feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Fördomar åt båda håll om SSU-basen


Gå till senaste inlägget



#1  Fördomar åt båda håll om SSU-basen maziar
2006-01-31 18:16:23

Visst är det intressant att se hur starkt fördomar om mäns respektive kvinnors trovärdighet flyter upp till ytan i skriverierna om vad som (egentligen) hände när SSU-basen slängdes ut från Crazy Horse...?

Hon som kvinna måste styrka sina uppgifter om att hon blivit slagen
1) med stora, tydliga blåmärken (hur mycket hade vi trott på hennes utsaga om övervåld om vakterna hade varit "duktigare" på att slå och smärtan inte hade synts på utsidan...?)
2) med att gång på gång behöva svara på frågan om hur full hon var (är någon nykter på det fyllestället undrar jag då? och vad har det EGENTLIGEN med själva misshandeln att göra? Att hon blev portad ja, men slagen?)
3) och med att betraktas som medskyldig genom påstådd "provokation" (om hon nu smädat väktaren och kallat honom saker så är det fruktansvärt, men jag har vänner som kallats för betydligt värre saker utan att för den sakens skull tro att det är okej att gå loss på vederbörande med batong och slag.)

Han i sin tur, en invandrare och väktare, har väl per definition enligt alla föreställningar inte särskilt hög trovärdighet - men nu har det visat sig att killen är AT-läkare!!!
Wow...
Detta påpekas i så gott som varje intervju med honom. Hade han haft samma tyngd utan sin fina utbildning undrar jag...?

Vad vill jag säga med det här? Inget om själva händelsen egentligen - om den vet vi ju faktiskt ingenting. Men det är intressant att se hur den har beskrivits i media de senaste dagarna.

#2  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen charlie
2006-01-31 19:45:45

mm, nu senast stod det om SPRITFESTEN!!! som hade varat i 9 TIMMAR!!! och började redan på EFTERMIDDAGEN!!!!!

för aldrig aldrig någonsin har väl tre-fikan morfat sig till en halvfem-öl, som blivit fler och titta där kommer lisa, per och kalle, kom och sätt er, oj klockan är tio borde dra, vänta spelar inte xxx på blabla, jo vi drar dit, oj nu stängde de klockan är tre, titta en spårvagn, lyllos mej, hemma fyra, bakfull i badkaret dan efter...

..nehej, aldrig någonsin. men så är jag inte heller politiker.. för vi vet ju hur de är!

#3  charlie UppåtEmma
2006-01-31 20:52:51

*lol*
så tänkte jag också - reagerade först när jag såg löpet 9 h men sen började jag räkna... och det är ungefär den tid en vanlig festkväll tar ju.

#4  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen NoManIsAnIsland
2006-02-01 09:03:26

men två avgörande frågor kvarstår (och här är det mina fördomar som talar)
1) Varför jobbar en läkare extra som vakt på crazy horse? Sjukhusen skriker ju efter läkare, måste vara mycket mera lönande att ta ett extra pass?
2) Varför går någon frisk människa (om en nu skall räkna SSU-ordföranden dit) frivilligt till Crazy Horse?

#5  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen maziar
2006-02-01 09:15:58

Såg att Anna Sjödin nu bytt till "stjärnadvokaten" Leif Silbersky. I samband med Tumba-rättegången (misstänkt gruppvåldtäkt härom året) kommenterade nämnda advokat den kvinnans alkoholintag med att "om man vet med sig att man har dåligt ölsinne kanske man inte ska vara ute och dricka sig full"... Ska bli intressant att se hur han vänder runt kon den här gången. :-)

#6  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen NoManIsAnIsland
2006-02-01 09:18:05

fast gick folk med dåligt ölsinne inte ut och drack öl, skulle crazy horse få slå igen, målgruppen är väl berusade med dåligt omdöme?

#7  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen maziar
2006-02-01 09:39:47

Har varit där en gång och enligt min mening krävs ganska kraftig berusning för att stå ut...

Och varför en utbildad läkare ändå måste stå och jobba med stans skitigaste jobb kanske säger en del om hur lätt det är för en Babak att få svar på sina jobbansökningar?

#8  maziar NoManIsAnIsland
2006-02-01 09:50:53

nja men faktum är att han jobbar som läkare också, på ansedda danderyds sjukhus.

#9  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen maziar
2006-02-01 09:57:36

Aj då, mina fördomar.

#10  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen LillAnders
2006-02-01 10:17:11

Jag tycker debatten har kommit att handla om ganska väntade saker. Det känns som båda är utelämnade till media och nu måste de spela med i de spelreglerna och det lär ju knappast bli bättre när Silbersky stegar in som spelledare. I spelreglerna ingår att han poängterar att han är läkare, annars är han nog rökt. Det blir också ett väldigt ”antingen eller” i tidningarna. Antingen har han kallat henne hora och misshandlat henne ELLER så har hon kallat honom svartskalle, bråkat och fått ta emot stryk. Men faktum är att båda också kan ha betett sig illa och fel. Men i tidningarna verkar det nästan som att om hon sagt svartskalle och dessutom varit full, då var det ju självförsvar att slå henne upprepade gånger med batongen.

