feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Wennstam på Aftonbladet debatt


Gå till senaste inlägget



#1  Wennstam på Aftonbladet debatt Klinga
2004-08-20 14:17:30

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…

#2  Tidigare sexliv MackanE
2004-08-20 15:51:33

" Tingsrätten […] anser inte att hur en målsägande i ett mål av detta slag tidigare uppträtt mot tillfälliga manliga bekanta har någon relevans när det gäller frågan om uppsåt."

När ord står mot ord är det väl svårt att avgöra. Kan inte tidigare sexuella beteende hjälpa domstolen i dessa fall.

Det är väl viss skillnad i trovärdighet mellan.

1. Lisa, oskuld, blyg, klädd i långbyxor och kofta, aldrig kysst en man i sitt liv, plötsligt har hon sex med 2 okända killar i en gångtunnel.

och

2. Kajsa, haft sex med 2 killar som hon känner väl en massa gånger ofentligt, samma kväll hade hon frivilligt gruppsex med samma 2 killar. På natten har hon åter igen sex med samma 2 killar i en gångtunnel

Eller är jag ute och cyklar, kommentarer?

#3   Maria
2004-08-20 15:59:56

Men vad som händer är ju att det isåfall är helt okej att våldta alla kvinnor som har ett frigjort sexliv. Man kan ha haft sex med en person och ändå säga nej vid ett senare tillfälle. Det resonemang du för leder till att kvinnor inte vågar göra vad de vill rent sexuellt för att killar i så fall kan få för sig saker. Jag tycker det är för djävligt att kvinnors sexuella livsglädje (något som inte är så lätt att skaffa sig som kvinna i dagens samhälle) ska vändas emot dem på det här viset.

#4  MackanE Kerstin
2004-08-20 16:03:41

Och i så fall kan ju ens före detta kille våldta en med ursäkten att "Ja, men hon har ju velat knulla med mig hundratals gånger förut, så därför får jag fortsätta knulla med henne hur mycket jag vill!"

Då kan heller aldrig en hora bli våldtagen.

#5  Jämförelse Michael Lundahl
2004-08-20 16:05:07

En tant påstår att en uteliggare har tagit 100 kronor från henne. Utliggare säger att han fick 100-lappen av henne. Vem verkar mest trovärdig?

Under utredningen visar det sig att just *denna* tant brukar ge 100-lappar till uteliggare. Påverkar det trovärdigheten?

---

Jag för min del tycker att först verkar uteliggaren inte vara trovärdig... för det är inte precis vanligt med att folk lägger 100-lappar i utliggarnas tiggarlåda. Därför känns inte påstående att han *fick* 100 kronor särsklit trovärdigt.

Men om det då visar sig att denna dam faktiskt brukar göra så, då verkar påståendet om gåvan inte alls lika otroligt.


/Micke

#6  Maria & kerstin Michael Lundahl
2004-08-20 16:09:54

"Men vad som händer är ju att det isåfall är helt okej att våldta alla kvinnor som har ett frigjort sexliv."

"Då kan heller aldrig en hora bli våldtagen."

Felaktigt resonerande... och ett extremt vanligt sådant i denna debatt.

Exempel: Den gången som kvinnan blev våldtagen fanns det en videokamera på plats. Han försöker hävda "Vi har haft sex tidigare då hon var med på det... och det var hon nu också."... men men videobeviset skjuter hans påstående i sank. Alltså blir han fälld och därmed är era påståenden felaktiga.

Däremot blir det i typfallet *ord-mot-ord* svårare att motbevisa hans påstående om samtycke. Men att påstå att en kvinna aldrig kan bli våldtagen av en man hon har haft sex med tidigare, det är - ursäkta kraftuttrycket - rent skitsnack.

/Micke

#7  Maria - Gör du detta med flit eller? MackanE
2004-08-20 16:11:00

"Men vad som händer är ju att det isåfall är helt okej att våldta alla kvinnor som har ett frigjort sexliv. Man kan ha haft sex med en person och ändå säga nej vid ett senare tillfälle. Det resonemang du för leder till att kvinnor inte vågar göra vad de vill rent sexuellt för att killar i så fall kan få för sig saker. Jag tycker det är för djävligt att kvinnors sexuella livsglädje (något som inte är så lätt att skaffa sig som kvinna i dagens samhälle) ska vändas emot dem på det här viset."

Ojojojojoj! Känns som någon drar stora och generaliserande argument här. Jag försökte bara lyfta fram att när ord står mot ord så måste man försöka avgöra trovärdigheten genom andra faktorer. Om du anser att fall nr 1 och 2 är EXAKT lika trovärdiga så får du tycka det. Det gör inte jag.

