feminetik.se feminetik.se

Just nu 11 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnoförtryck eller inte?


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnoförtryck eller inte? Nona
2006-03-15 13:58:25

Hej!

Jag har en fundering som jag fick inspiration från en diskussion på Expressens hemsida häromdagen. Är det kvinnoförnedrande att anse att kvinnor strippar på en klubb om de tycker det är kul? Ser man dem inte bara som passiva offer om man hävdar det? Ska man inte bry sig om vad de själva tycker?
Motargument skulle kunna vara att de ses som objekt; för de som tittar har det ingen betydelse om stripporna tycker om det eller inte; ”marknaden” bestämmer utbudet; finns den absoluta frivilligheten och att det handlar om en ojämlik maktordning (män betalar för att se kvinnor).
Det som talar för är att de inte är kvinnoförnedrande är att stripporna själva inte ser sig som offer; hur frivilligt är det att göra andra saker i livet och de bestämmer själva att göra vad de vill.

Hoppas på många intressanta inlägg!

#2  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? SGTallentyre
2006-03-15 14:12:47

Det finns massor av yrken som en stor del av Sveriges befolkning skulle dra sig för att ta av olika anledningar, även om de skulle vara fysiskt och intellektuellt kompetenta därtill, och anställningsvillkoren skulle vara bra - dörrvakt, FN-soldat, slaktare, sopåkare, matematiker, vårdbiträde, kronofogde, handläggare på Migrationsverket, präst och strippa är några av dem.

#3  Nona Faktum
2006-03-15 14:35:36

Om du anser att det är kvinnoförtryck så är det kvinnoförtryck för dig. Det finns inga absoluta regler som bestämmer vad du eller jag ska anse vara kvinnoförtryck. Din uppfatting och moral får bestämma för dig.
Frågan är omöjlig att ge ett svar på, för det finns inget rätt/fel.

#4  Till Nono fredriktomte
2006-03-15 14:43:33

Vad som är förnedring och vad som inte är förnedring är inte en lätt fråga. Helt klart är ju att det rör sig om en subjektiv upplevelse. Även om jag upplever någonting som är förnedrande så är det inte säkert att du gör det. Och tvärtom. Än svårare blir det om man ska tala om kvinnoförnedring, mansförnedring eller någon annan förnedring riktad till en viss grupp. Om personen som utför handlingen inte upplever sig förnedrad, kan det då sägas vara förnedring för att det finns andra inom samma grupp som skulle upplevt sig förnedrade om de gjorde samma sak? Eller som upplever sig förnedrade för att det finns någon av samma kön som utför denna handling? Vilket ju också ställer en annan intressant fråga: Varför dela upp det i män och kvinnor? Om en handling får sägas vara förnedrande för fler än bara människan som själv deltog, är det då inte väldigt konstigt att huruvida jag bör känna förnedring blir avhängigt av vilket kön personen som utförde handlingen råkar ha? Om vi nu säger att strippande är förnedrande, och jag läser i tidningen att en ny strippklubb öppnats i centrala stockholm, borde jag då gå omkring och vara osäker på huruvida jag bör känna mig förnedrad eller inte tills dess att jag får reda på om de som strippar på klubben är män eller kvinnor (varvid jag plötsligt upplever mig förnedrad om det visar sig vara män alternativt inte känner någonting om det visar sig vara kvinnor)?

Som jag ser det finns det egentligen bara ett rimligt mått på annan förnedring än den självupplevda förnedringen, och det är motpartens avsikt/upplevelse. Om strippkunderna anser att det är förnedrande för kvinnor att strippa och dessutom är likgiltiga inför detta, alternativt är positiva till det (dvs de vill att kvinnorna skall förnedras), då tycker jag det är rimligt att tala om förnedring och även kvinnoförnedring.

Applicerar man dessa resonemang på den klassiska förnedringsdiskussionen om ansiktssprut så blir resultatet att så länge som vare sig den "nedsprutade" eller den som sprutar anser att det rör sig om förnedring så är det inte heller förnedring, oavsett vad andra än må tycka om själva handlingen. Om någon av de inblandade parterna anser att det är förnedring så är det också förnedring, oavsett vad andra må tycka om det.

#5  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? Zeppe
2006-03-15 14:48:23

I en situation där en man inte hade kunnat vara den som strippade är det mycket mer tveksamt än annars, tycker jag. Mitt generella kriterium för vad som är okej och inte.

#6  Till Zeppe fredriktomte
2006-03-15 14:50:44

Betyder det att kvinnoseparatisktisk (eller mansseparatisktisk) feminism är mansförnedrande (kvinnoförnedrande)?

#7  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? Raffe
2006-03-15 15:24:40

Det är knappast kvinnoförtryck eller förtryck av annat slag.
Det är kanske okristligt, men inte mer.

Förtrycket skulle i så fall vara hur vi ser på strippor, den respekt de får av oss, huruvida de kan göra karriär med denna bakgrund osv.

#8  fredriktomte Zeppe
2006-03-15 15:51:45

Är generellt tveksam ja, men som med så mycket annat beror det på vad som ingår i begreppet. Tycker tex inte att mans-/kvinnogrupper där könsrelaterade fenomen diskuteras nödvändigtvis är fel.

#9  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? rittz
2006-03-15 16:12:59

I tecknad film som är kvinnoförnedrande, t.ex. tecknad våldsporr, är det ju ingen riktigt person som blir förnedrad i själva handlingen. Däremot kan det ändå vara förnedrande mot kvinnor som grupp att sprida såna saker.

På samma sätt kan ett fenomen vara förnedrande även om tjejen i fokus inte uppfattar sig som förnedrad och inte förstår att hon bidrar till förnedring av kvinnligheten.

#10  Sv: Rittz Raffe
2006-03-15 16:24:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#11  Till Rittz fredriktomte
2006-03-15 16:47:08

Rittz sa:
I tecknad film som är kvinnoförnedrande, t.ex. tecknad våldsporr, är det ju ingen riktigt person som blir förnedrad i själva handlingen. Däremot kan det ändå vara förnedrande mot kvinnor som grupp att sprida såna saker.


Om syftet med den tecknade filmen är förnedring så ja, då håller jag med om att man kan säga att filmen är förnedrande. Men om något sådant syfte saknas, och de som gjort filmen inte anser den förnedrande då blir det mer problematiskt. För vad är förnedrande? Finns det någon objektiv sanning om vad som skall uppfattas som förnedrande? Även om du anser att någonting skulle vara förnedrande för dig så är det ju inte säkert att alla andra håller med.

Rittz sa:
På samma sätt kan ett fenomen vara förnedrande även om tjejen i fokus inte uppfattar sig som förnedrad och inte förstår att hon bidrar till förnedring av kvinnligheten.


Samma sak här. Om de som anordnat fenomenet eller möjligtvis de som fenomenet riktas mot anser att det rör sig om förnedring så tycker jag att det är rimligt att tala om förnedring. Men om ingen inblandad anser att det är förnedring, hur kan det då vara det?

Sedan undrar jag lite vad du menar med "förnedring av kvinnligheten". Ett annat ord för kvinnoförnedring? Eller menar du det i en mer essentialistisk bemärkelse, ungefär förnedring av de "kvinnliga" värdena i samhället?

#12  Till Zeppe fredriktomte
2006-03-15 16:49:54

Vad jag var ute efter var att jag tycker det är konstigt om man definierar förnedring utifrån (köns)segregation. Jag tror jag förstår vad det är du syftar på med det du skrev, men jag anser att man fortfarande måste konstatera att någon inblandad upplever att det rör sig om förnedring för att det skall kunna sägas vara förnedring. Sedan är det ju ett problem med könssegregation (och könsroller som resulterar i att kvinnor och män porträtteras olika), men att kalla det förnedring tycker jag blir lite förvirrande.

#13  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? FiaMia
2006-03-15 20:00:42

Jag fattar inte hur man kan få ihop det, om man tycker att det finns ett struktuellt förtryck och samtidigt anser att något inte kan vara ett förtryck om ingen närvarande "anser sig" förtryckt.

Gäller det även andra förtryck - klass, etnicitet etc. - att dom försvinner om man får alla att sluta "känna sig" eller "anse sig" förtryckta, eller?

#14  fredriktomte Zeppe
2006-03-15 20:20:18

Menade självklart sammanhang som kan inverka på värdigheten, dit bla allt med nakenhet eller annan typ av inkorrekt klädsel hör. Saker som i vår kultur har med underordning eller pinsamhet att göra.

#15  Till FiaMia fredriktomte
2006-03-16 02:24:39

FiaMia sa:
Jag fattar inte hur man kan få ihop det, om man tycker att det finns ett struktuellt förtryck och samtidigt anser att något inte kan vara ett förtryck om ingen närvarande "anser sig" förtryckt.

Gäller det även andra förtryck - klass, etnicitet etc. - att dom försvinner om man får alla att sluta "känna sig" eller "anse sig" förtryckta, eller?


Är detta riktat till mig? I sådana fall: Förnedring och förtryck är inte samma sak. Bara för att någon blivit förnedrad så måste denne inte blivit förtryckt och bara för att någon blivit förtryckt måste inte denne blivit förnedrad. Så som jag ser det är förnedring någonting subjektivt medan förtryck bör gå att mäta något sånär (dvs det går och bör göras objektivt). Sedan använder jag personligen inte begreppet "förtryck" när jag talar om svenska kvinnor som grupp (strukturell underordning fungerar däremot bra). Är en heterosexuell, etniskt svensk, akademisk medelklasskvinna strukturellt förtryckt? Nej, det tycker inte jag hon är. Egentligen tycker jag inte att det är relevant att tala om förtryck vad gäller någon svensk grupp, även om jag anser att underklassen och arbetarklassen är två grupper som är betydligt mer underordnade gentemot övriga grupper än vad kvinnor är gentemot män.

#16  Till Zeppe fredriktomte
2006-03-16 02:29:44

Men även värdighet är ju en subjektiv fråga. Liksom vad som anses som pinsamt. Därför menar jag att det är av yttersta vikt hur den berörda individen själv uppfattar situationen och hur de andra individer som är upphovsmän till situationen upplever det. Anser ingen av dessa att det är pinsamt eller ovärdigt och därmed inte heller förnedrande så blir det inte fråga om förnedring bara för att det finns andra som anser situationen pinsam och ovärdig.

#17  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? svenskaflicka
2006-03-16 08:02:10

FiaMia:

Inom marxismen så finns det ju begreppet falskt medvetande (väl? - min marxism är inte så uppdaterad) - vilket väl ju handlar om att människor är förtryckta i sin klassposition, men inte uppfattar att de är det.

För mig är detta begrepp tillämpligt inom feminism också. Exempelvis vad gäller kvinnor som förvägrats kunskap eller förmåga att bedöma sin egen situation blir det svårt att inte tala om förtryck även om hen inte vet om något bättre å i någon mening trivs. Givetvis finns det här olika skalor.

Men för att svara på din fråga, nej jag tror det är svårt att inte tala om någon typ av objektivt strukturellt förtryck som är oberoende av vår tillfälliga värdering av en situation.

Men ja, vad strippande ska räknas in på olika skalor etc vet jag inte exakt. Men att denna företeelse förhåller sig till kvinnoförtryck är nog rätt givet.

#18  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 08:39:38

"Är det kvinnoförnedrande att anse att kvinnor strippar på en klubb om de tycker det är kul? "

Jag tror det är grundfrågan som är fel ställd. Alldeles fel ställd och problematiserar alldeles fel sak.

Den flyttar fokus från sexköparens (dvs betraktarens) blick, och gör det till en fråga om vad strippan bör eller inte bör välja att göra.

Återigen ett exempel på hur kvinnan skuldbeläggs och tvingas relatera till ett problem som inte ligger hos henne. Objektifiering sker inte hos objektet utan hos subjektet. Det är subjektets hållning som ska problematiseras. Annars kan vi lika gärna göra om sexköpslagen till en sexsäljlag.

Rätt fråga är: "Är det kvinnoförnedrande att objektifiera kvinnor genom att betala för att se dem göra sig till sexobjekt? Är det kvinnoförnedrande att vara med om att bygga upp en sådan marknad."

Mitt svar: "Definitivt."

#19  Sv: olaberg #18 FiaMia
2006-03-16 08:41:45

Tack!

#20  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? svenskaflicka
2006-03-16 08:47:39

Olaberg:

word!

#21  Olaberg Ephemeer
2006-03-16 09:12:09

Kan man objektifiera kvinnor utan att det är kvinnoförnedrande?

#22  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 09:20:30

Nej, man kan inte objektifiera människor utan att förnedra dem.

Om man med "förnedring" menar "(försöka) göra dem mindre än vad de är", och man med objektifiering menar "ringakta deras egenskap av att vara subjekt".

[Och naturligtvis (dessa disclaimers har vi dragit hundra gånger): vi människor tenderar att objektifiera vår omvärld öht det händer hela tiden, lite sexuell förnedring på kammaren kan vara kul för vissa när båda är med på det, osv osv.]

Men en företeelse som är riggad så att ett kön ensidigt agerar objekt för ett annat köns lustar är objektifiering i den högre skolan. Här är det könet som objektifieras. Handlingen att betala för att se på striptease normaliseras.

#23  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? Ephemeer
2006-03-16 09:25:04

Om man inte kan objektifiera kvinnor utan att det är kvinnoförnedrande så förutsätter din fråga ditt svar (i #18). Rätt fråga borde därför vara:
"Är det att objektifiera kvinnor att betala för att se dem göra sig till sexobjekt?"

Nästa sak jag undrar är då:
Gör det någon skillnad om man betalar eller inte för att se dem?

#24  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 11:07:21

"Är det att objektifiera kvinnor att betala för att se dem göra sig till sexobjekt?"

Ja. Åtminstone så länge som kontexten är den gängse (män tittar, agerar, betalar, kvinnor svarar upp till begären). Nyckelordet är "gängse".

