feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Våldtäkter ute och inne


Gå till senaste inlägget



#1  Våldtäkter ute och inne ufpopen666
2004-08-17 12:48:36

I en lokaltidning i Malmö står det att under Malmöfestivalen så har det skett väldigt mycket våldtäkter ute på gator, parker och torg.

Nu vet jag att många hävdar att denna typ av våldtäkter statistiskt sett är en väldigt liten del av alla våldtäkter, då de flesta sker i hemmet.
Och då kan man undra hur det passar ihop med Malmöfestivalen.
Är det så att även om en massa tjejer blir våldtagna under Malmöfestivalen, så är det ändå väldigt säkert att gå som tjej genom Malmös gator och torg under festivalen? för enligt statistiken är det ju säkrare än i hemmet.

Eller är det så att det är lite korkat att ta upp trubbig statistik när man ska diskutera risker för våldtäkt?

#2  Statistik schmatistik Robert Svensson
2004-08-17 13:40:12

Jo, jag är väldigt kritisk till statistik för det mesta, eftersom man kan vända den hur som helst.
Ex:
1 av 4 som dör i trafiken är alkoholpåverkad, vilket innebär att jag borde supa mig full innan jag sätter mig bakom ratten, eftersom 75% av alla trafikoffer är nyktra...

Men i just det här fallet fanns (och finns kanske fortfarande) det nog en mening bakom att använda statistik, eftersom den ruckar på den gängse bilden av våldtäkt, vad gäller förövare, offer och situation.

#3  Ibland känns det som Nettan
2004-08-17 14:06:54

om människor man diskuterar med bara kan se en sida av saken åt gången. För pratar man med någon om våldtäkter i hemmen så får man ett "men varför är ni så j-vla rädda utomhus för då?" slängt i ansiktet. Och när man pratar om utomhusvåldtäkter så kommer ett "men är det inte så att du borde vara mer rädd för din pojkvän i ditt eget hem" som ett brev på posten.

Saken är ju den att bara för att majoriteten av våldtäkter sker i hemmen så kan man ju faktiskt vara en av de som har en pojkvän som aldrig skulle göra så mot en och då löper man ju faktiskt statistiskt sett större risk ute på gatan. Att man då är räddare ute är ju ganska logiskt.

Men jag tror, precis som Robert, att man har stor användning för statistiken för att bekämpa fördomar. Men vad gäller den reella rädslan så är statistiken ganska verkningslös.

Det jag tycker är mest trist med statistiken är att när den kommer in i diskussionerna så faller fokus bort från människorna som ligger bakom siffrorna. "bla bla 2000 anmälningar/år bla bla bla..." det säger föga. Men försök att föreställa er 2000 olika ansikten framför er så svider det ju till i magen.

#4  Om jag får säga emot. ufpopen666
2004-08-17 14:12:03

Varför ska man rucka på bilden av att våldtäkter i stort sker mer ute på gator och torg, om detta egentligen är sant. Ty tack vare att tjejer håller sig inomhus och flyr vissa områden så håller de statistiken och vi kan då lugnt konstatera att så farligt är det väl ändå inte.

Man kanske skulle istället prata om riskfaktorer som kan innebära större fara för våldtäkter:

- droger
- alkohol
- stor omsättning av folk
- närvaro av pojkväns/mans "polare"

o s v...

#5  Riskfaktorer Shekhina
2004-08-17 14:26:24

Risken att bli våldtagen ÄR större när man befinner sig med någon man känner. Jag känner själv enbart en eller två kvinnor/tjejer som INTE blivit utsatt för övergrepp (eller våldtäkt som jag vill kalla det oavsett omständigheter) av någon de litat på. Just för att man känner varandra blir det extra svårt för kvinnan att vara stark och säga stopp.

De allra flesta våldtäkter innefattar en kvinna som inte säger ett ljud. Visst, här spelar droger in en hel del... (men kvinnor måste väl ha samma "rätt" att välja att droga sig som männen?!) Om en kvinna vill vara säker på att hon inte ska riskera att bli våldtagen ska hon: Låsa in sig med dubbla lås ensam i sitt hem. Aldrig gå på fest. Inte ha några somhelst manliga i sin umgängeskrets. Och framförallt aldrig någonsin lita på en man, inte ens pappa.

Så ser världen ut, och jag är lika ledsen för det som alla pålitliga män där ute måste vara.

#6   Maria
2004-08-17 14:54:08

Jag tror att mörkertalet är väldigt stort. Bland de av mina vänninor som jag kan diskutera sånt här med är det bara två stycken som inte har råkat ut för sexuellt övergrepp av något slag (blev själv utsatt för våldtäktsförsök men lyckades komma undan). Av alla oss är det bara en som har anmält och hon hade vittnen. Och ja de flesta övergreppen begås av bekanta, ofta fulla, killar som låtsas att de inte förstår att tjejen inte vill.

#7  Anmäla? Shekhina
2004-08-17 15:03:09

Ja, möjligheten att anmäla är ju ett skämt. I de allra flesta fall går inte en väldtäkt att bevisa.
Jag skulle t.ex aldrig kunna anmäla mina egna förövare eftersom jag var påverkad av alkohol vid dessa tillfällen, kände mannen väl, gav dubbla signaler och varken skrek eller sparkade. Då får kvinnan skylla sig själv och leva resten av livet med skulden och svårigheten att lita på män. Klart att mörkertalet är enormt, för säkert 8 av 10 våldtäkter GÅR inte att anmäla - och det är de anmälda som räknas in i statistiken.

#8   Maria
2004-08-17 15:17:12

Både jag och de flesta av mina vänner sa ifrån. En var dock så chockad så hon bara knuffade på killen för att hon var rädd att väcka de andra som sov i lägenheten. En annan fick en hand över munnen innan hon hann säga något. Jag tror att man ofta är så chockad över att bli angripen att det är svårt att agera rationellt. Som tjej blir man ju också indoktrinerad till att aldrig reagera aggresivt eller ta till våld. Tror att jag själv kom undan dels för att jag hade läst om feministiskt självförsvar och dels för att jag var inne i en Modesty Blaise-fas när det hela inträffade.

#9   Shekhina
2004-08-17 15:36:00

Ja, redan som flickor lär vi oss att inte säga ifrån eller slå tillbaka. Flickor får inte vara arga.

Dessutom ligger orsakerna till att kvinnor så ofta "låter det ske" djupare än de flesta vill tänka på. Det är detta som gör mig mest upprörd. Att en våldtäkt faktiskt är en våldtäkt även om kvinnan betett sig flirtigt tidigare eller helt enkelt förtränger sin egen vilja och "får det överstökat" för att mannen är så insnöad i sin egen värld att han inte vill/kan läsa av hennes signaler. T.ex, hur många unga flickor förlorar inte oskulden på detta sätt? Genom övertalning och tjat om sex. Tyvärr tror jag att det blir än mer vanligt idag - i det sexualiserade samhället där inga känslor behövs för att genomföra en sexualakt.

#10  ufpopen666 och Shekhina Kerstin
2004-08-17 15:45:36

"Är det så att även om en massa tjejer blir våldtagna under Malmöfestivalen, så är det ändå väldigt säkert att gå som tjej genom Malmös gator och torg under festivalen? för enligt statistiken är det ju säkrare än i hemmet."

Jag vet inte riktigt varför man ska ställa de två sakerna mot varandra? Uppenbarligen har det inte varit säkert för tjejer under Malmöfestivalen eftersom det står i tidningen att många utomhusvåldtäkter har skett då. Och då vet man samtidigt att de flesta våldtäkter sker i hemmen. Det är alltså varken säkert ute eller inne. Om man inte är ensam hemma och har barrikaderat dörren, förstås.

Sedan var det säkert inte riskfritt för män under Malmöfestivalen heller - man kan säkert mäta en ökning av misshandel under dessa dagar. Men när männen kommer hem är de "säkra".

Och som Shekhina säger är ju möjligheten att anmäla en våldtäkt ett skämt. Troligtvis (detta är min gissning) är mörkertalet vad gäller inomhusvåldtäkter ännu större än för överfallsvåldtäkter utomhus.

Vid en överfallsvåldtäkt råder det oftast inget tvivel (hos kvinnan) om att det är en våldtäkt som har skett. Sedan kan ju även den vara svår att bevisa i domstol (inga vittnen mm), varför kvinnan låter bli att anmäla för att hon ändå inte kommer att få rätt.

Men vid våldtäkter som begås av närstående kan det ju till och med vara svårt för kvinnan att inse att det faktiskt var en våldtäkt som hon utsatts för. I många fall kan kvinnan inse flera år senare, att det där som hände faktiskt var en våldtäkt. Hur pass trovärdig är man då i en domstol? Då låter man nog bli att anmäla eftersom det dessutom skulle dra upp en massa obehagliga känslor som man förhoppningsvis lyckats komma över och inte vill väcka till liv igen.

