feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

En anna brandfackla (eller atombomb)


Gå till senaste inlägget



#1  En anna brandfackla (eller atombomb) anna80
2006-03-06 19:52:12

Jag har tyvärr inte läst så mycket av de tidigare inläggen så det kanske har varit uppe tidigare. Men när jag läser att man jämställer ens kille som kollar porr med att han vore nynazist känns lite jobbigt.

Min fråga är. Upplever ni att den muslimska världen förtrycker kvinnor? Jag vet att det är en relativt generell fråga, men den går (enligt min mening att generalisera).

#2  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Faktum
2006-03-06 20:05:48

Jag anser att förtryck är ett relativt begrepp, det som jag eller du anser vara förtryck behöver inte vara förtryck för nån annan. Det finns ingen absolut sanning om förtryck, bara åsikter.

Ur mitt perspektiv anser jag att visa delar av den muslimska världen förtrycker kvinnor i vissa frågor, medans vi i väst förtrycker kvinnor på ett annat sätt.
Jag kan vända och vrida och hitta förtryck mot vem som helst.
Mina värderngar är till stor grad ett resltat av det samhället jag växt upp i, hade jag växt upp i ett annat samhälle så hade jag haft andra föreställningar om förtryck. Men jag kan se att mina värderingar om saker och ting inte är sanna på nåt sätt, mina värderingar och uppfattningar om rätt och fel är bara åsikter som inte är mer rätt än nån annans värderingar.
För att en värdering ska bli mer rätt än nån annans måste jag förtrycka personen i fråga som har en annan uppfattning än mig själv anser jag. Först då kan jag anse mig ha mer rätt. Mer rätt innebär för mig att jag nervärderar en annans åsikt och anser att jag har rätt och nån annan har fel.

#3  Faktum anna80
2006-03-06 20:07:45

Jag förstår inte vad du säger!

#4  anna80 Faktum
2006-03-06 20:11:52

Ibland förstår jag det inte själv :)
Men vilken del av det jag skrev förstår du inte?
Jag kan uttrycka mig mer specifikt om du förklarar vilken del du inte förstår.

#5  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) anna80
2006-03-06 20:16:04

Ok jag provocerar lite ;-)
Jag tycker att du har politiskt korrekta åsikter som man självklart inte kan vända sig emot. När jag suttit och läst lite fram och tillbaka här på forumet så finns det just politiskt korrekta åsikter som inte berikar debatten. Men i ärlighetens namn vet jag fortfarande inte vad DU tycker.

#6  anna80 Faktum
2006-03-06 20:33:52

Jag tycker och anser att kvinnor i muslimska länder förtrycks i vissa frågor och att kvinnor i väst förtrycks i vissa frågor.
När det gäller detaljfrågor om vilka frågor detta rör så avstår jag från att uttala mig då jag anser mig inte besitta den kunskapen som kvinnor i andra kulturer har eller kvinnor i vår kultur har.
Påstår jag att jag t.ex. inte tycker att kvinnor i muslimska länder inte förtrycks i samma grad när det gäller hur de ska se ut, att kvinnor i Sverige har ett krav på sig hur de måste se ut och att det är ett förtryck som inte muslimska kvinnor har i samma grad. Vi objektifierar kvinnan i vårt samhälle i sån grad att du faktiskt behandlas och bemötts utifrån hur du är klädd, vilken hårfärg du har, om du är blond, har plastikopererade bröst så kommer som ett brev på posten att "så är det minsann inte!", muslimska kvinnor objektfieras mycket mer än svenska kvinnor.
Jag kan alltså inte hävda mig emot ett sådannt påstående eftersom den som säger så anser ju det. Samt faktumet att jag har en penis, vilket försvårar min trovärdighet i frågan.
Nu har jag ändå uttalat mig, men men.........

#7  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Femmanist
2006-03-06 20:46:24

anna80, jag förstår inte vad dina inledningsrader om avståndstagande från porr har att göra med att ta ställning till om "den muslimska världen förtrycker kvinnor?" ?