#11  LillAnders NoManIsAnIsland
2006-02-01 10:21:32

Håller helt med, det ena ursäktar inte det andra, han har inte rätt att slå henne för att hon kallar honom svartskalle, och omvänt hon är fullkomligt olämplig som politiker om hon tar till rasistiska skällsord när hon känner sig trängd/misshandlad, därför det säger något om hennes underliggande värderingar,

#12  Till Maziar fredriktomte
2006-02-01 15:26:28

Jag håller inte alls med dig. Jag tror snarare att det är tvärtom. Det faktum att hon är kvinna är någonting som gör att hennes version om att det var hon som var offret medan den manlige krogvakten med invandrarbakgrund var den aggressive förövaren mycket mer trovärdigt i allmänhetens ögon.

Vad det snarare handlar om tror jag är detta:

1: Hon är ordförande för det styrande partiets ungdomsförbund.

2: Hon har utöver själva debaklet i sig även anklagats för att ha hävt ur sig grovt rasistiska tillmälen, någonting som är väldigt graverande för ledaren för ett ungdomsförbund som satsat mycket på att ha en antirasisitisk profil.

3: Det var vakterna som ringde polisen, inte hon.

4: Det var henne polisen hämtade och tog i förvar, inte vakten.

5: Det var hon som fick sitta i fyllecell, inte vakten.

6: Det var vakten som anmälde henne, inte hon som anmälde vakten (även om hon nu säger att hon ska göra en motanmälan).

Sammantaget blir det inte så konstigt att det kommer upp i media. Jag tycker inte heller det är så konstigt att hennes trovärdighet ifrågasätts. Vakterna har ju erkänt att de slagit mot henne. Skadorna motbevisar alltså inte deras version. Enligt dem var de tvungna att slå henne för att få henne att släppa taget och avbryta sitt (våldsamma) angrepp mot dem.

Sedan kan det ju fortfarande röra sig om övervåld. Eller så kanske till och med vakterna ljuger rakt av. Vore inte första gången det hände i sådana fall. Mediacirkus blir det ju i alla fall. Vi får väl se vad domstolen säger till slut. Det kan ju i alla fall ge en viss hänvisning om vad som hände, även om det inte heller är någon garanti för sanningen.

Om det nu är vakten eller

#13  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen wolmar
2006-02-01 16:17:59

Jag tror inte hon har utsatts för övervåld. Om man tittar på bilden: http://img.aftonbladet.se/nyheter/0601/30/ann… Tycker inte jag någon av skadorna ser direkt allvarliga ut.

Såret i ansiktet ser ut som ett skrubbsår och inte ett batongslag. Märkena på höger hand är (slående) liknande de märken jag själv fått när jag slagit på mittsar och säck. Övriga märken på armarna känner jag igen som märken från "hålla fast" övningar. Och det torde rimligtvis ligga i ordningsvakters och polisers befogenhet att hålla fast en stökig person.

Anna är en stor och stark tjej som tränat både rugby och styrketräning. Absolut en tjej som skulle kunna tillfoga skada och vara svår att kontrollera av en vakt i en hotful situation. Trappar hon upp våldet tas det på allvar.

Hur full hon var har väl ändå viss betydelse för hur pass mycket det är rimligt att hon kommer ihåg. Sedan finns det flera saker som kunde gjorts bättre. Det borde vara praksis att alcotesta alla som sätts i fyllecell. Då skulle den diskussionen kunna släppas helt.

Dörrvakterna borde även varit fler från början. Bättre kontroll av den som ska avvisas innebär helt klart en mindre risk för eskalering och situationer som denna kan undvikas.

#14  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen svenskaflicka
2006-02-01 19:21:38

wolmar: du har all frihet att spekulera om hennes skador givetvis, men har svårt att tillmäta dina analyser någon direkt trovärdighet. Speciellt inte när du kopplar det till frågan om övervåld. Att titta på pressbilder och dra några såna slutsatser känns inte som mycket annat än okvalificerade gissningar.

Sen förstår jag inte vad ditt resonemang om Anna Sjödins storlek har med saken att göra? Undrar litet vad som är avsikten med ditt inlägg? Att ta ställning för vaktens version och misstänkligöra Anna Sjödin?

Att hon var aspackad är väl rätt klarlagt, tillräckligt i vart fall för att inte förhöras. Det innebär inte att en behöver ha minnesluckor. Blir en utsatt för övergrepp så brukar det inte vara något som glöms bort i första taget, även om en är rejält full. Att det sedan må vara lättare att inte uppfatta detaljer har ju inget med sakfrågan - om hon utsattes för övervåld att göra - bara med bevisfrågan att göra.