Därför tror jag det är omöjligt att säga var det är säkrast. Som alltid när det gäller skam- och tabubelagda områden så får man gissa sig fram.

#11  Ett tecken Nettan
2004-08-17 15:51:13

på att det inte är helt säkert att vistas utomhus är berättelsen om kvinnan som blev våldtagen i ett buskage och när en annan man kom gående och våldtäksmannen flydde så blev hon våldtagen av den andra mannen också.

Detta är ju inte (vad jag vet iaf) ett vanligt scenario men det lär ju finnas långt fler vådtäktsbenägna män ute på gatorna än man tror om en och samma kvinna råkar ut för två stycken, helt oberoende av varandra, på samma gång.

#12  fy fan Kerstin
2004-08-17 16:09:33

Ja, när jag läste det började jag faktiskt grina. Det är ondska.

#13  Kerstin Nettan
2004-08-17 16:12:32

Ja, jag reagerade likadant.

#14  Jag har också hört det Alvunger
2004-08-17 16:14:09

men jag kan inte tro det är sant. Är inte det en råttan i pizzan-historia?

Hörde också en annan variant, där kvinnan rentav var fastbunden, o så kom en kille gående med sin flickvän och satte igång att våldta henne.

Ibland undrar jag ifall det bara är en skröna, för det låter ta mig fan inte klokt att två våldtäktsmän skall vara ute och ströva så nära varandra.

#15  Alvunger ufpopen666
2004-08-17 16:21:52

Det är faktiskt sant.
En kvinna blev våldtagen i ett buskage. Han lämnade henne sen bunden. Hon ropade på hjälp och då kom en 19 årig kille och våldtog henne igen.
19-åringen åkte fast.

När jag läste det i tidningen så undrade jag vart världen är på väg mot. Kan ibland känna för att greppa yxan...

#16  Det beror på Nettan
2004-08-17 16:22:05

hur mycket trovärdighet man vill tillskriva Aftonbladet.

Här är en länk iallafall:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#17  Men, tillbaka till ämnet. ufpopen666
2004-08-17 16:30:00

Varför jag startade den här tråden ifrån början var för att fokusera på relevanta riskfaktorer för våldtäkt.

Jag tycker det är korkat att ta upp speciella delar av vårt samhälle där det är mindre eller högre risk att bli utsatt.

Shekhina och Maria menar att i stort varenda kille är en potentiell våldtäktsman. Då kan man lugnt säga att närvaron av en man är den största riskfaktorn för att bli utsatt.
Men vad är det då som gör att de flesta män våldtar medans, tydligen ett fåtal, inte gör det?

Och fråga inte mig. Jag vet inte om någon våldtäktsman. Känner inte någon. Vill inte känna någon.
Ni som träffar män när män vill träffa tjejer, har ni kunnat se kännetecken i attityd som är gemensamt för våldtäktsmän.
Frågan kanske känns lite korkad men jag vill gärna systematisera problemet, analysera , fokusera och "skära bort".

#18  Tyvärr Eric
2004-08-17 16:32:18

Tyvärr är det nog sant. Men att man nr 2 skulle haft en flickvän var nog osten på pizzan...

#19  Ufpopen Nettan
2004-08-17 16:43:48

Jag har aldrig kunnat se några kännetecken på förhand. Däremot har jag i efterhand hittat ett par faktorer som k a n ha spelat in men som inte alls behöver ha gjort det.

Den ena snubben var en polare som jag då och då dansade lite vänskaplig horisontell sängmambo med. Han var storkonsument av porr. Om det var en faktor eller ej är svårt att säga men det var definitivt en inspirationskälla. Handlingen i sig talar för det. Idag är han familjefar.

Den andra snubben var en pojkvän vilken a l l a avgudar. Jag har t.o.m. fått rådet att dumpa min nuvarande och gå tillbaka till denna kille av människor som inte vet vad som hände. Här fanns inga kännetecken utåt men det fanns en del som JAG kunde ha reagerat på. En hel del faktiskt. Men det började smått och eskalerade och var en del i en normaliseringsprocess så jag undrar om jag ändå hade kunnat gjort annorlunda...

Men gäller det inte konkreta övergrepp utan även "mindre" fula beteenden så är brist på respekt en klar varningssignal. Och bristen på respekt behöver ju inte bara innebära respekt inför tjejen utan även inför lärare, vuxna, regler, lagar, o.s.v.

Men jag tror att det är svårt att uttala sig generellt. Jag har åtminstone skitsvårt att göra det.

#20  ufpopen666 Kerstin
2004-08-17 16:48:16

Jag tror inte att alla killar är potentiella våldtäktsmän. Och jag tror absolut inte att de flesta våldtar, medan ett fåtal inte gör det, som du uttrycker det. Men det som är så svårt är att man inte vet förrän det är för sent...

Jag blev en gång våldtagen av den kille som jag då hade ett strulförhållande med. Men några andra våldtäktsmän känner jag inte (hoppas jag).

Det jag kan säga om den killen var att han hade väldigt svårt att kommunicera. Han kunde inte uttrycka sina känslor på något bra sätt och han ville vara rätt ”hård” och manlig. (Frågan är varför jag över huvud taget umgicks med en sån kille, men, nå ja, det kan jag ju inte anklaga mig själv för hur länge som helst...) Han hade inga kvinnliga vänner, utan enbart manliga.

Men dessa personlighetsdrag har ju väldigt många män, utan att för den skull vara våldtäktsmän. Tyvärr har det ändå blivit så att jag är misstänksam mot män som har dessa karaktärsdrag.

När våldtäkten skedde var både han och jag påverkade av alkohol. Men för den sakens skull vet jag inte om man kan säga rakt av att alkohol är en riskfaktor. Å andra sidan är den ju det vad gäller "vanlig" misshandel, så varför inte våldtäkt?

#21  CHARACTERISTICS OF A RAPIST ufpopen666
2004-08-17 17:00:12

http://danenet.wicip.org/dcccrsa/saissues/rap…

#22  Till Nettan fredriktomte
2004-08-17 22:13:15

Till att börja med bör väl ändå nämnas att den räddslan som många kvinnor känner inför våldtäksfenomenet korrelerar ganska så dåligt med den faktiska risken. Även om vi nu tar med inomhusvåldtäkterna (det är ju för det mesta utomhusvåldtäkterna som kvinnor är rädda för). Det som alltså borde vara huvudbryet för både politiker och feminister är att minska denna räddsla, då den förtar en del av livskvaliteten för de kvinnor som lider av den.

"Detta är ju inte (vad jag vet iaf) ett vanligt scenario men det lär ju finnas långt fler vådtäktsbenägna män ute på gatorna än man tror om en och samma kvinna råkar ut för två stycken, helt oberoende av varandra, på samma gång."

Det behöver det inte alls vara. Osannolika händelser inträffar faktiskt. Även om de just eftersom de är osannolika gör det sällan. Tycker inte den där historian säger en minsta lilla om hur många potentiella våldtäktsmän som finns i Sverige. Vill du hävda att våldtäktsmännen egentligen är många fler än vad vi alla tror så får du nog ha lite mer kött på benen än så. Annars känns det som om vi återigen är inne i samma exponentiellt växande skräckspiral där kvinnor bara blir räddare, räddare och ännu räddare för ett hot som egentligen är ganska så konstant.

#23  Fredrik Alex
2004-08-17 22:24:25

"Till att börja med bör väl ändå nämnas att den räddslan som många kvinnor känner inför våldtäksfenomenet korrelerar ganska så dåligt med den faktiska risken."

Rädslan man har för något är väl inte bara en funktion av risken utan även av hur otrevligt detta något är. Om det tex var lika stor risk att jag blir våldtagen som misshandlad skulle jag fortfarande vara mer rädd för att bli våldtagen än misshandlad, just för att det är så mycket mer otrevligt.

#24  Till Nettan och Ufpopen fredriktomte
2004-08-17 22:26:36

Hur känner man igen en våldtäktsman? Genom att han tittar på porr? Genom att han är populär och snygg? Tror inte någon av dessa egenskaper skulle vara vanligare bland våldtäksmän än bland icke-våldtäktsmän.

Något man nog däremot bör titta på:

1: Han tycker om att gå ut på stan och spöa på andra män. Kanske på krogen, kanske i samband med fotbollsmatcher. Kanske till och med i samband med politiska demonstrationer. I vilket fall tycker han det är kul att misshandla och göra illa andra.

2: Han knarkar och/eller super ofta och mycket hårt. Vad dessa preparat kan göra med en människa behöver vi väl inte närmare gå in på. Det räcker väl att nämna att en stor del av våldsbrotten (inklusive kvinnomisshandel och våldtäkt) sker under påverkan av alkohol.

3: Han är kriminell. Även om han inte har misshandel som hobby kan han ju vara kriminell i andra sammanhang ändå. Kan man sälja knark till små barn och kallblodigt mörda rivaler kan man nog våldta en och annan kvinna också.

