. Äktenskap är till för människor som vill tvinga en annan människa att umgås med dem trots att denna andra inte längre vill, och för människor som i den situationen vill maximera sina möjligheter att hämnas på den andra människan. Att det sedan är ett tveeggat svärd ursäktar inte denna typ av hämndlogik.

UppåtEmma har en syn på relationer som gör att hon är rädd att bli behandlad som skit av en eller i värsta fall flera personer, och framför detta som ett argument för att bevara tvåsamhetsnormen. Jag har svårt att förstå ett sådant resonemang. Med en svagare tvåsamhetsnorm har människor större möjlighet att finna umgängessätt där det inte blir imperativt att stanna i otrevliga relationer.

#94  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! android
2006-04-20 10:56:37

Alkonost sa:
Äktenskap är till för människor som vill tvinga en annan människa att umgås med dem trots att denna andra inte längre vill, och för människor som i den situationen vill maximera sina möjligheter att hämnas på den andra människan.


Jag blir faktiskt personligt förolämpad av att du skriver så. Är det så du ser på alla gifta människor i världen?

#95  Alkonost UppåtEmma
2006-04-20 12:45:36

skippa psykoanalysen är du snäll när jag inte bett om det.

nej, jag har inte en syn på relationer som gör att jag är rädd för att bli behandlad som skit - däremot tycker jag det är ytterst naivt att kräkas på en form av förhållanden när _alla former_ kan vara lika illa/lika bra beroende på hur personerna i relationen beter sig.

Mitt mål är att avskaffa normer så att alla umgängesformer blir lika okej _även tvåsamhet för de som vill det utan att bli bespottade av folk som inte vill välja det_.

#96  #93 Vilo
2006-04-20 13:08:58

Alkonost sa:
Med en svagare tvåsamhetsnorm har människor större möjlighet att finna umgängessätt där det inte blir imperativt att stanna i otrevliga relationer.

Det där skulle jag gärna vilja att du förklarade närmare.
Jag förstår inte varför just en svagare tvåsamhetsnorm skulle hjälpa människor att inte stanna i otrevliga relationer?

Jag kan alltså se poängen med en svagare tvåsamhetsnorm och jag kan se poängen med att inte stanna i otrevliga relationer, men hur tycker du att dessa hänger de ihop?

#97  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alkonost
2006-04-20 14:23:01

UppåtEmma sa:
i ett parförhållande kan du ha en person som behandlar dig som skit - i ett polyamoröst kan du ha flera

UppåtEmma sa:
nej, jag har inte en syn på relationer som gör att jag är rädd för att bli behandlad som skit

Jag kan definitionsmässigt inte ägna mig åt psykolanalys, UppåtEmma, eftersom jag som en medveten handling låtit bli att skaffa mig kompetens på det området. Vad jag däremot kan, eller i alla fall försöker, är att ägna mig åt argumentationsanalys, något jag trodde att jag var i min fulla rätt att göra i detta forum som ju kallas "diskussion".

Naturligtvis hittar människor hela tiden nya fantasifulla sätt att göra varann illa, det är ett känt faktum. Äktenskapet är, precis som du antyder, bara ett av dem. Däremot tror jag inte att det av den anledningen går att hävda att alla sorters umgänge är likvärdiga i potentiell eller faktisk vållad skada för de inblandade. Det är naturligtvis oerhört svårt att mäta, men vad vi vet är att kvinnor löper störst risk att misshandlas eller mördas av någon de har eller har haft en heterosexuell tvåsam relation med. Att med den kunskapen hävda att alla relationsformer är lika illa är att ljuga.

Min avsikt, android, är naturligtvis inte att förlämpa dig personligen eller ens som del av någon slags kollektiv, lika lite som det socialstyrelsen avsikt att personligen eller kollektivt förolämpa rökare.

En utveckling av min resonemang, Vilo: Tvåsamhetsnormen innebär att människor i stor utsträckning väljer att leva två och två. Det gör de därför att normen dikterar och premierar ett sådant beteende på en mängd olika sätt, just i sin egenskap av norm. Detta gör i sin tur att människor, på grund av normen, stannar i tvåsamma relationer som är destruktiva av rädlsa för de saktioner de kan drabbas av, från sin umgängeskrets, från sin partner och från sig själva, i form av självuppfattning och -förtroende.

På så sätt tenderar tvåsamhetsnormen dels att skapa, dels att bevara, destruktiva mellanmänskliga relationer. En svagare tvåsamhetsnorm skulle alltså till exempel kunna göra att människor tenderar att tänka sig bättre för innan de går in i relationer, att de kan gå in i relationer med fler människor, där de inte är utlämnade och på olika sätt beroende av en enda annan människa, och att lättare lämna relationer som inte är konstruktiva.

#98  Tvåsamhetsnorm _inte_ lika med bröllop MarianneK
2006-04-20 16:41:07

Alkonost skrev:
"Naturligtvis hittar människor hela tiden nya fantasifulla sätt att göra varann illa, det är ett känt faktum. Äktenskapet är, precis som du antyder, bara ett av dem."


Äktenskapet är ett sätt att juridiskt reglera ett tvåsamhetsförhållande. Detta behöver inte alls vara ett sätt att göra varandra illa. Tvärtom är en separation, juridiskt sett, enklare om en är gift än om en inte är det. Jag tror att det går alldeles utmärkt att göra varandra lika illa i en lösare relation, och att sannolikheten att en är snälla mot varandra inte minskar för att en gifter sig. De flesta människor gör ju faktiskt inte illa varandra hela tiden.

Typexemplet är att mannen i ett samboförhållande lägger pengar på investeringssaker som ddator, bil och stereo, medan kvinnan köper förbrukningsvaror som t ex mat. Är paret inte gifta tillhör (vad jag förstått) alla saker köparen, om de inte har skrivit något separat. (Det är förstås lika illa om kvinnan köper alla investeringsprylar och mannen köper mat och därmed blir utblottad vid en separation.) Inte heller ärver de automatiskt varandra, även om de har gemensamma barn.

Att äktenskapslagstiftningen behöver uppdateras är en sak. T ex antas mannen vara far till parets barn om de varit gifta en vecka när det föds, men inte om de levt ihop i åtta år. Dessutom borde den förstås vara könsneutral, och helst också låta bli att reglera hur många personer en ska få leva varaktigt och juridiskt skyddat tillsammans med.

Att en gifter sig betyder inte att en delar alla tossiga idéer om äktenskapet, t ex: www.bevaraaktenskapet.nu

#99  Alkonost UppåtEmma
2006-04-20 16:59:02

din rätt att göra precis vad du vill har jag aldrig ifrågasatt, men jag har dock vänligen bett dig att inte utöva en del av den rätten mot mig då jag finner den otrevlig. jag anser inte att det är argumentsanalys att påstå att jag är rädd för att bli illa behandlad i relationer när jag säger att möjligheten att bli behandlad som skit för -valfri människa- i -valfri relation- finns. Mina rädslor och farhågor har inget med saken att göra. Dessutom har jag aldrig argumenterat för att behålla tvåsamhetsnormen, utan pekat på att någon annan norm inte nödvändigtvis är att föredra heller. Möjligtvis behandla-människor-väl-normen i så fall...