I ett annat samhälle där människor betalar andra människor för att se dem nakna, så är det fortfarande någotslags objektifiering, men samtidigt kanske inte värre än den objektifiering som sker i det att min arbetsgivare betalar mig för att jag ska vara ett produktionsmedel.

(Jag skriver "kanske" för min personliga tro är att nakenhet och sexualitet är närmare personens "jag" än handens och hjärnans verk. Men det har jag inga belägg för så det kan du lämna utan hänseende om du vill.)

Men i en patriarkal kontext där män framhålls som betraktare och kvinnor som de betraktade, så objektifierar mitt pröjsande av striptease strippan på ett sådant sätt så att objektifieringen drabbar inte bara strippan utan hennes kön. Jag reducerar henne nämligen till hennes kön, och reducerar samtidigt hennes kön till en funktion för att gynna min sexualitet.

Därför är mitt betalande en handling som riktar sig mot alla kvinnor. Och därför menar jag att man kan lämna den enskilda strippans och betraktarens vilja utan avseende. Hade deras gärning blott gynnat/skadat dem själva hade jag inte sagt något. Men i en patriarkal kontext utgör deras affärsuppgörelse ett drag i det större spelet. Andra blir drabbade. Därför vill jag att andra ska lägga sig i.

Och som du säkert inser kan jag applicera samma tankegång på pornografi och prostitution (utan att jag för den sakens skull likställer dessa).

Vad gäller betalningen så är det mer dubbelt. Jag skulle vilja säga att det gör en viss skillnad, när man tänker på vad betalning är. Pengar är ett uttryck för makt. I transaktionen ovan så åskådliggör pengarna var makten ligger. Strippan har en makt i det att det hon visar upp är åtråvärt och därmed värt att betala för. Jag har en makt i det att jag har pengar som jag bestämmer mig för att använda för att få tillgång till det jag annars inte skulle fått.

Med andra ord: förekomsten av pengar förstärker strippans värde som objekt, och mitt värde som subjekt. Så nog gör det skillnad.

Men pengar är bara _ett_ sätt att åskådliggöra makt. Hon kanske är min haremsdam och blir beordrad av mig att strippa. Jag kanske har en pistol. Hon kanske är itutad att hennes värde ligger i ett gillande från mig, och därför strippar hon. Också i dessa situationer får hon värde som objekt, och jag som subjekt. Så brist på förekomst av pengar betyder ju inte att maktaspekten (den centrala) försvinner. Pengar är makt, fast i kvantifierbar form.

Men ställ ovanstående transaktion gentemot transaktionen hos det snälla gamla gifta paret (ja jag är kristen så slå mig! :-) som byggt sin relation på ömsesidig underordning och kärlek. Där hon, självständigt subjekt, väljer att klä av sig för att hon vet att han älskar att se henne. Och han ser henne naturligtvis som ett kön just då, och funderar för stunden kanske inte överdrivet mycket på hennes övriga kvaliteter.

Även om det ytligt ser ut som samma sak (striptease med inslag av objektifiering) så är maktaspekten _helt_ annorlunda. Två personer som väljer att njuta av varandra. Transaktionen är ömsesidig.

Så för att bedöma vad det är, så säger jag: follow the money. Inte för att pengar är så mycket i sig, men de beskriver makt och värde. Man kanske måste säga: "Look for the power".

Är transaktionen enkelriktad, så har vi en obalans. Är den enkelriktad så att en man förstärks i sin roll som subjekt och en kvinna i sin roll som objekt, så är det en transaktion som förstärker rollfördelningen i samhället snarare än motverkar den.

#25  Olaberg elinlite
2006-03-16 11:25:17

WORD WORD WORD

#26  Olaberg Ephemeer
2006-03-16 11:48:52

Så med andra ord ska frågan vara:
"Är det att objektifiera kvinnor att använda makt för att se dem göra sig till sexobjekt?"

Well. Det jag inte förstår nu, är hur man kan objektifiera någon som redan har gjort sig till ett objekt. Hur objektifierar man ett objekt?

#27  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 12:21:42

Eph: du har missat vad som objektifieras. Att den enskilda väljer att göra sig till objekt står klart, och som en isolerad företeelse säger jag inte så mycket om det. Ogillar av personliga skäl, men jag vill inte skriva andra på näsan när det gäller vad de gör av sina egna liv.

Men genom företeelsen striptease riggad sådan den är här och nu idag, så objektifieras inte bara den enskilda, utan _kvinnor i allmänhet_. Objektifieringen ger återverkningar utanför den enskilda stripklubben, på dem som inte själva valt att objektifiera sig.

Hur gärna jag än skulle vilja anlägga ett individualistiskt perspektiv på frågan, så kommer jag inte ifrån att den enskilda affärsuppgörelsen utgör en del i ett större sammanhang som de enskilda agenterna bör förhålla sig till.

Så även om jag skulle kunna säga till mig själv innan jag går ner till närmsta strippklubb "Jo, men Anna har jag pratat med, jag vet att hon gillar att jag betalar för att se henne kasta BH:n", och det kanske skulle vara alldeles sant; så skulle ändå min handling i just vårt samhälle vara ett normaliserande av att män kan betala för att få se kvinnor visa brösten, med allt av ojämlikhet det för med sig.

Jag tror inte man blir av med kontexten genom att blunda för den. Den ensidiga värderingen kvinnor-värde-som-objekt och män-värde-som-subjekt blir ju inte mindre av ett sådant normaliserande.

Jag förstår sexpositivismens invändningar gentemot min hållning, och att man vill arbeta för en normalisering sådan att båda könens funktion som objekt och subjekt accepteras. Och jag inser att också det skulle göra transaktionen ömsesidig och mindre stigmatiserande, vilket är lovvärt.

Men problemet gäller här och nu idag. Hur hantera kontexten? Hur hantera de enskildas val i det större sammanhanget?

Här tycker jag att den sexpositivistiska hållningen hittills har misslyckats med att presentera alternativ. Kritiken gentemot min mer restriktiva hållning är välgrundad, och jag tar den på allvar. Den innebär ju faktiskt att jag väljer att inte lyssna på "den lyckliga horan". Jag vill, av skälen jag redogjort för ovan, ensidigt problematisera sexköparens val, trots att det onekligen för med sig vissa negativa konsekvenser som ju påtalats av sexarbetarorganisationer.

Men de motförslag jag hittills sett från jämställda-porr-förespråkare, sexarbetare-som-vill-betala-moms, sexpositivistiska-feminister m fl fokuserar väldigt ensidigt på dem som är agenter inne i sexmarknaden. Man hävdar att dessa har tolkningsföreträde, eftersom det är dem de berör, och undviker frågan om sexmarknadens _återverkningar_ på samhället i stort, vad gäller synen på sexualitet och kön.

För att sexpositivismen ska bli trovärdig för mig måste den kunna presentera en handlingsplan som fungerar här och nu. Tills dess är jag mer fokuserad på att bekämpa sexköparnas val, eller rättare, den kvinno- och manssyn som ligger implicit i valen.

Och då är svaret på frågan: vad är det som objektifieras i striptease? väldigt central.

#28  fredriktomte Zeppe
2006-03-16 12:36:46

Det håller jag inte med om, jag tycker att samhället har mycket tydliga koder för det.

#29  fredriktomte Ephemeer
2006-03-16 14:39:36

Du tappar mig redan i premisserna. Hur objektifieras kvinnor i allmänhet genom striptease? På vilket sätt är det dåligt?

Varför anses det vara värre med objektifiering av kvinnor pga. strippor, än objektifiering av män pga. brandsoldater?

#30  olaberg #27 elinlite
2006-03-16 15:04:39

Håller, förstås ;), med igen!

*spinner vidare*

En del av det som stör mig är den sexuella reaktionismen som befästs på mainstream strippklubbar: "kvinnor vill endast lätta på kläder om de får betalt" dvs kvinnan själv har ingen sexuell vilja utom i förhållande till en betalande man.
Att det sen finns undantag, dvs män som strippar för kvinnor samt homostripp är a. just undantag b. en replika av ett gammalt asigt könsrollsmönster överfört på andra spelpjäser.
Varje konservativt kvarhållande av könsrollsmönster gör att det är svårare att bryta dem.

#31  Sv: Förtryck? Raffe
2006-03-16 15:14:00

Seriöst, är det någon kvinna (här t.ex.) som känner att kvinligheten(och därmed de själva) förtrycks t.ex. när kvinnor strippar eller spelar in porrfilmer, eller ens misshandlas?

#32  Raffe elinlite
2006-03-16 15:27:46

Ja. Även om jag är osäker på vad du menar med "kvinnligheten".

#33  Sv: elinlite Raffe
2006-03-16 15:31:27

Kan du inte förklara hur du kan ta åt dig personligen av vad en annan människa gör? Jag menar, du är ju en egen människa. Ser du dig verkigen som vithyad, kvinna, heterosexuell(?), svensk o.s.v. och blir kränkt när något av dessa tillhörigheter "förnedras"?

Klart man blir sne av förnedring, men om man tar åt sig personligen så fort något av dessa stora grupper förnedras, är man ju väldigt sårbar. Var en egen människa, utan grupp.

#34  Raffe elinlite
2006-03-16 15:53:10

Grupperingen gör mig ingenting, jag fullkomligt struntar i vad jag anses tillhöra utom när det används_mot_min_individ, vilket mitt kön görs ofta och mycket. Jag blir påtafsad, kommenterad, erbjuden pengar för sex (inte erbjuden sex vilket vore det trevligare alternativet), krävd på sex, hotad, får lägre lön, anses vara en barnalstringsmaskin som inte fungerar etc pga av att någon annan anser mig tillhöra grupperingen "kvinna".

När något som ytterligare befäster könsroller, speciellt där det ena könet objektifieras och blir en del av marknaden så kommer det att påverka mitt liv, precis som ett krig i ett land långt borta kommer att få konsekvenser i vår välmående säkerhet.
För varje människa som objektifieras blir alla människor mer avhumaniserade. När den nakna kroppen blir en vara, så upphör individens sfär och butiken öppnar.
Mina bara sommarben blir plötsligt till salu, inte för mig att gå med, älska med, göra joga med, dansa med, utan för någon annan att köpa. Inte för att njuta med som en jämlike utan att köpas som en produkt.
Den människosynen gillar inte jag, den är inte för mig.

#35  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 16:12:12

"För varje människa som objektifieras blir alla människor mer avhumaniserade."

Precis. Just. Så.

#36  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 16:23:03

"Varför anses det vara värre med objektifiering av kvinnor pga. strippor, än objektifiering av män pga. brandsoldater?"

Mmm. Visa mig objektifieringen av just brandsoldater... Jomenvisst finns den, fast den finns av två slag.

T ex strippande brandsoldater i kalender. Här talar vi sexobjekt. Den är inte bättre i sig utan lika illa. Dock med det lilla förmildrande draget att den åtminstone vänder på könsrollerna betraktare-betraktad. Om det inte vore för den sakens skull att lättklädda brandsoldatskvinnor inte troligen inte skulle appellera till samma målgrupp... Näe, brandsoldater som sexobjekt går bort, precis som strippor som objekt. Samma dehumanisering sker i blicken hos betraktaren.

Det andra slaget då: brandsoldaten som projektion av vissa värden (trygghet, spänning, rädda folk). Jomenvisst är det ett slags dehumanisering och reduktion. Men inte av samma slag som striptease.

Dessutom: visa mig marknaden där man betalar för att få se brandsoldaten göra inte sin pryl utan tillfredställa mina fantasier om vad en brandsoldat gör. Då skulle jag dragit slutsatsen att det är något sjukt i vårt förhållande till brandsoldater. Och att brandsoldater dehumaniseras till något som ska tillfredställa mina fantasier.

Men nu finns inte detta. Det finns striptease. Exemplet med brandsoldaten är hypotetiskt, stripteasen är reell.

CS Lewis skrev ang striptease: om man hos ett folk kunde få betala för att komma in i en teatersalong och strax innan ridån föll få se skymten av en skinka (maträtten alltså) på en pall, skulle inte det få oss att dra slutsatsen att något i vår aptit var i olag?

#37  Raffe olaberg
2006-03-16 16:25:31

Angående dina kommentarer till elinlite, det hade varit intressant att höra dig kommentera hur jag försökt visa hur objektifiering sprider sig utåt, utanför de inblandade individerna till könen.

Vad i min framställan är galet? Den försöker besvara precis den fråga du senare skrev till elinlite.

#38  Sv: Elinlite Raffe
2006-03-16 17:17:52

Okej.
Men ett bra steg är ju att sluta se dig som kvinna, precis som en vit eller svart människa ska sluta se sig som vita respektive svarta. Se dig som en egen individ.
Jag skulle aldrig nånsin ta åt mig när män förnedras, eller känna mig påhoppad när någon blivit misshandlad bara för att den är vit eller svensk.
Jag har knappast mycket autkoritet att komma med i den där debatten eftersom jag tillhör den "tryggaste gruppen", om man nu ska se det så. Det sänker min trovärdighet, jag vet...

Jag känner mycket mer samhörighet och sympati med en afrikansk homosexuell kvinna som har samma intressen som jag har, än en svensk, vit, heterosexuell man som gillar hockey och chips.

Det är klart att när du blir antastad personligen är det en annan sak.

Hursomhelst, jag uppfattade inte riktigt, tar du åt dig pesonligen när kvinnor förnedras/förtrycks eller anser du bara att kvinligheten i sig förtrycks när sådant händer?

#39  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? TheCarolinch
2006-03-16 17:39:09

raffe

i en perfekt värld skulle det gå att resonera som du. men nu lever vi i en värld där folk inte ser eller behandlar varesig mig eller dig eller elinlite som individer, utan som kön. ditt kön råkar anses vara det minst könaktiga och mest mänskliga könet av de två, medans elins och mitt kön anses vara det mindre mänskliga och mest könaktiga könet. och det sker alldeles oavsett om elinlite och jag går omkring och känner oss som individer. vi _behandlas_inte som det i alla fall.