Kan vi nu kombinera flera av ovanstående så ökar nog risken ytterligare.

Sedan finns det ju självklart män som aldrig någonsin skulle slå någon annan, aldrig rör en droppe och är hederligheten själv och en riktig samarit och hedersknyffel men som ändå brukar brutalt våldta frugan varje lördagskväll. Dock är det nog svårare att hitta

Och visst kanske det finns någon man i Sverige som på sin fritid brukar hoppa på andra mäns ansikten, supa sig så packad att han inte vet vem han själv är och säljer knark till små barn, men ändå aldrig, aaaaaldrig skulle röra en kvinna mot hennes vilja. Men jag skulle inte rekomendera någon tjej att räkna med detta.

För övrigt tror jag visst att det finns de (män OCH kvinnor) som våldtar just i syfte att tillskansa sig sexuell njutning. Skillnaden mellan dem och de som inte vill ha sex mot någons vilja är dels att de är hänsynslösa nog att göra det mot någon annan och dels att de kan finna sexuell njutning även i en situation där motparten är totalt ointresserad.

#25  Till Alex fredriktomte
2004-08-17 22:35:34

"Rädslan man har för något är väl inte bara en funktion av risken utan även av hur otrevligt detta något är. Om det tex var lika stor risk att jag blir våldtagen som misshandlad skulle jag fortfarande vara mer rädd för att bli våldtagen än misshandlad, just för att det är så mycket mer otrevligt."

Jo visst. Men det betyder ju inte att bedömningen är rationell för det. Varje år dödas väl ungefär 500 människor i trafiken, vilket jag skulle gissa är ett större antal än utomhusvåldtäkterna. Att dö måste väl ändå vara värre än att bli våldtagen i de flestas ögon. Ändå är det mycket mycket vanligare med kvinnor som är väldigt rädda för att gå ut när det är mörkt ute än kvinnor som är rädda för att sätta sig i en bil eller gå över gatan. På samma sätt är kvinnor för det mesta räddare för att bli våldtagen av en främling än av någon de känner, trots att risken för att bli våldtagen av främlingen är mindre.

Slutligen tror jag också att uppskattningen av skadan en våldtäkt innebär är övredriven gentemot vad den faktiskt borde innebära/skulle kunna innebära/innebär. Fast där blir ju uppskattningen en självuppfyllande profetia, eftersom den som fått lära sig att må dåligt självklart kommer att må dåligt. Dock kan man ju fråga sig vem som vinner på det.

#26  Till Shekhina fredriktomte
2004-08-17 22:39:15

"i det sexualiserade samhället där inga känslor behövs för att genomföra en sexualakt."

I det samhället där alla sexuella känslor förtrycks och förträngs tills de kan sättas i samband med kärlek eller känslor så skulle våldtäkterna minska? Hur var det nu, onani är en dödssynd va?

#27  Fredrik Nettan
2004-08-17 22:41:40

"Hur känner man igen en våldtäktsman? Genom att han tittar på porr? Genom att han är populär och snygg? Tror inte någon av dessa egenskaper skulle vara vanligare bland våldtäksmän än bland icke-våldtäktsmän."

Nja, nu var det inte så jag sa heller. I mitt första fall så var han storkonsument av porr. Om det var en anledning i just hans fall eller ej kan jag bara spekulera i. Att det var en källa för inspiration är jag säker på. Att alla som tittar på porr är våldtäktsmän är något jag inte skulle påstå eftersom det då även skulle inkudera mig själv vilket är alldeles uppåt väggarna galet.
I mitt andra fall poängterade jag att killen var poppis enbart för att visa på att ingen, och då menar jag verkligen INGEN, kunde ha sett utifrån och in vad som pågick.

Vad jag däremot påpekade var att man kan känna igen våldtäktsmän på bristen på respekt. Respekt i alla avseenden. Men även där faller vissa igenom eftersom en del även lever dubbelliv som riktiga gentlemän. I stort så har jag svårt att se att det skulle finnas några självklara nämnare. Anders och Börje som båda dömts för våldtäkt kanske har något drag gemensamt, och Börje har kanske i sin tur något drag gemensamt med Stig, även han dömd för våldtäkt. Men det betyder inte nödvändigtvis att Anders och Stig har något gemensamt överhuvudtaget. Det är ju det som gör det så svårt. Även dina egna exempel, som ju är bra, visar ju på att vissa faller igenom nätet. Det är för grovmaskigt helt enkelt.

#28  Till Nettan och ufpopen, rättelse fredriktomte
2004-08-17 22:43:15

I slutet av stycke 7 har jag en ofullständig mening som ser som följer:

"Dock är det nog svårare att hitta"

Denna skall vara:

Dock är det nog svårare för en kvinna att hitta några klara och tydliga egenskaper som avslöjar hedersknyffeln som våldtäktsman.

#29  Till Maria fredriktomte
2004-08-17 22:46:29

"Jag tror att mörkertalet är väldigt stort."

Förmodligen. Dock är det stort vad gäller de flesta våldsbrott. Vore kul att se lite statistik och jämförelser med andra brottskategorier. Att du och dina vänner alla (nästan i alla fall) har haft oturen att råka ut för detta ska nog inte tas som ett bevis för att det är väldigt vanligt.

#30  Fredrik Alex
2004-08-17 22:47:15

Det beror väl på att man har kontroll över situationen när man kör bil och tycker sig kunna vet om de man känner skulle kunna våldta en, även om det är en illusion. Att bli utsatt för ett våldtäktsförsök utomhus kan man ju inte kontrollera på samma sätt, förutom att stanna hemma.

Men visst, rädslan är väl större än den kanske borde vara. Kanske beror det på media, vad vet jag. Men det är väl samtidigt orsakerna man måste göra någonting åt...inte själva rädslan.

#31  Till Nettan fredriktomte
2004-08-17 22:54:13

"I mitt andra fall poängterade jag att killen var poppis enbart för att visa på att ingen, och då menar jag verkligen INGEN, kunde ha sett utifrån och in vad som pågick."

Jo, jag vet. Dock är det inte särskilt ovanligt att man bemöts av en beskrivning av våldtäktsmän och kvinnomisshandlare som just extra charmiga, trevliga och snälla (även pedofiler brukar beskrivas så). En annan myt (är jag ganska säker på) är att det är totalt omöjligt att gissa sig till om en man våldtar eller misshandlar kvinnor, eftersom dessa missdådare alltid i övrigt är helt vanliga män. Slutligen är det inte ovanligt att våldtäkter och särskilt gruppvåldtäkter skylls på porren.

Ber om ursäkt för att jag indirekt tillskrev dig dessa åsikter.

"Vad jag däremot påpekade var att man kan känna igen våldtäktsmän på bristen på respekt"

Jo, detta håller jag med om. Var lite det jag var inne på i slutet av mitt inlägg också, med de som våldtar just för att skaffa sig sexuell njutning. Vad de saknar är ju i mångt och mycket just respekt (samt empati) för andra människors känslor.

#32  Till Alex fredriktomte
2004-08-17 22:58:42

"Det beror väl på att man har kontroll över situationen när man kör bil"

Att sätta sig i en bil betyder väl inte nödvändigtvis att man sätter sig i förarsätet. Sitter man brevid eller i baksätet har man ju ännu mindre kontroll än en kvinna som går genom stan på natten. Hon kan ju i alla fall springa, slåss, skrika på hjälp eller så om något skulle hända. Ändå är jag ganska säker på att det är vanligare med kvinnor som är livsrädda för att gå hem ensamma genom stan än för att sätta sig i baksätet på en bil.

"Men visst, rädslan är väl större än den kanske borde vara. Kanske beror det på media, vad vet jag. Men det är väl samtidigt orsakerna man måste göra någonting åt...inte själva rädslan."

Klart man ska göra något åt räddslan. Att vara rädd är ju inte kul. Om räddslan är överdriven så är det huvudsakligen den överdrivna räddslan som bör försvinna. Självklart bör även det som den rädde är rädd för bort, men tror du att det vore realistiskt att helt ta bort våldtäkterna? Redan idag är det, relativt sett, ett sällsynt brott. Mycket vanligare med t.ex. misshandel.

För övrigt kan man ju t.ex. vara rädd för något som inte är farligt alls. Fobier och dylikt. Bör även då det som skapar räddslan snarare än räddslan självt bort?

#33  Fredrik igen Nettan
2004-08-17 22:59:06

"Slutligen tror jag också att uppskattningen av skadan en våldtäkt innebär är övredriven gentemot vad den faktiskt borde innebära/skulle kunna innebära/innebär. Fast där blir ju uppskattningen en självuppfyllande profetia, eftersom den som fått lära sig att må dåligt självklart kommer att må dåligt. Dock kan man ju fråga sig vem som vinner på det."