Alkonost sa:
Däremot tror jag inte att det av den anledningen går att hävda att alla sorters umgänge är likvärdiga i potentiell eller faktisk vållad skada för de inblandade. Det är naturligtvis oerhört svårt att mäta, men vad vi vet är att kvinnor löper störst risk att misshandlas eller mördas av någon de har eller har haft en heterosexuell tvåsam relation med. Att med den kunskapen hävda att alla relationsformer är lika illa är att ljuga.


iom att vi inte i någon större utsträckning haft andra umgängesformer som norm än tvåsamhet så vet vi inget om egentligen i vilka former som kvinnor löper störst risk att misshandlas. vi kan bara gissa och anta. så länge vi inte har ngt relevant att jämföra med så har vi faktiskt ingen "kunskap" att ljuga om heller.

#100  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! svenskaflicka
2006-04-20 18:08:08

Vet inte exakt vad min analys i det här är, men jag tycker mig märka en sammanblandning mellan vad som är en strukturell analys av ett fenomen eller en institution (för de som gillar det begreppet) och vad som är enskilda personers upplevelse av att leva i tvåsam kärlek i äktenskapets form. (Och en del av denna strukturella analys är precis det som olaberg säger i 87#).

Nåväl, någonstans är min analys den att äktenskapet som form för samlevnad inte innebär flugskit - det vill säga att leva i äktenskap och/eller ritualen i form av kyrklig bröllop exvis innebär något såväl för relationen som för vårt samhälle. Vad exakt denna form innebär är samtidigt inte något fullständigt givet utan något som vi (eller de det gäller) kan göra något av. Däremot innebär formen något, något som såväl kan förstås som möjliggörande vissa saker men också förhindrande andra.

Vad denna äktenskapsform innebär kan vi ha olika uppfattning om, och hur olika stark denna form är - hur möjligt det är att leva inom formen (norm/historia/berättelse) och samtidigt avvika ifrån den kan vi ha olika uppfattning om. Men att den innebär något, kanske vi alla kan tänka oss?

#101  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! svenskaflicka
2006-04-20 18:16:25

En annan sak gäller detta med tvåsamhetsnorm och eventuella alternativa normer som polya-relationer etc.

Det jag tänker här är väl mer kanske än bara antalet inom kärleksrelationer, att det går att fundera på kärleksrelationens helighet och placering som grund- och baselement i vårt samhälle. Det är upp på kärleksrelationen som våra familjer ska vila. Vi ska bli kära, skaffa barn, bilda familj som det heter och där på vilar samhällets fortlevnad samt stabilitet.

I detta avseende är frågan om inte vänskapen är ett lika stort hot mot tvåsamhetskärleken som tänkande i polytermer? Oavsett hur vi ska göra med våra kärleksrelationer skulle jag verkligen vilja upphöja vänskapen till grunden som vårt samhälle bör vila på - om nu vårt samhälle ska vila på någon grund i detta avseende? I detta avseende kan vi fortfarande kämpa för tvåsamheter, men där det snarare kommer att handla om parallella tvåsamheter. Och varför då kärlekens tvåsamhet skulle vara viktigare än vänskapliga tvåsamheter är för mig rätt oklart.

Att vi också skulle sätta "kärleken främst" tror jag egentligen till stor del numer (förut också antagligen fast på andra stät - då kanske vi satte relationens fortlevnad främst men knappast kärleken) ofta främst är en läpparnas bekännelse. I mångas liv finns det så oerhört mkt annat som konkurrerar såsom karriär, individuell relation till barnen, fritidsintressen och vänner.

#102  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-20 21:50:13

"jag tycker mig märka en sammanblandning mellan vad som är en strukturell analys av ett fenomen eller en institution (för de som gillar det begreppet) och vad som är enskilda personers upplevelse av att leva i tvåsam kärlek i äktenskapets form."

Ja.

Det är för mig omöjligt att hålla isär strukturell analys och påståenden om andras personliga erfarenheter, om inte den strukturella analysen rör sig på ett strukturellt plan, t ex med språkliga nyanseringar av typen "för många blir", eller "företeelsen utövar en kraft som" eller liknande.

Talar någon om någontings _varande_ ("äktenskapet är...") så läser iaf jag det som "för alla äktenskap gäller att...".

Detta naturligtvis för att man ibland, parallellt med strukturanalyser, har behov av att tala om vad äktenskapet (eller ngt annat) _är_ och innebär för _alla_ här och nu.

För mig är skillnaden avgrundsdjup. Ungefär som skillnaden mellan "män är..." och "manlighet innebär för många att..."

Och det finns en annan poäng med den åtskillnaden, nämligen att om analysen ska hjälpa till vid tolkningen av den personliga erfarenheten (vad innebär detta för oss, smyger det sig in destruktiva mönster, hur kan man avväpna dem osv) så måste språket innehålla markörer för vilket plan det rör sig om, och hur starkt och på vilka vägar strukturen smittar.

Hur starkt håller strukturerna individerna i sitt grepp? Ett yttrande om att äktenskapet reproducerar mönster säger att mönster obönhörligen reproduceras. Vilket naturligtvis då _blir_ en utsaga om varje individs erfarenhet av tvåsamhet. Ohjälpligt.

#103  Olaberg svenskaflicka
2006-04-20 22:29:35

Alltså, för mig är det däremot självklart att uttalanden om äktenskapet som institution INTE är detsamma som att säga - för alla äktenskap gäller att.

Absolut, analyser av institutioner behövs såväl som diskussioner av vad äktenskapet innebär för enskilda individer. Och visst ska dessa analyser mötas - men mötet är inte okomplicerat och banalt.

Skillnaden mellan "män är.." och "manlighet innebär.." tycker jag inte är en rättvis karaktärisering av skillnaden mellan analyser av äktenskapet som institution och analyser eller diskussion av vad äktenskapet innebär för enskilda.

Apropå ditt sista stycke ser jag inte det som att strukturer håller individer i sitt grepp. Utan tvärtom att det är vi som individer som bär upp strukturer. Det innebär att vi som individer alla är ansvariga för den nuvarande ordningen om en så vill, men samtidigt också att vi kan agera. Däremot villkoras vårt agerande av strukturerna. Och vad gäller då agerandet inom äktenskapet så är det så vill jag mena, att det innebär något annat att vara gift med någon än att inte vara det. Exakt vad det innebär och exakt i vilken utsträckning äktenskapet som institution och än mer brännande enskilda äktenskap innebär något oönskat kan förstås diskuteras.

Vad gäller yttranden om äktenskap som reproducerar mönster så är ju det en sak, vilken erfarenhet individer har av tvåsamhet inom äktenskapet är ju däremot nåt annat (menar inte märka ord här om det kan uppfattas så).

