feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Narniafilmen


Gå till senaste inlägget



#1  Narniafilmen Marit
2006-01-23 00:27:27

Okej, erkänner villigt att detta inte är världens största problem, men vill ändå stöna lite offentligt över Narnia-filmen.

Säg mig... är det verkligen så i orginal från boken att de talande djuren Herr och Fru Bäver är så löjligt könsstereotypa? Fru Bäver kommenterar de oförutsägbart uppdykande människorna med: "Kunde du inte sagt till i förväg att dessa människor skulle komma så jag hunnit sätta på mig något fint". Herr Bäver: "Jag vet inte om det hade hjälpt om jag så sagt till jättelångt i förväg..."
Och så beklagar hon att det är ostädat - och skyller på Herr bäver om jag inte missminner mig.

Eller när de pratar mat så är det naturligtvis fru bäver som visar sig stå för matlagningen hemma... Självklart passar Herr B på att dessutom pika henne för kvaliteten på matlagningen. Och det är självklart så att det är Fru Bäver som propsar på att de tar med sylt på den panikartade flykten (för att hon säger att herr B blir så kinkig om han inte får mat)- så att Herr B kan klaga senare på att kartan som de just då behöver minsann inte fick plats pga av sylten!


Eller då de efter diverse strapatser kommer till en stor folksamling så börjar fru Bäver plocka och dra i sin päls - för att fräscha upp sig? - och Herr Bäver känner sig föranledd att säga: "Du är fin som du är älskling".


Ja, etc etc. Listan kan göra lång. Ni som minns boken - var det verkligen så C S Lewis framställde djuren? Jag blev så trött och less på att stereotyperna staplades på varandra i den här filmen.

#2  Sv: Narniafilmen Escapist
2006-01-23 01:20:33

Vad väntar du dig av en engelsk kristen herre som levde i första halvan av förra århundradet? Fördelningen av uppgifter för barnen var väl också rätt konservativ förresten? Killarna fick slåss med svärd, en av tjejerna fick en båge som hon sköt typ två gånger, och den andra var snäll och söt och helade folk.

#3  Sv: Narniafilmen macramatic
2006-01-23 07:04:43

Narnia-böckerna var en del av min barndom. Såg en bootleg av nån narniafilm i helgen. 5 minuter räckte... Den stora behållningen är Tilda Swinton, en otroligt orginell skådespelare med en fantastisk utstrålning. Skippa Narniafilmerna och se Orlando istället. Efter det kan man blicka igenom Constantine på tre kvart för att njuta av Tilda och Peter Stormare, två giganter mellan en medioker liten Keanu.

#4  Escapist Marit
2006-01-23 12:10:39

Men men... Jag mindes böckerna som så fina... Var det alltså så här stelbent i orginal?

Jag mindes inte heller kvinnorna som veka och söta utan som handlingskraftiga och djärva... något som man inte direkt kan beskylla filmen för att visa.

Ska jag behöva leta rätt på böckerna själv och kolla istället för att förlita mig på den samlade sakkunskapen hos feminetik? ;-)

#5  Marit Escapist
2006-01-23 13:14:29

Jag blev disillusionerad när jag blev gammal nog att upptäcka det kristna budskapet, så jag minns böckerna i ett rätt dåligt ljus. Men Lewis och Tolkien var vänner och växte upp samtidigt, och Tolkiens kvinnor lider av samma fenomen. Du borde nog vara beredd på att få några barndomsdrömmar krossade om du läser om böckerna, men så är det nästan alltid när man går tillbaka till något gammalt.

#6  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-23 13:30:53

Ja, den var så stelbent i original. Den är ju en handbok i konservativa värderingar. Fast filmen är dessutom ännu värre än boken...Boken; polemiken mellan gott/ont diskuteras i svartvitt utifrån den kristna läran. Filmen; Pojken får ett svärd i hand och krigar hären mot äran, flickorna gråter när Aslan blir torterad.

Jag har alltid tyckt att C S Lewis fantasi verkar något begränsad. I Sagan om Ringen förklarar man åtminstone varför någon är ond/god.

#7  Sv: Narniafilmen Marit
2006-01-23 13:59:55

Äsch då. Ja det är ett elände. Man ska aldrig titta på gamla fina minnen, för det visar sig att man hade totalt fel uppfattning. Blä blä. Ska jag bli tvungen att börja skriva egna barnböcker med ett okej genusperspektiv?

#8  Sv: Narniafilmen metamorfos
2006-01-23 14:50:35

Marit sa:
Ska jag bli tvungen att börja skriva egna barnböcker med ett okej genusperspektiv?


Ja! Gör det! Du har helt klart en köpare här.

#9  #2 El_Trolldego
2006-01-23 14:50:41

Kanske något ovidkommande, men om jag minns rätt från en av "behind the scenes"-filmerna på LOTR-dvd:erna, så var Lewis ateist..?

#10  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-23 15:28:44

Hmm. Det vore ju intressant.

#11  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-23 15:36:49

Hehe, här kommer lite research: "Efter bara en termin på Oxford gick Jack med i armén och i September 1917 skickades han till fronten i första världskriget. Han återvände efter att ha blivit sjuk, men skickades tillbaka till fronten så fort han blivit bättre. Vid fronten blev han skadad och skickades återigen till England för vård. Under andra världskriget var Jack en populär radiopratare. Han diskuterade Kristendom och Moral.
Jack hade alltid varit intresserad av religösa saker, fast som barn fick han en motvilja mot gudstjänster och en låg uppfattning om den kristna tron. Han lämnade kristendomen och höll på en del med spiritism och ockultism ,men han räknade sig som ateist. Jacks återvändande till den kristna tron kom inte plötsligt utan utvecklades under åren 1926 till 1931. Jack hade en del kristna vänner som hjälpte honom att förstå evangeliet, en av dessa var Tolkien.
"
Hmm.