Det här har vi nog varit inne och nosat på tidigare. Jag kan inte riktigt hålla med dig. Rädslan för våldtäkt kan kanske vara irrationell då och då. Men nu pratar du om skadan som offret får leva med efteråt och den är ju redan individuell. Jag kan ju bara tala av egen erfarenhet och vill inte på något sätt påskina att jag för alla offers talan. Men för mig var det så att första gången fick jag inte direkt bestående psykiska men. Jag fick fysiska men som bestod i två år och som jag fortfarande kan få problem med. Men jag mådde inte särskilt psykiskt dåligt. Jag kände mig utnyttjad och ledsen. Kanske lite sviken också. Men den övergick i ilska och förakt.
Andra gången däremot så handlade det inte bara om en gång. Det handlade om upprepade gånger om dagen, under en lång period. Vi pratar år. Här fick jag både bestående fysiska men. Men mest av allt psykiskt. Och det har varit värre än något jag någonsin kunnat föreställa mig. Ens i min vildaste fantasi.

Andra kommer över sina övergrepp fort och lider inte särskilt mycket utav dem. Ytterligare andra får sina liv totalt förstörda. Folk vill gärna få det till att det ska handla om offrets egen inställning till övergreppen men det kan jag inte hålla med om. Min egen inställning innan jag råkade ut för det första gången var att om jag blev våldtagen skulle hela min värld gå under. Så reagerade jag inte när övergreppet väl hade skett. När det inträffade andra gången så trodde jag att det skulle jag väl fixa, jag hade ju gjort det tidigare. Men så blev inte fallet. Visst, jag lever, frodas och mår bra. Men jag har fått ett liv som är så innihelvete mycket mer komplicerat än jag kunnat föreställa mig.

Det känns faktiskt lite som ett hån att säga att "det blir vad man gör det till". Jag har inte bett om att få flashbacks, jag har heller inte bett om depressioner. Och ännu mindre kan jag styra över hur mitt psyke ska välja att hantera det som sker med mig. Jag har provat att leva livet som med en klackspark. Men mitt psyke spelar mig spratt. Det går inte. Det är inte jag. Längre.

Så hur man tar ett övergrepp är högst individuellt och jag tror faktiskt inte att samhällets inställning till hur högt eller lågt ett övergrepp värderas betyder så mycket för hur individen hanterar en kränkning av den egna kroppen.

#34  Tillägg Fredrik Nettan
2004-08-17 23:06:38

Dessutom glömde jag påpeka att många (särskilt en del på JÄIF och de jag har kagt märke till har förhållandevis oftast varit män) diskuterar övergrepp som om de bara vore ett samlag mot någons vilja. Att många är rädda för framförallt överfallsvåldtäkter är ju att dessa brukar vara ganska våldsamma och ibland så våldsamma att offret dör. Det handlar ju inte bara om att få kroppen intagen utan även om en ganska grov misshandel. Misshandeln glöms ofta bort (då oftast av män som jag har upplevt det), och man fokuserar enbart på den sexuella biten. Men oftast blir ju offret ganska rejält tilltygat och det är väl klart som fan att man är rädd för att bli lämnad våldtagen och medvetslös i någon park och kanske dör på kuppen.

#35  Fredrik Alex
2004-08-17 23:18:02

"Klart man ska göra något åt räddslan. Att vara rädd är ju inte kul. Om räddslan är överdriven så är det huvudsakligen den överdrivna räddslan som bör försvinna. Självklart bör även det som den rädde är rädd för bort, men tror du att det vore realistiskt att helt ta bort våldtäkterna? Redan idag är det, relativt sett, ett sällsynt brott. Mycket vanligare med t.ex. misshandel."

Såklart att man ska göra något åt rädslan. Jag tycker att det är bra att tjejer tar självförsvarskurser och har med sig skunkspray eller vad som får dem att känna sig tryggare.
Men samtidigt tycker jag absolut att vi ska sträva efter att ha 0 våldtäkter per år. Jag vet inte om det är realistiskt och det tycker jag inte är relevant, det viktiga är försöka. Jag förstår inte varför man skulle acceptera att män våldtar oftare än kvinnor. Om kvinnor begår 7 våldtäkter per år så är det väl inte för mycket begärt av oss män att inte begå fler än så?

Vill du jämföra kvinnors rädsla för våldtäkt med fobier för ofarliga saker? Skulle för det första inte klassa att vara rädd för våldtäkter som en fobi. ATT vara rädd för att bli våldtagen är inte irrationellt men hur mycket man är rädd kanske kan vara det. Fobier gäller väl oftast saker eller situationer som inte involverar en annan persons beteende. Om vi människor kan göra något, eller undvika att göra något, för att andra människor ska slippa vara rädda så är det väl klart att man ska göra det?

#36  Till Nettan fredriktomte
2004-08-18 00:34:25

Du resonerar som om den psykiska skada som åsamkas av en våldtäkt är konstant och helt oföräderlig, oavsett vad offret haft för tidigare upplevelser. Så tror inte jag det är. Jag ska ta ett exempel som jag brukar ta upp för att jämföra med, även om det inte direkt handlar om våldtäkt:

Jag har en iransk kompis som pluggar med mig här nere i Lund. Han i sin tur har ett antal iranska kompisar uppe i Västerås där han bor. För ungefär ett år sedan så anklagade en hans kompisar en annan kompis för att hans pappa skulle vara en tjuv. Den första kompisen blev då så rosenrasande att han flög på den andre kompisen och började misshandla honom. Ett antal ben bröts och brottet rubricerades senare som grov misshandel. Min kompis här nere skulle inte gjort samma sak, eftersom han inte slåss, men han kunde mycket väl förstå hur hans vän kände sig. Han tyckte också att den andre killen fick vad han förtjänade. Så här skulle sannolikt inte särskilt många "svennar" reagera. För oss skulle inte en anklagelse om att fadern i familjen är en tjuv vara en sådan oerhörd kränkning att den skulle framkalla sådan vrede eller sorg. Detta beror ju självklart inte på att iranier skulle vara biologiskt konstruerade på något annat sätt än oss, bara att de fått lära sig en annan uppfattning om exakt vad som utgör integritet. Samma sak gäller t.ex. de fäder som hedersmördar. De är födda onda, utan människor som uppfostrats till en helt annan uppfattning om vad som utgör familjens heder och integritet vad vi svenskar uppfostrats till. För dem ÄR det en oerhörd kränkning när deras dotter har sex med en svensk man. För övrigt funkade även vi svenskar så för några 100 år sedan.

Så, vad är då min poäng med dessa exempel? Jo, att det inte är någon självklarhet vad som anses kränkande, eller hur kränkande någonting upplevs som. Den psykiska skadan av ett övergrepp (eller till och med något som vi inte skulle betrakta som övergrepp) är beroende av vad vi fått lära oss att känna. Dock finns det förmodligen någon form av "sann" kärna i att uppleva en våldtäkt som integritetskränkande och att ta psykisk skada av övergreppet. Självklart är också upplevelsen högst individuell. Men vi bör inte skygga från att diskutera huruvida samhället överdriver eller underdriver skadan. Tittar vi på hur kulturen såg ut för 100 år sedan så skulle jag istället sagt att samhället underdrev den psykiska skadan av våldtäkten.

Ett sista målande exempel. Titta på skillnaden i hur misshandel och våldtäkt beskrivs i filmer och på tv. Nästan alltid framställs våldtäkter som ytterst traumatiserande. För det mesta framställs misshandel som något man kan skaka av sig hur lätt som helst (dvs skadan beskrivs enbart i fysiska former). Jag tror detta definitivt spelar en viss roll för hur unga tjejer och killar upplever våldtäkt respektive misshandel.

#37  Till Nettan, rättelse fredriktomte
2004-08-18 00:35:36

Skrev fel i en mening igen:

"De är födda onda, utan människor som uppfostrats till en helt annan uppfattning om vad som utgör familjens heder och integritet vad vi svenskar uppfostrats till"

Skall självklart egentligen vara:

"De är INTE födda onda, utan människor som uppfostrats till en helt annan uppfattning om vad som utgör familjens heder och integritet vad vi svenskar uppfostrats till"

#38  Till Alex fredriktomte
2004-08-18 00:44:09

"Men samtidigt tycker jag absolut att vi ska sträva efter att ha 0 våldtäkter per år. Jag vet inte om det är realistiskt och det tycker jag inte är relevant, det viktiga är försöka. Jag förstår inte varför man skulle acceptera att män våldtar oftare än kvinnor. Om kvinnor begår 7 våldtäkter per år så är det väl inte för mycket begärt av oss män att inte begå fler än så?"

Klart vi ska sträva efter att få ner våldtäkterna oavsett om de är realistiska eller inte. På samma sätt som vi ska sträva efter att få ner antalet döda i trafiken, antalet mördade och antalet misshandlade och antalet skattefuskare. Detta kan dock göras samtidigt som räddslan minskas ner. Och så länge vi inte lyckas med att ta bort våldtäkterna helt och hållet kommer det alltid finnas en anledning för människor att vara rädda för våldtäkt. Dock är det då eftersträvansvärt att minska räddslan till rimliga nivåer. Återigen, det är inte kul att vara rädd.