#8  Femmanist anna80
2006-03-06 20:58:07

Det har ingen koppling heller. Jag blir bara så förvånad hur det verkar vara ett väldigt stort engagemang för huruvida vissa killar kollar på porr, men engagemanget kring större frågor verkar vara mindre. Jag är inte bitter (på värmländska…)

Jag tycker att många av mina ”feminist vänner” väjer får frågor av den svårare naturen. Kanske är det inte alls så här så se mig inte som en provokatör. Men det är klart att det är gräsligt vad som hände på det där badhuset, det är klart att det är vedervärdigt att unga stackars killar har porrfilmsvärderingar etc etc. MEN jag är fortfarande intresserad av hur medlemmarna på detta forum förhåller sig till den muslimska världens värderingar. Skall vi vara toleranta för att det är deras traditioner?

Låt höra?

#9  Sv: anna80 FiaMia
2006-03-06 21:30:23

Det som gör en fundersam är ju att "den muslimska världens värderingar" består av massor av olika värderingar, precis som den kristnas eller vilken annan grupp som helst. Värderingar om allt möjligt. Att diskutera "muslimer" känns knappast konstruktivt, men är det något särskilt du vill diskutera, så ta upp det.

Allmänt sett håller jag med Faktum, att kvinnoförtrycket tar sig olika uttryck i olika samhällen eller grupper. Varje förtryck har lite olika mekanismer.

Sen är det en annan sak att det finns många fördomar om muslimska kvinnor, som också gör en fundersam kring att diskutera "den muslimska världens värderingar".
Exempelvis skriver den marockanska feministen Fatima Mernissi i boken ”Shahrazad reser västerut” om västs delvis felaktiga syn på muslimska kvinnors verklighet. Hon tar bl.a. exemplen att enligt UNESCO:s statistik 1996 var andelen kvinnliga lärare vid universitet och motsvarande institutioner 30% i Egypten mot 22% i Kanada. Och antalet kvinnliga studerande som bedrev tekniska studier på samma nivå var 17% i Turkiet och Syrien jämfört med 8,4% i Nederländerna och 7,7% i Storbritannien.
Det är lika verkligt som slöjor. Förtryck är komplicerade saker.

Alltså, ta upp något konkret, så får du säkert fler svar.

#10  anna80 withacause
2006-03-06 21:31:37

"Jag blir bara så förvånad hur det verkar vara ett väldigt stort engagemang för huruvida vissa killar kollar på porr, men engagemanget kring större frågor verkar vara mindre."

Det är en viktig fråga för porr har tyvärr en icke obetydlig inverkan på relationer och mäns kvinnosyn.

#11  Bra FiaMia! anna80
2006-03-06 21:44:08

Jag håller med. Tycker du (eller någon annan för den delen) att det är ett förtryck med tradition/krav på slöja på barn? Konkret nog?

Vad beträffar författaren Fatima Mernissi så är det helt korrekt, men rent personligen så tycker jag att Syrien, Turkiet är odemokratiska regimer. Självklart kan man rycka bra delar av regimer som förordar tvångsgifte (Syrien) eller dödsstraff (Turkiet) men det hjälper inte mig.

Personligen är jag överlycklig för USA's intåg i Afhanistan. Helt plötsligt har kvinnor fått delta i parlamentariska rättigheter som är en del av de mänskliga rättigheterna.

Men som sagt MiaFia, jag är glad för ditt engagemang. Så länge det inte är cut&paste.

#12  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Faktum
2006-03-06 22:00:44


Tycker du (eller någon annan för den delen) att det är ett förtryck med tradition/krav på slöja på barn? Konkret nog?


Om traditionen/kravet har ett syfte som anses vara befogat, t.ex. deras religion kräver det så behöver det inte vara förtryck enligt deras normer och inte nödvändigtvis ur ett annat samhälles värderingar heller. Om nån med den traditionen flyttar till ett land som förbjuder ha slöja pga nån anledning så är det ett förtryck i sig om en vill se det så.
Vi skulle kunna säga att det är förtryck att förhindra en individ att leva efter sina traditioner trots att traditionen strider mot våra traditioner.