Jag för inget resonemang om att man inte kan säga nej till en kille senare om man sagt ja en tidigare gång. Varför denna förvridning av mina ord? Det handlar om nyanser vilket är oerhört intressanta i trovärdighetsbedömningar. Jag säger absolute INTE att killarna är oskyldiga heller. Jag försöker bara lyfta fram att skillnaden mellan fall 1 och 2 KAN vara av betydelse.

#8  Michael och Mackan Kerstin
2004-08-20 16:23:02

Jo, men i de fall där ord står mot ord så skulle ju enligt era resonemang killarna fällas för våldtäkt på Lisa, men inte för våldtäkt av Kajsa. Även om våldtäkten av Lisa och Kajsa gick till på exakt samma sätt.
Då blir det ju så att två identiska våldtäkter kan leda till två olika domar. Och det är väl inte bra?

#9  Ojojoj, det är ju skitsvårt Alvunger
2004-08-20 16:26:21

Jag har tänkt en hel del på detta med trovärdighetsbedömningar. Naturligtvis inser jag skillnaden som MackanE målar upp, men jag kan inte riktigt se vad man skall göra av informationen?

Jo, det verkar kanske mer rimligt att anta att Lisa (vad hennes kofta och byxor har med saken att göra vet jag inte, det var nästan lite obehagligt att det var med i exemplet) som är oskuld inte har sex med två män i en gångtunnel på natten, medan Kajsa som redan haft det en gång har det igen. Men eftersom man inte kan VETA om Lisa plötsligt fick ett "celebrate da lovelife I wanna fuck my brains out" infall under natten, eller om Kajsas sexlust bara damp ner i toalettstolen och hon kom på att hon skall svära evig trohet till Gud och leva i celibat. Vi kan ju inte veta det. Det kanske inte är särskilt troligt, men vadå? Det kan ske.

Så jag har mycket mycket svårt för dessa trovärdighetsbedömningar. De kan inte säga något om situationen. Jo de kan säga vad vi TROR, men hey sist jag kollade så var väl meningen öht med rättegångar att BEVISA?

Men visst, utan trovärdighetsbedömningar så kommer man kanske ingenstans. Problemet med dem är ju att de är så subjektiva och präglas av samhällets syn på kvinnors o mäns sexualitet. Och eftersom den utgår ifrån att alla män agerar efter kuken och inte är särskilt duktiga på el intresserade av kvinnors signaler... ja då frias ju många män också. Och eftersom den utgår ifrån att en fin flicka säger nej och den dålig flicka säger ja och framförallt, har hon sagt ja en gång så gör hon det säkert till några till, och framförallt, om hon inte har långbyxor och kofta på sig....

#10  KerstinE - Nej, du missförstår... igen :-( MackanE
2004-08-20 16:28:06

Nej Kerstin, enligt våra resonemang skulle inte Lisas våldtäktsman dömas och Kajsas gå fri. Men de skulle inte bedömas exakt identiskt vad gäller trovärdighet. Det är väl en ganska stor skillnad, eller?

#11  Alvunger MackanE
2004-08-20 16:33:53

Visst är trovärdighetsbedömningar svårt. Men det är viktigt att män kan dömas på endast kvinnans utlåtande. Det skriver jag under på direkt. Vill få igång en debatt om vilka faktorer som ska vägas in i bedömningen.

PS: Ursäkta för obehagliga exempel DS:

#12  MackanE Kerstin
2004-08-20 16:34:53

Jaha. Ja, då har jag missförstått.
Men jag förstår inte vad trovärdigheten i så fall har med saken att göra, om den enligt er inte påverkar utgången av rättegången?

#13   Maria
2004-08-20 16:38:36

Men jag anser inte att kvinnans sexuella historia säger något om huruvida hon skulle ljuga inför rätten. Det kanske är troligare att frireligösa Lisa har motiv att ljuga om vad som skett än att Kajsa skulle göra det. Killarnas attidyd till kvinnor och eventuella tidigare historia vad gäller våld och aggresivitet säger också betydligt mer om vem som ljuger än vad tjejens kjollängd gör.

#14  Håller med! MackanE
2004-08-20 16:43:22

Lite försoning :-)

"Killarnas attidyd till kvinnor och eventuella tidigare historia vad gäller våld och aggresivitet säger också betydligt mer om vem som ljuger än vad tjejens kjollängd gör."

Så sant, så sant, så sant...

PS: hur visste du om att Lisa var frireligös? ;-) DS:

#15  Ja. Alvunger
2004-08-20 16:44:41

Är det någonting som har absolut minst relevans så är det ju tjejens klädsel. Det borde vara olagligt att ta upp. Det kan vara relevant att veta om tjejen har kjol el inte vad gäller bevisning av hur kläderna togs av, vem som tog av dem etc. T ex om det var 118 knappar i Lisas blus eller inte. Men det är ju inte relevant att veta hur mkt av brösten som syntes, eller hur mkt lår som syntes.

#16  Är det Eric
2004-08-20 16:49:56

Är det relevant att fråga om de inblandade har partners?