"Vill du jämföra kvinnors rädsla för våldtäkt med fobier för ofarliga saker?"

Nej, det syftade till att belysa min poäng om att räddsla kunde skapa lidande i onödan. Inte att jämföra det med våldtäkter.

"ATT vara rädd för att bli våldtagen är inte irrationellt men hur mycket man är rädd kanske kan vara det."

Precis min poäng. Idag är många kvinnor räddare än vad de skulle behöva vara, vilket innebär att de lider mer av sin räddsla än vad de borde behöva göra (en rationell räddsla är dock bra att ha, eftersom det hindrar oss från att göra dumma saker).

"Fobier gäller väl oftast saker eller situationer som inte involverar en annan persons beteende. Om vi människor kan göra något, eller undvika att göra något, för att andra människor ska slippa vara rädda så är det väl klart att man ska göra det?"

Huruvida någonting involverar en annan människas beteende tycker jag är ganska så irrelevant. Människor kan vara rädda för naturkatastrofer och att förebygga naturkatastrofer är definitivt önskvärt. Även om det inte har något alls med andra människors beteende att göra.

Sedan så pratar vi nu båda om att göra något för att folk ska slippa vara rädda. Dels så kan vi minska det folk är rädda för. Det ska vi självklart göra. Dels kan vi också minska deras räddsla, vilket vi bör göra om räddslan är obefogat stor. Vilket den är vad gäller våldtäkter.

#39  Men Fredrik Nettan
2004-08-18 00:47:47

Självklart påverkas icke-offer av samhällets syn på våldtäkt eller misshandel eller whatever. Men inte upplevelsen av en våldtäkt ur offrets perspektiv.

Ditt exempel är oerhört talande framförallt gällande hur enorma skillnader det är olika kulturer emellan men tror du att en iransk kvinna upplever en våldtäkt annorlunda än en svensk. Omgivningen runt henne gör det säkert, men gör hon det? Lägg skam, vanära, skuld, o.s.v. åt sidan. Tror du att upplevelsen av våldtäkt är annorlunda då? Upplevelsen av att någon gör saker med din kropp mot din vilja. Upplevelsen att du får dig ett par rediga smällar mot kroppen och ansiktet. Tror du att en iransk man upplever en smäll på käften annorluna än en svensk man? Det är inte allt det andra, det runt omkring som gör att minnen förträngs. Det är upplevelsen i sig.

Och jag tror visst att man kan göra mycket för offren men att ta ifrån dem upplevelsen och försöka förminska den hjälper inte.

#40  Till Nettan fredriktomte
2004-08-18 01:08:59

Hmm. Måste bara svara på detta ändå.

"Självklart påverkas icke-offer av samhällets syn på våldtäkt eller misshandel eller whatever. Men inte upplevelsen av en våldtäkt ur offrets perspektiv."

Jo, jag tror även att offret påverkas av samhällets perspektiv. Vi bär ju med oss en uppfattning om vad som t.ex. anses som kränkande. I vissa kulturer kanske en kvinna (eller man!) skulle bli oerhört kränkt av att någon la en hand på deras lår. I andra skulle detta inte betraktas som en kränkning alls (den svenska hamnar förmodligen någonstans mittemellan där det ses som en kränkning men inte en grov kränkning). Men du kanske menar att våldtäkt är speciellt på det viset att det på något sätt står över påverkan från omgivningen?

"men tror du att en iransk kvinna upplever en våldtäkt annorlunda än en svensk."

Upplevelsen är individuell, men överlag, så ja, kanske det. Om skillnaden skulle vara stor just mellan iranier och svenskar vet jag inte, men jag tror definifivt att människor från olika kulturer kan uppleva våldtäkt på olika sätt.

"Lägg skam, vanära, skuld, o.s.v. åt sidan."

Men varför ska vi lägga detta åt sidan? Är inte just skam någonting som t.ex. ofta nämns i samband med hur offret mår? Att hon känner skam inför det som hänt? Skuld brukar ju också tas upp. Offret känner egen skuld över det som hänt. Vanära är kanske inte så vanligt idag, men det var definitivt en faktor förr i tiden. Och säkerligen är det fortfarande en faktor i vissa kulturer. Och detta var bara just det du tog upp. Det finns en mängd andra känslor, faktorer och begrepp som påverkar hur du känner dig. En sådan tror jag även är placebo. Förväntar man sig något tillräckligt mycket kommer man att känna det. Hursomhelst är allt ovanstående beroende av vad personen får lära sig. Vad är skamligt? Vad är vanhedrande? När ska man känna skuld? Hur ska man känna inför vissa saker och hur ska man inte känna?

"Upplevelsen av att någon gör saker med din kropp mot din vilja."

Står kroppen över psyket? Psykisk misshandel kan vara nog så skadande som fysisk misshandel. Ändå är det svårt att säga exakt vad som utgör psykisk misshandel då en viss behandling eller ett visst bemötande kan upplevas olika av olika personer. Och det i sin tur är ju också beroende av vad för slags uppfattning och kultur man kommer ifrån. För övrigt är ju skadan av många våldtäkter huvudsakligen psykisk.

"Tror du att en iransk man upplever en smäll på käften annorluna än en svensk man?"

Återigen individuellt. Men om vi plockade en man från det iran-irakiska kriget, så ja. Absolut. Den mannen skulle nog inte bli ens i närheten lika skärrad av en käftsmäll som den genomsnittlige svensken som aldrig varit i ett slagsmål sedan han var barn.

På samma sätt kan jag säga att min iranske polare nog inte skulle påverkas alls lika mycket av ett slag som jag skulle. Han har i sin ungdom varit i en mängd slagsmål och fått en hel del stryk (tränade även kampsport och fick ena skulderbladet söndersparkat). Men även grundinställning innan man blivit slagen första gången lär spela roll.

Jämför t.ex. en kultur som ser det som väldigt nesligt, förnedrande och skamligt att vara svag och oförmögen att försvara sig själv med en kultur som betraktar våldanvändande som något fult. I kulturen där svaghet och feghet föraktas skulle säkert någon som blivit nedslagen må sämre psykiskt än i kulturen där våld fördömdes. Då skulle nämligen skammen i att ha visat svaghet fresta ytterligare på psyket.

"Och jag tror visst att man kan göra mycket för offren men att ta ifrån dem upplevelsen och försöka förminska den hjälper inte."

Det gör jag inte. Men det måste kunna diskuteras. Jag menar inte att man ska säga till offren att de inte får vara ledsna eller må dåligt. Men man bör kunna diskutera vad för slags signaler som sänds ut i samhället och vad de får för konsekvenser.

#41  Fredrik Nettan
2004-08-18 01:49:22

Jag tror precis som du att upplevelsen av våldtäkt är individuell. Men sedan skiljer sig våra åsikter åt. Aledningen till att jag lade skam, skuld och vanära åt sidan är för att de är just känslor som pådyvlas av samhälle och/eller kultur. Upplevelsen av våldtäkt är en sak, dina känslor inför våldtäkten är en annan. Känslorna är, tror jag, starkt kopplade till samhällets syn på våldtäkt - där ger jag dig rätt. I ett samhälle som inte för en sekund skuldbelade offret skulle kanske inte offret känna varken skuld eller skam eller vanära eller dylikt. Helt rätt. Men då handlar det om synen på offret och inte på våldtäkten. För oavsett synen på våldtäkten så upplevs den i övergreppsögonblicket individuellt. De andra känslorna kommer efteråt, eller om man är snabb i tanken, under tiden. Men då handlar det om en rädsla för andras åsikter om offret.

Vad jag menade med huruvida man upplever en käftsmäll eller en våldtäkt olika i olika kulturer är just det. En smäll på käften på en iranier eller en svensk kille gör precis lika ont, med undantag för individens smärttröskel. Vad man sen läser in i käftsmällen är en annan sak. Känner man sig kränkt så har man väl lärt sig att känna sig kränkt i den situationen och det är väl en frukt av samhällets syn. Men att känna smärtan eller rädslan är inte en frukt av samhällets syn. Det är upplevelsen av käftsmällen. Förstår du skillnaden jag försöker få fram? Jag vet att jag inte kan få fram det i ord på ett vettigt sätt men jag försöker.

Så vad jag menar att man tar skada av psykiskt av en våldtäkt är det som motsvarar smärtan och rädslan i en smäll på käften. Det andra då, som skulden o.s.v, går säkert att tona ner. Men då ska det behandlas som att synen på offret behöver förändras. För ger man sig på offrets syn på övergreppet och säger att det måste förändras så är man ute på tunn is.