#12  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-23 15:43:56

och : "C.S. Lewis var inte bara en författare av skönlitteratur utan han var också en stor kristen tänkare. Han har skrivit en rad med böcker inom det teologiska området och angränsande områden. Lewis hade också mängder av föreläsningar och faktiskt en del radioframträdanden. Det är inte utan anledningen som denne omvände ateist ibland kallats för en av 1900-talets störste försvarare av Kristendomen. "

Okej, nu blir det verkligen lite OT/överkurs, inte så feministrelaterad! Läs den som vill:

Lewis skrev även andra böcker:

" Från Helvetets brevskola" :
Boken består av 31st brev från en äldre demon till en yngre, den äldre vägleder den yngre i dennes uppgift som frestare. En blandning av ironi och allvar genomlyser denna berättelse som bör läsas inte först och främst för den litterära njutningen (då finns bättre alternativ), utan för att vi genom Lewis tankeskärpa får en inblick i den ondes frestelsetaktik.

"Kärlekens fyra ansikten":
Tillgivenhet, Vänskap, Eros och Agape (Guds kärlek) är de olika sorters kärlek som boken behandlar, förutom kärlek till nöjen, naturen och fosterlandet.

#13  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-23 15:44:51

(obs inte jag som recenserat böckerna!)

#14  Sv: Narniafilmen Baerbel
2006-01-23 15:59:35

Har inte sett den nya Narniafilmen, men när jag jobbade som barnflicka i England på slutet av 80-talet visade BBC den då nya TV-filmen om Narnia i 4 delar veckorna före jul. Jag minns väldigt tydligt hur mamman och barnen och jag åt gingerbread and mincepies och drack te vid brasan och tittade på filmerna varje söndag. Och alla i familjen (inklusive mamman, som jag annars upplevde som alert ateist och feminist) var HÄNFÖRDA. Dvs alla var hänförda förutom jag, jag fattade inte what all the fuss was about. Måste tillägga att jag inte så mig som feminist då än och just då höll på att bryta (smärtsamt) med min religiösa prägling/uppväxt (i en annan familj), men even so - jag tyckte redan då att dessa Narniafilmer var alltför könsstereotypa och frälsar-aktiga. Hade bara inte riktigt orden att uttrycka vad det var jag avskydde i dem då. Och jag vägrade att läsa Narniaböckerna sedan. Vid den tidspunkten hade jag förresten aldrig tidigare hört talas om eller läst CS Lewis eller Narnia, det var inte alls känt i Tyskland men oj vad det var stort stort stort i England! Kände mig väldigt obildad att inte känna till det, men lust att läsa dem hade jag inte...
5-6-7 år efteråt kom då filmen Shadowlands på biografen, om C S Lewis och hans amerikanska beundrare (sedermera fru, tragiskt cancerdöd, snyft snyft). Jag såg den - det är alltså INTE en film jag vill rekommendera - och upplevde skildringen av Lewis än mer konservativ och unken som jag hade tänkt författaren till Narnia måste vara när jag såg BBC filmerna först som 18-åring.

#15  Sv: Narniafilmen Zeppe
2006-01-23 16:25:48

Nej, djuren var inte alls så där jobbiga i original. Det var hon som lagade maten men det är ju bara tidstypiskt, det där löjliga häcklandet höll de inte på med.

Susan gnällde inte så mycket i boken, sa bara nån gång att de kanske inte borde. Å andra sidan var hon inte med i striden heller. Det framgår av boken att Peter leder striden, men det står typ tre meningar om det, det är absolut inte nåt jag-och-mitt-svärd-ska-bilda-familj-drama som i filmen.

#16  Zeppe! Marit
2006-01-23 16:40:20

Så skönt! Då behöver jag inte skämmas fullt lika mycket för mitt barnjag som slukade böckerna med hull och hår.

#17  Sv: Narniafilmen Zana
2006-01-23 16:48:48

Jag älskade också Narnia-böckerna djupt och innerligt när jag var barn. Med det i ryggen blev filmen verkligen skit, dels kom filmen inte upp till den nivån som böckerna hade, sedan är filmen så kristet moraliserande och könsstereotyp trots att den är gjord 2005. Vet inte om böckerna är sådana, i så fall var det något jag åtminstone var lyckligt omedveten om som barn.

#18  Sv: Narniafilmen metamorfos
2006-01-23 16:59:39

Kanske inte är så konstigt att min ack så korta men intensivt kristet religiösa tid sammanföll med tiden när jag läste Narnia-böckerna?

#19  Zana Zeppe
2006-01-23 17:12:01

Böckerna är sanslöst religiösa, speciellt längre fram.

#20  Sv: Narniafilmen kezo
2006-01-23 17:57:23

Jag hyser faktiskt inte så stort agg mot varken böckerna eller filmen. Tvärtom gillar jag att det - till skillnad från i LOTR - finns kvinnliga karaktärer med från början, och inte EN enda kvinna som dyker upp först efter en timme, och sedan ytterligare EN som dyker upp mot slutet. (I första filmen. I boken finns Arwen knappt med över huvud taget).

Större delen av LOTR är ju bara män, män, män. I Narnia har vi två pojkar samt två flickor som alla GÖR något, inte bara är vackra och väna. Lucy är den första som går in i klädskåpet, hennes och Edmunds roller är nästan de viktigaste. Vi har även en häxa som GÖR något, även om hon är ond.

Att många av karaktärerna sedan är könsstereotypa kan jag köpa i boken, eftersom den skrevs för 50 år sedan. Men "fällorna" i filmen låter minst sagt pinsamma, särskilt om de inte finns med i originaltexten!

Kristusbudskapet kan jag köpa, även om det kanske blir lite övertydligt i Narnia. Många sagor, moderna sci-filmer mm, laborerar med det kristna budskapet och har någon typ av frälsargestalt. Starwars och Matrix är väl bara två exempel. Fenomen som "ont och gott" är ju inte heller något kristet i sig, utan är en uråldrig mänsklig företeelse.

Problemet är väl när ondskan inte förklaras, utan bara finns som något slags statiskt. Där gör Tolkien ett bättre jobb, det håller jag med om. Men bara första delen, Sagan Om Ringen, är ju på flera hundra sidor, medans Häxan och Lejonet är hälften så tjock och med dubbelt så stor text. LOTR är betydligt mer utvecklande och beskrivande. Narnia-böckerna påminner mer om Bilbo i sin utformning. Gissar att Lewis medvetet riktade sig till barn, Tolkien mer medvetet till vuxna, därav skillnaden.