Jaja. Ordbajseri kanske vet inte, litet för trött för att vara så reflexiv nu, men klart poängen med att gifta sig är att det ska vara litet speciellt. Att det innebär något. Och kanske att det finns något gemensamt i allas uppfattning om äktenskap, eller än tydligare att det finns normbildning kring äktenskap som förs vidare.

Nåväl, jag menar inte att en inte kan försöka göra sin grej av ett äktenskap, vilket ju inte hindrar att det på samma gång kan vara så att äktenskapet som sådant (där detta individuella äktenskap bara är en liten del) bidrar till att försvara något större som vi kanske tycker är oönskat egentligen. Samtidigt finns det såklart massa saker som vi feminister gör som inte kanske är det bästa möjliga för kampen i stort (hur vi nu skulle kunna veta det exakt?) - och frågan är fröstås vilka krav vi ska ställa på oss själva? Jaja, nu flummar jag ut som fan.

#104  Normens trångsynthet Alkonost
2006-04-21 11:25:04

Ett av problemen med normer i allmänet är att företeelser, både de som passar i normen, och de som inte gör det, blir osynliga och svårnämnbara.

Företeelser inom normen betraktas som "normalt" eller ännu värre "naturligt", medan företeelser utanför normen betraktas som "onormala" eller "onaturliga". Vi har kommit en bra bit på väg genom att vi överhuvudaget upptäckt en norm kring samlevnat, och dessutom namgett det normerade: vi kallar det "tvåsamhet".

Det är bra, men det räcker inte, för när vi pratar om tvåsamhet så är det många som ställer det mot ett odefinierat "något annat" som de ofta väljer att kalla "poly". Dethär sättet att svepande namnge, och samtidigt inte definiera, "det andra" är ett typiskt normativt beteende.

Saken är ju nämligen den att lika lite som människor som inte är heterosexuella är något odefinierbart, svävande "homo", utan har mer elle mindre bestämda uppfattningar och begrepp kring sina respektive sexualiteter, är människor som inte väljer att leva tvåsamt svepande "poly".

Och visst är det så att det finns människor som kallar sig "homosexuella" och människor (inte nödvändigvis samma) som kallar sig "polyamorösa". Däremot är långt ifrån alla de som motsätter sig tvåsamhetsnormen bekväma med begreppet "polyamori" lika lite som alla icke-heterosexuella känner sig hemma i "homosexualitet".

För den som är intresserad av att ifrågasätta normen, söka alternativ till den, eller att på ett meningsfullt sätt bemöta argument från människor som är och gör är det viktigt att förstå detta. För den som bara i svepande termer vill hävda att äktenskapet är det enda riktiga sättet att leva på och att alternativa levnadssätt bara gör att fler kan behandla varandra som skit går det naturligtvis bra att hålla fast vid de outbildade fördomar som sådana resonemang bygger på.

#105  Alkonost UppåtEmma
2006-04-21 12:21:30

vem har hävdat "att äktenskapet är det enda riktiga sättet att leva på och att alternativa levnadssätt bara gör att fler kan behandla varandra som skit" i den här tråden?

#106  UE Alkonost
2006-04-21 12:48:45

Hurså? Tar du åt dig?

#107  Alkonost UppåtEmma
2006-04-21 13:00:07

asg

absolut inte, jag bara undrar om du debatterar med väderkvarnar.

#108  UE Alkonost
2006-04-21 13:06:03

Jaja, för att exemplifiera detdär med "psykoanalys"? :)

#109  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! UppåtEmma
2006-04-21 13:08:54

ja, eller som vi lekkvinns uttrycker det - vanvettsbevisning. ;)

#110  Äktenskap okej men inte som institution! Henrik
2006-04-21 14:45:56

Jag känner ungefär samma obehag som Alkonost inför äktenskapet som institution och norm och sånt. Det föder ju så många dumma roller, som presidentfru, ambassadörshustru, biskopinna osv. Dagens Nemi sammanfattar min inställning: Hennes ena kompis visar fingret med förlovningsringen, hennes andra kompis visar fingret med vigselringen. Då visar Nemi bara fingret.

#111  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-21 14:49:23

Men visst är det väl då härligt att kunna göra revolution även inom privatsfären, och göra äktenskapet till ett jämställt och föredömligt ett i stället?

#112  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! FiaMia
2006-04-21 21:23:32

Jag blev så glad när svenskaflicka startade den här tråden. Att få höra folks funderingar kring en FEMINISTISK ANALYS av äktenskapet. Men efter att så många fastnat i ett allt starkare intygande om att ERA äktenskap är så fina, så jämställda och så bra, vet jag inte om jag ska skratta eller gråta. Var det verkligen ENSKILDA äktenskap – era eller andras – trådstartaren efterlyste diskussion om?

VAR FINNS DEN FEMINISTISKA ANALYSEN?

Så jag tycker att tråden borde stoppa här. Med #111 utrop om hur härligt och föredömligt jämställt äktenskapet kan vara. Längre från feministisk analys än så kan vi knappt komma.

#113  FiaMia metamorfos
2006-04-21 22:09:49

Vad förväntar du dig för diskussion när du går till personligt angrepp mot flera i tråden? Det du gjorde i nr 112 var rätt fult. Jag väljer dock att inte anmäla det för jag ser att du är uppgiven i den här tråden. Men jag tycker du ska se din egen roll i varför tråden blev som den blev, och inte bara skälla på alla andra.

Det personliga är politiskt.

Känns frasen igen?

Ja, det personliga är politiskt. Och när en samlevnadsform - äktenskap - godtyckligt dissas och föraktas medans liknande former - samboskap, särboskap, andra parrelationer över huvud taget - inte kritiseras utan bara just den enda, måste du förstå att det väcker reaktioner. Vad förväntar du dig när du förutsätter att samtliga äktenskap fungerar på samma sätt?

Du tolererar heller inte andra vägar att gå än att i princip förbjuda äktenskap som samlevnadsform, med motiveringar som XX % kvinnor misshandlas inom äktenskapet. Ja. Det är förjävligt. Men det är inte unikt för äktenskap.

Det personliga är politiskt. Varför skulle det inte gå att ändra äktenskapet från den artonhundratalsvariant du verkar relatera till, till något som är så mycket bättre? Till något som faktiskt mer liknar solidaritet än ägande?

Vad är det som är så fel med en polyamorös relation med bara två personer inblandade? Vad är det som säger att de där dåliga sidorna av tvåsamhet inte finns i poly-samhet?

#114  Sv: metamorfos #113 FiaMia
2006-04-21 23:03:01

Jag tycker du ska anmäla mig om du anser att jag ägnar mig åt personangrepp.
Det är fult att säga att du vill anmäla men väljer att inte göra det av hänsyn till mig. Jag avsäger mig härmed all sån hänsyn - anmäl istället för att insinuera!

#115  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alvunger
2006-04-22 00:30:50

Oj, spännande och svår tråd, på många sätt. Jag måste säga att jag förstår alla sidor, på ett eller annat sätt. Sitter och känner att jag nickar med i all läsning, och skakar på huvudet lika mycket.