#15  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen Terminator
2006-02-01 20:54:29

wolmar: eh...brukar du ha som jobb att bedöma folks skador från fotogarfier? jag tycker att hon ser rätt blåslagen ut.

#16  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-02-02 00:52:36

Svenskaflicka sa:
Sen förstår jag inte vad ditt resonemang om Anna Sjödins storlek har med saken att göra? Undrar litet vad som är avsikten med ditt inlägg? Att ta ställning för vaktens version och misstänkligöra Anna Sjödin?


Hur stor, stark, bra på att slåss och farlig en individ är spelar ju absolut in vid en bedömning av hur mycket våld som är rimligt att nyttja (dvs om det blir fråga om övervåld eller inte). Det har alltså en hel del med saken att göra.

Att se en avsikt med Wolmars inlägg tycker jag inte är särskilt svårt (men jag kanske misstolkar förståss). Det handlar väl om att h*n tycker att vaktens version är trovärdigare än Sjödins. Spekulation, absolut. Men är det inte ganska mycket vad diskussionen här handlar om? Någon ful form av misstänkliggörande har jag dock svårt att se (om man sedan tycker Wolmars "bevis" är särskilt mycket att ha är väl en annan fråga). Ett exempel på fult misstänkliggörande i denna tråd går däremot att finna i Maziars inlägg #7 (riktat mot vakten). Det har du däremot inte bemödad dig med att ifrågasätta. Är du själv neutral i frågan?

svenskaflicka sa:
Att det sedan må vara lättare att inte uppfatta detaljer har ju inget med sakfrågan - om hon utsattes för övervåld att göra - bara med bevisfrågan att göra.


Men det är väl just detta Wolmar säger? Att berusningsgraden är intressant just för den har med bevisfrågan att göra. En människa som är aspackad kan ha ett glasklart minne. En människa som är helt nykter kan få minnesluckor (ungefär i alla fall). Men överlag minns människor sämre ju fullare de är. Därför minskar bevisvärdet i en utsaga i takt med att promillehalten stiger.

Sedan är väl än så länge sakfrågan inte om hon utsattes för övervåld (ingen polisanmälan än) utan om hon gjort sig skyldig till våld mot tjänsteman.

#17  fredriktomte svenskaflicka
2006-02-02 01:36:01

vad vill du? du kan väl inte ställa mig till svars för att jag inte bemött allt jag tycker är fel eller mindre bra i alla inlägg i denna tråd.

1. Anna Sjödins storlek har bara betydelse i det fall det överhuvudtaget var rimligt av vakten att använda våld. Något som vi inte vet något om alls ännu. Staten har våldsmonopol, som är delegerat i detta fall till ordningsvakter. Detta är ett oerhört ansvar som det inte går att ta lätt på.

2. Visst är det så, än så länge finns endast en juridisk sakfråga (men åtminstone två verkliga sakfrågor för det oavsett det juridiska systemet - vi är ingen domstol på feminetik), men sannolikt blir det ytterligare en juridisk sakfråga. I övrigt så finns det inget i det du säger som motsäger mitt inlägg. Och nej, det är inte vad Wolmar säger. Jag är ointresserad av rimlighetsbedömingar av minnet. Antingen minns Anna Sjödin eller så minns hon inte. Hur oddsen för att hon ska minnas är kopplade till promillehalten är ju en teoretisk och för mig ointressant fråga i sammanhanget.

#18  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-02-02 04:17:40

Svenskaflicka sa:
vad vill du?


Argumentera mot de påståenden du gjort jag anser är felaktiga, förklara vilken avsikt jag tror Wollmar har samt få reda på vad som är ditt syfte med fråga Wollmar om h*n är ute efter att misstänkliggöra Sjödin.

Svenskaflicka sa:
du kan väl inte ställa mig till svars för att jag inte bemött allt jag tycker är fel eller mindre bra i alla inlägg i denna tråd.


Ställer dig till svars för det gör jag inte. Det jag gör är att påpeka att du frågat Wollmar om h*n är ute efter att misstänkliggöra Sjödin utan att samtidigt fråga Maziar om h*n är ute efter att misstänkliggöra vakten. Detta är i mina ögon en indikation på att du själv kanske inte är helt neutral i frågan. Men eftersom jag inte vet säkert så frågar jag dig (dock har du inte svarat på frågan än).

Svenskaflicka sa:
1. Anna Sjödins storlek har bara betydelse i det fall det överhuvudtaget var rimligt av vakten att använda våld. Något som vi inte vet något om alls ännu.


Och? Även om vi inte vet detta så kan vi ju spekulera i huruvida det kan tänkas att våldet var rimligt eller ej. Ska vi vara riktigt petiga vet vi ju inte heller med 100%-ig säkerhet om skadorna tillfogades av vakten...