Ledsen om du tog illa vid dig när jag skrev om förminskning av offrets upplevelse, men det är faktiskt vad jag anser att ditt resonemang leder till. Och sånt tar jag illa vid mig av. Blir som en ond cirkel det där...

#42  Alltså, jag orkar inte ufpopen666
2004-08-18 06:32:48

Och så har även denna tråd besudlats med personer som egentligen inte har tagit reda på något, som inte är intresserade över att överhuvudtaget överväga andras åsikter eller erfarenheter. I detta fallet så finns det tydligen personer här som precis allt om hur saker och ting ligger till fastän de troligtvis aldrig träffat en våldtäktsman så vet de precis vad det är för personer. Tydligen har dessa personer inget eget liv heller för de kan tydligen ägna kväll efter kväll med att skriva ner en ofantlig mängd inlägg och mala sönder alla andras inlägg till en sörja av lösryckta ord. Det är mig en gåta att dessa personer dessutom kallar sig för feminister men mest verkar fungera som väktare vid manssamhällets utpost.
Jag har inte tid att läsa alla dessa menlösa inlägg. Jag har inte tid att svara på idiotiska påståenden.

Jag skulle så gärna vilja komma fram till något konkret och konstruktivt som bygger på fakta men det är tydligen kört.

#43  Fredrik Alex
2004-08-18 09:30:44

Tjaa...vi är ju båda rationella individer så det är inte så oväntat att vi har samma åsikt i frågan. Kan vara bra att reda ut sånt ibland.
Anledningen till diskussionen är väl att jag fick uppfattningen att du tyckte att rädslan var det man primärt skulle göra någonting åt. Jag tycker absolut att det är våldtäkterna som är det primära och att en överdriven rädsla kan tjäna till att belysa problemet, även om det är synd att folk är rädda i onödan.

#44  Nu blir jag så trött. Kerstin
2004-08-18 10:31:25

Fredrik har tydligen hur mycket kunskap som helst i denna fråga. Han vet allt om våldtäkter - förmodligen mer än alla andra på denna jord.

Vi som trots allt har varit med om en våldtäkt och försöker dela med oss av våra erfarenheter blir söndersmulade av Fredriks allvetande argument.

Det känns alltid underbart att få höra att ens egna upplevelser och känslor är överdrivna:

"Slutligen tror jag också att uppskattningen av skadan en våldtäkt innebär är övredriven gentemot vad den faktiskt borde innebära/skulle kunna innebära/innebär. Fast där blir ju uppskattningen en självuppfyllande profetia, eftersom den som fått lära sig att må dåligt självklart kommer att må dåligt."

Tack Fredrik.

Har du någon utbildning i psykologi?
Skulle du då kunna förklara för mig vad mina psykiska men kommer från?

Dina tvärsäkra uttalanden hämtar du nästan enbart från eget tyckande och väldigt lite från fakta, kunskap eller erfarenhet. Har du till exempel säkra siffror på hur många som skadas i trafiken jämfört med hur många som utsätts för våldtäkt varje år?
Trafikskadade kan man veta ganska exakt, eftersom nästan alla hamnar på sjukhus och därför förs in i statistiken. Vad gäller våldtagna däremot, FINNS ett enormt mörkertal. Hur kan jag då veta det? Jo, för att till skillnad från dig lyssnar jag på mina medmänniskor och tror på vad de berättar för mig. Och jag känner personligen flera kvinnor som varit med om våldtäkter som inte har anmält. Jag är själv en av dem.
Och om man som jag slukar nästan allt som skrivs om våldtäkter, så vet man att nästan alla undersökningar pekar på att mörkertalet är enormt. Större än vid "vanlig" misshandel.

Jag känner mig väldigt kränkt av dina inlägg i detta ämne, och förstår inte hur du understår dig att förminska ett problem som är så stort och viktigt för så många.

#45  Funderar Eric
2004-08-18 10:58:21

Funderar kring Shekhiras inlägg ovan

#46  Till Nettan fredriktomte
2004-08-19 21:57:57

Men om du håller med om att upplevelsen av våldtäkten är individuell, vad skapar då denna individualitet? Om upplevelsen inte påverkas av uppfostran, andra upplevelser, kulturella normer, socialt tryck, osv, då finns det ju bara det biologiska eller ärftliga kvar. Anser du att den individuella skillnad som finns i upplevelsen av en våldtäkt helt beror på ärftliga faktorer och därmed är bestämd på förhand, oavsett vad för slags liv som offret levt innan denne utsatts för övergreppet?

"För oavsett synen på våldtäkten så upplevs den i övergreppsögonblicket individuellt."

Visst, men jag tror också att individen är en produkt av dennes omgivningar och levnadsvillkor. Alltså spelar uppfostran, socialt tryck och dylikt in för hur en individ upplever en händelse, ett övergrepp, osv även om upplevelsen är individuell.

"med undantag för individens smärttröskel."

Till och med smärttröskel är något som är beroende av tidigare upplevelser. En person som är van vid att slåss har sannolikt en högre smärttröskel än en person som inte är van vid att slåss.

"Känner man sig kränkt så har man väl lärt sig att känna sig kränkt i den situationen och det är väl en frukt av samhällets syn."

Men hur känner sig ett våldtäktsoffer om inte just kränkt?

"Men att känna smärtan eller rädslan är inte en frukt av samhällets syn."

Vad man är rädd för tror jag visst är en produkt av samhällets syn. Ta de självmordsbombare som gjort sig till känna de senaste åren. Dessa är nog för det mesta inte alls lika rädda för att dö som t.ex. en genomsnittlig svensk skulle vara (de är ju förvissade om ett bättre liv EFTER döden). Olika människor är ju rädda för olika saker och i olika kulturer finns det vissa faror som skattas högre än andra (och därmed framkallar mer fruktan), medan det i andra kulturer är andra faror som skattas högt. Jag tror som sagt att detta spelar roll ÄVEN vid själva ögonblicket för själva händelsen.
Ett exempel. En kvinna blir våldtagen av en man. Hon vet inte om att mannen är en ökänd seriemördare som alltid dödar sina offer efter våldtäkten. Visste hon detta skulle hon sannolikt vara ännu mer skräckslagen under själva våldtäkten. Jämför nu detta med ett samhälle där kvinnorna UTGÅR från att de ska bli dödade efter våldtäkten (trots att de kanske inte blir det). Sannolikt är de räddare under våldtäktens skeende än kvinnor från en kultur där våldtäktsoffer inte presumeras mördas av våldtäktsmännen.

Vad jag dock kan hålla med dig om är att det nog finns en del saker och situationer som vi människor instinktivt är rädda för. Men hur rädda vi är beror nog mycket på vad vi lärt oss (går t.ex. att träna bort höjdräddsla).

"Det är upplevelsen av käftsmällen. Förstår du skillnaden jag försöker få fram? Jag vet att jag inte kan få fram det i ord på ett vettigt sätt men jag försöker."

Ja, jag tror det. Men jag är inte säker på att jag håller med. Däremot tror jag också att det finns en grundläggande psykisk skada som en våldtäkt normalt för med sig. Men hur individen drabbas av denna skada är beroende på hur samhällets syn på våldtäkten och dess konsekvenser.

"Så vad jag menar att man tar skada av psykiskt av en våldtäkt är det som motsvarar smärtan och rädslan i en smäll på käften."

Till att börja med tror jag som sagt att även smärta och räddsla delvis är resultat av samhällets formande av individen (dvs det finns en grund, men den kan byggas vidare på i endera riktningen). Sedan kommer frågan vad i en våldtäkt som motsvarar räddslan och smärtan i en misshandel. Till att börja med sannolikt just smärta och räddsla. Sedan säkerligen också vanmakt (gemensamt med misshandeln). Dock har jag fått intrycket att en väldigt stor del av den själsliga smärtan som en våldtäkt orsakar är den oerhörda integritetskränkning det innebär att få sitt allra mest privata invaderat och vanhelgat (i våran kultur anses ofta det sexuella vara det allra mest privata). Vad som betraktas som integritet, privat, speciellt och vad det nu kan vara är ju i allra högsta grad ett resultat av kulturella föreställningar.

"Det andra då, som skulden o.s.v, går säkert att tona ner. Men då ska det behandlas som att synen på offret behöver förändras. För ger man sig på offrets syn på övergreppet och säger att det måste förändras så är man ute på tunn is."

Synen på offret visst. Synen på sex och integritet möjligtvis också. Dock tror jag som sagt att det finns en risk för en placeboeffekt. Denna placeboeffekt behöver som sagt inte nödvändigtvis inträffa just vid själva övergreppets skeende (och gör det förmodligen inte heller). Den kan mycket väl komma efteråt, när offret ska försöka smälta och komma över våldtäkten. Det finns en risk att man känner mer än vad man skulle behöva känna eftersom man har fått lära sig att man SKA känna MYCKET. Hur skulle t.ex. en tjej som blivit våldtagen, men redan en vecka senare förklarar att hon skakat av sig det och inte bryr sig längre bemötas? Jag tror att många skulle UTGÅ från att det rörde sig om förträngning eller förnekelse om en kvinna kommer över en våldtäkt så snabbt. Hur påverkas en person av ett sådant bemötande?