#40  Raffe elinlite
2006-03-16 17:39:48

Ojojoj. Vi är på så helt olika ställen i spektrat att jag ärligt talat vet alls hur jag ska förklara det.
Alltså.
Om jag vill bo i samhället, röra mig i samhället, arbeta i samhället så är det till min fördel att jag inte bara tänker på mig som en individ men även försöker skapa en värld som gör det lättare för mig att existera i samhället.
Jag kan ju skita i det hur mycket jag vill, men jag får mindre betalt medan jag gör det, enbart pga mitt kön.
Det hänger i hop med könsroller.
Allt som befäster könsrollerna är sunkigt enligt mig.
Och det gäller ju även de könsroller som gäller män.
Jag tycker att rollen som säger att mannen ska tjäna mer är idiotisk och den upprätthålls och frodas när män betalar för stripp, efterom det speglar en gammal hävd där kvinnan inte ska ha en egen sexuell lust, och mannen måste betala för att närma sig naket kvinnokött.

Jag hoppas ju att de flesta av oss reagerar när vi hör att en annan människa förnedras/förtrycks, jag vill inte leva i en sån värld.
Men jag sitter ju inte och dunkar huvudet i min madrasserade cell, jag är feminist.

#41  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? TheCarolinch
2006-03-16 17:40:34

raffe igen

jag anser inte att jag har mer gemensamt med kvinnor än med män på ett essentiellt plan, men om en kvinna trakasseras sexuellt, så kunde det lika gärna hända mig. men inte dig.

#42  TheCarolinch elinlite
2006-03-16 17:43:33

Precis!

#43  Sv: elinlite Raffe
2006-03-16 18:46:58

Då förstår jag dig bättre.

Är ingen lätt fråga om hur man ska behandla det. Min, denna gång ytterst blyga, åsikt, är att det bästa ni kan göra är att ta avstånd från gruppen(kvinnor) så mycket och tydligt som möjligt. Och att personligen sörja för att någon i gruppen utsätts, är ingen bra början.
Jag ser min mamma, min förebild, som ett bra exempel. Enligt de traditionella könsrollerna skulle hon antagligen kallas manlig, främst för att hon inte är kvinlig, hon har inom arbetslivet starkt tagit avstånd från den kvinliga gruppen. Och hon har aldrig blivit förväxlad med en av de kvinnorna som man lätt kör över, som man kan trakassera, som man kan sätta lite lägre lön på, som säljer sin kropp. Hon har förväxlats med en av dem som klarar av en chefsposition och förtjänar hög lön. Inte minst pga att hon knappt är kvinna om man bortser från att hon fött fem barn.
Hon är inte speciellt intelligent, inte heller välutbildad. Hennes framgångar beror till störst del som jag ser det, på att hon är självständig och "grupplös".
Det är inte så att hon struntar i jämställdhet, hon arbetar med ett sådant projekt as we speak. Och jag ber om ursäkt för att jag tog upp min mamma, men jag tycker att hon är ett bra exempel för min tes.

#44  Raffe olaberg
2006-03-16 18:51:25

Du sa två grejer som tror är hjärtpunkten:

"Men ett bra steg är ju att sluta se dig som kvinna,"
och
"Kan du inte förklara hur du kan ta åt dig personligen av vad en annan människa gör?"

Det handlar ju inte om kvinnan här. Utan om sexköparen vars köp kräver och sprider en viss syn på kvinnor överlag.

#45  Sv: olaberg Raffe
2006-03-16 18:56:30

Jag håller med om det. Men då är det ens uppgift att tydligt markera att kvinnan ifråga verkligen är i närheten av samma person, som den kvinnan som säljer sex. Problemet är individuellt, bortse från gruppen!

#46  Raffe elinlite
2006-03-16 21:35:15

Men nu verkar det ju som att du (och jag tror jag missförstår) anser att de egenskaper du ser som kvinnliga är dåliga.

Själv har jag lyckats rätt bra utan att gå in i nån typisk kvinnoroll (utom alla dessa omedvetna som dyker upp nu och då) och ser mig själv som individ.
Det betyder inte att jag slutar se mig som en del av samhället. Och när jag ser hur könsroller drabbar kvinnor på ett sätt så att de tex. objektifieras så vet jag att det i något skede kommer att drabba mig, eller min syster, eller min kusin. Men även min bror, min man, min morfar.
Objektifiering av kvinnokroppen är något jag brinner för att förändra. Jag tror att objektifiering leder till en människosyn som kommer i det långa loppet att leda (om det inte gör det redan?) till ett samhälle där människan är en förbruksvara. Och det kommer att kosta i sjukvård, ökad kriminalitet, osäkerhet, tyranni.
Det motsatta en värld där kvinnokroppen inte objektifieras är naturligtvis fred och flower power! Simsalabim blir allting underbart :D

Alltså:
Nr. 1. bort könsroller
Nr. 2. bort aktiviteter som befäster könsroller
Nr. 3. bort orden manligt kvinnligt

#47  Sv: elinlite Raffe
2006-03-16 21:44:23

Okej, då förstår jag vad du menar. Men håller du inte med om att problemet är mer på individuellt plan än kollektivt?

#48  Raffe elinlite
2006-03-16 22:10:57

Mjae.

Sexism och könsförtryck är väl inte mera individuellt än rasism? Inte som jag ser det i varje fall.

#49  Sv: elinlite Raffe
2006-03-16 22:42:11

Jag ser det som upp till varje individ att bryta sig ur den grupp man betraktas vara anhängare av. Och om någon ser mig som en "lat, trubbig, kåt jävla man" tar jag inte åt mig ett dugg eftersom det inte stämmer in på mig, att folk har den synen är inte mitt fel eller mitt ansvar. Däremot får man se till att tydligt markera att man inte tillhör den gruppen man döms som.
Jag kan aldrig tvinga lössnusande sportnördar att sluta förnedra och våldta kvinnor, eller skryta om vilka de knullat med i helgen i bastun osv. Precis som du inte kan tvinga en strippa att sluta tjäna pengar på sin kropp. Vi kan bara se till oss själva.
Jag blir betraktad som bög om jag försöker omvända "grabbarna" och du blir betraktad som en tokig lesbisk feminist om du vill omvända stripporna.

#50  Raffe olaberg
2006-03-16 22:46:46

"Problemet är individuellt, bortse från gruppen! "

En omöjlighet. No woman is an island ;-)

Men visst, låt oss köra det individuella racet (trots mitt idoga försök ovan att visa varför det är omöjligt). Till att börja med: vilken individ har problemet här: strippan eller sexköparen?

#51  Sv: olaberg Raffe
2006-03-16 22:53:25

Ingendera.

#52  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 23:06:59

Aight, lämnar alltså över problemet till den tredje, valfri person ur omgivningen, som störs av att nummer två efter x antal besök hos nummer ett betraktar nummer tre på ett särskilt sätt beroende på nummer tres kön?

Och lösningen på problemet är alltså, om jag fattar dig rätt, att nummer tre lär sig att ignorera inte bara nummer ett och nummer två, utan hela världens förutfattade meningar. Blir ascool och säger: äh, let them have it, jag skiter i dem!

Snygg lösning i så fall, men den stör mig. Två skäl:

1) det är få förunnat att ha detta slags själsliga elefanthud. Vete 17 om det ens är önskvärt. Och vad man ska göra åt alla dem som nu plötsligt äger problemet, och inte kan hantera det, dvs saknar förutsättningar för elefanthuden?

2) varför i hela friden ska nr 3 behöva drabbas (även fysiskt) av något som andra ställt till med?

#53  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-16 23:08:55

En tanke kring 2)

Om lösningen är att inte identifiera sig med den grupp man döms till utifrån, vad händer när domen faller över den grupp man vill identifiera sig med?

#54  Sv: olaberg Raffe
2006-03-16 23:28:01

1. De som inte kan hantera problemet? De är svaga och får gå i terapi. De måste lära sig att se sig själv som en individ, istället för som 15 miljarder individer (vita, kvinnor, heterosexuella). Om man betraktar alla sina fåniga och medfödda gruppers problem som sina egna problem, är ett olyckligt liv givet.

2. Att två människor gör ett utbyte, t.ex. via att strippa, måste man finna sig i. Att det skapar sjuka män är en konsekvens som inte går att hindra, förutom när de flesta av sin grupp tar sitt ansvar.

#55  Raffe elinlite
2006-03-16 23:41:31

Men varför är det viktigt för dig att vara feminist om du inte vill förändra nåt?

#56  Raffe Tiriq
2006-03-16 23:55:23

Det handlar inte om den enskilda personen här, utan om vad som händer när två eller fler möter varandra. Bilden i betraktarens öga (bilden av personen hen betraktar) förvrängs av ett genusfilter och det är _det_ som gör att det uppstår problem i interaktionen mellan betraktraren och den betraktade. Det är alltså inte _jag_ som ser mig som kvinna/man och tycker det är problematiskt, jag tycker det är problematiskt att andra ser mig som kvinna/man eftersom de kommer att behandla mig därefter.

Graden av individens vekhet spelar ingen roll, det som avgör hur mycket en avskyr/tolererar sin könsroll är hur mycket en motsvarar den vrångbild betraktare tror att de ser (dvs hur bra den behandling ens individuella sätt att vara kräver motsvarar den behandling en automatiskt får). Och även om det råkar stämma hundra procent kan det ju fortfarande vara irriterande att folk hellre ser vrångbilden än en själv.

Och eftersom jag vet detta så ser jag att varje människas varje försök att behandla en kvinna/man som just en kvinna/man skickar in mig i en roll. Jag menar _varje_ människa och försök - det behöver ju inte alls ha med mig att göra från början, men eftersom jag vet att folk ser mig som en kvinna/man och inte som _mig_ så angår det mig iallafall. Jag kommer ju att behandlas som det folk tror att jag är. Nackdelen med könsroller är ju att folk inte bryr sig om att ta reda på vem en är, de tror att de redan har en hyfsat bra uppfattning eftersom de känner till ens kön. Därför är det smart av mig att försöka befria bilden av kvinnor/män från så mycket skräp som möjligt, därför angår det mig om nån tror att alla kvinnor vill strippa för pengar eller att alla män vill betala för att se kvinnor strippa.

Eller, i konkreta exempel: Det är liksom lite svårt för mig att ignorera att folk säger "du lär ju knappast ha så bra simultankapacitet/logik" baserat på mitt kön (speciellt eftersom de har fel, jag är helt tvärtom på simultankapacitet och logik jämfört med min könsroll) och behandlar mig som om jag hade massor med (eller saknar) simultankapacitet/logik fast jag kanske inte alls har det (eller saknar det).

#57  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? Ephemeer
2006-03-17 00:08:52

Varför skulle inte objektifieringen av brandsoldater finnas? Dessutom är den ju fruktansvärt mansförnedrande, eftersom brandsoldater inte bara oftast är män, utan brandsoldat även är ett traditionellt manligt yrke. Brandsoldater dehumaniseras och reduceras till endast ett brandsläckande objekt.

Inte?
Helt ärligt tror jag att allt det snacket med "objektifiering" bara är en rökridå. En bluff för att folk ska få tycka att sexualitet är syndigt, fult, sjukt och dåligt med bibehållen legitimitet.

#58  Ephemeer elinlite
2006-03-17 00:14:25

Helt ärligt tror jag att allt det snacket med "objektifiering" bara är en rökridå. En bluff för att folk ska få tycka att sexualitet är syndigt, fult, sjukt och dåligt med bibehållen legitimitet.


Då tror du fel och är dessutom rätt elak och orättvis mot dem som anser att objektifiering är ett reelt problem.

#59  Sv: Tiriq Raffe
2006-03-17 02:39:00

Klart du kan ignorera det exemplet. Det är ju bara att bevisa motsatsen om det nu skulle vara avgörande för någonting.

Jag förstår inte hur könsrollerna kan vara i vägen för DIG i DITT liv. Att du inte skulle vara som dina könsroller påstår är ju lätt att bevisa. Speciellt för folk du umgås med regelbundet. På samma sätt är det lätt för alla att bevisa. Det är också vad som måste ske.
Och alla som är trötta på fördomarna och könsrollerna, kommer att ty sig till oss.

elinlite, jag vill förändra, men inte folk som är nöjda med sig själva nödvändigtvis. En strippa t.ex.

#60  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? annaztazia
2006-03-17 06:37:35

Tror att det finns en del "fack" av männsikor som har rätt till att förnedras när det händer saker som misshandel, porrfilmsinpelning och annat som det skrivits om...

För de "fack" av människor är de som får stå ut med så mycket skit, dagarna ut och dagarna in.
Att vara medelsvensson, vit och bo i Sverige
- Grattis då har du faktikst dragit högsta vinst i att slippa hånas, få mindre lön, ha sämre förutsättningar!i det mesta du gör...


Men om man är invandrare
- Ja då kanske man kränks när din landsman misshandlas på öppna gatan...IGEN

Så om du är jude
- Då blir du kanske berörd när nazisterna klampar runt och demonstrerar

Så om du är kvinna
- Ja, jag blir illa berörd av att läsa/se hur kvinnor objekteras.

Dessutom tycker jag så här
Att om man väljer att strippa/prostituera sig. Om man gör det VALET för snabba pengar etc...
Då är det ta mej faan ett hån mot alla de kvinnor OCH män som TVINGAS att sälja sina kroppar och själar UTAN val...

#61  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? Ephemeer
2006-03-17 07:27:17

Elinlite sa:
Då tror du fel


Jaså? Ge mig då en bra definition av objektifiering, och förklara varför begreppet endast dyker upp i samband med företeelser av (kvinnlig) sexualitet. Det är ingen som startar trådar om objektifieringen av brandsoldater. Vad beror det på annat än den underliggande attityden av brandsoldat=bra, sex=dåligt.

#62  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? FiaMia
2006-03-17 08:46:06

Ephemeer:

Men det stämmer inte att objektifiering "endast dyker upp i samband med företeelser av (kvinnlig) sexualitet".