#13  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Kaiser
2006-03-06 22:49:09

Faktum sa:
Vi skulle kunna säga att det är förtryck att förhindra en individ att leva efter sina traditioner trots att traditionen strider mot våra traditioner.


Det där är en vansklig sak ... Det skulle ju innebära att vi skulle tvingas aceptera t ex hedersmord, eftersom det är en tradition i vissa delar av världen, eller könsstympning, eller barngifte.

Allt 'förtryck' kanske inte enbart är av ondo?

#14  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Escapist
2006-03-06 23:21:02

I sin iver att förstå och acceptera tycks många i vår del av världen lätt bli relativistiska om grundläggande värderingar som jag inte på något sätt kan förhandla bort mot traditioner eller kultur. Slöjor i sig är inte förtryckande, men ett slöjkrav är. Slöjor enbart för kvinnors skull för att skydda dem mot mäns blickar är sexistiskt. Det är ett stort steg framåt att inte vara direkt tvingad till förtryck av lagar och religion.

Salman Rushdie skrev ett bra upprop om relativism och frihet i samband med Muhammed-bilderna: http://www.spectator.se/stambord/?p=1120

#15  Kaiser Faktum
2006-03-06 23:32:43

Så jä**a svårt det här tycker jag. Jag kan å ena sida filosofera bort mig i ett filosofiskt tänkand och rättfärdiga att jag inte tar en "ställning" i frågan, eller å andra sidan ta ställning mot något och samtidigt då anse att en viss kultur har "fel" värderingar.
Nu är ju inte hedersmord vad jag vet lagligt, utan snarare ser polismakten mellan fingrarna, ser problemen som "familjeangelägenheter". Det är min bild jag fick efter att läst "Levande bränd".

Könsstympning är ju ett så ohyggligt brott enligt mina värderingar att jag omöjligt kan disskutera frågan objektivt. Det blir en meningslös fråga för mig att disskutera med en förespråkare.

Men när det gäller hedersmord så är det trots min avsky för det, en fråga jag kan disskutera, då jag tror att människor kan socialiseras och verkligen tro att det är rätt. När en människa verkligen tror att det är OK att begå det vi kallar hedersmord och inte "förstår" vad han har gjort fel enligt våra värderingar så är det värt att disskutera. Om en blivit socialiserad hela sitt liv att heder är allt och hamnar i en annan kultur med helt annan syn så funderar jag över hur vi ska se på det hela?
Men som jag disskuterat i andra trådar så behöver jag tänka över min syn på "alla lika inför lagen attityd".
Jag tycker det är svårt med kulturkrockar och om det bara är så enkelt att säga "Här gäller dessa lagar, så enkelt är det punkt slut" vet jag inte, men jag funderar på det.

#16  Escapist kezo
2006-03-06 23:35:24

word!

Självklart har toleransen sina gränser. Det finns vissa grundläggande mänskliga rättigheter som inte går att rucka på. Många av dessa kränks i muslimska länder. Men de kränks också i många andra länder. Inget land är helt fritt från förtryck. Det är bara en fråga om gradskillnad.

#17  Det vi måste fråga oss divad
2006-03-07 00:29:54

är om det ISLAM i sig som är källan till förtryck. Är det manliga muslimer som förnedrar kvinnorna i islams namn. Ligger värderingarna i islam? Det som lättvindigt benäms som att islam förtrycker kvinnor, är ofta traditioner som är äldre än koranen, och som inte har stöd i koranen. Det är ju lätt att angripa koranen då den är lite knasig för oss med våra måttstockar.

Enligt antropologisk och arkeologisk forskning så är knappa resurser och krig en väldigt dålig kombination för kvinnan, oavsett hudfärg och ursprunglig kultur.

Det var en väldigt bra intervju i DN för några dagar sedan med en kvinnlig parlamentariker från gaza. Hon verkade i allmänhet väldigt klok, och hon sade att förtrycket egentligen inte har med religionen (islam) att göra, eftersom inget av det som sker legitimeras av koranen.