Vad jag är ute efter är alltså inte så mycket offrets individuella syn på det som hänt. Det kan man inte göra så mycket åt, annat än att försöka lindra den smärtan som offret upplever. Men man kan diskutera och kanske även ändra synen på vad en våldtäkt innebär/måste innebära. Det i sin tur kan påverka hur offren mår efteråt. Jag tycker inte man är ute på hal is bara för att man diskuterar offrens syn och upplevelser av en händelse. Varför är man det?

"Ledsen om du tog illa vid dig när jag skrev om förminskning av offrets upplevelse, men det är faktiskt vad jag anser att ditt resonemang leder till."

Jag tog inte ill vid mig. Däremot håller jag inte med om att sådana resonemang måste leda till en förminskning av offrets upplevelse. Däremot är jag övertygad om att man i ett samhälle där man konsekvent vägrar att diskutera offrens upplevelse och offrens (liksom potentiella offers) räddsla riskerar att hamna i en spiral av hysteri där känslorna bara trissas upp mer och mer för vart år som går. Idag är vi i Sverige delvis där vad gäller vissa brott (speciellt våldtäkt). USA är med sin otrygghet och vapengalenskap redan där helt och hållet.

#47  Till Ufpopen fredriktomte
2004-08-19 22:02:12

Skulle gärna vilja veta om det du skrev på något sätt var riktat till mig. Om det var det vill jag ha en förklaring på vad du menar med den mängd anklagelser du slänger ut i luften. Om jag inte var en av de personer som du anser har "besudlat" din tråd så behöver du inte svara.

Oavsett vilket så tycker jag att du gärna kan skriva vilka du syftar på när du kommer med den sortens anklagelser.

#48  Till Kerstin fredriktomte
2004-08-19 22:48:30

Vad är det nu egentligen jag har understått mig att göra? Förminska ett problem? Nej, jag har aldrig påstått att kvinnors räddsla inför våldtäkt inte är ett stort problem. Tvärtom. Jag har heller aldrig påstått att våldtäktsoffrens lidande inte skulle vara ett stort problem. Tvärtom.

Det jag har diskuterat är möjliga vägar för att minska både räddslan och lidandet.

Jag är inte ute efter att säga till våldtäktsoffer i deras egenskap av offer att de inbillar sig smärta eller att deras lidande är överdrivet. Det gagnar ingen. Däremot så tycker jag att man bör kunna ha en diskussion och en debatt kring vad för slags signaler samhället sänder ut och vad för slags konsekvenser dessa signaler får. Ibland leder signalerna till att vi kanske förtrycker och förnekar känslor, smärta och lidande. Ibland leder de kanske till att vi känner efter extra mycket och går in i vårat lidande.

Läs resten av vad jag skrivit i min diskussion med Nettan om du vill ha en vidareutveckling av vad jag menar.

Att det sedan finns stora mörkertal är jag absolut medveten om. Jag skulle kunna genmäla om att de flesta mörkertalen nog inte finns i kategorin våldtäkter genomförda av främlingar utomhus utan i kategorin våldtäkter genomförda av närstående/bekanta inomhus. Samt att man kan drabbas på annat sätt i trafikolyckor än att dö. Men egentligen är det inte detta som är poängen. Jag ville bara ta ett exempel för att illustrera att räddslan för just våldtäkt av främling utomhus saknar motstycke vad gäller framkallad skräck i korrelation till egentlig risk.

#49  Rörigt nu Fredrik men iaf Nettan
2004-08-19 23:13:52

"Men om du håller med om att upplevelsen av våldtäkten är individuell, vad skapar då denna individualitet?"

Det jag skriver är allt enligt mig, vill inte få skulden för att föra allas talan eller för att hävda någon absolut sanning, det har hänt lite på sistone så jag ville bara klargöra det.

Hur som haver, det individuella handlar om massor av saker. Smärttröskel, den är olika på olika individer. Chocken, beror på hur väntat eller oväntat övergreppet var. Övergreppets art, om det är ett sadistiskt sådant eller om det är ett fall som i mycket liknar ett vanligt samlag fast bara ena parten är aktiv. Mängden våld, vissa hålls "bara" fast medan andra blir slagna medvetslösa. Hur mycket skador som uppstår, vem förövaren är i ställning till offret, var övergreppet sker, o.s.v.

Allt sånt påverkar och gör skada.

"Till och med smärttröskel är något som är beroende av tidigare upplevelser. En person som är van vid att slåss har sannolikt en högre smärttröskel än en person som inte är van vid att slåss."

Ja, den är individuell. Sen att den går att träna upp är en sak. Men det är ju inte som att någon av oss förespråkar att man ska knalla ut och bli våldtagen för att öva upp sin smärttröskel. Så egentligen har det ju ingen betydelse. Bortsett från att det är ett exempel på något man upplever väldigt individuellt.

"Men hur känner sig ett våldtäktsoffer om inte just kränkt?"

Ja detta är intressant. Som du skrev så pratas det mycket om att bli invaderad där det är som mest privat och det är där snacket om kränkning ofta kommer in. Visst skulle vi alla säkert må bra av att inte ha delar på vår kropp som vi ansåg vara privatare än andra eller hemligare än andra. Där kanske vi har något att jobba med, vad vet jag. Men vad gäller kränkningen så handlar det om något annat för mig. Kränkningen för mig bestod och består av att ingen hänsyn togs till min vilja. Att övergreppet skedde i min kropp kan jag tycka är jobbigt men det är den totala orespekten för vad jag vill och inte vill som är det jag har problem med. Härom veckan var jag t.ex. ute och åkte bil med en person som inte tog hänsyn till min vilja. Jag ville hem men eftersom jag inte satt bakom ratten fick jag foga mig för någon annans vilja (här handlade det om en person som ville någon annanstans och som fullständigt sket i vad jag ville, det var ingen vanlig biltur) och så fort jag kände att min vilja inte ens övervägdes kom känslan av kränkning med en hejdundrande styrka och jag har numera en tendens att bli gråtfärdig och hysterisk i sådana här lägen. Helt utan förvarning och till min omgivnings stora förvåning. Denna reaktion har uppstått efter övergreppen. Så min poäng är alltså att kränkningen inte behöver bestå i att någon gör intrång på saker vi har lärt oss att värna extra om utan den kan bero på att viljan och vad som sker inte överensstämmer.

Vad man är rädd för kan säkert påverkas av omvärlden. Men rädslan vid övergrepp är en överlevnadsinstinkt, det är jag nästa 100% säker på. Men en sak kan jag säga, hade jag vetat på förhand hur övergreppen skulle sluta hade jag inte varit rädd alls. Inget ont hände mig. Jag dog inte. Problemet är att du aldrig kan veta det på förhand. När du är mitt uppe i det så är rädslan för ännu värre saker det som dominerar. Om jag befann mig i en byggnad som brann men visste att jag skulle komma ut oskadd så skulle jag inte heller vara rädd. Men man kan aldrig veta det när man befinner sig i den brinnande byggnaden. Därför tror jag aldrig att man kan få bort rädslan vid en våldtäkt. Jag är ganska övertygad om att det handlar om rädslan inför smärta och döden.
Du skrev ju en del om det i ditt inlägg också, men tror du att vi kan minska vår rädsla inför döden och överlevnadsinstinkten via kulturella förändringar?

Du skriver om placeboeffekt, tjejer som känner mindre än de förväntas göra och hur detta bemöts. Och detta anser jag ha väldigt lite med synen på våldtäkten att göra och väldigt mycket med synen på offret. Det är mycket förväntningar på hur offret ska och inte ska bete sig efter en våldtäkt. Men det rör sig fortfarande om synen på offret. Om vi inte hade förväntningar på hur offret skulle bete sig efter en våldtäkt så skulle alla offers beteenden vara ok, oavsett synen på våldtäkten.

"Vad jag är ute efter är alltså inte så mycket offrets individuella syn på det som hänt. Det kan man inte göra så mycket åt, annat än att försöka lindra den smärtan som offret upplever. Men man kan diskutera och kanske även ändra synen på vad en våldtäkt innebär/måste innebära"

Det här är en i mina ögon väldigt bra formulering. Men jag befarar att vi inte gör samma tolkning av den.
Jag är helt för att ändra på synen av vad en våldtäkt innebär/måste innebära. Men meningen är halv, rumphuggen. I mina ord skulle det stå: ...ändra på synen av vad en våldtäkt innebär/måste innebära för offret. Och då är vi tillbaka vid synen på offret. Inte på själva våldtäkten i sig.