#21  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-23 18:18:51

Jag tyckte det var så lustigt när jag läste SoR. När man väl vant sig hade jag jättelätt att "identifiera" mig med mans-karaktärerna där, eller snarare de egenskaper de har, eller empatisera med dem eller whatever. Men Narnia, däremot, hade jag mycket svårare med. Barnen där var så beskäftiga. Identifierade mig mest med Lucy tror jag. Jag hade också en period när jag gick i mellanstadiet då jag var religiös bara för att jag trodde på det godas kraft och att Kärleken kunde på ett magiskt sätt rädda världen och etc. :)

#22  Sv: Narniafilmen AnneliJ
2006-01-23 18:33:50

Boken är mycket bättre än filmen. Filmen har en massa våld som inte var med i boken, drunknar i specialeffekter i stället för att fokusera på handlingen. Och nä, bävrarna var inte alls så där jobbiga i boken!

Läs boken, eller läs den igen. Den är jättebra. Och lite kristendom har aldrig skadat någon. :-)

#23  Sv: Narniafilmen kezo
2006-01-23 19:18:42

LITE kristendom, ja. Det är väl när det blir för mycket, som det kan bli fel...

Detta är kanske OT, men när vi säger att Sveriges grundlag och de demokratiska taditionerna baserar sig på krisna värderingar, blir jag lite beklämd. Påståendet är förvisso inte fel. Men MER korrekt är att säga att de baserar sig på ganska vitt spridda, mänskliga värderingar om fred och rättvisa mm, som finns i många religioner och som har funnits både före och efter kristendomen. Olika varianter av kärleksbudskapet, att behandla andra som du själv vill bli behandlad etc.

Jag minns första gången jag verkligen satte mig in i den grekiska mytologin. Vad många paralleller till Bibeln jag fann! Likaså i den nordiska. Nordisk mytologi har ju t ex sin egen "kristusgestalt" i Balder.

Det som ofta framställs som "kristet" är sällan unikt för kristendomen.

#24  kezo olaberg
2006-01-23 20:59:16

...fast Baldersgestalten m fl kristlika ting fick väl sin utformning när myterna blev gudasagor, dvs i takt med att tron på dem dog ut till förmån för den kristna läran... Det är ju inte så att norden stod utan influenser innan Ansgar.

#25  Olaberg kezo
2006-01-23 21:52:10

Det är möjligt. Kärnfrågan kvarstår dock: att det är svårt att avgöra vad som är "exklusivt kristet" och inte. Särskilt som mycket av det vi idag kallar kristna värden, går igen i många trosuppfattningar.

Vem har "patent" på dem?

#26  Sv: Narniafilmen Escapist
2006-01-23 23:41:21

Jesus är bara en av många frälsar- eller hjältegestalter från sin tid som delar många attribut som säker kristna tror är unika för deras religion. Mithras är en av dem.

Mitt problem är väl att kristendomen är så dominerande idag och står för så mycket dåligt. Det blir svårt att se kristen symbolik neutralt till skillnad från annan mytologi. Matrix är inte alls respektfull mot kristna idéer på samma sätt som Narnia. Det blir en annan sak med fiktion som inte är rädd för att slakta heliga kor.

#27  Sv: Narniafilmen Ephemeer
2006-01-24 00:11:52

Lewis och Tolkien var två medelklassherrar med fötterna i det viktorianska Storbritannien, som inte var särskilt intresserade av jämställdhetsfrågor, utan snarare språk och religion. Trots detta innehåller deras böcker:
- Starka, aktiva kvinnor
- Kvinnliga hjältar
- Kvinnliga skurkar
- Kvinnor som slåss
- Kvinnor som bryter mot sina könsroller
- Kvinnliga regenter (kanske inte så konstigt)

Jag tror att detta har bidragit till att genusperspektivet är så pass vanligt inom fantasygengren som det är.

#28  Sv: Narniafilmen sharatec
2006-01-24 02:58:26

Jag har inte mina Narniaböcker till hands, men om jag inte minns fel så sägs det rakt ut i Häxan & Lejonet att strid inte är något för flickor. Så det har de i så fall tagit bort, åtminstone...

#29  Ephemeer Tiriq
2006-01-24 14:52:02

Ja, Tolkiens och Lewis böcker innehåller såna kvinnor. Typ två eller tre stycken var. Men säkert femtio män (hos Lewis, Tolkien måste ha hundratals bara i Härskarringen-trilogin).

Jag minns för övrigt inga kvinnliga regenter, plural, hos Tolkien. Den enda jag kommer på är Galadriel. Hon har ju en hel del makt, visserligen tillsammans med en man men det verkar ändå vara hon som bestämmer. Sen finns det en kvinna som slåss (Éowyn), och där kryper det t o m upp en könsrollsdiskussion (Aragorn tycker synd om henne för att hon hade oturen att råka bli född till kvinna, och därmed aldrig får göra nåt intressant). Jag antar att det är detta som gör att vissa tycker att Tolkien ändå inte var helt hopplös. Förutom dessa kommer jag inte ihåg några kvinnor med nåt som helst inflytande eller ens en personlighet (utom Shelob, om hon räknas). Det kan dock bero på bristande kunskap, rätta mig gärna om ni minns nån. Men män och män och män och män och män i långa rader.

Lewis har i en av sju böcker en kvinnlig skurk, Vita häxan, skön men fruktansvärd osv, som bossar över sin skurkarmé av män (eller handjur). Det finns en bågskytt, Susan, som så småningom fördöms för att hon växer upp och blir "kvinnlig" i den vanliga världen. Lucy är läkare och har en magisk brygd som helar alla sår, en mycket vänlig person. Båda de är drottningar, men lyder under sin äldsta bror. Aravis var ganska häftig men måste räddas av en killkompis från ett lejon. Jag kommer ihåg Polly och Jill som rätt okej. Men nästan alla biroller är killar/hannar, den gode guden är ett hanlejon, det är manlig tronföljd, de flesta komplexa personer är killar, osv osv osv.

Genusperspektivet inom mainstreamfantasy är katastrofalt dåligt. Fala kvinnor och modiga riddare hela bunten. Min lista från det här inlägget http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… är hämtad från fantasy, även om jag i just det fallet jämförde med Disney. Som sagt, en person i en sån bok kan vara t ex tjuv, äventyrare, riddare, hjälte, klant, knäppis, geni, monster, "clown", tönt och tjej. Eller, i vissa fall, _kvinnlig_ riddare/tjuv/äventyrare. Det är en sammanslagning av två roller (tjej och riddare/tjuv/äventyrare). Vi får alltså en tjuv som använder sig av "kvinnlig list/intuition" som använder sina vackra ögon och sitt svallande hår för att snärja manliga offer så att hon kan bestjäla dem, eller en riddare med plåtbikini, eller en äventyrare som är noga med personlig hygien.