Svenskaflicka sa:
Staten har våldsmonopol, som är delegerat i detta fall till ordningsvakter. Detta är ett oerhört ansvar som det inte går att ta lätt på.


Det håller jag helt med om. På samma sätt som angrepp på ordningsmakten (våld mot tjänsteman) inte heller är någonting som vi bör ta lätt på. Men jag upplever inte heller att det är någon i denna tråd som har påstått eller antytt att vare sig övervåld eller våld mot tjänsteman är någonting som det går att ta lätt på.

Svenskaflicka sa:
2. Visst är det så, än så länge finns endast en juridisk sakfråga (men åtminstone två verkliga sakfrågor för det oavsett det juridiska systemet - vi är ingen domstol på feminetik), men sannolikt blir det ytterligare en juridisk sakfråga.


Men hur kan du skilja på bevisfrågan och sakfrågan? Om vi ska diskutera huruvida en viss sak skett måste vi ju se till bevisen. Vi har ju inga magiska kulor som kan visa sanningen för oss (faktum är att det inte finns ett endaste faktum i hela universum vi kan vara 100% säkra på, all kunskap bygger på en bedömning av "bevis" rörande en olika teser). Och pålitligheten i ett vittnesmål från en person som varit aspackad vid händelsen är lägre än pålitligheten i ett vittnesmål från en person som varit nykter.

Svenskaflicka sa:
Och nej, det är inte vad Wolmar säger.


Vad är det Wolmar säger då?

Svenskaflicka sa:
Jag är ointresserad av rimlighetsbedömingar av minnet. Antingen minns Anna Sjödin eller så minns hon inte. Hur oddsen för att hon ska minnas är kopplade till promillehalten är ju en teoretisk och för mig ointressant fråga i sammanhanget.


Om du bara är intresserad av den absoluta sanningen så förstår jag inte meningen att överhuvudtaget göra inhopp i dylika diskussioner. Någon absolut sanning kommer du ju aldrig att finna. I vilket fall är kanske Wollmar intresserad av rimlighetsbedömningar. Jag är det i alla fall.

Som bisats kan jag ju i övrigt påpeka att jag inte håller med dig om att det skulle vara så enkelt som att man antingen minns eller inte minns. Minnen kan vara diffusa och osäkra. Bara för att man minns någonting betyder det inte att man har en glasklar bild framför sig. Eller att det man minns ens är korrekt (vad man minns kan ju påverkas av vad andra säger, vad man själv önskar minnas, osv, osv). När jag är full brukar mitt minne bli sämre. Inte bara i den bemärkelsen att jag får minnesluckor (så full är jag inte direkt ofta), utan även och framförallt i bemärkelsen att mitt minne blir luddigare, diffusare och oftare felaktigt.

#19  fredriktomte svenskaflicka
2006-02-02 08:18:04

Varför ska du bedöma det rimliga i om jag ska göra inlägg i den här diskussionen eller ej? Har aldrig sagt att jag tror på en absolut sanning.

Du får läsa mina svar som indikationer på vad du vill om du vill. Men blir mer meningsfullt om du istället kommenterar det jag skriver, å inte det jag inte skriver. Vidare syfter mitt inlägg inte till att diskutera en juridisk bedömning av fallet. Vi är ingen domstol som ska bedöma folks trovärdighet, vi vet ju inte ens vilken promillehalt folk har när de skriver olika inlägg här på feminetik. När jag har druckit en halv vinare så är jag kanske ur juridisk mening mindre trovärdig, men vem bryr sig.
Har redan sagt vad jag menar Wolmar sagt.

#20  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen wolmar
2006-02-02 12:06:48

Nu när ni diskuterat vad jag menat i några poster kanske det är dags för mig att svara för mig själv.

Syftet med min post var väl mest att påpeka att vissa av hennes skador kan ha varit självförvållade. Att hon utsatts för våld i någon form är ju uppenbart. Det intressanta är dock om detta våld var olagligt eller inte. En väktare har rätt att bruka försvarligt mycket våld, att hålla fast en stökig person ser jag helt klart som försvarligt. Även att slå en person som anfaller en (vilket väktaren hävdar att han gjorde).

Jag har inte som jobb att bedöma folks skador från fotografier. Jag är inte läkare så visst stämmer det väl att jag på ett sådant sätt är ”okvalificerad”. Jag kände helt enkelt igen skador som jag själv fått vid flera olika tillfällen. Under en eventuell rättegång hoppas jag att någon som är kvalificerad skulle titta på bilder över skadorna. Vore ju lite fel att sätta dit vakten för att Anna slog sönder sina knogar på honom.

Jag vet även, efter att ha jobbat som väktare, hur svårt det är att kontrollera och flytta på en person som inte alls vill det. Jag kan lova att styrka och storlek spelar stor roll.