Vad jag menade med det där sista i mitt inlägg är att om man går in och petar i vad en våldtäkt är/innebär så ger man sig på offrets upplevelse av densamma. Eftersom människor som inte har råkat ut för en våldtäkt inte kan v e t a hur det är måste offren faktiskt ges tolkningsföreträde. Att man sen kan gå in och peta i hur ett offer behandlas eller ses på eller förväntas bete sig/vara är en annan sak.

Shit... jag är trött. Fråga om jag verkar osammanhängande.

#50  Kerstin Catharina
2004-08-20 19:20:59

"Jag känner mig väldigt kränkt av dina inlägg i detta ämne, och förstår inte hur du understår dig att förminska ett problem som är så stort och viktigt för så många."

Änligen någon som håller med mig och som dessutom framlägger det på ett trevligt sätt.

Du ska veta Kerstin att du är inte den enda som reagerar så här på hans uttalanden om sexuellt våld mot kvinnor.

Fredrik borde lära sig lite mer av kvinnors erfarenheter och inse att han inte är allvetande. Lite ödmjukhet hade nog varit bra.

Men jag tycker nog detta är tydligt för allför många män i allmänhet (dock absolut inte alla, vill jag påpeka), att inte ta till sig av kvinnors erfarenheter av sexuellt våld, utan på olika sätt underminera det och även där vilja ha tolkningsföreträde.

Trist men tyvärr inte förvånande att även vissa feministiska män lägger till sig med en sådan inställning.

#51  Fredrik Catharina
2004-08-20 19:45:29

Ja, jag tror nog att Ulf P syftade på dig (rätta mig om jag har fel Ulf P).

Jag tycker också det är synd att han inte skriver ut vem han konkret syftar på för det tror jag nog att du skulle behöva.

Förövrigt är Fredrik med feminetik-tecknet (som skriver i den här tråden), fredriktomte och "vanliga" Fredrik (som även skriver i den här tråden en och samma person?

Det verkar så..men det blir väldigt förvirrande...

Varför inte ta och hålla sig till samma signatur.

#52  Till Nettan fredriktomte
2004-09-11 15:20:42

"Allt sånt påverkar och gör skada."

Absolut.

"Men det är ju inte som att någon av oss förespråkar att man ska knalla ut och bli våldtagen för att öva upp sin smärttröskel. Så egentligen har det ju ingen betydelse. Bortsett från att det är ett exempel på något man upplever väldigt individuellt."

Nej, självklart inte. Tycker inte att man ska öva sig på att slåss heller. Jämförelsen var dock för att visa på att de flesta upplevelser vi har är beroende av tidigare upplevelser. Till och något sådant som hur vi upplever fysisk smärta.

"Där kanske vi har något att jobba med"

Ja, inte bara av just denna anledning. Att sexualitet i allmänhet och kvinnors sexualitet i synnerhet fortfarande är så tabu och privat tror jag är något som drar ner livskvaliteten ÄVEN för människor som inte blir våldtagna.

"Helt utan förvarning och till min omgivnings stora förvåning. Denna reaktion har uppstått efter övergreppen."

Som sagt, olika människor reagerar olika. Dock finns det ju gott om brott (och kanske även en del tillåtna handlingar) som också skulle kunna framkalla en sådan känsla. T.ex. bli misshandlad.

"Så min poäng är alltså att kränkningen inte behöver bestå i att någon gör intrång på saker vi har lärt oss att värna extra om utan den kan bero på att viljan och vad som sker inte överensstämmer."

Kränkningen kan säkert bestå i en mängd olika saker, varierande från individ till individ (som du påpekar tidigare). Dock tror jag samtidigt att det finns en mängd känslor som är gemensamma för de som utsatts för våldtäkt. Liksom för de som utsatts för misshandel. Osv. Finns det ett mönster i hur våldtäkt upplevs av olika individer så är ju chansen god att detta beror på antingen någon form av genetiskt/biologiskt betingad reflex (som är vanlig) eller en yttre påverkan som är någorlunda gemensam för de flesta av offren (t.ex. kulturen de lever i).

"Men rädslan vid övergrepp är en överlevnadsinstinkt, det är jag nästa 100% säker på."

Det håller jag med om. Vad som betraktas som övergrepp, och hur dessa övergrepp rangordnas (vad är värst, vad är lindrigast) är nog däremot inte skrivet i sten. Som sagt, olika individer, olika kulturer har olika räddslor.

"Men en sak kan jag säga, hade jag vetat på förhand hur övergreppen skulle sluta hade jag inte varit rädd alls. Inget ont hände mig."

Fast många skulle nog säga att det onda sker i och med själva våldtäkten/övergreppet, även om det inte lider till döden eller någon form av kronisk fysisk smärta. Dvs att upplevelsen i sig och minnet av upplevelsen är det onda. Men visst. Jag pratade med en tjej för några år sedan som hade blivit våldtagen (variant av "daterape") och hon sa att hon inte hade haft några efterföljande men (vare sig psykiska eller fysiska).

"Därför tror jag aldrig att man kan få bort rädslan vid en våldtäkt. Jag är ganska övertygad om att det handlar om rädslan inför smärta och döden."

Träna bort det tror jag nog går om man verkligen jobbar på det. Dock är det ytterst tveksamt om detta vore önskvärt (själva "träningen" skulle ju säkerligen leda till en hel del oönskade psykologiska bieffekter). Sedan kan det säkert påverkas i någon mån HUR mycket skräck som offret upplever genom att laborera med hur våldtäkt framställs i t.ex. media och dylikt. Dock är det väl inte riktigt detta jag är ute efter. Smärta och skräck vid själva tidpunkten för övergreppet är ju som du skriver ganska så basala reaktioner. Jag tvivlar på att dessa skulle vara "onödigt" kraftiga eller överdrivna.

"Du skrev ju en del om det i ditt inlägg också, men tror du att vi kan minska vår rädsla inför döden och överlevnadsinstinkten via kulturella förändringar?"

Ja, det tror jag. Dock betyder inte detta att jag anser att det finns något direkt brådskan skäl till att minska den rädslan. Kanske skulle en del av landets åldringar ha en harmoniskare slutfas om de vore mindre rädda. Men detta är ju också väldigt individuellt, och jag tror inte vi har en kultur som direkt uppmanar till räddsla inför döden.

"Och detta anser jag ha väldigt lite med synen på våldtäkten att göra och väldigt mycket med synen på offret. Det är mycket förväntningar på hur offret ska och inte ska bete sig efter en våldtäkt. Men det rör sig fortfarande om synen på offret."

Detta kanske är mer semantik än egentlig meningsskiljaktighet. Men, jag anser att synen på offret och synen på våldtäkten och upplevelsen av våldtäkten är intimt sammankopplade. Hur vi betraktar offret, och hur vi förväntar oss att offret skall bete sig och känna är ju funktion av hur vi ser på övergreppet som offret utsatts för. Det är övergreppet som definierar offret. Ett offer för en jordbävning förväntas ju inte bete sig på samma sätt som ett offer för en våldtäkt. Det är genom våran föreställning av vad en våldtäkt innebär som vi skapar oss en bild av vad det innebär att vara ett våldtäktsoffer. Denna bild kan sedan påverka hur vi bemöter någon som utsatts för våldtäkt, eller hur vi själva känner efter att ha utsatts för en våldtäkt (när vi försöker jämka våran egen upplevelse med våran föreställning om vad en våldtäkt innebär i termer av emotionell skada och vad ett våldtäktsoffer "borde" känna).

Vidare vill jag bara tillägga att jag med placeboeffekt inte enbart åsyftade hur offret bemöts, utan även att offret själv undermedvetet kan förmå sig att känna sådant han/hon inte gjorde initialt.

"...ändra på synen av vad en våldtäkt innebär/måste innebära för offret."

För mig är detta samma sak, eftersom jag tror att synen på offret är beroende av synen på våldtäkten.

"Vad jag menade med det där sista i mitt inlägg är att om man går in och petar i vad en våldtäkt är/innebär så ger man sig på offrets upplevelse av densamma."

Det är därför jag skriver "ändra SYNEN på vad en våldtäkt innebär/måste innebära. Med synen åsyftar jag alltså samhället/kulturen/kollektivets uppfattning om vad en våldtäkt innebär. Jag är inte ute efter det enskilda offrets upplevelse av just hans/hennes övergrepp. Kanske var jag otydlig här.

"Eftersom människor som inte har råkat ut för en våldtäkt inte kan v e t a hur det är måste offren faktiskt ges tolkningsföreträde."

Nu vet jag inte riktigt i vilket sammanhang du tycker offren skall ha tolkningsföreträde, så jag har lite svårt att säga om jag håller med eller inte.

"Att man sen kan gå in och peta i hur ett offer behandlas eller ses på eller förväntas bete sig/vara är en annan sak."

Jo, men man kan också gå in och "peta i" hur våldtäkt framställs av t.ex. media (tidningar, filmer, böcker).

Ber om ursäkt för ett sent svar. Har varit upptagen med annat den senaste tiden.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?