Fantasy är en lite rolig genre, för ofta är den så skrattretande fantasilös. Hur kan nån hitta på monster, språk, kartor och magiska artefakter, men inte komma på tanken att göra kvinnor och icke-vita personer till människor? Dåliga böcker är en sak, men dålig fantasy är verkligen riktigt förskräckligt löjeväckande usel. Jag gillar det ändå, av nån anledning, och mottar gärna tips på fantasy med acceptabel människosyn. Nån?

#30  Sv: Narniafilmen El_Trolldego
2006-01-24 15:15:07

Terry Pratchett! Granny Weatherwax är en av hans bäst skrivna karraktärer.

#31  Sv: Narniafilmen Tiriq
2006-01-24 15:30:07

Terry Pratchett är bra! Han trixar med stereotyper på ett ovanligt snyggt sätt, och roligt är det också.

#32  Sv: Narniafilmen Jinx
2006-01-24 15:59:59

Marion Zimmer Bradley tycker jag skrev bra ur genusperspektiv. Bra överhuvudtaget förresten, en av mina favoritförfattare. Även Robin Hobb skriver otroligt bra och levande.
Och Granny Weatherwax är idol =)

#33  Sv: Narniafilmen kezo
2006-01-24 16:18:47

Jag har reagerat som Tiriq. Realismen förgår (som sig bör i fantasy), men könsrollerna består! (För det mesta)

Lewis och Tolkien är varken bättre eller sämre än många andra.
Båda har med några få, starka kvinnor, men i övrigt mest män.
Vilket på vissa sätt gör dem BÄTTRE än många andra, som skrev sina verk senare och i mer moderna miljöer! Och ändå har inte mycket hänt.

#34  Tiriq kezo
2006-01-24 16:19:46

Paksennarion av Elizabeth Moon är helt OK.
(Har dock bara läst första boken)

#35  Tiriq Ephemeer
2006-01-24 19:25:13

Jag minns för övrigt inga kvinnliga regenter, plural, hos Tolkien.


Inzilbêth, Tar-Ancalimë, Tar-Telperien, Tar-Vanimelde.

Genusperspektivet inom mainstreamfantasy är katastrofalt dåligt. Fala kvinnor och modiga riddare hela bunten.


Du har redan hållit med om att de inte är "fala kvinnor och modiga riddare hela bunten". I övrigt tycker jag att du ska läsa lite mer fantasy innan du kommenterar så generellt.

Fantasy är en lite rolig genre, för ofta är den så skrattretande fantasilös. Hur kan nån hitta på monster, språk, kartor och magiska artefakter, men inte komma på tanken att göra kvinnor och icke-vita personer till människor?


Har du t.ex. en kvinnlig drow (en icke-vit person) är själva poängen att hon inte ska vara människa.

#36  #35 Tiriq
2006-01-24 19:38:48

Ah, jag missade att skriva att jag bara läst ringentrilogin + "Bilbo", inte "Silmarillion" och sånt. För enkelhetens skull kan vi välja att enbart räkna folk som har repliker och lever i bokens nutid.

Jag har inte läst all fantasy, långt ifrån, men inte pyttelite heller (har dock avslutat betydligt färre böcker än jag har påbörjat, pga klyschigheter och trista stereotyper). Och jag har hört till fantasysubkulturen sen tolvårsåldern när jag åkte på mitt första lajv (har dock läst fantasy betydligt längre än så). Samma stereotyper som finns i mainstreamfantasyn finns i mainstreamfantasylajvvärlden. Jag skulle nog hävda att jag har ganska bra koll på hur det ser ut i mainstreamfantasyn, och det är den jag skriver om (det står tydligt). Det är också den jag klagar på. Mer intresseväckande fantasy finns säkert, men jag har lite svårt att hitta den eftersom mina lokala bibliotek inte verkar ta in den.

Ytterligare en otydlig formulering. Jag menade "icke-vita personer tillhörande den mänskliga rasen/arten", dvs homo sapiens sapiens eller vad det nu är vi heter. Den meningen syftade på exakt samma sak som jag redan har skrivit, nämligen att många som sysslar med fantasy (och många överhuvudtaget) skiljer på människor och kvinnor. Kvinnor är inte mänskliga, bara kvinnliga. Det är tråkigt, o-underhållande, hade varit roligare med lite komplexare personer.

#37  Tiriq elv
2006-01-24 19:57:06

Prova att läsa Sword of Truth-serien av Terry Goodkind. Mänskligare kvinnor är svårt att hitta, faktiskt. (Läs den på engelska om du orkar, den svenska översättning är... ja.)

#38  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-24 19:57:27

Ok, jag har läst mindre Fantasy än jag skulle velat kanske, men det är min erfarenhet med, om vi nu ska prata om det. Kvinnorna är ofta lika mkt VÄRDA som männen, och ibland nästan mer, i form av magiska jordbundna förmågor, krafter, dygder etc. Männen är ju oftare onda och/eller endast krigare. Men de är fortfarande rätt könsstereotypa, de blir bara mer uppskruvade. Öhm. Men det som Tiriq skrev var nog av mer relevans.

#39  Sv: Narniafilmen Blindalina
2006-01-24 19:58:46

Kan inte folk länka lite feministisk fantasy på Utblick? :)

#40  Tiriq Ephemeer
2006-01-24 21:13:12

Mainstreamfantasy med genusperspektiv (dvs. som synliggör förhållandet mellan könsrollerna):
Hobb
Moon
Pratchett
Bradley
Goodkind
Tolkien
Eddings
Jordan
Feist
Brooks
Le Guin
Kerr
Card
Roberson
McIntyre

plus massvis med fler som jag inte läst, eller inte kommer på nu. Samtliga nämnda skriver om starka, levande kvinnor (även om vissa inte skriver lika bra som andra).