Men iaf, om jag skall komma med en personlig reflektion så skulle det månne vara såhär; eftersom att det ju finns (som många påtalar) juridiska alternativ till äktenskapet som medför ungefär samma rättigheter så innebär ju det att vi alla kan ingå tvåsamhetsavtal med trygghet, solidaritet och eventuellt kärlek i någon form för det som finner ett sådant avtal lämpligt och trevligt. Och i den situationen är det ju möjligt att som feministisk handling avstå från just heteroäktenskapet (och fixa till avtalen vid sidan om, sambolagstiftning, försäkringar etc) som delvis en solidaritetshandling mot alla de som ställs utanför men också en protest givetvis mot att de ställs utanför, och slutligen som ett sätt att ta avstånd från en företeelse som åtminstone i sin grund uppkom som en förtryckande mekanism. Självklart går det att välja att göra motstånd på ett annat sätt, dvs förändra äktenskapets innebörd genom att fylla det med just solidaritet och jämställdhet - också en bra strategi! Men den senare strategin kan ju lika väl tolkas som ett stilla medgivande av rådande system; vi som är normen och har rätt kön och är rätt antal får inleda äktenskap, resten får antingen ett annat namn på sitt avtal, eller får inte inleda det alls. Det senare resonemanget är skälet till att jag själv skulle ha stora betänkligheter kring att inleda ett heterosexuellt äktenskap (bland andra skäl såklart). Just att äktenskapet trots allt innebär så oerhört många diskriminerande mekanismer. Nöjd skulle jag vara när alla oavsett läggning och kön och antal fick ingå detta avtal. (Alternativt att avtalet upplöses helt.) Nu vet ju jag att många här tycker likadant, dvs finner det ytterst problematiskt att äktenskapet är så diskriminerande mot andra livsval, så detta var inte ett motargument mot någon. Iaf, eftersom jag INTE är nöjd idag, så tycker jag att det är skäl nog att avstå från äktenskapet, som solidaritetshandling mot alla de som ställs utanför. Jag måste ju inte utnyttja en rättighet/möjlighet bara för att jag kan, bara för att jag genom normens försyn är i position att så göra. Det är ju också en stark tanke inom feminismen; de fördelar vi får på ojämställd väg kan vi (bör vi?) avstå ifrån.

Men fortfarande; en måste ju också leva sitt liv, göra det en känner är rätt, sträva efter lycka etc etc så jag dömer ingen som valt äktenskap utan gratulerar och lyckönskar naturligtvis. Ovanstående är inte ett angrepp på någon, bara en reflektion över de skäl jag tycker kan föras fram som skäl till att avstå från äktenskapet. Att äktenskapet skulle vara mer eller mindre kvinnoförtryckande än någon annan konstruktion kan jag inte säga. Mycket skit sker inom äktenskapen, men det kan å andra sidan lika bra bero på att många lever i äktenskap och äktenskapsliknande förhållanden. Således; det är ju snarare tvåsamhetsnormen och den "isoleringen" som därpå kan följa som är problemet.

Äktenskapet ger mig ont i magen. Inte pga det som sker inom äktenskapet främst (där har vi ju också så mycket gott och trevligt naturligtvis), utan pga alla som inte får vara med. Och det är ju just det som är grejen... så många får inte vara med. Och hur raserar vi det bäst? Förändra äktenskapet inifrån som heterosexuella gifta feminister? Eller protestera mot äktenskapet som institution och helt enkelt slopa det? Var och en måste ju välja sin väg.

#116  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alvunger
2006-04-22 00:55:07

Hm satt och funderade lite till här på kvällskvisten och kom att tänka på detta som jag skrev: "Det är ju också en stark tanke inom feminismen; de fördelar vi får på ojämställd väg kan vi (bör vi?) avstå ifrån."

För mig är nog detta pudelns kärna. För det finns så många andra aspekter också, så många fördelar många av oss har som vi inte ens reflekterar över. Vita, medelklass, har jobb, har inget psykiskt, fysiskt eller socialt handikapp/nedsatt funktion, hetero, talar och skriver svenska... Alla fördelar vi får pga detta, hur många av oss avsäger oss dem? "Nej tack, jag vill inte ha jobbet..."

Vi ser förtrycket, vi ser diskrimineringen, vi kämpar emot det genom att skriva och diskutera och upplysa andra... Men få av oss är nog beredda att göra så särskilt många uppoffringar på personligt plan. Ändå är det ju precis just det som krävs. Att de som har makten, släpper den ifrån sig.

Well, tankar bara. Ville nog mest få sagt att jag är medveten om att det är inte så enkelt som att säga till "äktenskapssugna" att bara avstå från det de vill göra, av solidaritetsskäl, lika svårt som det är att säga till någon att avstå från ett annat gynnande sammanhang. MEN, med det sagt tycker jag iaf att det vore väldans bra om alla slutade ingå äktenskap iaf, och i de fall de vill fira kärleken och lova varandra saker vände sig till andra ceremonier :) För om äktenskap bara handlade om att fira kärleken så hade ju inte "äktenskap" i den form vi känner den behövt existera. Det juridiska avtalet i sig har ju ingenting med kärlek att göra. Det är ett trygghetspaket. En hop fördelar i knät, som bara råkar gynna man+kvinna i evigheters evighet.

#117  FiaMia olaberg
2006-04-22 01:21:39

Den feministiska analysen av äktenskapet _finns_ i precis de inlägg du kritiserar.

När jag drar upp ett enskilt äktenskap som motexempel, är det för att visa att en analys som vill beskriva verkligheten inte kan göras så enkel. En motbild för att visa att verkligheten är mer komplex än den enkla kopplingen äktenskap->elände som du förde fram i #9 och #27.

Invändningarna emot ditt sätt att resonera har varit av lite olika slag, men främst kanske dessa:

1) Hur betraktar vi allt det som talar emot denna raka analys? För det första att äktenskapet som symbol historiskt har betytt högst _olika_ saker. Till och med olika saker för olika samhällsklasser under samma tid. Den invändningen har jag inte sett dig kommentera.

För det andra att det idag, i ett postmodernt samhälle, betyder högst olika saker och att normerna knutna till just äktenskapet är svagare. Även detta lämnade du obesvarat.

2) Varför just äktenskapet, när allt i dina exempel lika gärna kan förekomma i andra konstellationer? I #61 förde jag fram tanken att eftersom familjebildningen dekonstruerats, så måste även analysen dekonstrueras. Det är också att analysera äktenskapet feministiskt (och har absolut inte med enskilda att göra), men även det har du inte kommenterat.

Så nog har folk här på tråden försökt följa dig i en feministisk analys av äktenskapet, men jag upplever inte att du tagit våra analyser på allvar. Så snart dessa gått utanför _din_ analys, har du inte velat kännas vid den.