Jag vet inte vem som gjorde vad men visst får jag erkänna att vaktens version låter vettigare i mina öron.

Jag har själv hört kompisars fyllehistorier och det hör ju inte direkt till ovanligheten att de försöker få sig själva att framstå i ett bättre ljus. Det är inte så enkelt som att minnas allt eller inget.

#21  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen maziar
2006-02-02 13:24:01

Jag vill inte misstänkliggöra vakten, eller för den delen Sjödin.

Jag måste erkänna att jag inte vet riktigt vad jag tror i den här historien - någon av tidigare skribenter var nog närmast sanningen i att det kan vara så att båda två har betett sig illa.

Vad jag tycker är intressant är hur media har valt att lyfta fram det faktum att han är AT-läkare. Jag tycker inte att hans utbildning har ett dugg med saken att göra, men jag tror att många, journalister och andra, som tycker att "bara" en invandrarkilles ord inte smäller så högt och att det ökar på hans trovärdighet att han är läkare.
DET är tragiskt, oavsett om killen är dum i huvudet eller helt oskyldig.

#22  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen svenskaflicka
2006-02-02 15:49:42

maziar:

Är också inne på att båda har felat. Verkar rätt sannolikt utifrån de storys som förmedlats.

Tycker verkligen du har bra poänger i din analys av hur story ramas in!

#23  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen wolmar
2006-02-03 06:56:36

Jag tror också att båda har gjort fel, men inte i lagens mening.

Vakten ska göra sitt jobb och ska slänga ut Anna medan hon uppfattar det som ett överfall och försvarar sig. Man har rätt att försvara sig om man bedömmer att situationen kräver det. Nu var kanske inte hennes bedömmningsförmåga var på topp men eftersom ingen blev allvarligt skadad så känns det inte som man kan sätta dit henne enbart för att hon var full.

Vakten bore å sin sida ha rätt bra koll på hur man handskas med och avvisar fulla människor. Han och hans kollegor borde ha bättre rutiner. Tex. att aldrig avvisa någon ensam. Absolut inte avvisa fler än en person ensam.

Det är väl inte så konstigt att "media" lyfter fram både det ena och det andra eftersom "media" här betyder expressen och aftonbladet. De vill helt enkelt mjölka så mycket pengar ur detta som det bara går.

#24  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen svenskaflicka
2006-02-03 07:41:59

Läste precis att Anna Sjödin inte är ensam om att polisanmäla vakterna på Crazy Horse. Och att vakter använder övervåld är ju inget okänt fenomen direkt.

Blir ju löjligt förstås att försöka argumentera emot dig när du gissar dig till händelseförloppet, men vill bara peka på att överto på vakternas professionalitet knappast gynnar någon.

Visst försöker tidningarna mjölka händelser som dessa, men det hindrar ju inte att polisers och vakter samt väktares övervåld är ett problem.

#25  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen LillAnders
2006-02-03 09:50:04

Tidningarna älskar ju följetonger och då måste de presentera båda kombattanterna som möjliga lögnhalsar och att presentera nyheter som skapar många olika möjliga sidor av myntet. Den välartade AT-läkaren som råkar ut för den svenske rasisten, krogvakten som använde övervåld mot en ung kvinna och så vidare. Tar tidningarna svartvitt parti för någon så är newsen över på två dagar och det ger ju inte så skönt klirr i kassan. Min magkänsla, som baseras på fördomar om sossar, krogvakter, berusning och media är att två betett sig illa och att de båda egentligen tjänar mest på att historien tonas ner. Deras lycka är då att även om tidningarna älskar följetonger, så klarar de sällan av att hantera mer än en åt gången. Så nog borde sossen och vakten skicka varsitt tack-kort till Jyllandsposten, som ju ser ut att ha skapat följetong numero uno en lång tid framöver.

#26  svenskaflicka wolmar
2006-02-04 09:39:00

var post #24 riktad till mig?

Allt någon gör i denna situation är att gissa. Jag betvivlar starkt att du själv vet exakt vad som hände så då känns det löjligt att argumentera emot dig också.

Och jag menar att man inte automatiskt behöver hoppa in o säga att det är vakten som har gjort fel. Folk verkar tro att en majoritet av vakter, väktare och poliser aktivt söker konflikter för att få slåss. Detta stämmer inte. Tänk dig själv vilken arbetsmiljö det skulle skapa. Går du in på ditt jobb på morgonen, knuffar undan folk och svär åt allt o alla?

Visst finns det idioter. Det finns det inom alla yrkesgrupper. Om något torde denna grupp individer som dras till våld vara mindre inom väktaryrken då man aktivt försöker sålla bort dem. Att man blir anmäld betyder inte att man är skyldig. Många spelar dessutom på den allmänt kända "sanningen" att alla väktare slåss för att komma undan. Jag har sett övervakningsfilmer på folk som sitter och slår sig själva i väntan på polis.