Objektifiering är ett begrepp som används i många olika sammanhang, ett exempel är fredsarbete. Ex: den norske fredsforskaren Johan Galtung använder det ofta om hur soldater lärs att objektifiera (avhumanisera, förtingliga) "fienden" för att lättare kunna döda.

#63  FiaMia Ephemeer
2006-03-17 09:05:25

Jag har aldrig sett någon tråd på feminetik (eller inom andra feministiska sammanhang) om objektifiering av "fienden", och då är väl krigets värld lika könsuppdelad som sexarbetarnas.

#64  Ephemeer olaberg
2006-03-17 09:19:41

Skillnaden mellan objektifiering (reducering, förtinglingande) av en arbetstagare i en annan bransch (som t ex en brandsoldat) och ett helt kön har jag redan tagit upp i #24. Nyckelordet är i vanlig ordning "gängse". Se mitt 4:e stycke.

Ställ frågan "_vad_ är det som objektifieras", inte "_vem_ är det som objektifieras". Det som gör det till en allmän fråga och inte bara en fråga mellan strippa/brandman och sexköpare, är att _det kvinnliga könet_ reduceras till ett objekt. Inte genom strippans verksamhet, utan genom _sexköparens_.

Och notera vidare hur objektifieringen inte automatiskt dyker upp i och med en viss företeelse (striptease, brandsläckning whatever), utan _i ögonen eller sinnet på en viss sorts betraktare_.

Visa mig (som jag skrev i #36) den uppsjö konsumenter som gentemot brandsoldater uppvisar ett sådant objektifierande beteende, så att det får ett lika stort genomslag i samhället i stort. Visa mig den marknad som normaliserar betraktandet av brandsoldater som objekt för betraktarens lustar, och som reducerar alla män till något slags brandsoldater. Visa mig det, så har du mig även på den barrikaden.

Det som utgör skillnaden mellan striptease och brandsoldater i det här avseendet är alltså inte förekomsten av _sex_, utan förekomsten av _objektifierande betraktare_.

Klarare nu?

#65  Raffe: vinthunden
2006-03-17 09:26:14

Shit, trodde man kunde hålla sig på den feministiska delen av forumet utan att bli arg och ledsen.

"Äsch då. Om man som kvinna känner sig kränkt för att "kvinligheten förnedras" får man ge sig själv en örfil och skärpa till sig lite. "


Jag har försökt ta avstånd ifrån kvinnor så länge jag kan minnas, klätt mig manligt, betett mig manligt, försökta svälta min kropp manlig etc. Jag trodde ett tag att jag var transsexuell pga det, men det vara bara att jag hatade att vara kvinna så mycket. Förutom att jag hela livet blivit påverkad av andra och formad till den lite undergivna kvinnan med allt vad det innebär, man har alltså fortfarande vissa dåliga/bra kvinnliga egenskaper. Så har jag lärt mig en viktig och smärtsam sak; vad jag än gör, hur stark jag än är, är jag ALLTID en kvinna i andras ögon. Jag kan kämpa varje dag med att motbevisa alla som dömer mig på förhand, sure. Men det förändrar inte saken snabbt. Jag tillhör fortfarande kvinnligheten, både i andras ögon, och i mina egna.
Jag vet att kvinnor framställs på ett förnedrande sätt ofta(t.ex i porr), jag vet att det blir så för att de är kvinnor. Jag ver hur folks hjärnor fungerar, hur kvinnosynen ser ut. Jag är tyvärr(?) också en kvinna, med de gemensamma drag och erfarenheter vi har, så jag känner ju hur den kvinnosynen som jag ser, också riktas på mig. Därför känner man sig förnedrad.

#66  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 09:26:39

"Ge mig då en bra definition av objektifiering, och förklara varför begreppet endast dyker upp i samband med företeelser av (kvinnlig) sexualitet."

Begreppet (och företeelsen) dyker upp i samband med vissa uttryck av sexualitet eftersom det finns gott om _konsumenter_ som genomför och normaliserar precis denna objektifiering (med därtill hörande förvrängning).

Det är dessa objektifierande konsumenter du bör rikta din kritik emot, Ephemeer, inte på dem som påtalar problemet. Don't shoot the messenger.

(Är det epitetet porrmotståndare som leder tankarna fel? Är det porrkonsumentmotståndare det bör heta?)

#67  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? TheCarolinch
2006-03-17 09:28:28

Dessutom tycker jag så här
Att om man väljer att strippa/prostituera sig. Om man gör det VALET för snabba pengar etc...
Då är det ta mej faan ett hån mot alla de kvinnor OCH män som TVINGAS att sälja sina kroppar och själar UTAN val...



det tycker jag är ett märkligt resonemang. gäller der även för andra yrken där det förekommer eller har förekommit slaveri och slavhandel? är det ett hån mot ali om kalle jobbar frivilligt på mattfabrik om ali är tvingad att arbeta och sittter fastkedjad vid sina maskiner? hur ser du på bomullsplockning tex?

#68  Olaberg Ephemeer
2006-03-17 09:37:54

Skillnaden mellan objektifiering (reducering, förtinglingande) av en arbetstagare i en annan bransch (som t ex en brandsoldat) och ett helt kön har jag redan tagit upp i #24. Nyckelordet är i vanlig ordning "gängse". Se mitt 4:e stycke.


Strippor är inte ett kön. Däremot så har nog brandsoldatsyrket och strippyrket samma dåliga könsfördelning, så vad är skillnaden?

Ställ frågan "_vad_ är det som objektifieras", inte "_vem_ är det som objektifieras". Det som gör det till en allmän fråga och inte bara en fråga mellan strippa/brandman och sexköpare, är att _det kvinnliga könet_ reduceras till ett objekt. Inte genom strippans verksamhet, utan genom _sexköparens_.


Varför ska jag ställa den frågan? Ett "vad" är redan ett objekt. Förklara för mig varför du inte tycker att det är brandsoldatens kön som objektifieras av den som får en brand släckt.

Och notera vidare hur objektifieringen inte automatiskt dyker upp i och med en viss företeelse (striptease, brandsläckning whatever), utan _i ögonen eller sinnet på en viss sorts betraktare_.

Visa mig (som jag skrev i #36) den uppsjö konsumenter som gentemot brandsoldater uppvisar ett sådant objektifierande beteende, så att det får ett lika stort genomslag i samhället i stort. Visa mig den marknad som normaliserar betraktandet av brandsoldater som objekt för betraktarens lustar, och som reducerar alla män till något slags brandsoldater. Visa mig det, så har du mig även på den barrikaden.


De som ånjuter skydd av det svenska brandförsvaret, dvs. vi i Sverige. Det är vi som är betraktarna av brandsoldater.

Klarare nu?

Nej, inte ett dugg klarare. Snarare är jag stärkt i min ståndpunkt.
Brandsoldater är ett väldigt enkönat yrke. Folk bemöter brandsoldater endast i den rollen. Folk betalar för att brandsoldater ska uppfylla deras önskemål och krav på dem som brandsoldater. Brandsoldatsrollen är idealiserad och kopplas till värden som i sin tur är kopplade till ett visst kön. Ändå tycker man inte att brandsoldater objektifieras på samma sätt som sexarbetare. Min slutsats är oförändrad: "brandsläckning=bra, sexarbete=dåligt".

#69  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 09:39:21

"Vad beror det på annat än den underliggande attityden av brandsoldat=bra, sex=dåligt. "

Sluta driv _den_ misstänksamma linjen. Du vet ju att nästan alla här gillar sex, och att få är puritaner.

Men, som sagts hundra gånger, lyft blicken från strippan och titta på betraktaren. DÄR har du problemet. Det är BETRAKTAREN som valt att förvränga just sex och inte brandsoldater eller maträtter eller något annat.

Googla på "see the slut crawl in front of you", och "see the firefighter crawl in front of you". Resultaten har något... olika... prägel. Det lär inte vara feminister som skapat den skillnaden.

Fokus på betraktaren. I betraktarens öga sker objektifieringen. Genom mängden skapas en normalisering av den sexfientliga diskurs du bekrigar. Men du bekrigar den på fel ställe när du bekrigar den här.

#70  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 09:48:39

"Strippor är inte ett kön."

Jo. I diskursen runt pornografin är strippor ett kön. Men den går dessutom ett steg längre: den gör kvinnokönet till strippor eller på motsvarande sätt mer lättillgängligt för den manliga blicken och det manliga agerandet. Kvinnokön får ett funktionellt värde.

Hade det inte varit för obalansen så hade saken varit i ett annat läge.

#71  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 10:15:51

"Ändå tycker man inte att brandsoldater objektifieras på samma sätt som sexarbetare. "


Nej, det tycker jag inte. När jag betraktar dem som objektifierar, så ser jag en stor skillnad ja. Googleexperimentet förut till exempel torde väl visa detta.

Återigen: jag eller någon annan pornografimotståndare hävdar inte skillnaden a priori, som varande inbyggt i tinget i sig. Utan a posteriori, efter ett betraktande av hurdiskursen ser ut kring företeelserna.

Pornografimotståndet grundar sig alltså inte i betraktandet av pornografin utan av dess mottagande. Sexköparen problematiseras, INTE sexet.


"Varför ska jag ställa den frågan? Ett "vad" är redan ett objekt. "

Rätt. Objektifiering betyder bland annat förtingligande. Synen på vilka kvinnor är förtingligas till en uppsjö funktioner, till en ide om kvinnlighet.

Men nu kommer grejen: detta spiller över på verkliga kvinnor och män av kött och blod. Synen på sexualitet formas av diskursen runt den, där stripteasesammanhanget ingår.

På så sätt objektifieras Anna, Berit och Cilla av en sexualsyn som stammar från porrkonsumenter. Pornografin agerar normerande. Om alla kvinnor i pornografin finns för betraktarens skull (även när de beskriver försigkomna kvinnor), så spiller den förväntan över på andra människor.


"Förklara för mig varför du inte tycker att det är brandsoldatens kön som objektifieras av den som får en brand släckt."

Det är i den här diskussionen inte den "stackars strippans/brandsoldatens" objektifiering jag har för ögonen, utan den som sker i betraktarens öga och som appliceras inte bara på strippan/brandsoldaten utan på alla kvinnor/män. Hur strippor/brandsoldater personligen drabbas av sina yrken är en annan diskussion.

I viss mån vill ja ge dig rätt. Bilden av brandsoldaten formar bilden av den Handlingskraftige Mannen, vilket skapar orealistiska förväntningar på dig och mig. Det är ett slags objektifiering och reducering av ett helt kön till en funktion.

När jag betraktar betraktarna av dessa idealbilder så kan jag dock inte se samma slags förnedring kring brandsoldaten som kring strippan. Bilden av brandsoldatsmannen är mer i linje med dagispersonalkvinnan. Ett objekt i någon mån, en funktion, spiller över på ett helt kön, men i betydligt högre grad självständigt subjekt.

Så låter det _inte_ om alla "sluts" och "whores". Jag har aldrig sett någon uttrycka sin längtan efter en brandsoldat eller dagisfröken som lyder deras minsta vink. Däri ligger skillnaden.

Som jag sagt innan: det är inte blott _mina_ värderingar som jag ger uttryck för, utan de värderingar jag kan se hos betraktarna, i diskursen kring företeelserna.


"Min slutsats är oförändrad: "brandsläckning=bra, sexarbete=dåligt"."

Vilket väl alla instämmer i, sådan ser diskursen ut. Men enligt vem? Enligt mig, eller enligt sexköparen?

Det är där jag tror vi talar förbi varandra. Du kanske ser sexarbetaren och kan inte förstå hur man kan uppröras. Jag ser sexarbetarens kunder och upprörs. Av min upprördhet tror du att det är sexarbetaren jag är upprörd över. Men läs då #18 igen.

#72  Olaberg Ephemeer
2006-03-17 10:21:16

Sluta driv _den_ misstänksamma linjen. Du vet ju att nästan alla här gillar sex, och att få är puritaner.


Det är nästan samma attityd som på 1800-talet. Sex är okej i sängen mellan två människor som älskar varandra. I andra sammanhang är det usch, fy och äckligt. Jag tror inte att den attityden är utdöd.

Men, som sagts hundra gånger, lyft blicken från strippan och titta på betraktaren. DÄR har du problemet. Det är BETRAKTAREN som valt att förvränga just sex och inte brandsoldater eller maträtter eller något annat.


Vilket problem? Vad har "problemet" att göra med objektifiering? Vad är förvrängt med sex, och inte med brandsläckning?

Googla på "see the slut crawl in front of you", och "see the firefighter crawl in front of you". Resultaten har något... olika... prägel.


Du lägger in ett negativt laddat ord ("slut") istället för strippa. Varför?

#73  Olaberg #71 Ephemeer
2006-03-17 10:32:35

[När jag betraktar betraktarna av dessa idealbilder så kan jag dock inte se samma slags förnedring kring brandsoldaten som kring strippan. Bilden av brandsoldatsmannen är mer i linje med dagispersonalkvinnan. Ett objekt i någon mån, en funktion, spiller över på ett helt kön, men i betydligt högre grad självständigt subjekt.

Så låter det _inte_ om alla "sluts" och "whores". Jag har aldrig sett någon uttrycka sin längtan efter en brandsoldat eller dagisfröken som lyder deras minsta vink. Däri ligger skillnaden.]

Du argumenterar för min poäng.
Det är inte objektifieringen som det är skillnad på. Det är hur vi ser på sexarbete kontra brandsläckningsarbete. Objektifieringen har blivit ett retoriskt slagträ. Ingen vet riktigt vad det innebär, men alla kan svinga det. Under "objektifieringens" baner får man legitimt föra moralkonservatismens argument: bort med sexarbetare och andra syndiga ting från vårt samhälle.

#74  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 10:49:50

"Du argumenterar för min poäng."

Nej. Därmed inte sagt att jag inte tycker att du har en poäng. Bara att du viftar med svärdet mot väderkvarnarna istället för mot riktiga troll.