En annan fråga gäller vem som egentligen drog in de enskildas roll här. Du talar om hur samhället tvingar. Hur vi alla i familjen fostras in i en hierarki. Hur själva familjesystemet innehåller mekanismer som orsakar elände. Hur äktenskapet är en reproduktion av kvinnoförtrycket.

Det är utsagor om vad äktenskapet i huvudsak är och går ut på.

När jag och andra med motexempel vill visa att den bilden inte är så självklar, då säger du att vi absolut _inte_ ska komma dragande med dessa "enskilda exempel". Själv drar du dig inte för komma med exempel.

Men skillnaden mellan dina exempel och våra exempel är att dina exempel bekräftar din analys, medan våra talar emot den. Då dömer du ut våra som "enskilda erfarenheter av äktenskapet" (individuella och utan relevans för den feministiska analysen), men håller fram dina egna exempel som tecken på allmängiltigheten i din analys.

Det är till att skaffa sig tolkningsföreträde, och fritt välja och vraka mellan exemplen tills man funnit dem som stöder det man vill tro på. Jag hoppas och tror det är av tanklöshet du behandlar andras erfarenheter och analys på det viset. För är det inte tanklöshet, så är det fult gjort.



En tredje sak gäller slingrandet. Det var nog det som fick mig att tappa huvudet och bli arg och domdera. Det är helt OK att tala om att äktenskapet, eller vad som helst, innebär en massa negativa saker. Men det är rätt magstarkt att kräva att andra ansluter sig till den analysen, utan att visa hur. Att säga "det betyder något" är _inte_ samma sak som att visa vad det betyder. Och att säga "det finns samband" är inte att visa _vilka sambanden är_.

Det är helt OK om du inte riktigt är säker på hur sambanden ser ut. Man behöver inte veta allt. Men då ska man nog inte heller hävda en så stark koppling heller. Man får lov att säga att man är osäker, om det är osäker man är.

Det vaga, antydningsvisa sättet att påvisa någonting har nämligen två väldigt obehagliga sidor. För det första är det ett sätt att ta kommandot över en diskussion och kväsa invändningarna. För det går ju aldrig för någon att ifrågasätta samband eller slutledningar som aldrig utsägs klart utan bara antyds, eller hur?

Jag får ibland (och det med rätta) kritik för att jag genom att vara öververbal så lätt skaffar mig övertag i många diskussioner. Och det måste jag hela tiden tänka på, för jag vill ju inte kväsa.

Men man behöver inte vara retoriskt slipad för att täppa till truten på mig eller få mig att ändra åsikt. Ett barn kan få mig att ändra uppfattning på en minut, det krävs bara en sak: ett väl underbyggt skäl. Vips försvinner mitt retoriska övertag med ett poff. För även om mina ord kan vara fina i kanten, så gör de ju inte mina argument hållbarare. Det är väldigt enkelt att ifrågasätta mig. Att punktera mitt övertag.

Påstådda samband utan närmare förklaring annat än vaga antydningar däremot, det är att föra fram något som inte _kan_ sägas emot. För vad är det man säger emot? Det försvinner in i ett fluff. Det är ett övertag som inte låter sig punkteras.

Den andra obehagliga sidan är att det är ett "guilt by association"-resonemang. Si-och-så många misshandlas, upplever sig trängda av normen osv. och det "finns ett samband med äktenskapet". Hm. Den har jag hört förut. Fast i formen "Si och så många invandrare sitter i finkan, det finns ett samband mellan invandrare och brottslighet", "Si och så många HBT-personer har övervägt självmord, det finns ett samband mellan HBT och olycka."

Alltså, ingen säger emot att sambanden i alla tre fallen finns. MEN, vad som avgör är ju HUR sambanden ser ut. Rasisten förtiger sambandet rasism->invandrare tillhör lägre socialgrupp->lägre socialgrupp hamnar oftare i fängelse. Homofoben förtiger sambandet normförtryck->utanförskap->depression->självmordstankar. Om vi påstår att det finns ett samband mellan äktenskap och partnervåld, vad är det vi inte har utsagt då?

#118  olaberg och fiamia svenskaflicka
2006-04-22 10:52:51

Olaberg:
Jag kan tycka att du absolut argumenterar väl, men samtidigt så är det ju ofta argumenterande snarare än en självständig feministisk analys av äktenskapet som du presenterar. Och på så sätt kan jag förstå fiamias efterlysning efter feministiska analyser - gärna då alternativa analyser än hennes egen.

Fiamia:
Ditt inlägg #72 tycker jag var klockrent.

#119  Överens i sak? Henrik
2006-04-22 12:01:23

Komiskt att just i denna debatt se garvade skribenter övergå till att kritisera varandras fula debattstil! Det har ju just inte varit några motsättningar i sak - alla är medvetna om att institutionen äktenskap har tvivelaktiga sidor och det är bara gradskillnader mellan våra värderingar av plus och minus i sammanhanget.

Jag tycker att alla argument har blivit väl framförda och föreslår att deltagarna gratulerar varandra till en högklassig debatt!

#120  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alkonost
2006-04-23 15:51:46

Ola och meta. Jag tycker att det är intressant att notera att ni inte lyckas skilja på den principiella och den praktiska diskussionen. Det spelar ju faktiskt ingen roll för äkenskapet som princip och institution hur enstaka enskilda äktenskap ser ut. Äktenskapet bär på en religiös och patriarkal historia och formaliserar en äganderelation mellan make och maka. Att ni inte vill se på enskilda äktenskap på det sättet förändrar inte historian. Att det finns en socialdemokrat som vill avskaffa välfärden gör inte att socialdemokratin står för minskad välfärd. Naturligtvis kan människor gifta sig och leva som de vill, men av vilken anledning ska de då gifta sig? Om de inte tänker införliva det äktenskapet står för: en patriarkal ägande hierarkisk kärnfamilj, av vilken anledning är det då viktigt att gifta sig? För att ordet är vackert?

Ni verkar överens, meta och Ola, om att människor inte behöver leva under de förhållanden som traditionellt har varit de äktenskapliga trots att de gifter sig. Men om människor inte tänker leva äktenskapsmässigt, vad är det då som driver dem till att gifta sig?

Det personliga är politiskt, meta. Just därför kanske vi skulle hitta personliga sätt att leva tillsammans istället för att försöka stöpa om gamla klyschor i nya formar och hoppas att de blir mindre klyschiga. Om vi vill skapa jämställda förhållanden, varför då utgå från en form som har varit den religiösa och profana arketypen för kvinnoförtryck och -ägande?

Det är ingen som är fel att leva två personer tillsammans, meta. Det som jag tycker är obehagligt är att leva tvåsamhetsnormativt. Var snäll och inse, någon gång, att det du tror är ett polyamoröst förhållande inte är det enda alternativet till tvåsamhet.