#17  Om kläder Michael Lundahl
2004-08-20 16:51:30

Varför förutsätter ni allihop att en diskussion av målsägarens kläder per automatik är till nackdel för henne?! Det är ju inte sant. Åklagaren kan använda klädseln hos kvinnan för att bevisa uppsåtet hos *gärningsmannen*.

Exempel: En ovanligt korkad gärningsman häver ur sig "tjejer i kortkort är horor som förtjänar att bli knullade".

Om vi nu vet att hon hade kortkort på sig den kvällen... men om vi gör som Josefine vill, d.v.s. förbjuder all diskussion om hennes klädsel i rättsalen... har vi inte då gjort henne en stor otjänst?

/Micke

#18  om kläder forts Kerstin
2004-08-20 17:03:01

Man måste nog avgöra från fall till fall trots allt (det finns ju en risk med det också, jag vet), när och varför det är berättigat med frågor om klädsel. Mickes exempel ovan är bra, och i ett sådant fall kan det kanske vara berättigat. Men å andra sidan kan ju tjejen själv i så fall berätta att hon hade kortkort, om hon tycker att den uppgiften skulle gagna henne.

Dock finns det en viss problematik vad gäller klädsel och vad man tycker att olika klädesplagg signalerar. I en rättegång (nu minns jag inte vilken tyvärr) så fick en 16-årig flicka frågor om varför hon hade tagit på sig stringtrosor, och om hon inte hade gjort det för att hon hade tänkt sig att vara sexig inför ett kommande samlag.

Då tycker jag att det tyder på en väldigt ålderdomlig syn på klädsel, eftersom nästan alla 16-åriga tjejer idag har stringtrosor dagligen utan att ens reflektera över det - det är helt enkelt såna trosor man ska ha, bara.

#19  Mja Alvunger
2004-08-20 17:06:42

Nu skrev ju inte jag att vi skulle förbjuda all diskussion om hennes klädsel. Snarare nyansera relevansen i "hon var utmanande klädd". Kläderna har absolut relevans, men sexigheten i dem har noll relevans. Det var så jag menade i allafall, även om det inte kom ut så.

#20  Alvinger Michael Lundahl
2004-08-20 17:12:32

"Kläderna har absolut relevans, men sexigheten i dem har noll relevans."

Eh, va? Om sexigheten är det som gör att gärningsmannen beslutar sig för att hon är mindre värd och använder detta som förklaring till varför han förgrep sig på henne, då är det ju av högsta relevans för då är ju uppsåtet näst intill helt bevisat.

/Micke

#21  Mja Alvunger
2004-08-20 17:17:20

Jag tänker inte riktigt så.

Jag tänker mig nämligen att det finns en tendens i att även rätten tänker som så att de sexiga kläderna kan ha betytt att det var fritt fram. Alltså, han kommer inte säga "min förklaring till att jag förgrep mig på henne var att hon hade sexiga kläder". Snarare "Hon ville, hon var skitkåt, flirtade som fan, skitsexiga kläder, visade nästan hela brösten för mig, bröstvårtorna syntes genom klänningen." I detta läget så tror jag inte att rätten tänker "mjaha, här ser vi tydligt att han låg med henne pga hennes kläder." jag tror snarare, och tar väl lite stöd i Katarina Wennstam där, att rätten resonerar nästan likadant.. "Jaha men varför HADE du så sexiga kläder på dig då? VILLE du inte ha sex?"

Eller så är det där bara fördomar och det kanske inte ens fungerar så idag.. men i såfall undrar jag varifrån hela debatten kommer, o varför det alltid tas upp huruvida hon var utmanande eller inte.

#22  Trovärdighet Klinga
2004-08-20 17:34:06

" Tingsrätten […] anser inte att hur en målsägande i ett mål av detta slag tidigare uppträtt mot tillfälliga manliga bekanta har någon relevans när det gäller frågan om uppsåt."

I just detta fall handlade det väl inte om hennes tidigare sexliv? Som jag förstod det var det ett svar på att killarna och advokaterna kört hårt på att hon flörtat och visat intrese för killarna tidigare under kvällen. Vilket gjort att de inte förstått att hon inte ville ha sex och bli fotad i den där tunneln. Så exemplet med de två tjerna blir lite fel då.

Och kläderna, tänker på åklageren som inte ville ta upp ett fall för tjejen hade ju haft string på sig. En polis hade då svarat att hans fru alltid använde string men det betydde inte att hon alltid ville ha sex...

#23  Alvunger Michael Lundahl
2004-08-20 17:57:15

"Eller så är det där bara fördomar och det kanske inte ens fungerar så idag.. men i såfall undrar jag varifrån hela debatten kommer, o varför det alltid tas upp huruvida hon var utmanande eller inte."

Ja, det är faktiskt intressant att utreda. Var kommer allt detta ifrån? Är det någon som har kollat upp det?