#18  Till Anna80 fredriktomte
2006-03-07 00:33:49

Anna80 sa:
Men när jag läser att man jämställer ens kille som kollar porr med att han vore nynazist känns lite jobbigt.


På offentliga och åtminstone någotsånär stora nätbaserade diskussionsforum så kommer det alltid finnas de med extrema och/eller otrevliga åsikter. En dylik jämförelse är, i mina ögon, *mycket* smaklös, men i någon annans ögon kanske helt korrekt. Orkar man får man väl ta den striden där den står.

Anna80 sa:
Min fråga är. Upplever ni att den muslimska världen förtrycker kvinnor? Jag vet att det är en relativt generell fråga, men den går (enligt min mening att generalisera).


Att tala om den muslimska världen tycker jag känns lite meningslöst. Snarare kan man väl tala om den religiösa världen? Eller om man vill ha det lite snävare, den semitiskt religiösa världen (dvs judendom, kristendom och islam). Någon större skillnad mellan t.ex. kristendom och Islam har jag svårt att se (om vi nu ska generalisera). Snarare brukar det handla om hur samhället ser ut i övrigt, där de kristna länderna är både rikare och sekulärare.

Anna80 sa:
Personligen är jag överlycklig för USA's intåg i Afhanistan. Helt plötsligt har kvinnor fått delta i parlamentariska rättigheter som är en del av de mänskliga rättigheterna.


Den stora frågan är väl hur mycket bättre kvinnorna fått det i praktiken. Och hur deras sitation kommer att se ut om 10 år. Kritiken mot USA:s handlande i den här sortens lägen handlar ju ofta om att de fina löften om frihet och demokrati sällan infrias i praktiken.

#19  Till Faktum fredriktomte
2006-03-07 00:49:52

Faktum sa:
För att en värdering ska bli mer rätt än nån annans måste jag förtrycka personen i fråga som har en annan uppfattning än mig själv anser jag. Först då kan jag anse mig ha mer rätt. Mer rätt innebär för mig att jag nervärderar en annans åsikt och anser att jag har rätt och nån annan har fel.


Vad är det här för konstig inställning? Med ovanstående värdering vore ju all form av politisk debatt oönskvärd, eftersom den per automatik antas bygga på ett "förtryck" av meningsmotståndarna. Bara för att man inser att det inte finns några moraliska "sanningar" så måste man inte för den sakens skull lägga sig till med åsikten att alla värderingar är lika bra. Jag tar mig gladeligen rätten att anse att dödsstraff är ett uttryck för smutsigt barbari, utan att för den sakens skull kunna åberopa att min åsikt på något sätt skulle vara mer universellt "sann" än den åsikt en dödstraffsanhängare må inneha.

Hur motiverar du dig själv när du diskuterar förresten?

Faktum sa:
Jag tycker och anser att kvinnor i muslimska länder förtrycks i vissa frågor och att kvinnor i väst förtrycks i vissa frågor.
När det gäller detaljfrågor om vilka frågor detta rör så avstår jag från att uttala mig då jag anser mig inte besitta den kunskapen som kvinnor i andra kulturer har eller kvinnor i vår kultur har.


Har du samma problem med att generalisera om vilket kön som drabbas mest av könsroller och könsorättvisor? Om uppdelningen handlar om rika, demokratiska, sekulära och välutvecklade "väst" kontra fattiga, odemokratiska, religiösa och undervecklade "muslimska länder" så är det i mina ögon betydligt lättare att sluta sig till att kvinnorna i de fattiga och odemokratiska länderna, överlag, är mer förtryckta än kvinnorna i den rika och demokratiska delen av världen, än vad det är att sluta sig till att svenska kvinnor är mer förfördelade av könsroller och -orättvisor än svenska män.

Att det sedan är mindre smart att koppla ihop skillnaderna mellan den demokratiska och humanistiskt välutvecklade (samt *RIKA*) delen av världen och den odemokratiska och humanistiskt outvecklade delen av världen med vilken religion som råkar vara vanligast i respektive land är en annan fråga (många afrikanska länder är kristna, har knappast varit ett hinder vare sig för kvinnoförtryck eller andra orättvisor).