Det finns mycket stereotyper och klichéer inom fantasy, och flickan som tar an könsrollssamhället är en väldigt vanlig sådan. Vad det inte finns lika mycket av, är fantasy med män som tar an könsrollssamhället, eller fantasy som utmanar heteronormen. Den enda jag kan komma på som tar upp de ämnena är Robin Hobb.

#41  Sv: Narniafilmen kezo
2006-01-24 21:28:59

En bok som heter "Vargen och kättaren" och som är skriven av en svensk kille som heter Andreas Roman, är faktiskt ett föredöme när det gäller könsroller, tycker jag. Huvudpersonerna är två kvinnor och dessa är varken vackra, väna, mystiska eller fula och farliga osv (stereortyper som annars ofta tillskrivs kvinnor i den fantasy jag har läst).

Nej, dessa kvinnor bara ÄR. Och gör en massa saker, råkar ut för en massa saker etc. De är i första hand handlade subjekt, och de sexualiseras inte. Just avsaknad av sexualisering känns väldigt befriande. Man lär inte känna dem genom Den Manliga Blicken, som jag annars finner vanligt i romaner skrivna av män. Roman antar istället en mer allmänmänsklig (och i mina ögon mer trovärdig) blick.

#42  Sv: Narniafilmen Marit
2006-01-24 22:17:38

Ja! Hurra för Pratchett

#43  Sv: Narniafilmen Escapist
2006-01-25 01:13:40

Akta er för Robert Jordans Wheel of Time. Han har förvisso ett genusperspektiv, men det slog mig som beklämmande även innan jag blev feminist. I början är alla magiker kvinnor, och det är ju kul för att det vänder på vanliga begrepp lite. Men den magiska kraften är uppdelad i manligt och kvinnlig, och den manliga delen är smittad och ond. Dessutom är ungefär 90% av alla kvinnor sterotypt maktfullkomliga, arroganta och förminskande PMS-monster. Visst, makt korrumperar, men att alla kvinnor blir bitchiga isdrottningar är väl att ta i.

Jag måste iofs försvara användandet av arketyper i sagor, vilket är en skillnad från stereotyper. Det är en mycket effektivt berättarverktyg, både när de följer sin roll eller bryter mot den. Detsamma gäller stiliseringen som är vanlig i fantasy av det mer visuella slaget.

Jag kan rekommendera Clive Barker's "Arabat" som har en väldigt vanlig tjej i huvudrollen. Det är dessutom en välskriven modern saga med stämningsfulla illustrationer.

Pratchett for the win.

#44  Sv: Narniafilmen Tiriq
2006-01-26 15:40:15

Jag har läst eller bläddrat i böcker av samtliga författare på Ephemeers lista utom Jennifer Roberson och Vonda McIntyre, som jag inte har hört talas om förut.

Robin Hobb: Jag har läst en bit av "Mördarens lärling" men inte mer. Kommer inte ihåg att jag hakade upp mig på nånting. Ska troligen läsa den igen nån gång och se hur bra den är. Jag tycker mig minnas, men är inte säker, att den precis som alla andra fantasyböcker jag har läst på den här listan led av en snedfördelning rent antalsmässigt mellan män och kvinnor. Kan ju minnas fel, det var ett tag sen jag läste den.
Elizabeth Moon får lite pluspoäng för icke helt heteronormativt perspektiv, men i övrigt tyckte jag första boken om Paksenarrion var ganska dålig.
Terry Pratchett är för det mesta helt okej, men har ibland lite fåniga tendenser jag inte gillar (det finns manlig och kvinnlig magi).
Marion Zimmer Bradley: Jag har fått uppfattningen att serien om Avalon har nån sorts feministisk agenda, men en särartsfeministisk. Därför har jag inte brytt mig om att kolla upp böckerna närmare (t ex läsa dem) - det finns nog med särartstänkande inom fantasy som det är. Rätta mig gärna om jag har fel.
Terry Goodkind: Började läsa serien om Sanningens svärd men slutade efter ett par böcker eftersom det kändes som en helt vanlig fantasyserie, och inget nytt eller intressant. Kommer inte ihåg vare sig genusperspektiv eller brist på det.
J R R Tolkien skrev som sagt en liten snutt om att det var synd att Éowyn måste vara hemma bara för att hon var kvinna. I övrigt är hans kvinnor vackra och goda och rätt harmlösa, och förstås försvinnande få.
David Eddings' ideologier är ett skämt! Eller, jag önskar att de vore det. Hans böcker är ju öppet sexistiska och rasistiska. Varför i hela världen finns han på den här listan?
Robert Jordan: Jag har själv inte läst hans mastodontserie, delvis p g a den oerhörda mängden text, delvis för att jag inte tycker böckerna verkar speciellt bra och delvis för att jag har hört från andra som har läst dem att de är särartstänkande.
Raymond E Feists serie om Imperiets dotter orkade jag läsa typ åtta sidor av. Jag tyckte boken var för dålig. Kan inte uttala mig om könssynen, alltså.
Terry Brooks' böcker om Shannara kan jag inte se nåt intressant med. Har inte läst dem, för de verkar som helt vanlig fantasy (dvs en ripoff på all annan mainstreamfantasy), och det har jag redan läst. Har de en utmanande genussyn som gör det värt besväret?
Ursula Le Guins böcker om trollkarlen från Övärlden gjorde mig faktiskt besviken. Jag hade hört att Ursula Le Guin skrev bra och ickekonservativt, men Övärlden-serien har t ex manlig och kvinnlig magi (där den manliga dessutom är mycket mäktigare och bättre) och lider en närmast total brist på kvinnor. Den tar sig mot slutet - de sista böckerna är bättre än de första, vilket jag uppfattar som närmast unikt - men är inte det minsta genusifrågasättande.
Katherine Kerrs böcker om Deverry tror jag att jag kan ha börjat läsa nån gång, men slutat eftersom de verkar vara som alla andra fantasyböcker. Minns inget om könsrollerna alls, varken bra eller dåligt.
Orson Scott Cards serie om Alvin är bra av helt andra skäl än de feministiska, för feministiskt sett är de inget att ha. Även här förekommer manliga och kvinnliga magiska förmågor, även här saknas kvinnliga huvudpersoner.