/Micke

#24  Flickan och Skulden Klinga
2004-08-20 18:27:06

Där visas en hel del citat från domar som jag tycker visar på just den typen av resonemang. Det här är det värsta tycker jag

"Det fanns inga ögonvitten,vilket tydligen inte var ovanligt vid andra tillfällen när målsäganden stod till tjänst med sexuell service"

Handlar om en 16 årig flicka som anmält det som kallas "sexuell service" som övergrepp.

#25   Catrin
2004-08-20 19:09:46

”en tant påstår att en uteliggare har tagit 100 kronor från henne. Utliggare säger att han fick 100-lappen av henne. Vem verkar mest trovärdig? […] Men om det då visar sig att denna dam faktiskt brukar göra så [ge bort 100-lappar] , då verkar påståendet om gåvan inte alls lika otroligt.”

..Tycker Michael Lundahl. Tänk att så tycker jag inte alls! JAG skulle tänka; den här kvinnan har inga problem med att ge bort pengar, det brukar hon göra… varför skulle hon då anmäla just detta tillfälle om det inte vore för att hon INTE gav pengar frivilligt denna gång??

#26   Catrin
2004-08-20 19:27:02

Det är SJÄLVKLART att inte klädseln borde ha någon relevans i våldtäktsmål!
En bra liknelse ur ”Flickan och skulden” är då Wennstam jämför saken med en man som blir bestulen på sin Rolexklocka… Är det en förmildrande omständighet för rånaren att han såg att offret hade en sådan klocka? Alltså, betyder det att rånaren hade ”rätt” att inte kunna behärska sig?

#27  Catrin Michael Lundahl
2004-08-20 19:33:35

Tja, själva poängen var inte att man skulle tycka just att den hemlöses berättelse var trovärdigare... utan att bedömningen man gör av vittnesmålen *ändras* när man får veta målsägarens vanor... vilket du just demonstrerade.

Skall man applicera den felaktiga logik som brukar göras i denna debatt så kan man alltså säga att om en annan dam - som *inte* brukar ge bort 100-lappar - inte får gehör för sin anmälan medan den första - generösa - damen får det enligt din motivering så skulle man alltså kunan säga att du tycker att den icke-generösa damen får skylla sig själv att hon blev bestulen.

Detta resonemang är givetvis felaktigt... och då kan parallellen dras till sexbrottsmål och man kan då säga att det är fel att påstå att rätten menar "skyll dig själv" år målsägare i sexbrottsmål ifall det blir en friande dom där offrets vanor påverkade domslutet.

/Micke

#28  Catrin Michael Lundahl
2004-08-20 19:37:50

Parallellen du drar är felaktig... därför att ingen domstol har någonsin menat att en misstänkt sexbrottsling skall *frias* för att denne inte kunde behärska sig utan med uppsåt tvingade till sig sex.

Detta är exempel på hur Wennstam sätter lägger åsikter i mun på rättsväsendet. I "En Riktig Våldtäktsman" menar hon exempelvis att anledningen till ett våldtäktsmål var att åklagaren inte trodde på den anmälande flickan. Denna slutsats drar hon enbart utifrån det faktum att fallet belv nedlagt... men anledningen till att det blev nedlagt redovisar hon aldrig utan säger i samma mening att detta fick hon aldrig veta. Sådant är i min mening djupt förkastligt av en journalist att göra.

/Micke

#29  Catrin Rolle
2004-08-22 21:23:04

Om jag får min hasselbladsutrustning stulen när jag lämnar den på en parkbänk och går och köper en glass så är det mer mitt eget fel än om jag släpar med åbäket till glasskiosken. Såväl inom rättspraxis som vad gäller försäkringsfrågan. Varför skulle inte ett liknande resonemang gå att tillämpa i övriga frågor?

Samma sak med bilbälte/hjälm, jag räknar inte med att smälla/vurpa när jag kör till skolan, lik förbannat har jag bälte/hjälm på mej, och dessutom är jag i det fallet skyldig att ha det.

Man får helt enkelt anpassa sej efter rådande risker, att vägra med motivationen att det inte borde vara så är ett tämligen infantilt resonemang. Kan man inte eliminera den huvudsakliga orsaken till risken så får man ta sitt eget ansvar och göra sitt bästa för att minimera riskerna för sig själv.

#30  Rolle Michael Lundahl
2004-08-22 21:34:55

Dumheter. Försäkringsbolagen kanske tycker att du har varit oaktsam vilket de - enligt det avtal du skrev på när du köpte försäkringen - kan tycka är skäl nog flr att inte ge dig ersättning. Men domstolen kommer aldrig att tycka att en tjuv hade rätt att ta något bara för att det var lätt att ta.

/Micke

#31   Catrin
2004-08-23 17:02:05

Rolle

Upprepar; dumheter!