#20  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Escapist
2006-03-07 00:58:00

Tyvärr är koranen eller bibeln inte en otvetydig punkt-för-punkt-lista i gott uppförande. Islam och all annan religion är i grunden baserat på irrationella tankar och känslor, så att vädja till någon slags sann och human tolkning av den verkar inte som en heltäckande lösning. Goda religiösa vill sällan kännas vid dåliga religiösas missdåd, verkar det som. Tusentals muslimer protesterar mot den påstådda skymfningen som karikatyrer i fri press utgjorde, men ingen protesterar mot att muslimska regimer tillåter att tonåriga flickor som utsatts för våldtäkts hängs offentligt, för de utförs av andra, dåliga muslimer. Detsamma gäller alla religioner och förmodligen de flesta ideologier öht.

#21  Svar på #1 jenslandberg
2006-03-07 01:09:22

Jag upplever att _hela_världen förtrycker kvinnor. Att det förekommer regionala fickor av jämlikhet och jämställdhet överallt i värden har lärt mig att det inte finns någon enstaka skyldig.
Så svaret på #1 är: Ja, och alla andra också.

#22  OT: till anna80 jenslandberg
2006-03-07 01:12:39

P.S _En_ feminetists åsikter ger inte ett "man". Är det något som jag verkligen gillar här så är det att alla talar i egen sak:) D.S

#23  escapist divad
2006-03-07 01:15:24

Frågan är om det har med religion att göra. Ett exempel: kristna svenskar levde underkristendom med exakt samma historia, samma ekonomiska förutsättningar, samma krig, samma... allt. Hur skulle det ha gått?

#24  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Faktum
2006-03-07 01:20:20


Vad är det här för konstig inställning? Med ovanstående värdering vore ju all form av politisk debatt oönskvärd, eftersom den per automatik antas bygga på ett "förtryck" av meningsmotståndarna.


Jag anser per automatik att ett förtryck av meningsmotståndaren krävs för att kunna bedriva en politisk debatt. Men förtryck behöver inte alltid vara dåligt trots ordet negativa klang. Att som förälder utöva ett förtryck mot sina barn kan vara nödvändigt för att guida barnen för att de inte vet om hur saker och ting fungerar.
Men om en anser att förtryck bara är dåligt och dess motsvarighet fast i positiv bemärkelse är "frihet" (hittar inget bättre ord) så är det fortfarande bara trolleri med ord och fortfarande relativt. Jag kan anse att det är förtryck av opponenten i en politisk diskussion, ordet är inte absolut.
Eftersom de bägge politikerna själva inte anser att det är förtryck de sysslar med så får dom gärna bedriva sin diskussion, men så fort en av dem känner att de är förtryckta så blir situationen annorlunda.


Hur motiverar du dig själv när du diskuterar förresten?


Genom att själv aldrig försöka skriva på ett sätt som kan uppfattas som att jag förtrycker den jag disskuterar med. Så länge den jag disskuterar med inte känner sig förtryckt så är det inget problem, men så fort personen känner sig förtryckt eller påhoppad trots att det inte är min avsikt så blir det jag skrivit/sagt i sig förtryck.


Har du samma problem med att generalisera om vilket kön som drabbas mest av könsroller och könsorättvisor?


Ja, eftersom jag inte vet vad resultatet kommer att bli om dessa orättvisor bryts.
För att ge ett exempel på vad jag menar. Om det visar sig att fler männikor kommer att dö av resistanta bakterier framevolverade pga antibiotikaanvändning än om vi inte hade använt antibiotika så kommer frågan om hurvida det var bra eller dåligt att använda antibiotika att få annan dager.
På samma sätt ser jag på könsrollerna och orättvisorna, utan att ha facit i hand så är jag väldigt försiktig med vad jag anser är rätt och fel.

#25  #19 fre sista stycket: divad
2006-03-07 01:21:32

håller med.

#26  divad Escapist
2006-03-07 01:22:57

Vi blev sekulariserade och fria. Du kan korrelera jämlikhet, välstånd och utveckling rätt bra med social, religiös och ekonomisk frihet. Muslimska länder har inte genomgått historiska upplysningsperioder på samma sätt som Europa. Jag är själv övertygad att det är en starkt bidragande anledning.