"Det är inte objektifieringen som det är skillnad på... "

Jo. Inte som process kanske. Som mental process fungerar nog både negativ och positiv idealisering lika.

Men det är skillnad på att reduceras till ett förminskat subjekt, jämfört med att vara ett objekt. Jmfr skillnaden mellan slav och anställd.

"Det är hur vi ser på sexarbete kontra brandsläckningsarbete."

Nästan rätt. Det är hur _sexköparen_ ser på alla kvinnor kontra hur villaägaren ser på alla män som är skillnaden. Av diskursen kring pornografins kvinnor kontra diskursen kring brandförsvarets män inser jag att det är en skillnad. Skillnad i värde. Ett skillnad i värde som spiller över på könen.

Det är precis den skillnad du själv upplevt som problematisk. Men i argumentationen tillskriver du andra feminister den skillnaden, när det enda dessa feminister gjort har varit att påtala skillnaden _hos sexköparna_. Härvidlag tror jag du missförstått den pornografifientliga feminismen.

Vad gäller objektifieringen som retoriskt slagträ... näe. Med ledning av vad du skrivit så drar jag slutsatsen att objektifiering _för dig_ framstår som luddigt eftersom _din_ uppfattning om vad det är är lite för luddig. Förmodligen grundat i missförståndet ovan.

Objektifiering har inte ett smack med sexarbetare eller brandmän att göra. Det är uteslutande en process hos betraktaren. Och det är den processen som är problematisk.

#75  Ephemeer elinlite
2006-03-17 10:53:01

Olaberg förklarar objektifiering det bra.

Men dina anklagerser om puritanism är felaktiga och kränkande.

#76  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 11:05:49

"Vilket problem? Vad har "problemet" att göra med objektifiering? "

Jo, eh, alltså... Objektifieringen äääär liksom problemet.


"Vad är förvrängt med sex, och inte med brandsläckning?"

Hm, nu skrev jag ju inte att "sex är förvrängt", utan att betraktaren väljer att förvränga sex av alla grejer och inte brandsläckning. Det är en lysande fråga, men ställ den som sagt till sexköparen.

Vari ligger det förvrängda? Jo, i det underliggande budskapet att kvinnor görs tillgängliga som objekt för subjektets lusta, genom utövande av subjektets makt.

I verkligheten är det naturligtvis inte så. I verkligheten har strippor eller porrstjärnor eller prostituerade t ex valt att göra vissa bitar av sig själva tillgängliga under ett begränsat arbetspass.

Men budskapet är inte så verklighetsförankrat krasst. Budskapet i drömbilden handlar om manlig och kvinnlig sexualitet enligt vissa normerande mönster och skapar förväntningar, inte bara på sexarbetarna utan på alla kvinnor. Inte genom någon verksamhet hos sexarbetarna, utan genom en process hos köparna, ivrigt understödd av talet kring män, kvinnor och sexualitet inom pornografin.

Hade det varit samma språk, fast könsblandat, så hade situationen varit något annorlunda. Hade det varit ett annat språk (bild och ord) så hade också varit något annorlunda. Men till det krävs ett annat slags sexköpare.

#77  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? elinlite
2006-03-17 11:06:42

*** D I S C L A I M E R***

För sjuttioelftegången: JAG GILLAR SEX!
Om hundra (eller fler eller färre, jag vill ju absolut inte bli anklagad för nummerfördomar) myndiga, frivilliga och obetalda personer vill träffas i en salong, eller gympasal, eller slott, eller utomhus(eller varsomhelst utom kanske inför åsyn av icke inblandade, jag menar alla är ju inte lika frigjorda som jag) och ha sex med varandra hursomhelst utan desto mer kontakt, tvåsamhet, partnerskap, äktenskap o.dyl så kunde jag inte bry mig mindre.

*** disclaimer slut***

#78  Just det olaberg
2006-03-17 11:09:40

Varför skrev jag "slut" och "firefighter"? Jag hittade inte ett nedvärderande uttryck för brandman. Men jag har gjort om sökningarna med lite snällare stilvärden.

Samma resultat.

#79  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 11:12:46

" *** disclaimer slut*** "

Med tanke på ämnet, ordval mm så blev just denna språkblandning ganska rolig.

#80  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? Ephemeer
2006-03-17 11:46:17

Olaberg:

Du skrev tidigare: "Är det kvinnoförnedrande att objektifiera kvinnor genom att betala för att se dem göra sig till sexobjekt?" och svarade själv "Ja, definitivt".

Nu på sistone har du argumenterat för att objektifieringen inte ligger i handlingen, utan i betraktarens öga. Borde inte ditt svar "ja, definitivt" istället då vara "det beror på betraktaren"?

#81  #79 elinlite
2006-03-17 11:50:17

And from now on I will only respond to Disclaimer Slut!

#82  Anyway Ephemeer
2006-03-17 12:01:41

Om någon tycker att objektifiering är jättetydligt definierat för dem, så vill jag gärna se den definitionen.

#83  Ephemeer olaberg
2006-03-17 12:03:28

Nej, då har du läst mig fel.

Betraktarens öga och betraktarens val har jag använd utbytbart. Behandlarens handling om du så vill. En blick är en handling, att tolka är en handling, ett val är en handling.

När jag talat om att objektifieringen inte är kopplat till handlingen har jag avsett strippans/brandmannens handling.

Läs igen så ser du mönstret.

#84  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 12:06:16

När någon görs till objekt (förtingligad, avsedd för någon annan), så att dess kvalitet som subjekt (självständig agent) förminskas eller tas bort helt. En reduktion till funktion.

#85  Sv: vinthunden Raffe
2006-03-17 12:10:36

Tror knappast att det bara finns en sorts kvinna i de flestas ögon. Jag menade inte att man skulle lämna kvinligheten på ytligt plan, det behövs inte.

#86  olaberg Alex
2006-03-17 13:02:27

Tycker du skriver och förklarar väldigt bra. Och jag håller med dig om att objektifieringen och ev. förnedringen ligger hos betraktaren inte i den objektifierades handlingar. Och jag håller mig dig om att det är en annan typ av objektifiering av brandmän än av strippor.

Men det jag undrar över är om objektifiering verkligen är något som man vill undvika i alla situationer. Jag tänker mig att en strippklubbsbesökare kan objektifiera strippan på scenen men sen efteråt tala till den som en människa. Att objektifieringen kan stanna vid en viss situation på samma sätt som en antar att folk kan ha fantasier utan att förverkliga dem, utan ta dem från tankar till handling.

Jag antar, och det här är rena spekulationer från min sida, att de kvinnor som njuter av att titta på chipndales, finner nöje i att objektifiera män på scen, jag antar att de inte ser på alla män på de sättet. Att för dem är det ett tillfälligt nöje innan de fortsätter sitt liv där de absolut inte ser alla män som objekt.

Är problemet inte att objektifieringen i ett byte mellan två frivilliga parter där den ena får förströelse och den andra pengar spiller över i en allmän syn på kvinnor (eller män) utanför den specifika situationen. Måste det hänga ihop? Kan man inte objektifiera män (eller kvinnor) när det är harmlöst utan att göra det hela tiden? Jag kan tänka mig att bli objektifierad dåochdå. Men jag vill inte bli det hela tiden.

#87  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 17:03:15

" Men det jag undrar över är om objektifiering verkligen är något som man vill undvika i alla situationer."

Du har helt rätt. Det jag berör är objektifieringen av kvinnor som grupp som kontexten kring dagens pornografi bjuder in till. De enskildas transaktion ligger lite utanför mitt resonemang. Det har sina egna problem.

#88  Olaberg Ephemeer
2006-03-17 17:31:40

Nej, då har du läst mig fel.

Betraktarens öga och betraktarens val har jag använd utbytbart. Behandlarens handling om du så vill. En blick är en handling, att tolka är en handling, ett val är en handling.

När jag talat om att objektifieringen inte är kopplat till handlingen har jag avsett strippans/brandmannens handling.

Läs igen så ser du mönstret.


Ja, då följer det att strippans eller brandmannens handling inte är objektifierande, alltså kan du inte säga att den är "ja, definitivt" objektifierande.

När någon görs till objekt (förtingligad, avsedd för någon annan), så att dess kvalitet som subjekt (självständig agent) förminskas eller tas bort helt. En reduktion till funktion.


Vad innebär objekt? Vem gör till objekt? Vad innebär förtingligad? Vad innebär avsedd för någon annan? Vem bestämmer det? Vad innebär kvalitet som subjekt? Vad innebär självständig agent? Vad innebär funktion?
Du kan inte definiera något genom att slänga en hög luddiga ord på det.

#89  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-03-17 18:45:21

Svenskaflicka sa:
Inom marxismen så finns det ju begreppet falskt medvetande (väl? - min marxism är inte så uppdaterad) - vilket väl ju handlar om att människor är förtryckta i sin klassposition, men inte uppfattar att de är det.

För mig är detta begrepp tillämpligt inom feminism också. Exempelvis vad gäller kvinnor som förvägrats kunskap eller förmåga att bedöma sin egen situation blir det svårt att inte tala om förtryck även om hen inte vet om något bättre å i någon mening trivs. Givetvis finns det här olika skalor.


Är inte "falskt medvetande" ett väldigt problematiskt redskap? Det är ett alldeles utmärkt sätt att stänga ute alla kritiska röster. Alla som är av en avvikande åsikt kan ignoreras med motiveringen "falskt medvetande". Pratar man dessutom om en människas personliga upplevelse av en viss händelse så blir det i mina ögon än värre att använda den här sortens konstruktioner. Då blir det snarare ett verktyg för förtryck. Vilket väl kanske inte är så konstigt om vi betänker källan. Marxism är väl inte direkt en ideologisk inriktning som gjort sig känd för sitt demokrativurmande eller sin antielitism. Men varför ska man importera detta till feminismen? Anser man att någon gör en felaktig analys så kan man ju argumentera för det. Anser man att någons upplevelse inte är representativ kan man även argumentera för det. Men vartifrån kommer behovet av att kunna säga att någons upplevelse inte är "riktig" eftersom personen lider av ett "falskt medvetande"?

#90  Till Zeppe fredriktomte
2006-03-17 18:48:56

Att samhället har tydliga koder för någonting betyder ju inte att dessa koder är allmängiltiga eller objektiva. Väldigt många svenskar anser nog att det som sker i big-brother huset är både pinsamt och ovärdigt. Men *alla* svenskar anser inte så. För att inte tala om vad som händer när man mixar två kulturer (vilka för den delen inte behöver grunda sig ur etnicitet, funkar nog lika bra att jämföra en bondefamilj som lever på landet med en akademikerfamilj som lever i storstaden).

#91  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 21:18:00

Ja, då följer det att strippans eller brandmannens handling inte är objektifierande, alltså kan du inte säga att den är "ja, definitivt" objektifierande.

"Definitivt" syftade på min handling som presumptiv sexköpare. Läs om, läs rätt.

#92  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-17 21:34:20

" Du kan inte definiera något genom att slänga en hög luddiga ord på det. "

Dessa ord är måhända luddiga för dig, men annars alldeles glasklart definierade. Slå gärna upp, eller be mig förklara så kan jag göra det i ditt klotter, men innan du kallar ett för dig okänt begrepp "luddigt" bör du kolla upp om det är det eller ej.

Det är hursomhelst begrepp från samma begreppsapparat som har givit oss "objektifiering". Eftersom du ställer dig frågande till dem, så sluter jag mig till att du inte ens bemödat dig att ta del av den bakomliggande tankegång som lett fram till den här synen på exempelvis pornografi.

En tankegång som du, utan att ha kollat upp, ändå verkar ha en väldigt klar uppfattning om. Väldigt klara åsikter om dess rötter i puritanism och jag vet inte vad.

Jag blir lite häpen, och jag skulle uppskatta om du, när du saknar koll på det du kritiserar, skaffar dig lite koll först, antingen genom att fråga eller googla :-/

#93  #57 (bättre sent än aldrig) JennyDahlgren
2006-03-17 22:16:32

Ephemeer sa:
Brandsoldater dehumaniseras och reduceras till endast ett brandsläckande objekt.


Brandsoldatens arbete är faktiskt att vara ett brandsläckande objekt. Strippans jobb är att leva ut mäns fantasier om Kvinnan. Brandmannens jobb är _inte_ att leva ut kvinnors fantasier om Mannen.

Det är en viss skillnad i det.

#94  Till Olaberg fredriktomte
2006-03-18 04:29:57

Olaberg sa:
Jag tror det är grundfrågan som är fel ställd. Alldeles fel ställd och problematiserar alldeles fel sak.

Den flyttar fokus från sexköparens (dvs betraktarens) blick, och gör det till en fråga om vad strippan bör eller inte bör välja att göra.

Återigen ett exempel på hur kvinnan skuldbeläggs och tvingas relatera till ett problem som inte ligger hos henne. Objektifiering sker inte hos objektet utan hos subjektet. Det är subjektets hållning som ska problematiseras. Annars kan vi lika gärna göra om sexköpslagen till en sexsäljlag.

Rätt fråga är: "Är det kvinnoförnedrande att objektifiera kvinnor genom att betala för att se dem göra sig till sexobjekt? Är det kvinnoförnedrande att vara med om att bygga upp en sådan marknad."


Men det här är ju egentligen bara ett enda stort omskrivande. Du säger att frågan är fel ställd. Men samtidigt svarar du ju på den. Ditt svar blir med ovanstående resonemang: Ja, det är kvinnoförnedrande när kvinnor strippar oavsett vad de själva tycker, och nej, man behöver inte bry sig om vad de själva anser om saken. Vilket du ju senare dessutom bekräftar rakt ut. Varför försöker du då skriva Nona på näsan om att frågan skulle vara fel ställd? Bara för att du inte anser en viss sak så betyder det inte att andra inte kan/får diskutera det.

Olaberg sa:
så är det fortfarande någotslags objektifiering, men samtidigt kanske inte värre än den objektifiering som sker i det att min arbetsgivare betalar mig för att jag ska vara ett produktionsmedel.