Micke

”bedömningen man gör av vittnesmålen *ändras* när man får veta målsägarens vanor... vilket du just demonstrerade.”

Nej, poängen var väl att DU ändrade uppfattning (eller att du visade förståelse för de som gjorde det). JAG ville visa att jag inte tyckte att hon var mindre trovärdig bara för att hon brukade ge bort hundralappar.

”..du tycker att den icke-generösa damen får skylla sig själv att hon blev bestulen”

Nej Micke, jag tycker inte att hon får skylla sig själv. Jag tycker inte att tanten i NÅGOT av fallen får skylla sig själv. Det är precis lika mycket stöld i båda fallen!

”man kan då säga att det är fel att påstå att rätten menar "skyll dig själv" år målsägare i sexbrottsmål ifall det blir en friande dom där offrets vanor påverkade domslutet”

Den här meningen förstår jag inte, men jag kommenterar nästa så ska vi nog reda ut det här..

”ingen domstol har någonsin menat att en misstänkt sexbrottsling skall *frias* för att denne inte kunde behärska sig utan med uppsåt tvingade till sig sex”

Våldtäktsmannens försvarare använder NATURLIGTVIS såna här argument (som påpekande av kläder, sexvanor osv) för att FÖRMILDRA skulden för våldtäktsmannen! Varför skulle advokaten annars föra fram det menar DU?

”anledningen till ett våldtäktsmål var att åklagaren inte trodde på den anmälande flickan”

Denna mening förstår jag inte heller… tittade du för djupt i flaskan fredagskväll? ;-)

#32  Catrin Danne
2004-08-23 17:17:04

"Våldtäktsmannens försvarare använder NATURLIGTVIS såna här argument (som påpekande av kläder, sexvanor osv) för att FÖRMILDRA skulden för våldtäktsmannen! Varför skulle advokaten annars föra fram det menar DU?"

Jag trodde försvararen förde fram sådana argument för att påvisa att det kanske inte finns någon skuld över huvud taget, dvs att brott ej ha begåtts. Det är med andra ord ett sätt att säga att sexet inte hade tilltvingats, att kvinnan (eller mannen för den delen) kanske inte var emot sex förrän efter akten ägt rum exempelvis. Bara en parentes.

#33  Våldtäkt Snuffelisa
2004-08-23 17:19:40

Som sagt jag är inte så insatt, men jag har jäkligt svårt att advokaten skulle ha någon annan avsikt än att påvisa om det var ett brott eller inte, och inte att han vill lägga nån skuld på tjejen eller förmildra omständigheterna.

#34  Catrin Michael Lundahl
2004-08-23 17:26:48

"Nej, poängen var väl att DU ändrade uppfattning (eller att du visade förståelse för de som gjorde det). JAG ville visa att jag inte tyckte att hon var mindre trovärdig bara för att hon brukade ge bort hundralappar."

Jag sade inte att hon blev mindre trovärdig. Var har du fått det ifrån? Läs noga. Vad var det jag skrev?

"Nej Micke, jag tycker inte att hon får skylla sig själv. Jag tycker inte att tanten i NÅGOT av fallen får skylla sig själv. Det är precis lika mycket stöld i båda fallen!"

Är det? Du vet inte ens vad som har hänt. Det kan du omöjligen göra därför att jag har inte ens fyllt i den delen av scenariot själv. Men ändå hävdar du att det var stöld. Hur kan du ha dömt detta redan? Borde inte detta visa på hur lätt det är att dra förhastade slutsatser?

"Våldtäktsmannens försvarare använder NATURLIGTVIS såna här argument (som påpekande av kläder, sexvanor osv) för att FÖRMILDRA skulden för våldtäktsmannen! Varför skulle advokaten annars föra fram det menar DU?"

Förmildra skulden? Vad menar du nu? Att försvararen skulle säga "Ja ok, svaranden erkänner brott... men skall inte dömas så hårt för hon hade sexiga kläder"?

"anledningen till ett våldtäktsmål *blev nedlagt* var att åklagaren inte trodde på den anmälande flickan"

...skulle det ha stått.

/Micke

#35   Catrin
2004-08-23 18:58:23

Danne

Ja visst, försvararen lägger fram sådana argument för att försöka påvisa att det kanske inte finns någon skuld, eller för att åtminstone förmildra skulden. Vi verkar helt ense.


Snuffelisa

”jag har jäkligt svårt att advokaten skulle ha någon annan avsikt än att påvisa om det var ett brott eller inte”

Och vilken relevans har då klädseln menar du?

#36  Micke Catrin
2004-08-23 19:01:00

Ja du kan behöva en påminnelse… du skrev: ”bedömningen man gör av vittnesmålen *ändras* när man får veta målsägarens vanor” och ”Men om det då visar sig att denna dam faktiskt brukar göra så, då verkar påståendet om gåvan inte alls lika otroligt”

Jag kan inte se annat än att du ändrar din bedömning efter vad du skriver. Jag gör det inte.