#27  Faktum Escapist
2006-03-07 01:26:04

Du kanske ska sluta kalla det positivt förtryck och försöka med typ "påverkan"?

#28  Escapist Faktum
2006-03-07 01:37:11

Påverkan är ett bra ord, positivt förtryck i förklädnad. Är dålig på att finna rätt ord för att uttrycka mig.

#29  escapist divad
2006-03-07 01:48:09

"Du kan korrelera jämlikhet, välstånd och utveckling rätt bra med social, religiös och ekonomisk frihet."

Så är det sagt sadan många år tillbaka i den utvecklingteoretiska delen av den ekonomiska litteraturen. Men det finns som sagt inga robusta och hållbara bevis för detta har det visat sig när forskningmetoderna blivit mer och mer avancerade.

Forskningen tyder på ett omvänt samband: ekonomisk utveckling och välstånd genererar social, religiös och ekonomisk frihet.

Ekonomisk egalitet däremot har visat sig signifikant för tillväxt. Höll inte vi denna diskussion i en annan tråd nyligen:?

En annan variabel som har visat sig väldigt viktigt i sammanhanget är hur institutionerna som kolonialmakterna etablerade fungerade. I mellanöstern och i afrika så anpassades institutionerna så att länderna på ett effektivt fick sin arbetskraft, naturtillgångar annekterade och skeppade med båtar till väst. I andra länder etablerades institutioner för att stänga och bevara (bla USA och australien). Institutionerna inrättades efter hur nybyggarna överlevde i området beroende klimat och sjukdomar.
Det är förövrigt en av de mest citerade forskningsresultaten i modern tid:

Acemoglu, D. et al. "the colonial origins of comparative development: an empirical investiigation" american economic revview, 2001.

#30  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Escapist
2006-03-07 02:11:29

Faktum:
Har jag förtryckt dig nu när jag påverkat dig till att använda "påverka"?

divad:
Ekonomisk egalitet som typ gini-indexet? Titta isf på en lista över länders index: http://hdr.undp.org/statistics/data/indicator… . Rätt blandat på toppen.

#31  Escapist Faktum
2006-03-07 02:16:12

Nej, men ingen av oss har ju heller ansett det. Om jag hade ansett det hade du då anset det vara förtryck, trots att din avsikt ej var att förtrycka?

#32  Sv: En annan brandfackla (eller atombomb) macramatic
2006-03-07 06:00:53

I höstas så skulle jag gå till stadsbiblioteket i Malmö för att lämna en bok som min moster hade lånat. Hon var själv oförmögen att lämna den och i och med att jag mycket sällan går till Malmö stadsbibliotek så tyckte jag att det skulle bli roligt. När jag vandrade längs drottninggatan så såg jag en person gå framför mig kanske en hundra meter längre fram. Personen var helt täckt i ett svart skynke som fladdrade som en flagga i vinden. Jag funderade då på hur det kunde vara att gå där som muslimsk kvinna, dels för det som hennes religion påbjuder bärandet av nikab (tror jag det heter), dels för hur det kan vara att leva i ett land där ens sätt att uttrycka sin tro är så frånskilt ifrån vårt västerlänska sätt att tänka och vår religion. Jag tänkte att det måste vara svårt, för innerst inne måste man alltid försvara sitt levnadssätt inför en värld som outtalat inte riktigt kan acceptera henne. Det som i hennes egen miljö ses som en dygd ses hos oss andra i västvärlden nästan som terrorism.
Och medans jag tänkte på allt detta så kom jag allt närmare kvinnan i nikab och gick till slut om henne för att då upptäcka att det var en nunna.

#33  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Peggy
2006-03-07 08:16:09

Ja det är klart att kvinnor är förtryckta i den muslimska världen. Kvinnoförtrycket är globalt.

Skulle kvinnor vara förtryckta överallt förutom i en liten ö i sydost? I så fall får någon bevisa det för mig på ett MYCKET överygande sätt.