Varför skulle en arbetsgivare per definition ringakta sina anställdas "egenskap av att vara subjekt" bara genom att ge dem lön för sitt arbete? Och varför måste en löntagare vara förnedrad av sin arbetsgivare bara genom att denne är löntagare (du har i #18 hävdat att det inte går att objektifiera utan att förnedra)?

Olaberg sa:
Även om det ytligt ser ut som samma sak (striptease med inslag av objektifiering) så är maktaspekten _helt_ annorlunda. Två personer som väljer att njuta av varandra. Transaktionen är ömsesidig.


Pengar är bara transaktionsmedel -de representerar en del av det man har att byta med-, men i grund och botten rör det sig fortfarande om byteshandel. Bara för att man involverar pengar i en transaktion så betyder det inte att en ny dimension av makt tillkommer som annars inte skulle funnits där. För övrigt går det ju alldeles utmärkt att byta även sådant som kärlek, sex, ömhet, närhet, vänskap, osv, även om de ofta är svåra att mäta i pengar eftersom de sällan säljs på "den öppna marknaden". Men byteshandeln förekommer ju i allra högsta grad för det. Därtill kan en transaktion som involverar pengar vara hur ömsesidig som helst. De flesta transaktioner som involverar pengar får väl sägas vara ömsesidiga (annars hade en stor del av dem aldrig kommit till stånd).

Olaberg sa:
Är transaktionen enkelriktad, så har vi en obalans. Är den enkelriktad så att en man förstärks i sin roll som subjekt och en kvinna i sin roll som objekt, så är det en transaktion som förstärker rollfördelningen i samhället snarare än motverkar den.


Om enkelriktandet ligger i att pengar byts mot någonting annat än pengar så betyder det att alla transaktioner som involverar pengar (utöver valutatransaktioner) är enkelriktade och därmed obalanserade. Med tanke på att pengar bara är smidigare sätt att säga "jag byter frukterna av mitt arbete mot frukterna av ditt arbete" så är det ett mycket konstigt antagande. Det är ju inte pengarna i sig som skapar en eventuell maktobalans.

Olaberg sa:
Att den enskilda väljer att göra sig till objekt står klart, och som en isolerad företeelse säger jag inte så mycket om det. Ogillar av personliga skäl, men jag vill inte skriva andra på näsan när det gäller vad de gör av sina egna liv.


Vad är det för personliga skäl du har emot att människor "gör sig till objekt"?

Olaberg sa:
Jag tror inte man blir av med kontexten genom att blunda för den. Den ensidiga värderingen kvinnor-värde-som-objekt och män-värde-som-subjekt blir ju inte mindre av ett sådant normaliserande.


Men kan inte detta sägas om väldigt många fenomen i vårat samhälle? Allt från den klassiska litteraturen och tidningar till filmer från både Hollywood och Trollhätten och tv-shower?

Olaberg sa:
För att sexpositivismen ska bli trovärdig för mig måste den kunna presentera en handlingsplan som fungerar här och nu. Tills dess är jag mer fokuserad på att bekämpa sexköparnas val, eller rättare, den kvinno- och manssyn som ligger implicit i valen.


Och hur väl fungerar din handlingsplan? Är det realistiskt att tro att man kan förbjuda all form av pornografi, striptease, prostitution, sexanspelningar i media, sexanspelningar i böcker, sexanspelningar i tidningar (och då har jag inte ens börjat med andra kommersiella produkter där manlighets/kvinnlighetsnormen upprätthålls, som t.ex. kärleksromaner, romantiska filmer, osv) utan att klampa alltför mycket in saker som yttrandefrihet, tryckfrihet, individens självbestämande, den individuella integriteten, osv? Och om man lyckades förbjuda alla former av kommersiellt sex, vore det då realistiskt att tro att dessa former skulle försvinna av sig själva? Vore det realistiskt att tro att detta skulle få bort kopplingen subjekt-man / objekt-kvinna? Hur långt på vägen har du kommit, när porrkonsumtionen bland både män och kvinnor ökar för var dag?

För att förtydliga med en mycket enkel (och generaliserande) beskrivning: Om enbart ett kön tillåts/uppmuntras till ett visst sexuellt beteende så strävar de sexpositiva efter att skapa jämställdhet genom att båda könen tillåts/uppmuntras till detta sexuella beteende, medan den inställning du representerar strävar efter att att skapa jämställdhet genom att inget kön tillåts/uppmuntras till detta sexuella beteende.

Ponera nu att vi tog denna inställning till ojämställdhet mellan könen vad gäller sex och applicerade den på andra ojämställdheter, t.ex. höga befattningar och ledande poster där män är överrepresenterade. Den sexpositiva inställningen vore då att försöka göra dessa poster lika tillgängliga för kvinnor. Den motsatta inställningen (som jag menar att du representerar) vore att försöka göra dessa poster lika otillgängliga för män (t.ex. genom att förbjuda chefsskap och ledarskap). Vad tror du ger bäst resultat i det långa loppet?

Olaberg sa:
En del av det som stör mig är den sexuella reaktionismen som befästs på mainstream strippklubbar: "kvinnor vill endast lätta på kläder om de får betalt" dvs kvinnan själv har ingen sexuell vilja utom i förhållande till en betalande man.


Du frågade efter alternativ från sexpositiva feminister? Här har du ett alternativ: Försök göra det lika rumsrent för kvinnor att njuta av att titta på nakna och sexuella män som det är för män att njuta av att titta på nakna och sexuella kvinnor. Den reaktionism du beskriver är det dock du själv som står för. Så behöver man inte alls tolka det. Det går alldeles utmärkt att njuta av striptease utan att man för den sakens skull måste vara av uppfattningen att kvinnor endast vill "lätta på kläderna om de får betalt". Det går också alldeles utmärkt att verka för att man *inte* ska tolka det på det viset. Genom att jobba för att kvinnor stärker sin sexualitet och tar för sig mer i sexuella sammanhang t.ex.

Olaberg sa:
Att det sen finns undantag, dvs män som strippar för kvinnor samt homostripp är a. just undantag b. en replika av ett gammalt asigt könsrollsmönster överfört på andra spelpjäser.
Varje konservativt kvarhållande av könsrollsmönster gör att det är svårare att bryta dem.


Det här är oerhört förminskande mot de grupper du just nu pratar om. Att homosexuella bara skulle spela upp en spegelvärld av de heterosexuella könsrollerna är dessutom ett fruktansvärt heteronormativt bullshitresonemang (ursäkta språket). Man kan försöka göra det lätt för sig genom att dela upp alla homosexuella i butch/femme varianter, men då har man sedan länge lämnat verkligheten långt bakom sig. Världen är mer komplex än så, och alla spelar inte efter samma spelregler som du gör bara för att du ska få det enklare att dela upp och kategorisera världen i två (heterosexuella) kön.

Olaberg sa:
Samma dehumanisering sker i blicken hos betraktaren.


Dehumaniserar man någon så fort man tänder på denne? Så betraktar jag inte alls sex. Tvärtom, ju mer av en egen individ jag upplever "objektet för mina lustar" som, desto mer tänder jag. Dehumaniserar du de som du tänder på? Eller varifrån stammar denna uppfattning?

Olaberg sa:
Dessutom: visa mig marknaden där man betalar för att få se brandsoldaten göra inte sin pryl utan tillfredställa mina fantasier om vad en brandsoldat gör. Då skulle jag dragit slutsatsen att det är något sjukt i vårt förhållande till brandsoldater. Och att brandsoldater dehumaniseras till något som ska tillfredställa mina fantasier.

Men nu finns inte detta.


Jo det gör det. Det finns massor med filmer, tv-serier och böcker om brandmän. Och de handlar i allra högsta grad om att tillfredställa våra fantasier om vad brandsoldater gör. Däremot kanske fantasierna långt ifrån alltid är av sexuell natur (dock är det ju inte utan att brandmän faktiskt är något av ett av manlighetens främsta sexobjekt), men detta borde *egentligen* inte göra någon skillnad, eller hur? Fast det gör det ju uppenbarligen för dig (se nedan).

Olaberg sa:
Visa mig den marknad som normaliserar betraktandet av brandsoldater som objekt för betraktarens lustar, och som reducerar alla män till något slags brandsoldater. Visa mig det, så har du mig även på den barrikaden.

Det som utgör skillnaden mellan striptease och brandsoldater i det här avseendet är alltså inte förekomsten av _sex_, utan förekomsten av _objektifierande betraktare_.


Jo, det handlar ju visst om sex. Du skriver ju till och med det i stycket ovanför: "Visa mig den marknad som normaliserar betraktandet av brandsoldater som objekt för betraktarens lustar". Om betraktaren inte känner lust inför objektet kan det alltså inte röra sig om objektifiering på samma sätt. Alltså är det sexet i sig som gör det så anskrämligt.

Till saken hör ju att du inte en enda gång i alla dessa inlägg förklarar varför det, per definition, blir en fråga om objektifiering (med alla de negativa implikationer du vill fästa vid detta språkliga påfund) när man betalar för att få sexuell tillfredställelse från en annan människa, men inte (i lika stor utsträckning i vilket fall) när man betalar för att få andra former av tillfredställelse från en annan människa.

Slutgiltligen skulle jag också vilja fråga detta: Tror du att den ojämställda uppfattningen om "manligt" och "kvinnligt" (där den negativa och könsbundna objektifieringen ingår) uppfanns i och med porrens och stripklubbarnas inträde i vårat samhälle? Om inte, borde man då inte istället angripa roten till dessa värderingar istället för att kämpa mot dess symptom?

#95  Till Ephemeer fredriktomte
2006-03-18 04:32:59

Förstår inte riktigt vilket av mina inlägg dina frågor i #29 hänför sig till. Kan det möjligtvis vara så att #29 är till Olaberg och inte till mig?

#96  Till JennyDahlgren fredriktomte
2006-03-18 04:42:54

JennyDahlgren sa:
Brandsoldatens arbete är faktiskt att vara ett brandsläckande objekt. Strippans jobb är att leva ut mäns fantasier om Kvinnan. Brandmannens jobb är _inte_ att leva ut kvinnors fantasier om Mannen.

Det är en viss skillnad i det.


En hel del manliga skådespelares jobb är att leva ut kvinnors fantasier (varav vissa är av sexuell och andra av romantisk natur)om män. Är det att likställa med strippandet? Om inte, vad är skillnaden?

#97  Olaberg Ephemeer
2006-03-18 11:54:32

"Definitivt" syftade på min handling som presumptiv sexköpare. Läs om, läs rätt.


Ok, så det är bara du som definitivt objektifierar strippor. Jag förstår.

Dessa ord är måhända luddiga för dig, men annars alldeles glasklart definierade. Slå gärna upp, eller be mig förklara så kan jag göra det i ditt klotter, men innan du kallar ett för dig okänt begrepp "luddigt" bör du kolla upp om det är det eller ej.


Jag skulle inte ha frågat om jag inte redan slagit upp. Om det är så glasklart definierat så får du gärna förklara för mig. Mina frågor står i #88.

#98  JennyDahlgren Ephemeer
2006-03-18 11:57:01


Brandsoldatens arbete är faktiskt att vara ett brandsläckande objekt. Strippans jobb är att leva ut mäns fantasier om Kvinnan. Brandmannens jobb är _inte_ att leva ut kvinnors fantasier om Mannen.

Det är en viss skillnad i det.


Nej. Strippans jobb är att ta av sig sina kläder på ett sexuellt upphetsande vis. Vari ligger den signifikanta skillnaden?

#99  fredriktomte olaberg
2006-03-18 19:13:40

"Ditt svar blir med ovanstående resonemang: Ja, det är kvinnoförnedrande när kvinnor strippar oavsett vad de själva tycker,"

Nej. Förnedringen sker hos betraktaren. Ingenting i strippandet är förnedrande.

"nej, man behöver inte bry sig om vad de själva anser om saken"

Nej, varför skulle jag bry mig om dem? Deras handling ser jag inget problem med. Strippa, leka med modelljärnväg, uppfinna fusionskraft I don't care. Det är sexköparens handling som är problemet.

"Varför försöker du då skriva Nona på näsan om att frågan skulle vara fel ställd?"

För att frågan i #1 problematiserar strippans agerande, som om strippan utgjorde pornografins problem. Från #18 och framåt har jag försökt förklara varför strippan _inte_ är problematisk. Dessa alla mina inlägg utgör i sig svaret på varför jag skriver #1 på näsan.

"Bara för att man involverar pengar i en transaktion så betyder det inte att en ny dimension av makt tillkommer som annars inte skulle funnits där."

Korrekt uppfattat, och det är också precis det jag skriver. Pengar konkretiserar makten som redan finns där. Som jag påpekar i haremsdelen av mitt inlägg menar jag, precis som du, att pengar i sig inte utgör problemet. Maktaspekten är det problematiska, inte att makten råkar åskådliggöras eller utövas med pengar som medel.

" Om enkelriktandet ligger i att pengar byts mot någonting annat "

Vilket jag inte skriver. Enkelriktandet ligger i subjekt-objektförhållandet, i maktobalansen, och jag syftar främst på den diskurs kring kvinnokönet i världen som sexköparen vidmakthåller genom att delta i en sexhandel som är riggad att inte bara erbjuda utan också _utmåla_ kvinnokönet som primärt avsett för andras njutning. Visa mig ett annat slags sexhandel, kringgärdad av ett annat slags retorik, och framför allt _med ett annat slags sexköpare_ så kommer min bedömning att bli annorlunda. Jag baserar mina omdömen på vad som möter mig här och nu, på kontexten kring pornografin.

Sedan, vem som har makten i en specifik handelstransaktion varierar. Under vissa omständigheter råder köparens marknad, under andra omständigheter råder säljarens.