#121  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! metamorfos
2006-04-23 19:20:58

Det finns flera sätt att tackla saker och ting. Ett sätt att tackla att inte leva i tvåsamhet verkar vara att kritisera och "se ner" på tvåsamhetsförhållanden i största allmänhet och heterotvåsamhet i synnerhet - och då äktenskapet som den sämsta formen i världen. Ett annat sätt är att visa på att det finns alternativ och arbeta för att det ska vara ett sätt av många, där även heteronormativa äktenskap ingår. Annars blir det bara "alternativets monopol". Och det är ju inte bra, det visar ju äktenskapets ställning genom historien, eller hur?

För alla feminister som lever i heteronormstvåsamhet och till och med äktenskap, innebär det naturligtvis ett visst ställningstagande och strategier att tackla problemen med äktenskap genom historien. Och jag är övertygad att det sker. Ett sätt är att skilja sig. Men - det är ingen lösning. Eventuella hierarkier och knepiga maktförhållanden finns där likafullt, om de fanns där innan. Det gör ingen skillnad. Ett äktenskap är vars och ens val, där skälen kanske inte alltid är uppenbara utifrån. Det måste få fortsätta att vara ett val, på samma sätt som det är ett val att skaffa barn, ett val att plugga, ett val att avstå. Genom att förändra äktenskapets betydelse går det att sakta arbeta bort fördomar om könsroller även inom äktenskapet. Jag tycker att äktenskapshatet här i trådet visat på en hel del sådana fördomar.

Ett sätt att tacka heterotvåsamhetsäktenskap är att göra det till något som ändå inte är "heteronorm" - dvs bryta mot en massa förutfattade meningar om vem som gör vad, hur, när och varför. Är det fel sätt? Nej, jag tycker inte det. Jag tycker det är mer att likna vid att "ta tillbaka" nationalsången och svenska flaggan från främlingsfientliga element. Därför tycker jag det är strålande att Eva och Efva, Mark och Jonas med flera gifter sig med varandra. Stegvis kommer vi längre och längre ifrån artonhundratalsäktenskapen. Vi är inte framme ännu, men det går framåt. Sambolag, partnerskapslag och nästa steg hoppas jag blir religionsfrihet med betoning på frihet - ingen religiös ledare av något slag ska ha vigsel-/partnerskapsbefogenhet utan det ska helt ske genom kommunal eller statlig försorg. Äktenskapets former håller på att förändras. Jag tror det är positivt och steg i rätt riktning.

På den här sajten ser vi rätt ofta rop på att göra feminismen allmängiltig och något som kan beröra flera människor. Att i princip förbjuda äktenskap spär bara på fördomar om feminism och feminister, anser jag. Rätt många är gifta i dag. Om vi som ändå kallar oss feminister reagerar så starkt på att "äktenskap är fel" - hur ska då inte "gemene man" reagera? Så icke-PK tänker jag faktiskt fortsätta vara. Och ja, jag tänker fortsätta vara gift. Med min bästa vän.

(PS: Alkonost, nej, jag ser inte polyamoröst förhållande som enda alternativet, jag ser fler alternativ (singel, kompis etc), men det är i princip vad som dragits upp i den här tråden.)

#122  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alkonost
2006-04-23 19:36:35

Vilken del av äktenskapet är så viktig för dig, meta? Vad är det som är viktigt? Det juridiska kontraktet? Den religösa upplevelsen? Att avkräva din partner ett trohetslöfte? Vad är det som gör att du inte tror att du kan leva tillsammans med någon utan att gifta dig? Vad är det som förändras i ett förhållande efter att de inblandade gift sig med varandra? Vad i ett förhållande blir bättre av att de inblandade lovar staten att hålla ihop?

Ett sätt att ta[l]cka heterotvåsamhetsäktenskap är att göra det till något som ändå inte är "heteronorm" - dvs bryta mot en massa förutfattade meningar om vem som gör vad, hur, när och varför. Är det fel sätt?

Jag tycker inte att det är fel sätt, tvärtom, jag tror att det är både subversivt och positivt. Jag förstår inte alls hur det är icke-normativt att gifta sig eller varför folk måste gifta sig för att bete sig icke-normativt.

Vad gäller Eva, Efva, Mark och Jonas har ingen av dem ingått äktenskap - det får de nämligen inte.

#123  Partnerskap för alla! Henrik
2006-04-23 22:33:55

Sedan elva år finns homosexuella äktenskap under beteckningen partnerskap. En självklar reform vore att använda beteckningen partnerskap också för vanliga äktenskap. Den som är religiös kan få ha vilka ceremonier som helst och kalla det för vad som helst, men lagen borde formuleras för partnerskap.

#124  Alkonost Zeppe
2006-04-24 14:28:26

"Lovar staten att hålla ihop"?

Staten erkänner skilsmässa, självklart lovas inget annat.

#125  Zeppe svenskaflicka
2006-04-24 14:35:06

Jo fast samtidigt så finns det ju en poäng, eller rättare sagt uppfattas i vart fall, finnas en poäng för staten att män och kvinnor (och numera kvinnor-kvinnor, män-män) håller ihop. Svenska staten erkänner rätten till skiljsmässa, men förfarandet är samtidigt inte någon banal och enkel sak. Finns gemensamma barn så krävs betänketid på 6 månader innan skiljsmässan går igenom. Sen är det såklart dessutom så att oinskränkt rätt till skiljsmässa är relativt ny - länge har det krävts en motivering till skiljsmässa - och innan dess krävdes äktenskapsbrott etc. I många länder erkänner inte staten rätten till skiljsmässa.

Så det är ju inte helt banalt löfte och det finns ju starka krafter - ideologiska föreställningar om vad som är bäst för barn - men också då arrangemang som gör det fördelaktigt att vara gift och försvårar skiljsmässa.

#126  Zeppe svenskaflicka
2006-04-24 14:35:46

Såklart är inte hela mitt inlägg liksom bara riktat till dig, eller jag menar det var saker jag kom att tänka på då jag läste ditt svar till alkonost.

#127  Vad är äktenskapet? Alkonost
2006-04-24 17:13:04

Det verkar som om de flesta som talar för äktenskapets sak här är ivriga med att mena att det som vanligtvis förknippas med ordet inte hör ihop med det. Det menas att äktenskapet inte är en religiös företeelse. Det menas att äktenskapet inte är livslångt. Det menas att äktenskapet omfattar parkonstellationer oavsett vilka kön de ingående personerna har. Det menas att äktenskapet inte är ett löfte om livslång samvaro och sexuell och känslomässig exklusivitet. Att allt dethär är mer eller mindre felaktigt kan vi lämna därhän. Vad jag börjar undra är vad äktenskapets förespråkare egentligen egentligen anser att äktenskapet är.

Så, olaberg, metamorfos, UE, vad ÄR äktenskapet egentligen? Vad är det moderna äktenskapets essens? Och, mer i linje med tråden, vad är då det moderna bröllpets essens?

#128  svenskaflicka Zeppe
2006-04-24 18:57:34

Alltså, det mesta finns det ju olika lagar för i olika länder. Är det dåligt att ta ut föräldraledighet för att vissa länder inte låter föräldrarna dela på det? Eller låta bli att skaffa barn för att det i vissa länder inte är möjligt för kvinnor att kombinera barn och karriär? Jag tycker det är ungefär samma sak.