#34  Peggy Faktum
2006-03-07 10:51:45

Ingen försöker bevisa att kvinnor överallt förutom på en liten ö är förtryckta.
Men att förtryck är ett relativt begrepp som tillåter en sådan tolkning är det som jag försökt få fram.

#35  escapist divad
2006-03-07 10:51:52

Japp, egalitet som i gini-koeff. Toppen är väldigt blandad men vid en viss BNP/c så går det en brytpunkt. Brytpunkten skär mellan att som länder som utvecklas gynnas av en låg gini medan länder som är utvecklade gynnas av pådrivande kapitalister (som drar ifrån) och tydligt stratifiering.

Det finns publicerade "papers" som visar att kvinnans läskunniget direkt påverkar tillväxten. Kina sägs påverkas väldigt positivt av maos krav att alla skulle vara läskunniga och förstå sig på ekonomi.

#36  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Terminator
2006-03-07 11:52:28

anna80: jag tycker som jenslandberg, att hela världen förtrycketr kvinnor.

Det finns otroligt många olika aspekter av förtryck och det har med mer än religion att göra. De muslimska kvinnor jag känner är starka, emanciperade kvinnor som väljer att använda slöja. De är som vilka andra, religiösa personer som helst.

Om jag ser en muslimsk småflicka med slöja vet jag inte riktigt vad jag ska tänka, inte heller när jag ser barnbehåer eller sminkade barnartister i vuxenkläder sjungandes "whats in it for me".

Och visst, du kan vara överlycklig över USA:s intåg i Afganistan men jag önskar ändå att fredliga processer skulle regera i världen. Det är en stor lättnad att Afganistans kvinnor återigen nått i alla fall lite mer frihet, men i Afganistan var nästan alla muslimer förr också, innan talibanstyret när kvinnorna kunde röra sig något så när fritt i samhället.

#37  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Kaiser
2006-03-07 13:25:24

Även i Afghanistan finns traditioner äldre än islam. Islam som sådan är en förhållandevis modern idé, sett ur ett historiskt perspektiv. I de områden islam erövrade mellan 650-talet och 800-talet fanns andra religioner, ofta sprungna ur ett stamtänkande. Den förmuslimska, ickekristna världen, var ett lapptäcke av 'små gudar', utan något inbördes gemensamt drag, snarare tvärtom. Just denna söndring av folks medvetande blev den gamla religionens fall. Islam var en homogen religionsidé, lätt att förstå, lätt att ta till sig - och lätt att expandera. För islam, precis som judendom och tidig kristendom, var en lika mycket politisk rörelse, som en religiös.

I fallet Afghanistan handlade det dessutom om ett sammelsurium av starka stammar med utvecklad egen identitet och stränga, egna traditioner. Afghanistans stammar var t ex de enda som kunde stå emot Alexander den Stores massiva erövringskampanj; inte ens perserriket fixade honom, men en skock 'obildade fåraherdar' lyckades. Faktiskt skrämde de honom så till den milda grad att han ämnade vända söderut, mot Indien istället. Afghanistan stod f övr emot Persien med, liksom den ariska expansionen från Indiens bergstrakter i nuvarande Pakistan. Vad jag förstår av folkvandringshistorien, tycks det t om som sagda arier en gång vandrade ned själva ur Afghanistans bergstrakter, och förde med sig både kriget och traditionen.

Jag tror att islam ställd i relation till afghanska, uråldriga traditioner, väger förhållandevis lätt. Islam är den gemensamma nämnaren, men i praktiken är det traditioner och stolhet som regerar - _även_ när talibanerna är borta. Och Afghanistan _har_ mycket att vara stolt över; de stod emot Alexander den storeoch Persien, de drev de ut Sovjetunionen och medverkade omedvetet till Sovjets fall. Vem skulle inte känna sig stolt över såna framgångar? Särskilt om man förvandlats från ett ganska rikt och upplyst land på 1920-talet - Kabul kallades Orientens Paris - till en av världens fattigaste och farligaste platser.