Grejen är att det inte räcker med att säga saker om hur män och kvinnor är/gör för att det ska vara feministiskt. Att förklara hur könsroller ser ut räknas inte, inte ens om en dessutom tillägger att det är _könsroller_ och inte "naturligt", som genusperspektiv om en inte ifrågasätter. (Det är exakt vad Aragorn inte gör i "Konungens återkomst" - han identifierar Éowyns problem som beroende på könsroll, men han tänker inte ens tanken att könsroller kanske vore onödiga.)

Nu kan jag tipsa lite.

Christina Brönnestam - "Svart eld"
Svensk fantasy som har nåt nästan unikt - icke-träig dialog och svordomar som faktiskt låter fula (och inte bara töntiga, modell "Toraks tänder!"). Och, dessutom, lite ickeheteronormativitet. Platsen saker utspelar sig på är visserligen heteronormativ, men kanske inte alla som bor där, om ni förstår. I övrigt så finns det ett par lite sega partier där folk vandrar en massa, och slutet kan diskuteras, men jag gillar boken ändå. Tyvärr kommer jag faktiskt inte ihåg synen på könsroller. Jag skulle antagligen minnas om det var katastrofalt dåligt, så jag tror att den är okej. Det är low fantasy, inga alver och sånt (vad jag minns...).

Terry Pratchett - "Monstrous Regiment"
En av Terry Pratchetts lite seriösare böcker. Jag kan inte säga nåt om handlingen utan att förstöra nöjet, men jag kan verkligen rekommendera den. Det mesta av Terry Pratchett är feministiskt godkänt, som sagt (och sanslöst underhållande).

Philip Pullman - "Guldkompassen"
Bortsett från att det är en välskriven bok med originella idéer och bra handling så är huvudpersonen tjej och ändå inte fånig. Nu är frågan om detta räknas som feministiskt (kanske egentligen inte tillräckligt), men "Guldkompassen" är åtminstone inte störande, och det duger för mig. En irriterande sak är dialogen, som antingen är dåligt översatt eller dåligt skriven (jag läste på svenska, så jag vet inte). Den låter lite omodern och styltig ibland, men det är å andra sidan kanske motiverat. Det finns två till i serien, "Den skarpa eggen" och "Bärnstenskikaren".

John Ajvide Lindqvist - "Låt den rätte komma in"
Rent feministiskt är jag tveksam till den här (och nu menar jag "tveksam" bokstavligt, inte "jag gillar den inte egentligen men formulerar mig oklart ändå). Det finns en oväntad twist kring kön här, men jag tycker att den paradoxalt nog gör allting "normalt" och att det hade varit ovanligare och alltså feministiskt bättre om... hm, jag vet inte hur mycket jag kan säga utan att spoila allting. Ni som har läst den kanske fattar. Den som inte har läst den kan göra det ändå för att det är en så bra bok. Hans senaste, "Hanteringen av odöda", är också strålande. John Ajvide Lindqvists genussyn kanske inte ger en några nya insikter och upplevelser (eller kanske ett par, till nån, men inte mig), men det är helt läsbart.

Diana Wynne Jones
Det var längesen jag läste hennes böcker, så jag ska nog inte säga så mycket, men jag kommer ihåg dem som genusmässigt okej och i övrigt bra.

Vidare fantasytips (feministiska eller ej): Neil Gaiman, J K Rowling, Astrid Lindgren, Tove Jansson, Mervyn Peake, Lian Hearn, Anne Rice, H P Lovecraft.

Och jag _vet_ att det är nån bra bok jag har glömt bort nu, men jag kommer inte på vilken...

#45  Sv: Narniafilmen Nettan
2006-01-26 16:18:52

Marit sa:
Säg mig... är det verkligen så i orginal från boken att de talande djuren Herr och Fru Bäver är så löjligt könsstereotypa?


Jag kan tyvärr inte svara på det för det är så länge sedan jag läste boken. Men jag kollade på serien från 1988 igår och tänkte lite på din tråd.

I serien är det inte alls lika stereotypt, vilket förvånade mig eftersom den är äldre. Visserligen är det fru Bäver som lagar maten och serverar den. Men i serien skickas herr Bäver ut för att fiska den. Visserligen blir det lite jägare/samlare över det hela men han är åtminstone delaktig i matprocessen. I serien finns det inte heller några kommentarer om fru Bävers utseende. Inte heller kommentarer gällande fru Bävers matlagning.

Jag kollade som snabbast igenom nyfilmatiseringen av Narnia och jag tycker att den är långt mer stereotyp än serien från -88. Det är ju inte utan att man undrar varför? Jag som trodde att vi gick åt rätt håll…


Sedan var det en hel del annat jag störde mig på som skilde serien och filmen åt. Filmen är mycket mycket råare än vad serien var. I serien traskar t.ex. Aslan självmant upp på stenbordet och lägger sig. I filmen släpas han upp å det grymmaste.

En annan sak som störde mig var det att den vita häxan i filmen framstår som så mycket mer manipulativ. I serien var det tydligt från början att hon var lömsk och ond, men i filmen uppfattade jag det som att de spelade mycket mer på ”kvinnlig manipulation”. Det var tråkigt att se.


För mig blev det väldigt tydligt hur mycket vår egen syn på kön påverkar det vi skapar och reproducerar. Faktum är att bilden av kvinnan verkar vara mer utseendefixerad och hembonande idag 2006 än den var 1988. För trots allt så är serien och filmen gjorda efter samma bok, samma manus, och ändå blev resultaten så olika. Är det en backlash tro?

#46  Sv: Narniafilmen Ephemeer
2006-01-26 19:56:17

Tiriq sa:

Grejen är att det inte räcker med att säga saker om hur män och kvinnor är/gör för att det ska vara feministiskt. Att förklara hur könsroller ser ut räknas inte, inte ens om en dessutom tillägger att det är _könsroller_ och inte "naturligt", som genusperspektiv om en inte ifrågasätter. (Det är exakt vad Aragorn inte gör i "Konungens återkomst" - han identifierar Éowyns problem som beroende på könsroll, men han tänker inte ens tanken att könsroller kanske vore onödiga.)


Diskuterar vi feministisk fantasy nu helt plötsligt?

Nettan sa:

En annan sak som störde mig var det att den vita häxan i filmen framstår som så mycket mer manipulativ. I serien var det tydligt från början att hon var lömsk och ond, men i filmen uppfattade jag det som att de spelade mycket mer på ”kvinnlig manipulation”. Det var tråkigt att se.