”Är det? Du vet inte ens vad som har hänt”

Jag förutsatte att du jämförde ”lika fall”. Man brukar liksom göra det…

Ta nu och svara på vad DU tror är anledningen till att advokater till våldtäktsmisstänkta frågar om klädsel och sexvanor? (ingen motfråga innan dess tack).

#37  Micke Rolle
2004-08-23 19:01:51

Rätten ser dylika tilltag som förmildrande, bara är så.
Kolla i arkiven hos valfri domstol om du vill.

#38   Catrin
2004-08-23 19:38:33

Rolle

”Rätten ser dylika tilltag som förmildrande”

Jag säger inte emot dig på att rätten ser olika företeelser som förmildrande, jag tyckte bara att det var dumheter att jämföra våldtäkter med att stjäla en bortlagd kamera (du kan ju aldrig lägga ifrån dig vare sig din kropp eller din sexualitet. Och en kamera har inga känslor va..?). Än värre blev det när du började ta upp att man ska ha bälte och hjälm på sig… då är vi l i t e långt borta från ämnet…

Det här argumentet är dock intressant: ”Man får helt enkelt anpassa sej efter rådande risker” Tänk vad ofta jag har råkat ut för att samma killar som hävdar detta blir fly förbannade när de hör saker som att varje man kan vara en potentiell våldtäktsman. Kan du förklara det?

#39  Catrin Snuffelisa
2004-08-23 20:08:02

Klumptungan Snuffelisa är i farten igen.. Det jag menade var det där med trovärdigheten som redan har diskuterats. Om ord står mot ord måste man ju försöka utreda vem som är mest trovärdig, och då blir ju klädseln en mindre del i en större helhet, även om jag inte är så förtjust i att det är på det viset.
Men som jag har förstått det så verkar man inte fråga killarna något om deras bakgrund o tidigare beteende o kvinnosyn, vilket jag tycker är högst relevant för att kunna bedöma vad som hände. Egentligen borde jag inte uttala mig eftersom jag inte har så mycket på fötterna i just detta, har tänkt hur länge som helst nu att jag ska läsa Wennstams böcker, men liksom aldrig riktigt blivit färdig, finns dessutom en avhandling av Stina Jeffner som heter "Liksom våldtäkt typ" som jag hade tänkt läsa nån gång oxå. Så tills vidare låter jag er andra diskutera vidare.

#40  Catrin Pelle
2004-08-23 20:32:39

Varje man är en potentiell våldtäktsman i så måtto att du inte på förhand kan veta vem som kan komma att våldta dig. du har därför som kvinna rätt och skyldighet att vara försiktig i umgänget med alla män som du inte känner väl.

Om du med uttrycket "alla män är potentiella våldtäktsmän" anser att alla män är så usla och fega att de skulle begå våldtäkt har du fel. Den synpunkten är sexistisk.

#41  Catrin Michael Lundahl
2004-08-23 20:36:40

"Jag kan inte se annat än att du ändrar din bedömning efter vad du skriver. Jag gör det inte."

Jo men vems uttalande var det jag bedömde annorlunda?

"Jag förutsatte att du jämförde ”lika fall”."

Vad då "lika fall"? Varje fall är unikt... inklusive detta.

"Ta nu och svara på vad DU tror är anledningen till att advokater till våldtäktsmisstänkta frågar om klädsel och sexvanor?"

Vad har vad jag *tror* med den här frågan att göra?! Hallå, skall vi diskuetar verkligehetn eller vad vi sitter här och *tror*?!

/Micke

#42   Catrin
2004-08-25 20:48:29

Men herregud "fallen" var väl hypotetiska! Det är därför det är fullt möjligt att jämföra exakt likadana fall, endast med EN skillnad (i det här fallet att den ena tanten brukade ge bort pengar) FÖR att kunna se huruvida den enda skillnaden har relevans för bedömningen. Jag trodde att det var detta som var meningen med dina exempel. Men det var det tydligen inte alls... så då får jag säga att jag inte har en aning om varför du ens tog upp det, och jag tänker inte fråga om det mer heller, det blir bara tokigare och tokigare känns det som...

"Vad har vad jag *tror* med den här frågan att göra?! Hallå, skall vi diskuetar verkligehetn eller vad vi sitter här och *tror*?!"

Hur mår du egentligen Micke? Du häver ur dig allt märkligare saker...
Naturligtvis diskuterar vi verkligheten, men det är mycket vanligt att människor inte vet allt om allting, därför är det tillåtet att säga vad man TROR ibland. Eftersom jag glömde bort för en sekund att den allsmäktige Michael Lundahl VET allting, så får jag väl ställa om frågan: Snälla Micke, tala om för oss andra hur det ÄR?

#43   Catrin
2004-08-25 20:53:26

Det förra inlägget var till Micke förstås!