Jag välkomnar ansatser som görs för att sexsäljare ska få verka på en säljares marknad och att de ska få äga sina produktionsmedel (se där lite marxism och marknadsliberalism på en gång), men jag välkomnar dem inte såsom varande _lösningar_ på problemen. Det grundläggande feministiska problemet med sexmarknaden menar jag ligger i dess existens sådan den ser ut här och nu, och det problemet menar jag inte ägs av säljarna utan av köparna.

" Vad är det för personliga skäl du har emot att människor "gör sig till objekt"?"

Det är värt en helt egen tråd, och förmodligen inte på ett feministiskt forum, eftersom mina skäl inte har med förbättring av kvinnors levnadsvillkor att göra. I grunden ogillar jag det för att människor som objektifierar sig är dåliga föredömen för andra. Om du vill veta mer om den saken kan vi snackas vid i klotterplanket.

" Men kan inte detta sägas om väldigt många fenomen i vårat samhälle? "

Jo. Men så har du också under det gångna året kunna se mig spy galla över olika samhällsfenomen. I olika trådar förstås.

" Du frågade efter alternativ från sexpositiva feminister? Här har du ett alternativ: "

Bra! Jag kan dock inte se att mitt problematiserande av sexköparen sådan han (oftast, men tro mig, jag har stött på kvinnliga patriarkala porrkonsumenter med exakt samma objektifierande och för kvinnokönet negativa blick) ser ut här och nu, på något sätt skulle komma i konflikt med den agendan.

Om du upplever att jag någon gång lägger käppar i hjulet för den agendan beror det förmodligen på att den sk alternativa agendan inte är _alternativ nog_. Att det som förts fram som förslag behållit det som agerar objektifierande på kvinnokönet i sig. Rent generellt tycker jag att man från sexpositivt håll varit alltför inriktad på att producera bättre sex (bättre porr, schysstare prostitution etc). Jag menar att man måste producera bättre sexköpare. Hos köparen ligger problemet, sålunda även lösningen.

"Det finns massor med filmer, tv-serier och böcker om brandmän. "

Det är inte av samma slag. Talet om brandmän liknar inte talet om för män lättillgängliga kvinnor. Om din agenda går ut på att bl a få in kvinnor som konsumenter, så utgår jag från att du också har lagt märke till detta. Hade man i pornografins säljspråk (som ska appellera till kunden) talat om pornografins kvinnor på samma sätt som man talar om brandmän hade det inte varit problematiskt. Hade man talat om brandmän på samma sätt som man talar om pornografins kvinnor, då hade jag stått på barrikaderna även när det gäller brandmännen och den objektifierande synen på manligheten detta för med sig.

Nu håller jag dessutom med dig och Ephemeer i det att det i diskursen kring brandmannen _finns_ en objektifierande retorik om Mannen som påminner om pornografins retorik om Kvinnan, och ja, den är problematisk. Jag ser den dock inte som _lika_ problematisk, av skäl som visar sig om man gör Googletestet jag gjorde längre upp i tråden.

"Det här är oerhört förminskande mot de grupper du just nu pratar om. Att homosexuella bara skulle spela upp en spegelvärld.."

Du har rätt. Fast inte i att _jag_ sade det. Citatet du tillskriver mig kommer från elinlites #30. Vänd dig till henne.

" Dehumaniserar man någon så fort man tänder på denne? "

Jag har i tråden redan behandlat varför blotta tändandet _inte_ är objektifierande, varför din fråga borde vara onödig. Det är vad pornografin _kringgärdar_ lusten med som är problematiskt. Läs vad jag skriver.

" Jo, det handlar ju visst om sex. "

Ja, det handlar om sex. Läs om vad jag skriver så säger jag tydligt att det handlar om sex. Men jag skriver också _varför_ det är just sex det handlar om. INTE på grund av feministisk prydhet. Utan på grund av att det är just sex som _sexköparna och därtill hörande marknad_ har valt att betrakta och tala om, på ett sätt som förminskar kvinnokönet. Det är inte feminismen som gjort pornografin problematisk, utan misogynin inom den.

"Till saken hör ju att du inte en enda gång i alla dessa inlägg förklarar varför det, per definition, blir en fråga om objektifiering "

#22 sista stycket, och sedan snart sagt varje inlägg därefter.

Retoriken kring striptease gör att konsumtionen objektifierar _kvinnokönet_ per se. Vilket drabbar alla kvinnor.

Som jag skrivit innan: det är möjligt att detta löses genom dels jämnare könsfördelning, och dels genom ett mer uppvärderande språk. Men sådan den är riggad här och nu, så fungerar den misogyn.

#100  Ephemeer olaberg
2006-03-18 19:32:42

" Ok, så det är bara du som definitivt objektifierar strippor. Jag förstår."

Gör googletestet så ser du vari objektifierandet består.

Det handlar som sagt inte om objektifierandet av strippor. Utan att retoriken runt pornografin objektifierar kvinnokönet per se.

Om en snäll och icke-objektiferande blick hos sexköparen varit normen, så hade googletestet utfallit annorlunda.

#101  Ephemeer olaberg
2006-03-18 23:01:22

"Vad innebär objekt? Vem gör till objekt? Vad innebär förtingligad? Vad innebär avsedd för någon annan? Vem bestämmer det? Vad innebär kvalitet som subjekt? Vad innebär självständig agent? Vad innebär funktion?"

Enklast att förstå objekt genom att kolla på dess motsats: subjekt. Vi talar om roller här. Ett subjekt är en varelse med varseblivning och förmåga att välja, alltså vilja. Vi har goda skäl att tro att människor är subjekt. Människan agerar i världen utefter sin egen agenda: "självständig agent" är alltså en synonym.

Eftersom att fråntas rätten eller inte tillerkännas förmågan att välja eller vilja vanligen upplevs så negativ, så brukar vi människor ofta ställa upp lagar som på olika sätt garanterar oss den rätten, och vi fördömer människor som vill beröva andra människor den rätten (slavägare t ex).

Ett ting saknar (vad vi vet) precis dessa två kvaliteter, och det germanska "ting" är det latinska "objekt". Att betrakta en människa (ett subjekt) som om den saknar någon av dessa kvaliteter brukar följaktligen benämnas att "objektifiera" eller "förtingliga". Det är alltså en process i betraktaren.

Till tingets egenskaper hör att dess värde ofta knyts till en avsikt, ett ändamål. Mjuka knivar och vassa kalsonger har lågt värde, vassa knivar och mjuka kalsonger har ett högt, på grund av dess ändamålsenlighet. De är avsedda för något åt någon, och får sitt värde därefter. Ting värderas efter funktion, i vid mening (även estetik kan vara funktion).

När det gäller subjekt däremot, talar vi vanligen inte om värde på det sättet. En värdemoralisk lära som t ex feminismen eller humanismen, säger rent ut: alla har lika värde. En mer eller mindre ändamålsenlig människa finns inte.

#102  fredriktomte olaberg
2006-03-19 00:08:26

"Om inte, borde man då inte istället angripa roten till dessa värderingar istället för att kämpa mot dess symptom?"

Det skulle förutsätta en enkel kasualitet: en orsak som ger vissa verkningar. Men nu är inte det för det första inte så. Mer som en rundgång, eftersom betraktarens agerande inte blott är en följd av det omgivande förtrycket, utan genom att agera förtryckande är det även en del av det. Sexism är en följd av sexism och genererar mer sexism.

För det andra: Notera att det fortfarande är sexköparens handling som jag i första hand problematiserar här. Pornografins och strippklubbarnas inträde på arenan kan vi faktiskt lämna därhän. Problemet ligger i _att det från början finns en marknad_, och marknaden göder sedan sig själv genom att bredda sig.

För det tredje: roten till värderingar ligger hos värdebärarna, som i sin tur sprider frön som sprider sig. I #18 är det understödjandet av en specifik marknad, riggad med vissa värderingar, som jag säger är det onda. Att dessa värderingar normaliseras.

På samma sätt syftar handgripligt porrmotstånd inte ytterst till att angripa just ett visst försäljningsställe, utan till att abnormalisera de värden den ger uttryck för. Att angripa värderingarnas yttringar är alltså att angripa värderingarna.

#103  Olaberg Ephemeer
2006-03-20 16:06:27

Om vi utgår från definition av objekt som någon/något som saknar vilja; är då att objektifiera att göra till objekt, eller att betrakta som objekt?

#104  Ephemeer olaberg
2006-03-20 19:27:15

Ja.

#105  Olaberg Ephemeer
2006-03-20 22:54:36

Vilket av dem? Det är rätt stor skillnad.

#106  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-21 00:50:36

Ja, alltså... Att _göra_ någon annan till objekt bokstavligt och fullständigt (om det är det du menar) är ju en rätt stor apparat. Antingen får man väl döda eller fänglsa eller bryta ner personen fullständigt.

Att betrakta någon som varande ett objekt (den rent mentala processen hos betraktaren) är _delvis_ en annan sak.

Det finns nämligen två aspekter att tänka på.

Den första är att de båda har sina likheter. Jag skrev ovan om både "att fråntas rätten" och "inte tillerkännas förmågan", alltså både om att i någon mån göras (förvandlas) till ett objekt _och_ om att betraktas som ett (inte tillerkännas rätten). Visserligen två olika ting, men båda kränker samma sak: subjektet.

Det andra är att det sistnämnda (betraktandet) i praktiken inte avhåller sig från att försöka sig på det förstnämnda (förvandlandet).

För det nedvärderande betraktandet är inte tyst. Hade misogynin (som det ju blir om det är kvinnor i allmänhet som objektifieras) varit helt tyst och enbart en inre process, så hade den förmodligen inte hamnat så i blickfånget. Obehagligt att tänka sig, att den synen funnes fördold, men vi hade nog inte fått reda på det; om det verkligen varit en helt tyst process.

Men nu är betraktandet inte tyst. Språket kring pornografin talar ganska tydligt om vad jag - man - bör tända på och hur jag bör betrakta objektet - kvinnan. Närvaron av pornografin, av strippklubbarna osv inte bara dikterar rollerna, utan agerar dessutom normaliserande. Så det objektifierande betraktandet inte bara finns utan missionerar också. Och vinner därmed anhängare. Där har du attacken mot männen, ett visst slags kvinnosyn ska normaliseras.

Och denna kvinnosyn attackerar kvinnan. Dels direkt genom pornografins objektifierande språk där budskapet till henne blir att hon _är_ ett objekt för mannens lusta, att hennes egen sexualitet för hennes egen skull ska träda tillbaka till förmån för mannens osv. Och dels indirekt genom att ett antal sexuella förväntningar på henne reses genom de män som gått på den här bluffen om mänsklig sexualitet.

Och eftersom förväntningar påverkar oss människor till att förvänta oss saker av oss själva, eftersom omgivningens beskrivning av oss påverkar vår självbild, så är det rätt att säga att betraktandet även agerar förvandlande. Det utgör en psykologisk kraft som inte bara deklarerar att någon är ett objekt, utan också agerar för att denne verkligen ska bli det också.

Så på det sättet är skillnaden mellan de båda betydelserna av "objektifiering" inte så stor. Den förstnämnda är naturligtvis så mycket grövre och direktare och enklare att klandra, men den sisnämnda desto lömskare med subtilare medel. Så någon artskillnad dem emellan kan jag inte se. En stor gradskillnad, visst, men med hänsyftning till vad jag just skrivit ingen dramatisk artskillnad.

#107  Till Olaberg fredriktomte
2006-03-22 03:18:46

Olaberg sa:
Nej. Förnedringen sker hos betraktaren. Ingenting i strippandet är förnedrande.


Såvida du inte vill påstå att det är möjligt för en kvinna att strippa för sig själv utan att någon tittar på så finns det ingen skillnad mellan min tolkning av det du skrev tidigare och det du själv påstår här. När en kvinna strippar så är det kvinnoförnedrande oavsett vad hon själv anser om det eftersom betraktaren per defintion förnedrar henne (eller kvinnokönet, take your pick).

Olaberg sa:
Nej, varför skulle jag bry mig om dem? Deras handling ser jag inget problem med. Strippa, leka med modelljärnväg, uppfinna fusionskraft I don't care. Det är sexköparens handling som är problemet.


Problemet kanske just är att du inte bryr dig om dem, eftersom dina åsikter och ditt handlande mycket väl kan tänkas påverka dem.

Olaberg sa:
För att frågan i #1 problematiserar strippans agerande, som om strippan utgjorde pornografins problem. Från #18 och framåt har jag försökt förklara varför strippan _inte_ är problematisk. Dessa alla mina inlägg utgör i sig svaret på varför jag skriver #1 på näsan.


Nej, frågorna i #1 problematiserar inte alls strippans agerande, frågorna i #1 bjuder in till en allmän diskussion där olika tänkbara positioner presenteras. Där framläggs både argument för att strippande inte skall betraktas som kvinnoförnedrande (varvid vi ju knappast kan tala om en problematisering av stripporna) och argument för att strippande kan betraktas som kvinnoförnedring med utgångspunkten att strippornas egna åsikter saknar betydelse i frågan (vilket ju är en ståndpunkt som är närmast identisk med din).

Pornografi berörs överhuvudtaget inte i #1.

I övrigt har jag lite svårt att få ihop det. Om vi nu antar som du säger att strippandet pga betraktarens reaktioner leder till en negativ kvinnosyn, borde det då inte vara ett problem om det finns kvinnor som helt medvetet och frivilligt profiterar på att fortsätta sprida denna negativa kvinnosyn?

Olaberg sa:
Enkelriktandet ligger i subjekt-objektförhållandet, i maktobalansen, och jag syftar främst på den diskurs kring kvinnokönet i världen som sexköparen vidmakthåller genom att delta i en sexhandel som är riggad att inte bara erbjuda utan också _utmåla_ kvinnokönet som primärt avsett för andras njutning.


Varpå vi väl rimligtvis bör angripa diskursen och inte sexhandeln i sig?

Olaberg sa:
Visa mig ett annat slags sexhandel, kringgärdad av ett annat slags retorik, och framför allt _med ett annat slags sexköpare_ så kommer min bedömning att bli annorlunda. Jag baserar mina omdömen på vad som möter mig här och nu, på kontexten kring pornografin.