Hur skiljer sig "kvinnlig" manipulation, från vanlig manipulation?

För mig så är herr och fru bäver inte en bild av mannen och kvinnan idag, utan en stereotyp för ett äldre engelsk par från 40-talet. Är det verkligen samma manus? Verkar inte så enligt imdb.com iaf. Visst har synen på könen säkert ändrats på 20 år, men jag tror snarare att skillnaderna i filmerna kan attributeras till amerikansk bio-production vs. brittisk tv-produktion, och till att det helt enkelt är olika individer som har tolkat böckerna.

#47  Ephemeer Tiriq
2006-01-26 21:24:41

Tja, från könsroller i Narnia drogs det vidare paralleller till misogyni i Tolkien, vilket du invände emot, vilket jag invände mot tillbaka, varvid du föreslog att jag borde läsa mer fantasy, vilket jag invände mot genom att hävda att jag redan läst en hel del fantasy, varvid boktips började trilla in från flera medlemmar, varvid du gjorde en lång lista på fantasyförfattare du anser har genusperspektiv, varvid jag svarade med en ännu längre lista på förklaringar till varför jag inte anser att dessa författare har genusperspektiv... vilket får dig att fråga om vi diskuterar feministisk fantasy nu "helt plötsligt".

Jag skulle nog säga att vi har gjort en gradvis övergång från att diskutera könsroller i Narnia till könsroller i fantasy i allmänhet, och att du starkt bidrog till den utvecklingen, så, ja, nu diskuterar vi feministisk fantasy.

För all del kan jag säga vad jag tycker om bäverscenerna i "Häxan och lejonet". Jag sitter här med mitt eget exemplar av boken och läser avsnitten med bävrarna. Här följer ett sammandrag - kanske lite långt, men det är flera kapitel att sammanfatta och jag tar med alla saker bävrarna gör (skulle jag dessutom inkludera barnens könsrollskonservativitet skulle det här inlägget bli oläsligt långt).

Herr Bäver dyker upp i skogen och visar barnen, som är främlingar i en ny värld, vägen hem till sig (citat: "ett ställe där vi kan prata ostört och få oss en matbit"). Det är han som har byggt bäverdammen, och han får beröm för detta, vilket han blygsamt avfärdar. Fru Bäver sitter och syr på symaskin när herr Bäver och barnen kommer. Hon har redan satt på både potatis och tevatten och ber herr Bäver fixa fisk. Herr Bäver och Peter, äldsta killen, går ut på isen och fiskar.

Citat: "Under tiden [syftande på den tid det tar herr Bäver att fiska] hjälpte flickorna fru Bäver att fylla på tekannan och duka bordet och skära upp brödet och ställa tallrikarna i ugnen för att värmas och tappa upp en stor mugg öl åt herr Bäver ur en ölkagge, som stod i ena hörnet, och sätta på stekpannan och värma stekflottet."

Peter och herr Bäver dyker upp med fisken (foreller, om nån undrar) rensad och klar för stekpannan. Lucy, Susan och fru Bäver gör klart potatisen och lägger upp forellerna, och sen äter de. Det finns en mycket lång beskrivning på exakt vad de äter och hur oerhört gott det smakar. Efter maten tänder herr Bäver en pipa och börjar tala allvar.

En scen vid matbordet, där herr Bäver utförligt förklarar situationen, följer. Fru Bäver säger nästan ingenting. Sen upptäcks det att sista brorsan, Edmund, saknas. Diskussion följer på det (herr Bäver är övertygad om att Edmund har stuckit till Vita häxan, för det såg han på hans ögon - fru Bäver betonar att det är viktigt att ta reda på exakt när Edmund försvann eftersom de har sagt saker som inte bör spridas till Häxan eller hennes anhängare, och påpekar att de måste lämna bäverstugan ögonblickligen för att Häxan troligen är på väg dit för att haffa dem).

Fru Bäver organiserar packning och börjar mycket husmoderligt se till att de får med sig mat, te, tändstickor, näsdukar och andra nödvändigheter. Dock gillar hon verkligen inte att behöva lämna kvar sin symaskin. De andra får tjata iväg henne ifrån den.

Herr Bäver leder vägen till en grotta (mycket obekväm) där de gömmer sig. Fru Bäver säger att om inte alla hade bråkat så mycket vid flykten hade de kunnat få med sig kuddar. Hon ger alla en klunk obestämd dricka ur en flaska, och detta gör så att de inte fryser utan somnar ordentligt.

När konstiga ljud hörs utanför grottan sticker herr Bäver ut för att ta reda på vad det är. Det visar sig vara jultomten. Fru Bäver får en ny och bättre symaskin, som tomten lovar att ställa in i huset när han kommer förbi. Herr Bäver får sin damm lagad och en ny dammlucka inmonterad. Peter får ett svärd, Susan en båge och Lucy en flaska magisk helarbrygd. Därefter halar tomten upp ett helt dukat tebord ur säcken och åker därifrån. Peter visar sitt svärd för herr Bäver, varvid fru Bäver avbryter dem och säger: "Nej, vet ni vad! Stå där och prata så att teet blir kallt! Just likt karlar!" De dricker te, sen lämnar de grottan.

Sen är de mer utförligt beskrivna bäverscenerna slut. De är alltså mycket könskonservativa, men inte lika förfärligt vederstyggliga som det första inlägget berättar att de är i filmerna.

#48  Sv: Narniafilmen Marit
2006-01-26 22:13:17

Äsch äsch. Ja, det verkar ju inte jättemycket bättre i böckerna. Ack ja ack ja.

#49  Tiriq Ephemeer
2006-01-27 00:42:17

Tja, från könsroller i Narnia drogs det vidare paralleller till misogyni i Tolkien, vilket du invände emot


Jag har inte skrivit något om kvinnohat i Tolkien.

varvid jag svarade med en ännu längre lista på förklaringar till varför jag inte anser att dessa författare har genusperspektiv... vilket får dig att fråga om vi diskuterar feministisk fantasy nu "helt plötsligt".


Ja. Hur gick du från fantasy med genusperspektiv till femininstisk fantasy? Din lista gick med ut på att du inte kom ihåg något om boken. Din invändning var att du inte hade samma definition av genusperspektiv som jag hade. Inte särskilt givande att diskutera definitioner, så jag lägger ned nu.