Förövrigt förstår jag inte riktigt vad du menade tidigare med att staten har våldsmonopol. En väktare får inte göra mer än vilken männsika som helst och enda "bonus" en ordningsvakt har är att den har rätt att avlägsna störande personer från den plats han/hon är ordningsvakt på.

#27  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen svenskaflicka
2006-02-04 11:37:45

Wolmar:

sorry, ja. det var riktat till dig. Och nej, jag förutsätter inte att vakten agerade fel. Men det är ju ett känt problem med felaktigt våldsanvändning hos ordningsvakter, väktare etc. Vilket i sig förstås inte är konstigt då det är ett svårt arbete, och allt användande av tvångsmedel är väldigt krävande. Att överhuvudtaget spekulera på det sätt som du gjort om Anna Sjödin uppfattar jag som högst olämpligt. Detta då jag inte tycker vi ska vara Aftonbladet-journalister eller dyligt. Och det ligger nära att förtala henne. På samma sätt som min spekulation egentligen är fel också, eller i vart fall om det ska spekuleras bör det göras respektfullt.

Problemet med idioter är att idioter som är ordningsvakter har större befogenheter, och blir utsatt för fler kräkningar och provokationer än de flesta andra yrkesgrupper säkerligen. Det är mindre sannolikt att en idiot som arbetar på H&M nitar en person, än en idiot som arbetar som vakt på en innerstadskrog.

Givetvis finns det personer som agerar för att sätta dit vakter. Som det finns filmer som vi alla sett när vakter i t-banan exempelvis slår ned passagerare helt utan anledning.

Och ja, att avlägsna störande personer, är en fråga om våldsanvändning och tvångsmedel. Det gör hela skillnaden. Detta är en fråga om statens våldsmonopol som har delegerats till en anförtrodd yrkesgrupp. Det enda legitima våld som vi accepterar lagligt i Sverige utgår ifrån staten, det är det jag menar. Staten har rätt att med tvångsmedel agera mot sina medborgare.

#28  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen elinlite
2006-02-04 13:10:53

Nu har jag ju inte jobbat på just denna krog, men har många år på nacken i krogindustrin så jag tänker generalisera grovt:
De som söker sig till dörrvaktsjobbet har ofta en tendens att provocera fram våldsamma situationer.
Det skulle inte alls förvåna mig om de hävt ur sig ett och annat de med.
Övertaget en har som anställd på krogen är att en oftast är nyktrare än kunden, samt har ett vänskapligt förhållande till den lokala polisen.

Att arbeta på krog kan vara enormt frustrerande och många av dem som sköter ordningen blir utskällda flera gånger per kväll, att en tappar tålamodet är inte helt omänskligt.

Men -och det här är endast en observation av de ordningsvakter jag känt genom tiderna -mest provocerade blir de av tjejer som inte flörtar med dem för att få komma in.
Jag vet inte hur många krogdörrvakter jag känt vars största glädje under arbetskvällen var att flörta med de kvinnliga kunderna. Ett obemött flörtande togs ofta inte speciellt väl.

Detta har absolut inget med vad som egentligen hände i det här specifika fallet, men jag kan tänka mig att det handlar om en full och bestämt kund och en provocerad vakt.

#29  svenskaflicka wolmar
2006-02-04 20:26:45

Vill bara säga att jag håller med dig i det mesta du skriver. Jag trodde nog att du försvarade Anna mer än du gjorde och du trodde jag försvarade vakten mer än vad jag gjorde.

Jag vet att det förekommer misshandel och övervåld, jag ställer mig bara frågande till om just detta var ett sådant fall.

Dock köper jag fortfarande inte riktigt ditt resonemang om statens våldsmonopol, men vi kanske pratar förbi varandra där med.

Du själv har rätt att gripp och hålla kvar en person som du har sett begå en brottslig handling straffbar med fängelse. Om personen i fråga gör motstånd får du bruka försvarligt mycket våld.

I en nödvärnssituation har du rätt att bruka våld till den grad att det ej är uppenbart oförsvarligt.

Sedan finns ju även lagen om excess, dvs. att man svåreligen kunde besinna sig.

#30  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen Sentenser
2006-02-04 21:03:15

Det är en fruktansvärd massa människor som reagerar på att medierna påpekar att vakten också är AT-läkare.

Om det enda som är intressant är situationen just där och då, så ska man i rättvisans namn väl inte titulera Anna som SSU-ordförande?

I sammanhanget borde de bara omnämnas som "vakt" och "kund".

Om det är av intresse vad hon sysslar med när hon inte hänger på krogen så kan man väl nämna vad han gör för övrigt också.

#31  Sentenser elinlite
2006-02-04 21:19:56

Men det hade väl knappast blivit tidningsskriverier ifall Lisa Medelsvensson härjat på krogen?
Vad har det för betydelse vilket annat jobb dörrvakten har ifall hen är där som dörrvakt och inte som läkare?