Nu till Pelle!

"Varje man är en potentiell våldtäktsman i så måtto att du inte på förhand kan veta vem som kan komma att våldta dig"

Exakt! Det är naturligtvis så man menar. Alltid. Så.. varför anser många killar detta så provocerande? Någon idé Pelle?

#44  Catrin Michael Lundahl
2004-08-25 21:01:30

"Eftersom jag glömde bort för en sekund att den allsmäktige Michael Lundahl VET allting, så får jag väl ställa om frågan: Snälla Micke, tala om för oss andra hur det ÄR?"

Du får gärna visa för oss alla (inklusive mig för jag vill gärna veta) var jag har påstått eller ens antytt att jag är den som vet hur saker egentligen ligger till. Om du inte kan det anser jag ovanstående vara patetiskt skitsnack i ett ynkligt försök att snacka ned en meningsmotståndare, något som är ett klassiskt beteende för någon som inte kan försvara sin ståndpunkt med anständig och sansad diskussion.

---

Och nu över till sakfrågan...

Återupprepning av min tidigare fråga. Citerar hela diskussionen:

Micke: Men om det då visar sig att denna dam faktiskt brukar göra så [ge bort 100-lappar] , då verkar påståendet om gåvan inte alls lika otroligt.”

Catrin: Tycker Michael Lundahl. Tänk att så tycker jag inte alls! JAG skulle tänka; den här kvinnan har inga problem med att ge bort pengar, det brukar hon göra… varför skulle hon då anmäla just detta tillfälle om det inte vore för att hon INTE gav pengar frivilligt denna gång??

Micke: bedömningen man gör av vittnesmålen *ändras* när man får veta målsägarens vanor... vilket du just demonstrerade.


Catrin: Nej, poängen var väl att DU ändrade uppfattning (eller att du visade förståelse för de som gjorde det). JAG ville visa att jag inte tyckte att hon var mindre trovärdig bara för att hon brukade ge bort hundralappar."

Micke: Jag sade inte att hon blev mindre trovärdig. Var har du fått det ifrån? Läs noga. Vad var det jag skrev?


Cattin: Jag kan inte se annat än att du ändrar din bedömning efter vad du skriver. Jag gör det inte.

Micke: Jo men vems uttalande var det jag bedömde annorlunda?

Väntar på svar på sista frågan.

/Micke

#45  Catrin Nils
2004-08-25 21:16:37

Kanske blir män provocerade för att utalande är medvetet gjort för att just provocera ? Det är ju precis det som är syftet, att provocera och vara "elak" (och nedvärderande enligt mig).

Varför formulera sig luddigt, eller tvetydigt om man inte måste.

Tex: "Män våldtar".
Det kan tolkas som att man anser att alla män våldtar, men det kan också tolkas som att det finns män som våldtar, vilket det såklart finns.

Vad skulle du anse om det stod: "Kvinnor är idioter" På stora skyltar i hela tunnelbanan ?

Det är ju inte osant, det räcker ju med att det bara existerar några stycken kvinnor som är idioter för att påståendet skall bli sant, jag kan dock lova att en och annan kvinna skulle blivit upprörd om det stått så över hela stan.
Det är nämligen jävligt dålig stil att köra med sånna luddiga formuleringar som går att tolka som man generaliserar ett helt kön eller annan folkgrupp.

"Varje man är en potentiell våldäktsman" är upprörande på samma sätt som att man satt valfri annan grupp istället för man. Ingen vill bli associerad med våldtäktsmän eller något annat man inte personligen gjort.
Jag blir faktiskt förvånad att ni blir förvånade att folk blir upprörda över sådant.

Jag förväntar mig inte credit för allt bra män gjort i historien, alla uppfinningar eller alla hus de byggt, men jag förväntar mig inte heller att jag skall bli associerad till allt skit någon med samma kön gjort heller. Fair enough ?

#46  Catrin Pelle
2004-08-25 21:29:17

Jag tolkar nog också omedelbart uttalandet: "Varje man är en potentiell våldtäktsman" som att kvinnan ifråga anser att alla män är kapabla och villiga att begå våldtäkt.

Det är ditt ansvar som feminist att vara tydligt och klart förmedla exakt vad du menar. Kvinnor kommar att ta över ledarskapet i samhället. Det är fruktansvärt viktigt att du som kvinna är TYDLIG med vad du menar och försäkrar dig om att det du säger inte kan missförstås.

Jag har lagt märke till att många feminister ofta uttalar sig tvetydigt om män. Det får ni sluta med.

#47  men det är ju så uppåt_emma
2004-08-25 22:08:16

jag har bestämt för mig att från typ '79 eller nåt så ÄR det förbjudet att ens fråga vad målsägaren hade på sig vid en våldtäktsrättegång. Det FÅR inte ha relevans (kan nån kolla upp det som vet i vilka böcker man ska slå??) men det dyker upp i nästan alla utfrågningar ändå...