Med tanke på att det finns prostitution, porr och strippshower även för heterosexuella kvinnor och homosexuella män så borde det väl inte vara särskilt svårt att hitta en slags sexhandel som *knappast* kan innehålla ett utmålande av kvinnokönet som primärt avsett för andras njutning.

Olabeg sa:
Det grundläggande feministiska problemet med sexmarknaden menar jag ligger i dess existens sådan den ser ut här och nu, och det problemet menar jag inte ägs av säljarna utan av köparna.


Och hur skall detta problem åtgärdas?

Olaberg sa:
I grunden ogillar jag det för att människor som objektifierar sig är dåliga föredömen för andra.


Varvid vi nu plötsligt pratar om att det trots allt finns någonting klandervärt i strippornas personliga val. Detta är ju åtminstone ett konsekvent ställningstagande i förhållande till uppfattningen att strippning per definition (eller för att vara mer exakt, betraktandet av strippning) är kvinnoföredrande.

Olaberg sa:
Jo. Men så har du också under det gångna året kunna se mig spy galla över olika samhällsfenomen. I olika trådar förstås.


Frågan är dock ifall du anser att de människor som ser på film, tittar på tv-serier och läser böcker per definition sysslar med kvinnoförnedring (i och med att det i dessa allster reproduceras det man-subjekt/kvinna-objekt-ideal du vänder dig emot)

Olaberg sa:
Att det som förts fram som förslag behållit det som agerar objektifierande på kvinnokönet i sig. Rent generellt tycker jag att man från sexpositivt håll varit alltför inriktad på att producera bättre sex (bättre porr, schysstare prostitution etc). Jag menar att man måste producera bättre sexköpare. Hos köparen ligger problemet, sålunda även lösningen.


Att man oftast inte riktar in sig på en förändring av köparens sexualitet beror väl dels på att detta inte är någonting som görs enkelt och dels egentligen inte är en fråga som bör avhandlas tillsammans med frågor som rör sexindustrin som sådan. De värderingar som ligger till grund för det du anser negativt är ju knappast någonting som begränsar sig till den personens konsumtion av olika former av köpt sex. Förändringar av konsumenternas grundläggande ideal och sexualitet är någonting som måste tas på ett *mycket* högre plan än diskussioner kring sexindustrings utformning. Det är inte sexindustrin som styr idealen, det är idealen som styr sexindustrin (grovt räknat alltså, sexindustrin har ju säkerligen en viss påverkan på idealen).

Som jag tidigare påpekat, du är och gräver i fel ände. Angrip roten, inte symptomen.

Olaberg sa:
Det är inte av samma slag. Talet om brandmän liknar inte talet om för män lättillgängliga kvinnor.


Men skriv det då istället för att skriva att det handlar om fantasier om kvinnor. Det är alltså inte fantasierna, framställningen, osv i sig du vänder dig emot, utan en viss jargong och vissa med denna jargong förmodat sammankopplade värderingar. Återigen, då är det väl denna jargong, eller framförallt, dessa värderingar som man bör försöka påverka. Inte att det säljs framställningar som appelerar till människors fantasier (vare sig dessa nu råkar röra sex eller vad det nu kan handla om).

Olaberg sa:
Du har rätt. Fast inte i att _jag_ sade det. Citatet du tillskriver mig kommer från elinlites #30. Vänd dig till henne.


Fel av mig, jag ber om ursäkt för den sammanblandningen.

Olaberg sa:
Jag har i tråden redan behandlat varför blotta tändandet _inte_ är objektifierande, varför din fråga borde vara onödig. Det är vad pornografin _kringgärdar_ lusten med som är problematiskt. Läs vad jag skriver.


Och jag skulle vilja påstå att jag är fullt kapabel att tända på pornografiska framställningar utan att för den sakens skull dehumanisera de som medverkar i sagda framställningar. På samma sätt som jag är förmögen att tända på min flickvän utan att för den sakens skull dehumanisera henne.

Olaberg sa:
INTE på grund av feministisk prydhet. Utan på grund av att det är just sex som _sexköparna och därtill hörande marknad_ har valt att betrakta och tala om, på ett sätt som förminskar kvinnokönet. Det är inte feminismen som gjort pornografin problematisk, utan misogynin inom den.


Och det är inte heller pornografin som har skapat misogynin eller misogynin som har skapat pornografin. Den misogyni som uttrycks i pornografin är en spegel för den misogyni som finns i kulturen som helhet, och den misogynin går inte att komma åt genom att motarbeta pornografin.

Olaberg sa:
#22 sista stycket, och sedan snart sagt varje inlägg därefter.

Retoriken kring striptease gör att konsumtionen objektifierar _kvinnokönet_ per se. Vilket drabbar alla kvinnor.


Och varför måste någon som tittar på striptease bidra till den misogyna retoriken som florerar kring fenomen som striptease? En person som tittar på striptease men inte på något sätt uttalar sig eller beter sig misogynt är i mina ögon inte en del av problemet, oavsett hur mycket striptease denna konsumerar. En person som t.ex. uttalar sig nedvärderande och nedsättande om (kvinnliga) strippor, prostituterade och porrskådespelare utgör en del av problem *ÄVEN* om personen ifråga är en sexabsolutist som aldrig någonsin skulle få för sig att ens råka befinna sig i närheten av en stripklubb, prostitutionsstråk eller porrbutik osv.

Eller för att uttrycka det kort: Bara för att en produkt/tjänst omgärdas av en objektifierande retorik så betyder inte det att varje person som konsumerar produkten/tjänsten objektifierar den som tillhandahåller tjänsten på det vis som retoriken antyder. Alltså är det inte per definition kvinnoförnedrande (eller objektifierande) att titta på strippning. Inte ens om marknadsföringen (i den mån den existerar) som omger strippbaren är objektifierande.

Olaberg sa:
Det skulle förutsätta en enkel kasualitet: en orsak som ger vissa verkningar. Men nu är inte det för det första inte så. Mer som en rundgång, eftersom betraktarens agerande inte blott är en följd av det omgivande förtrycket, utan genom att agera förtryckande är det även en del av det.


Detta är en ofullständig kedja. Om det egentligt objektifierande och förnedrande ligger i uppfattningarna kring ett visst agerande så betyder inte det att agerandet i sig måste innefatta objektifieringen och förnedringen (se ovan angående retoriken). Agerandet *kan* ske i enlighet med de misogyna uppfattningarna, men det *behöver inte* göra det. Alltså är det återigen och fortfarande uppfattningarna, idealen, tankarna och värderingarna som bör angripas i första hand, inte handlingarna i sig.

Olaberg sa:
För det andra: Notera att det fortfarande är sexköparens handling som jag i första hand problematiserar här. Pornografins och strippklubbarnas inträde på arenan kan vi faktiskt lämna därhän. Problemet ligger i _att det från början finns en marknad_, och marknaden göder sedan sig själv genom att bredda sig.


Problemet är väl inte att det finns en marknad i sig (såvida du nu som sagt inte vill hävda att porr/strippande/osv i sig självt är är problemet, men i sådana fall borde du ju i allra högsta grad problematisera aktörerna på marknaden), utan att det bland många konsumenter såväl som producenter finns en mängd mindre trevliga ideal om manligt/kvinnligt. Marknaden vore ganska oproblematisk om det inte vore för dessa ideal. Alltså är det idealen som bör bekämpas. Inte marknaden (eller efterfrågan på sex).

Olaberg sa:
För det tredje: roten till värderingar ligger hos värdebärarna, som i sin tur sprider frön som sprider sig. I #18 är det understödjandet av en specifik marknad, riggad med vissa värderingar, som jag säger är det onda. Att dessa värderingar normaliseras.


Detta kan jag hålla med om. Går man till en strippklubb som marknadsför sig medels ett kvinnonedvärderande språk så göder man ju (med sina pengar) en negativ kvinnosyn. Detta gäller dock i lika stor grad de eventuella strippor som dansar på klubben. Även dessa bidrar ju till gynna den negativa kvinnosynen. Som tillägg vill jag dock säga att jag anser likadant om majoriteten filmer, tv-serier, vanliga produkters marknadsföring, böcker, osv. Även här finns idealen. Och även här gör man sig skyldig till att främja idealen när man konsumerar produkterna.

Olaberg sa:
På samma sätt syftar handgripligt porrmotstånd inte ytterst till att angripa just ett visst försäljningsställe, utan till att abnormalisera de värden den ger uttryck för. Att angripa värderingarnas yttringar är alltså att angripa värderingarna.


Och jag påstår fortfarande att man angriper fel sak. Jag tycker att de förhållanden som många av världens tekoarbetare lever under är förjävliga. Jag skulle inte för den saken få för mig att kalla mig "klädmotståndare".

#108  Sv: Kvinnoförtryck eller inte? olaberg
2006-03-22 10:26:06

"eftersom betraktaren per defintion "

Nej. Jag har inte skrivit om någon tvingande nödvändighet att betraktarens blick blir en viss. Jag talar om den funktion som sexhandel (stripp och annan pornografi liksom prostitution) riggad sådan den är idag de facto fungerar.

"bjuder in till en allmän diskussion där olika tänkbara positioner presenteras"

Bjuder in till diskussion, dvs problematiseras (i ordets filosofiska användning). Men de positioner som uppvisas i #1 handlar om hur man bör betrakta strippans agerande. Sexköparens val nämns inte i den diskussionen, vilket jag tycker är dumt.

"Om vi nu antar som du säger att strippandet pga betraktarens reaktioner leder till en negativ kvinnosyn, borde det då inte vara ett problem om det finns kvinnor som helt medvetet och frivilligt profiterar på att fortsätta sprida denna negativa kvinnosyn?"

Jo, det är ett problem. Jag menar att man gott i ett _andra steg_ kan problematisera även säljarens agerande. MEN det som _från början_ skapat problemet ligger hos konsumenten. Det är konsumenten som ensidigt gjort producentens roll problematisk, inte tvärtom.

En annan sorts konsument hade gjort producentens roll radikalt annorlunda, även om producenten fortsatt att producera i princip samma sak.

Därför: blicken på sexköparen.

"Varpå vi väl rimligtvis bör angripa diskursen och inte sexhandeln i sig?"

Men diskurser existerar inte självständigt utan sina yttringar. Att demontera diskurser är att demontera dess yttringar.

"Och jag skulle vilja påstå att jag är fullt kapabel "

Bra. Men du är inte ensam aktör på banan. No man is an island.

Dina val och handlingar normaliserar eller abnormaliserar företeelser sådana de ser ut här och nu, även om du själv inte varit med om att rigga förutsättningarna. Du är tvungen att ta hänsyn till dem och agera inom den kontext som dessa har satt upp.

Därav min fråga till mig själv i #18, som jag menar är rätt fråga: "Är det kvinnoförnedrande att vara med om att bygga upp en sådan marknad?" (som alltså är riggad på ett visst sätt här och nu).

"Och det är inte heller pornografin som har skapat misogynin eller misogynin som har skapat pornografin. "

Jag skulle vilja säga så här: pornografin har _varit med om_ att bygga upp och reproducera den allmänna misogynin, _och_ den allmänna misogynin har påverkat pornografin i misogyn riktning. I växelverkan.

"så betyder inte det att varje person som konsumerar produkten/tjänsten objektifierar den som tillhandahåller tjänsten"

Klart det inte gör. Men no man is an island som sagt. Varje person som konsumerar produkten/tjänsten gynnar den form den för tillfället har. Se det som en form av collateral damage.

"Går man till en strippklubb som marknadsför sig medels ett kvinnonedvärderande språk så göder man ju (med sina pengar) en negativ kvinnosyn."

Med sina pengar, och med sitt normaliserande, av den befintliga diskursen. Gott att vi är överens i det. Men det fokuserar ju blicken på alternativen.

Du måste visa på ett hållbart alternativ. Inte i teorin, jag tror efter att ha följt alla diskussioner i ämnet att till och med de mest pornografifientliga debattörerna här håller med om att det finns en teoretisk möjlighet till schyssta värden även i dessa sammanhang.

Men att den teoretiska möjligheten till ett alternativ finns, betyder ju inte att den praktiska kampen mot de dåliga alternativen ska upphöra. Och det innebär inte att de schyssta alternativen plötsligt uppstår.

Så vill du ha trovärdighet i din kamp för de goda alternativen, tycker jag det är dessa du ska föra fram, gentemot den gängse sexköpardiskursen. _Inte_ gentemot den gängse antisexköpardiskursen, genom teoretiska argument kring vad som _kan_ vara möjligt någon gång någonstans.

Vi är båda ense om att det är bedrövligt sådant det ser ut nu. Och det är utifrån hur det ser ut nu som jag talar.

Prove me wrong när jag säger att alternativen inte finns och förmodligen aldrig kommer att finnas. Visa mig den goda sexhandeln (producent/konsument/diskurs) och jag kommer att tystna och ge dig rätt.

"Som tillägg vill jag dock säga att jag anser likadant om majoriteten filmer, tv-serier, vanliga produkters marknadsföring, böcker, osv. Även här finns idealen. Och även här gör man sig skyldig till att främja idealen när man konsumerar produkterna."

Absolut har du helt rätt i detta. Och den som gnäller på det ena men låter det andra passera tror jag lider av svårartad dubbelmoral.

När det gäller produkter och marknadsföring i allmänhet kan det finnas vissa praktiska svårigheter med att vara för rabiat, eftersom utbudet är så massivt spritt, och det i flera fall rör sig om marknadsföringssmuts på annars bra produkter.

Men det ser jag som ett än starkare skäl att motverka t ex pornografblicken (dagens gängse alltså) i reklamen för vanliga nödvändiga grunkor. Det som kallas "sexualiseringen", men som jag hellre vill kalla "pornografieringen". Och den tror jag definitivt är knuten till normalisering av porrkonsumtion (den gängse).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?