#32  elinlite Sentenser
2006-02-04 21:29:05

Jo du, jag kan ganska enkelt plocka ut en hel del artiklar som handlar om krogvåld där Anna konstigt nog inte figurerar.

Jag undrar vad det har för betydelse att Anna är SSu-ordförande. Betyder det att hon borde ha nån slags immunitet? För om det verkligen inte spelar nån roll i sammanhanget så ska det inte nämnas.

#33  Sentenser elinlite
2006-02-05 00:41:31

Ooups det var inte meningen att tomposta-

Ett så här lindrigt fall skulle knappast hamna i tidningarna om inte Anna var SSU-orförande. Sånt här är definitivt nåt som händer varje kväll på en krog.

Fast egentligen vet jag inte riktigt vad den feministiska kopplingen här är.

#34  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen Karra
2006-02-05 14:46:43

Linna Johansson skriver i Expressen om fallet:
http://expressen.se/index.jsp?d=148&a=519433

#35  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-02-05 17:33:41

Svenskaflicka sa:
Varför ska du bedöma det rimliga i om jag ska göra inlägg i den här diskussionen eller ej? Har aldrig sagt att jag tror på en absolut sanning.


Jag har inte skrivit att det är orimligt att du gör inlägg i den här diskussionen. Det jag har skrivit är att jag inte förstår meningen med inhopp i den här sortens diskussioner när man har den utgångspunkt som du har. Men om vi ändå kommer in på denna fråga: Varför ska du bedöma det lämpliga i vad Wolmar skriver?

En annan sak jag också undrar över är varför wolmars "spekulation" om hur skador ser ut och effekter av berusningshalt är är "olämplig", medan dina egna kommentarer om att vakterna på Crazy Horse tidigare blivit anmälda och att det inte är ovanligt att vakter använder övervåld är lämpliga? På vilket sätt skiljer sig det du och Wolmar säger sig åt?

Svenskaflicka sa:
Du får läsa mina svar som indikationer på vad du vill om du vill. Men blir mer meningsfullt om du istället kommenterar det jag skriver, å inte det jag inte skriver.


Jag har kommenterat en hel del av vad du har skrivit (att du valt att inte bemöta det är ju en helt annan femma). I den del jag pratat om indikationer har jag också frågat dig för att få klarhet (men du har valt att inte svara).

Svenskaflicka sa:
Vidare syfter mitt inlägg inte till att diskutera en juridisk bedömning av fallet. Vi är ingen domstol som ska bedöma folks trovärdighet, vi vet ju inte ens vilken promillehalt folk har när de skriver olika inlägg här på feminetik.


Allt jag har skrivit ovan går att använda lika bra i en helt vanlig diskussion där man "spekulerar" i vad som hänt. Bara för att man använder termer som "vittnesutmål" och "bevis" så betyder inte det att man enbart behöver tala om de juridiska implikationerna.

Svenskaflicka sa:
När jag har druckit en halv vinare så är jag kanske ur juridisk mening mindre trovärdig, men vem bryr sig.


Det här är ju löjligt. Det handlar inte om en "halv vinare". Skulle du däremot dricka en 70 cl vodkaflaska en kväll och dagen därefter återberätta vad som hände under kvällen så skulle jag inte betrakta dig ens i närheten lika trovärdig som någon som varit nykter under hela tillställningen. Detta har inte ett dugg med den "juridiska meningen" att göra utan baseras på min högst personliga syn på trovärdigheten i kraftigt berusade människors påståenden. Det jag inte kan få ihop är varför du först ifrågasätter Wolmars resonemang (som dessutom tydligen är "olämpligt") om att Sjödins fylla har en viss betydelse för hur mycket det är rimligt att anta att hon kommer ihåg. För att sedan skriva att du är "ointresserad av rimlighetsbedömingar av minnet". Nu skriver du att det är juridiska bedömningar du är ointresserad av. Hur ska du ha det egentligen? Anser du att Wolmars (och mitt) antagande om att fyllan spelar roll för hur mycket en person minns så får du väl argumentera för det. Kan du inte, eller vill du inte, argumentera för detta så har jag svårt att förstå varför du ifrågasätter det (även om du är ointresserad av en diskussion om alkoholens påverkan på minnet så måste väl de som är intresserade av en sådan diskussion få föra den?).

Svenskaflicka sa:
Har redan sagt vad jag menar Wolmar sagt.


Det har jag missat i sådana fall. Men jag skulle vilja veta vad det är du anser Wolmar har sagt. Vill du inte ta det i denna tråd kan du alltid skriva till mig i mitt klotterplank.

#36  Till Wolmar fredriktomte
2006-02-05 17:35:16

Ledsen om jag "talat över huvudet" på dig, eller om jag feltolkat dig på något sätt. Var inte min mening.