OM kvinnans klädsel och sexuella historia ska ha relevans så vill jag att alla dömda våldtäcktsmäns klädsel och historia ska analyseras - då vet vi vad en typisk våldtäktsman har på sig + hur många han legat med och hur. Så man kan dra samma generaliseringar som om offren menar jag .... (obs ironiskt! men förhoppningsvis tänkvärt).

#48  catrin och uppåt_emma Danne
2004-08-26 08:31:25

nej, vi har nog inte riktigt samma syn på det. Som jag ser det finns skuld eller inte skuld - inte förmildrande omständigheter. Alkohol är tex ingen förmildrande omständighet. Advokaten försöker helt enkelt ifrågasätta om det "offret" säger är sant över huvud taget - att brott ens har skett. Har inget brott skett finns ingen anledning att åberopa förmildrande omständigheter. Sen tror jag absolut att skyldiga går fria, men problemet är ju att brott måste bevisas för fällande dom, precis som det ska vara.

uppåt_emma: tycker ditt ironiska inlägg är en lysande idé, även om jag tror att så redan sker i stor utsträckning. Har väl ingen expert-kunskap, men vad jag förstått frågas minst lika mycket om de misstänktes bakgrund som om målsägarens, även om man såklart gräver extra mycket i det som skedde vid det specifika tillfället.

#49  Micke Catrin
2004-08-26 18:50:00

Att du har en äcklig besserwisserattityd, det tror jag de flesta (som hängt med ett tag) har lagt märke till. Men för att vara tydlig, och eftersom jag aldrig ägnar mig åt ”patetiskt skitsnack i ett ynkligt försök att snacka ned en meningsmotståndare” CITERADE jag ett av dina häpnadsväckande konstaterande. Det missade du otroligt nog så jag får väl ta det igen (men snart är mitt tålamod slut). Så här skrev du Micke:
"Vad har vad jag *tror* med den här frågan att göra?! Hallå, skall vi diskuetar verkligehetn eller vad vi sitter här och *tror*?!"

Därav frågan om vad du VET!

”Jo men vems uttalande var det jag bedömde annorlunda?”

Jag har lagt ner detta sidospår, så var så god att berätta!? …så får du ju sista ordet också, blir inte det bra? :-)

#50   Catrin
2004-08-26 18:54:19

Nils

”Kanske blir män provocerade för att utalande är medvetet gjort för att just provocera ?”

Men det är det inte!! Feminister som skrivit om detta ex. Wennstam och Maria-Pia Boethius förklarar mycket tydligt hur de menar. DÄRIFRÅN sprids en massa (fel-) citat och man plockar ut meningar ur sitt sammanhang. Detta sker företrädelsevis av män och antifeminister. Till slut tror andra killar och kanske tjejer att det är sant att ”feminister tycker att varje man är en potentiell våldtäktsman” rätt och slätt.
Frågan är om inte dessa normala sjyssta killar har en skyldighet att ta reda på fakta; ”vad var det som sades/skrevs egentligen i orginalet?” innan de sprider illviljan vidare. Har du Nils läst eller tagit reda på vad som egentligen stod i texterna till exempel?

”Vad skulle du anse om det stod: "Kvinnor är idioter" På stora skyltar i hela tunnelbanan ?”

Jag skulle bli lika upprörd som om det skulle stå ”män är våldtäktsmän” på stora skyltar – vilket det givetvis aldrig skulle göra…

#51   Catrin
2004-08-26 18:57:51

Pelle

Texten ovan är delvis till dig också, men jag tänkte även kommentera:

”Jag har lagt märke till att många feminister ofta uttalar sig tvetydigt om män. Det får ni sluta med”

En tydligare tendens är att antifeminister FÖRVRÄNGER (eller plockar ur sitt sammanhang) det som feminister säger/skriver. Men om jag kan hjälpa dig Pelle med att reda ut någonting (ett citat eller dyl.) som du inte förstått så gör jag det gärna… vad tycker du är tvetydigt?

#52  Catrin Danne
2004-08-27 10:42:41

men är det ok att skriva "det är vanliga kvinnor som är idioter", eller "alla kvinnor är potentiella barnamörderskor"? såg för nån månad sen en massa posters uppsatta runtom i stockholm där det stod "sluta våldta oss - kvinnorna". Varför stod kvinnorna som avsändare om inte för att kasta skulden på en annan motsvarande grupp - männen?

#53   Catrin
2004-08-30 20:10:21

Danne

"men är det ok att skriva "det är vanliga kvinnor som är idioter", eller "alla kvinnor är potentiella barnamörderskor"?"

Nu är det ju inte specifikt kvinnor som är idioter eller mördare så exemplet kanske inte var så bra, men OM det hade varit sant så skulle det varit helt okej att skriva det i en bok exempelvis (där man får se kontexten).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?