Islam är snarare en slags steroid i urgammalt traditionstänkande; den gemensamma religionen ger stundtals en boost för nationalism och solidaritet med sitt eget folk. Den bidrar också till ökad fientlighet mellan olika klaner, men det är fortfarande mångtusenårig fiendeskap som är den egentliga orsaken, inte islam. Inte ens kampen om kontroll över opiumproduktionen.

Så nej, det är inte islam i sig som förtrycker/te kvinnor i Afghanistan. Det är traditioner. Så länge dessa traditioner finns kvar och socialiserar människor, kommer också människor att vara ofria, i den bemärkelsen att de är utan grundläggande mänskliga rättigheter, vilka sprungit ur upplysningstidens tankar. Sen kan vi skicka hur många välmenande EU-poliser som helst, eller låta USA göra sig av med sitt bomböverskott 'i demokratins namn', eller skicka in spjuspetstrupper på jakt efter 'terrorister'. Traditionen, den stolta, krigiska, patriarkala, klantänkandemässiga traditionen, kommer inte att dö ut med mindre än stammarnas totala utplånande. Och då, precis som en vis romare sa efter förintelsen av Khartago, har vi uppnått fred genom att åstadkomma en öken.

Afghanistan är jämförbart med de flesta muslimska länder vilka stått utanför västerländskt inflytande. Klaner och stammar, släkter och släkters heder, är viktigare än Allah. Religionen är ett gemensamt tema, och som rörelse ett effektivt sätt att bilägga tusenåriga fientligheter mellan olika klaner. Om alla små kivande grupperingar finner sig ha en gemensam fiende (nämligen den som vill utplåna deras identitet), väger vem som en gång stal en matta eller vem som en gång erövrade någon annans karavan, lätt. Gammalt groll byts ut till nytt groll; vill du förolämpa en muslim ska du säga något elakt om Saladin, eller nämna 'korståg'.

Men inte ens islam kan påverka traditionerna fullt ut - och till sist har vi en underlig dekokt av gammalt stamtänkande och klansheder, i kombination med Mohammeds efterlämnande religiösa grubblerier. Den enda möjliga vägen bort från dessa gamla krigiska hederskodexar, är en upplysning - en förnuftets och mänsklighetens tid.

Den muslimska världen är på väg dit, men liksom det tog hundratals år för Europa att nå resultatet av både renäsansen och den senare upplysningtiden, kommer vi inte att se några för ur västs synvinkel acceptabla förändringar inom en överskådlig framtid. Därtill kommer det att dröja ännu längre, om vi med fördomarnas blindhet väljer att bortse från de förändringar som de facto görs; vi fokuserar all vår energi på islamister och talibaner, men glömmer gärna bort de sekulariserade muslimska länderna.

Vår media spelar en avgörande roll i befästandet av västs fördomar om islam. Det är bättre TV att visa en bilbomb i Bagdad än en kvinnas talkshow i Quatar. Usama bin Laden är mer fotogenisk än en moderat imam som bjuder hårdnackat motstånd mot fundamentalistiska tänk. Resultatet blir att vi inte _ser_ några förändringar, eftersom 'allt som sägs i TV är sant'. Vår okritiska hållning till våra egna media förblindar oss och ger en vrångbild av islam, som står i diametral motsats till vad vi kan se på inviduellt plan. Vi tänker 'alla muslimska män slår sina fruar och barn', när det inte alls är sant.

Väst hindrar självt den utveckling väst vill se. Vi lider också av traditioner äldre än vårt nutida förnuft. Kanske, om vi vågar oss på ett kritiskt studium av vårt eget förhållningssätt, har också vi ett behov av en gemensam fiende - saracenen?

#38  Sv: En anna brandfackla (eller atombomb) Escapist
2006-03-07 14:44:43

Jag håller med om att media visar lite det folk vill se och förväntar sig från sina fördomar, men det slår åt andra hållet också. Eventuella framsteg i Afghanistan och Irak är inte heller så spektakulärt som misslyckanden, särskilt om man kan skylla på invasionen. Dessutom gör relativiserandet av kulturellt förtryck, extremism, terrorism och liknande de moderata muslimer en stor otjänst.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?