#37  Karra elinlite
2006-02-05 21:19:00

Just det, tack.

#38  fredriktomte svenskaflicka
2006-02-05 23:13:09

Tyvärr du missuppfattar mig på många punkter. Och uppfattar att jag redan svarat på alla dina frågor.

Jag är varken intresserad av rimlighetsbedömningar av hur mkt en onykter minns eller juridiska tolkningar av detta fall. Vad jag säger är att en person som är apfull mycket väl kan minnas något lika bra som en person som är spiknykter. Båda kan minnas rätt eller fel.

#39  Till Karra fredriktomte
2006-02-06 01:39:45

Jag tycker Linna Johanssons debattartikel känns ganska så symptomatisk. Inte som en avslöjande artikel som visar på fördomar i det svenska samhället. Utan som ett exempel på just de fördomar och stereotypa tankegångar som råder. Johansson skriver om att Sjödins påstått rasistiska tillmälen blåsts upp medan vaktens påstått sexistiska tillmälen tonats ned. Vaktens "djävla fitta" och "djävla hora" skall ha fallit ur historien. Det håller jag inte alls med om. Det har absolut skrivits om. Men jag kan hålla med om att det nog skrivits mer om Sjödin än om vakten (Sjödin har också getts mer tillfällen att förklara sig än vad vakten fått). För medarbetaren på en borgelig tidning kanske det upplevs som främmande, konstigt och fel att strålkastarljuset riktas starkare mot offentliga människor med makt och inflytande än på "vanliga" medborgare och privatpersoner. För mig är det dock helt rätt. De med makt får finna sig i att granskas hårdare än de utan makt.

Men det mest talande i Johanssons artikel är att hon själv tycks ha missat att även Sjödin anklagas för sexistiska tillmälen. Enligt ett vittne så skall hon ha sagt: "du måste ha den minsta jävla pittkuken i världen som gör så här mot en oskyldig tjej". Detta skriver alltså inte Johansson om. Trots att det är hennes egen tidning som rapporterat vittnets uppgifter. Om något har fallit bort så är det detta. Men det rör sig ju om ett sexistiskt tillmäle gentemot en man. Kanske förmår inte Johanssons radar upptäcka sådana...?

#40  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-02-06 01:43:59

Om jag nu missuppfattat så vore det väl på sin plats att du förklarade på vilket sätt jag missuppfattat? Gör du inte det har jag väldigt svårt att se ovanstående kommentar som annat än oförskämd.

Att du inte är intresserad av några bedömningar av hur mycket en berusad person minns har jag förstått nu. Dock förstår jag fortfarande inte varför du då ifrågasätter Wolmars påpekande om att berusning spelar roll för minnet. Eller varför du själv ger en förklaring på vad för slags effekter berusning kan tänkas ha för minnet och vilken relevans dessa effekter bör ha i "sakfrågan".

#41  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen Karra
2006-02-06 05:57:37

fredriktomte: Jag har inga egentliga åsikter i frågan kring vad som hänt eller inte eller vad som rapporterats eller inte eftersom jag inte orkat hänga med i alla svängar i aftonpressen. Jag ville bara posta länken till LJ's ledare eftersom elinlite frågade vad den feministiska vinkeln var. LJ gav en sådan vinkel tycker jag.

#42  fredriktomte svenskaflicka
2006-02-06 07:26:05

Du anklagar mig för att inte svara på dina frågor, på frågor vilka jag tycker jag svarat dig. Att upprepa mina svar känns inte meningsfullt. Om du tycker jag är oförskämd så beklagar jag detta.

#43  Wolmar svenskaflicka
2006-02-06 08:50:41

JA, det är säkert så.

Frågan om statens våldsmonopol är möjligen inte relevant här, men det är en analys som går tillbaka på Max Weber och brukar återupprepas i statsvetenskap exempelvis. En av utgångspunkterna för relationen mellan medborgare och stat i en rättsstat.

Svårigheten med kvarhållande etc är förstås när båda anser att den andre begått ett brott. Och även detta med försvarligt våld. Angående Anna Sjödins rätt att bruka våld och vaktens. Men det rä ju upp till domstolen att avgöra.

Tack för samtalet.

#44  Sv: Fördomar åt båda håll om SSU-basen wolmar
2006-02-07 09:45:17

@fredriktomte

Känns inte som du tolkat mig fel och förövrigt verkar du mest prata om varför svenska flicka opponerade sig så mot vad jag sa inte om just vad jag sa. Lite kul att ni pratat så mycket om mig. =)

@svenskaflicka

Jag har likt fredriktomte också svårt att förstå exakt vad du står för och vad du ville få fram i denna diskussion. Det känns som du argumenter hårt för en sak en stund för att sedan säga att det ej är relevant och sluta. Kanske därför vi upplever att du inte svarar på vissa frågor.

Hur som helst tack för samtalet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?