#129  Alkonost metamorfos
2006-04-24 19:04:14

Det du frågar om är en privatsak som jag inte tänker lämna ut på en webbsida. Sorry.

#130  Alkonost UppåtEmma
2006-04-24 19:16:28

det redogjorde jag för redan i #3

jag har dock aldrig "förespråkat äktenskap" som du felaktigt uttrycker det.

#131  UE Alkonost
2006-04-24 19:22:15

Tolkar jag då dig rätt, UE, om du anser att äktenskapet inte har någon essens, och enda anledningen att ingå det är att det är ett bra tillfälle att ställa till en fest?

#132  Alkonost UppåtEmma
2006-04-24 19:42:45

exakt!

#133  zeppe svenskaflicka
2006-04-24 21:16:46

Jag förstår inte riktigt hur det du skriver hänger ihop med det jag skrev. Jag har ju inte nånstans skrivit att jag är negativ till att folk ska ta ut skiljsmässa? Tvärtom tycker jag att det är fel att det finns arrangemang i Sverige som gör att det är svårare att skilja sig än det är att separara som två sambos. Och att staten historiskt och säkerligen på flera sätt idag strävar efter att deras medborgare ska gifta sig eller registrera partnerskap.

#134  svenskaflicka Zeppe
2006-04-24 22:36:35

Det var eftersom du tog upp att det historiskt inte alltid varit självklart att skiljas, och att det inte är det överallt nu heller. Jag tycker inte att det nödvändigtvis måste påverka hur en svensk väljer att göra.

Tycker själv att det är coolt att samboskap väger så tungt i Sverige, och skulle själv föredra att skaffa barn ogift (om jag skulle skaffa barn) just av den anledningen. Men jag inser att alla inte tycker att det är ett självändamål.

#135  alkonost olaberg
2006-04-25 00:08:32

"Vad är det moderna äktenskapets essens"

Jag håller på att fnula på en Vildmarkstext om precis detta. Eftersom svenskaflicka så klokt efterlyste mer av sammanhängande egen analys, och mindre av polemik emot andras.

Men i korthet menar jag nog att äktenskapet inte _har_ (och har aldrig haft) någon essens, utanför åsikter och funderingar och _val_ kring det. Det är en konstruktion, helt igenom. En social företeelse.

Plockar man bort åskådningarna så återstår ett ganska knastertorrt stycke lagtext och en flagga i folkbokföringsregistret.

Men så reduktionistiskt kan man naturligtvis inte gå till väga när man analyserar en samhällsföreteelse. Särskilt inte som lagtext och folkbokföringsregister är en produkt av åskådningar.

Men det som analysen går ut på är det som jag skrivit tidigare: vi måste idag se till många överlagrade berättelser, sekulära, religiösa, ekonomiska osv. Äktenskapet är inte ett uttryck, utan flera. Inte ett uttryck för något, utan för en hel massa saker.

I en enhetskultur kan man dra likhetstecken mellan "folkuppfattning" och "essens", i någon sorts intersubjektiv mening av ordet "essens". Men i en postmodern kultur, där bild lagts på bild, och folk tycker _väldigt olika_, kan dess väsen inte fångas, än mindre kritiseras.

Däremot kan man naturligtvis kritisera vissa _specifika_ värderingar och berättelser och sätt att bedriva "äktenskap" på. Det är det jag far efter, det är vilka av de olika sätten man kritiserar som är det intressanta. Inte äktenskapet i sig, för så fort man petar på det så försvinner det. Det finns inget äktenskap "i sig" att vare sig bejaka eller kritisera.

Simone de Beauvoir är inne på något liknande i "Det andra könet". Och för henne är det rätten att ha denna existentialistiska syn på kärleken som är kampen. Hon är rätt glasklar när hon specificerar exakt vad i hennes samtids konstruktion "äktenskap" som hon inte kan acceptera för egen del. Inte svepande, utan mycket precist. Hon listar vad som gör det omöjligt för henne.

Möjligheten att forma ett förhållande precis som man vill ha det, att välja på vilka grunder man formar, att ta till sig och att avvisa, det är kampen. Och då är äktenskap en av möjligheterna, ett äktenskap som man laddar med de värderingar man själv vill.

Till ytan låter det väldigt individualistiskt och samhällsomedvetet, men det är individualistiskt på det existentialistiska sättet: genom att hävda sitt val, hävdar man alla människors rätt att välja.

Genom att välja ett äktenskap som ser ut på ett visst sätt, så omdefinierar man vad äktenskapet är (för det kan verkligen vara på en massa dumma sätt). "Existensen föregår essensen" för att citera den person som SdB valde att ha som sin livskamrat.

#136  alkonost olaberg
2006-04-25 00:33:19

"Jag tycker att det är intressant att notera att ni inte lyckas skilja på den principiella och den praktiska diskussionen. Det spelar ju faktiskt ingen roll för äkenskapet som princip och institution hur enstaka enskilda äktenskap ser ut."

Det _är_ ett principiellt ställningstagande, utöver det personliga. Det personliga är politiskt.

Och jo, det spelar stor roll för äktenskapet som institution hur enstaka äktenskap ser ut.

Du talar om dess historia och nämner ägande och religion. Men har du då glömt bort att vi redan sett minst ett sådant radikalt skifte, då äktenskapet omdefinierades, nämligen när vi gick från forn sed till kristendom?

Eller för den delen varje förändring i vår syn på mellanmänskliga relationer (när slaveriet avskaffades, när kyrktvånget infördes, när kyrktvånget avskaffades osv).

Dragningen efter stabila tvåsamma relationer verkar finnas där hela tiden. Väldigt mycket annat är helt annorlunda. Därför är de ideal och förväntningar som finns kring äktenskapet _mycket_ föränderliga, förutom detta: det ska vara tvåsamt, varaktigt och det ska vara exklusivt och i någorlunda egendomsgemenskap. Egenskapen "olikkönat" är på väg bort.

Nu föregriper jag Vildmarkstexten, men det är dessa komponenter som är de enda gemensamma nämnarna jag har lyckats finna när jag betraktat äktenskapet under olika tider som haft olika grundläggande syn på människan.

Där kanske man kan finna något av den essens du efterlyste. Allt annat är helt utbytbart. I synnerhet finns det ingenting som reproducerar specifikt kvinnoförtryck. Det kvinnoförtryck som råder inom äktenskapet råder även utanför det. Till och med så att förtrycket oftast varit starkare utanför det än inom det.

Det förtryckande då, var väl att det starka förtrycket utanför äktenskapet drev kvinnor in i äktenskap. Men det är inte en egenskap hos äktenskapet, utan hos omgivningen.