Jag skulle nog säga att vi har gjort en gradvis övergång från att diskutera könsroller i Narnia till könsroller i fantasy i allmänhet, och att du starkt bidrog till den utvecklingen, så, ja, nu diskuterar vi feministisk fantasy.


Jag vill inte diskutera feministisk fantasy. Fantasy med en tydlig politisk agenda är inte min grej.

#50  Ephemeer kilgore_trout
2006-01-27 00:58:30

Med din definition av genusperspektiv, går det över huvud taget att skriva någonting som inte har genusperspektiv?

Om Tolkien och Eddings får vara med på en lista över författare som "synliggör förhållandet mellan könsrollerna" så har vi urvattnat 'synliggör' så till den milda grad att det är förvillande likt 'bekräftar rådande strukturer och stryker alla medhårs samt beskriver det av naturen givna'.

#51  kilgore_trout Escapist
2006-01-27 02:47:53

Men kan inte en berättelse med stora orättvisor och skillnader också synliggöra? Sagan om Ringen är rätt uppenbarligen en manlig klub rakt igenom och det fattade jag i rätt späd ålder.

#52  Sv: Narniafilmen Ephemeer
2006-01-27 08:22:24

kilgore_trout sa:
Med din definition av genusperspektiv, går det över huvud taget att skriva någonting som inte har genusperspektiv?


Ja, se t.ex. CS Lewis.

#53  Sv: Narniafilmen embla
2006-01-27 13:11:33

Tänkte när filmen gick upp på biograferna att jag vill läsa om böckerna, men nu är jag mindre säker. Det är väl som allt annat man minns från barndomen - att återvända i vuxen ålder innebär nästan oundvikligen besvikelse.

Jag är mycket mer kritiskt nu än när jag var tio och jag vill gärna behålla känslan av hur bra Narniaböckerna och Star Warsfilmerna var. Valde att blunda för mycket i Narniafilmen och bara se den som illustration till boken, jag är glad att filmen inte var mitt första möte med Narnia.

#54  #51+52 kilgore_trout
2006-01-27 13:15:32

Alltså, att det är en manlig klubb rakt igenom ger ju inte boken ett genursperspektiv annat än i konserverande syfte. Att med någon form av genusmedvetenhet inse att kvinnorna inte får vara med och leka på lika villkor betyder inte nödvändigtvis att författaren problematiserat detta. Eowyn är väl mer av en freak (och ett måste för att uppfylla en sunkig profetia) än sant jämbördig med männen - sen hittar hen ju också hem till sin kvinnlighet i slutet.

Att läsa ett verk kritiskt är en sak, men det betyder inte att författaren besitter någon forma av genusmedvetenhet. Det kan likväl betyda att du inte köper den världsbild som författaren försöker sälja till dig. Jag tycker genusperspektiv ska reserveras för de som faktiskt använder möjligheten att uttrycka sig kritiskt och reflekterande kring kön och könsroller, som t ex Pratchett och LeGuin.

Dessutom tycker jag nog att C S Lewis har minst lika mycket genusperspektiv som Tolkien. Eller lika lite kanske det heter.

#55  kilgore_trout Ephemeer
2006-01-27 14:11:46

Jag tycker genusperspektiv ska reserveras för de som faktiskt använder möjligheten att uttrycka sig kritiskt och reflekterande kring kön och könsroller, som t ex Pratchett och LeGuin.


Jag tycker inte att genusperspektivet kan reserveras för de som också har en förutbestämd åsikt i frågan. Tolkien reflekterar över hur könsrollerna påverkar Eowyn, och alltså innehåller hans böcker ett genusperspektiv. Det är inte mycket, och det är enkelspårigt, men det finns där. Om CS Lewis också har ett genusperspektiv så har jag glömt bort det.

#56  Sv: Narniafilmen kezo
2006-01-27 14:19:48

En bok kan vara bra utan att vara genusmedveten. Men för att den ska kunna kallas det senare, anser jag att åtminstone NÅGOT av följande två kriterier måste vara uppfyllt:

Inte alltför tydliga könsroller

Betydande karaktärer bryter mot dem, och detta framställs som något positivt.

Och LOTR passar definitivt inte in här. Könsrollerna är VÄLDIGT tydliga. Èowyn framställs ju verkligen som undantaget som bekräftar regeln, inte som "en av alltfler kvinnor som ger sig ut och krigar." Inte heller kriterie två håller. Èowyn hindras inte från att ge sig ut, men uppmuntras knappast att göra det heller, och tvingas maskera sig och klä ut sig till man för att det ska funka.
Och efter kriget återgår hon som sagt till sin kvinnliga könsroll.

#57  Sv: Narniafilmen kilgore_trout
2006-01-27 14:26:40

Dessutom skulle jag säga att ur Tolkiens och Aragorns perspektiv begränsas Eowyn inte av sin könsroll utan av sitt kön. Precis som Lucy och Susan i Häxan och lejonet. Det är inte ett genusperspektiv, det är förutfattade meningar om manligt och kvinnligt.

#58  Ephemeer Tiriq
2006-01-28 22:26:36

Okej, om du tycker att min lista gick ut på att jag inte vet nåt om böckerna så drar jag kortversionen jag kunde ha dragit från början (men då lät bli för att ge andra möjligheten att visa att jag kanske inte hade läst vissa av böckerna tillräckligt noga).

I ingen av dessa författares böcker kunde jag upptäcka nåt genusperspektiv, eller nånting som liknade genusperspektiv. I åtskilliga av dem understryker författaren könsrollerna genom konservativa beskrivningar och särartsskiljande koncept (som t ex olika sorters magiförmågor beroende på kön).

Nu kan du få göra en lista där du redogör för genusperspektivet i varenda av dig uppräknad författares verk. Jag skulle även bli glad för en definition av "genusperspektiv" (jag har nämligen aldrig förut stött på uppfattningen att det räcker att uttala sig om könens beteenden för att det ska räknas som "perspektiv", ordet antyder liksom lite mer av insikt).

Jag ser Narnia-böckernas könsroller som typiska representanter för genren, och det finns inget hittills som har motbevisat den åsikten. Böcker som trixar med könsroller och stereotyper är undantag, inte regel.

Tycker du att jag har fel i detta får du komma med lite bevis.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?