Skillnaden mot förr är bl a att det starka trycket utanför äktenskapet in i äktenskapet har mildrats (i vissa svenska kulturkretsar, i andra svenska kulturkretsar är det starkt). Vilket betyder att de som väljer det, väljer det för att de vill komma dit, inte för att de vill komma bort ifrån situationen utanför. Vilket medför vissa speciella kvaliteter hos äktenskapet (det blir radikalt annorlunda om det är valfritt än om det är av nödtvång).

#137  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-04-25 00:47:46

Sedan finns det ett värde i att förkasta och kritisera analyser som riktar sin spjutspets mot symboler. Det är en sak att konstatera att symboler kan beteckna dåliga saker. Men en helt annan sak att tro att man genom att attackera symbolerna blir av med det dåliga.

Det är en bokbålens logik: om vi bränner dessa böcker försvinner tankarna som producerade böckerna. Inte. Om vi attackerar äktenskapet så försvinner misshandeln, lönediskrimineringen, hierarkierna. Inte.

Men om vi går i polemik emot böckernas ideer och har bättre argument; om vi attackerar misshandeln, lönediskrimineringen, hierarkierna, då först används inte böcker för att sprida dumma ideer. Då först används inte äktenskap för att reproducera förtryck.

#138  Zeppe svenskaflicka
2006-04-25 11:21:50

Okej, fast då tror jag att du missuppfattat vad jag menade. Jag ville inte säga något om varför eller om folk ska ta ut skiljsmässa eller inte. Utan bara om hur staten ser på äktenskap i Sverige.

Det historiska resonemanget var främst tänkt att illustrera detta - att vi kan se rester av en annan syn på äktenskapet (och skiljsmässa) också i dagens lagstiftning.

#139  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! Alkonost
2006-04-28 10:38:42

Åjo, visst är det så att det går att tala om en konstruktions essens. Ett begrepp eller ett uttryck som markeras med ett ord har betydelse. Inte nödvändigtvis en eller tydlig, utan i många fall en mångfald av betydelser, inte heller sällan delvis motsägande betydelser. Därför frågar jag vad ni anser är äktenskapets essens, det vill säga er uppfattning om äktenskapets kärna, det vill säga vad äktenskapet är för er.

De svar jag får, att det är hemligt, att det är ett bra tillfälle att ställa till en fest och att det är omöjligt att svara på, är inga svar på varför någon skulle ingå äktenskap, och än mindre på hur det skulle kunna vara subversivt.

Att ägna sig åt privata nyspråksreformer är sällan särskilt effektivt. Om "äktenskap" för er betyder något helt annat än en exklusiv heterosexuell monogam relation "tills döden skiljer er åt" så är min fråga inte vad det betyder för er, utan varför i hela friden ni väljer att kalla det för "äktenskap".

För att "ta tillbaka" något så måste någon ha haft något, blivit av med det, och anse sig ha rättmätiga anspråk på att återerövra det. Om begreppet "äktenskap" ska "tas tillbaka" så är det alltså bevaraaktenskapet.nu som kan göra sådana anspråk.

Om er avsikt är att korrumpera och angripa och upplösa begreppet äktenskap så kan jag tycka att det verkar vara en rolig ide, men jag tror att det är mindre effektivt än att helt enkelt överge begreppet och låta det självdö och bli något för religiösa fanatiker enkom, så som det en gång har varit.

Jag hyser inga illusioner om att patriarkatet står och faller med äktenskapet. Jag tror inte att män slutar slå kvinnor för att äktenskapet försvinner. Men det är en delvis annan diskussion:

Äktenskapet är en symbol för patriarkatet och för en äganderelation mellan människor. Men det är dessutom en konkret samlevnadsform som upphöts till norm. Det gör att människor som inte tänker efter, som inte avslöjar normen och som inte aktivt söker något annat riskerar att hamna i just ett äktenskap: det vill säga en heterosexuell tvåsam exklusiv relation med sammanboende och gemensamt bohag. Dethär råkar vara den, statistiskt sett, i särklass farligaste situationen för en kvinna att vara i.

I andra sorters relationer, särboförhållanden, kollektivboenden, ensamhushåll, och så vidare så är kvinnan dels inte så utsatt, utelämnad och beroende av mannen, och löper därför mindre risk att drabbas av hans våld.

Vi kan se äktenskapet på minst tre sätt. Dels som en symbol, som i så fall är laddad av ett uråldrigt patriarkalt människo-, och speciellt kvinno-, förtryck. Dels som ett normproducerande begrepp som varandes den enda samhällsformen som är saktionerad av auktoriteter, varesig de autkoriteterna varit profana eller religiösa, som alltså leder människor, och speciellt kvinnor, in i farliga relationer och situationer. Dels är det naturligtvis möjligt att se varje äktenskap som ett personligt och privat ställningstagande med en unik symbol- och värdeladdning, men det tillintetgör ju inte i sig den offentliga symbolen eller normproduktionen. Tvärtom.

Som frihetlig feminist ser jag det som ideologiskt omöjligt att någonsin ingå äktenskap.

#140  Äktenskap - ideologiskt omöjligt? Henrik
2006-04-28 16:00:08

Jag känner som Alkonost inför äktenskapet, men ändå har jag visst gift mej. När jag gjorde det kändes tydligen inte ideologisk konsekvens jätteviktigt. Jag är som en nykterist som en gång råkat ta en öl - man kan ta avstånd från alkoholen och ha en klar uppfattning om dess skadeverkningar i samhället fast man inser att den klunken öl inte spelar någon roll i sammanhanget.
Olaberg tycks gå längre än att notera att man inte måste ta avstånd från det enskilda äktenskapet. Det ska bli intressant att se precis hur långt han går i den utlovade vildmarkstexten.

#141  Sv: Feministiska aspekter på bröllop! olaberg
2006-05-01 14:09:32

"vad ni anser är äktenskapets essens"

Jag ska göra ett försök: individupplösning, kort och gott.

#142  Sv: #141 FiaMia
2006-05-02 18:07:47

Wow!
Den grejen skulle jag väldigt gärna vilja höra dig utveckla.

#143  Familjerådgivning innan bröllopet - ska ni verkligen gifta er å varför? svenskaflicka
2006-05-13 12:32:34

NU kommer en rätt ofeministisk aspekt på bröllop, men som kan ha feministiska implikationer (eller vad det kan heta, men typ ha betydelse iaf). Nämligen idén att gäster istället för att ge presenter fick vara med och arrangera bröllopet. Eller köpa blommor, baka tårta, fixa bajamaja etc.

Nåväl, men så en lite annan tanke. Nämligen att det vore bra om många fler innan de gifte sig gick i familjerådgivning. Istället för efteråt. På samma sätt som en i familjerådgivning brukar diskutera om personer ska skilja sig tror jag frågan om varför ett par ska gifta sig är viktig att diskutera.

Ofta tror jag att det handlar om andra saker än kärlek som ligger bakom beslut om att gifta sig. Så därför är det nog bra att på riktigt ifrågasätta dessa beslut och diskutera de samman. Inte sällan är det säkert oklokt att gifta sig eller flytta ihop eller för den delen skaffa barn.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?