feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Löneskillnader


Gå till senaste inlägget



#1  Löneskillnader fredriktomte
2006-01-16 18:51:33

Ett av de största problemen till följd av ojämställdhet och könsroller i dagens svenska samhälle är (åtminstone i mina ögon) det stora lönegapet mellan män och kvinnor. Ett gap, som såvitt jag vet, inte har minskat nämnvärt de senaste 20 åren. Tittar vi till vad gapet utgörs av så blir det uppenbart att direkt diskriminering endast är en mindre post i sammanhanget. Den största förklaringen är löneskillnad mellan olika sektorer och yrken, där arbete inom kvinnodominerade sektorer och yrken regelmässigt ger lägre lön än arbete inom mansdominerade sektorer och yrken.

Utifrån detta har jag två frågor:

1: Varför har man inte lyckats åstadkomma någon större skillnad de senaste 20 åren, trots att dessa förmodligen varit de mest jämställdhetsbetonade åren i hela våran historia? Vad har gjorts? Hur gick det fel? Vad kan vi lära oss av dessa 20 år av stampandes i marken?

2: Vilka konkreta åtgärder kan och skall vi företa för att komma till rätta med detta problem? Vilka är det som skall genomföra dessa åtgärder? Hur skall de genomföras?

#2  Sv: Löneskillnader Zeppe
2006-01-16 20:58:42

1) För att anledningen till att så många kvinnor i Sverige jämfört med utomlands förvärvsarbetar är att vi har hela sektorer utvecklade för kvinnoarbete och det är dit kvinnor har gått. På så sätt har männens position inte alls hotats för att kvinnor börjat jobba.

Tänker på vård, skola och omsorg som i andra länder löses mer eller mindre privat, men som i Sverige är statligt och som sväljer en stor del av kvinnliga lönearbetande.

#3  Sv: Löneskillnader SuzieQ
2006-01-16 21:56:33

Om jag förstått det rätt har det väl varit som så att när kvinnodomnierade sektorer kräver högre lön, för att komma närmare t.ex fabrikslönerna, så kräver fabriksarbetarna också högre lön, så att det alltid finns ett gap däremellan (jag är inom vården men har även provat fabriksarbete, och tillhör dem som tycker att dessa båda yrken borde vara värda ungefär samma lön).

Vad man ska göra? Uppvärdera kvinnodominerade yrken bla bla bla, jag tror ett bra sätt är att få män in på kvinnodominerade arbetsplatser och kvinnor på mansdominerade. Jag hörde någon gång på P1 om nån kommun där man provade att låta män från brandkåren jobba inom äldreomsorgen, vilket dels förändrade arbetsmiljön (det sägs ju att det lätt blir mycket skvaller och sånt när det är många kvinnor på ett ställe, jag vet inte om det är sant, men de på arbetsplatsen upplevde en skillnad till det bättre) och dels fick männen att "inse" att även vården är en viktig och rolig arbetsplats.

Jag vet inte om det är "rätt" väg, men så länge män är överordnade kvinnor i samhället, så kommer nog män på "kvinnliga" arbetsplatser höja statusen på "kvinnoyrkena". Däremot så är det ju typiskt att det ofta är så att de män som kommer in på dessa "kvinnodominerade" arbetsplatser ofta ganska snabbt avancerar och blir föreståndare, arbetsledare etc. Jämfört med deras kvinnliga arbetskamrater. Det är åtminstone min erfarenhet.

#4  Sv: Löneskillnader Peggy
2006-01-16 22:09:46

Det ÄR diskriminering att kvinnodominerade yrken har lägre lön.

#5  Fredrik tomte divad
2006-01-17 01:54:19

"där arbete inom kvinnodominerade sektorer och yrken regelmässigt ger lägre lön än arbete inom mansdominerade sektorer och yrken."

vad menas med "regelmässigt" i sammanhanget?

Jag håller med Peggy om att detta framtvingade fenomen måste rubriceras som diskriminering. Försvaret brukar lyda att den fria marknaden har vissa mekanismer inbyggda, tex konkurrens (lite av manligt betingat), risk (för barnafödande) och att marknaden erbjuder högre löner än statlig verksamhet. Alla argument stämmer med liberal marknadsteori, men är det så det SKA vara? VILL vi ha det så? En lite klurig fråga faktiskt eftersom interventioner i marknaden ofta hämmar tillväxt (gäller ej första argumentet).

#6  Till Zeppe fredriktomte
2006-01-17 03:14:02

Det du skriver är väl snarast förklaringen till varför Sverige har en så kraftigt könssegregerad arbetsmarknad jämfört med många andra länder. Att vi har kvinnosektorer förklarar dock inte varför man under cirka 20 års tid med aktivt jämställdhetsarbete inte förmått vare sig ändra själva segregationen i sig eller lönestrukturen som följer med i segregationen.

#7  Till SusieQ fredriktomte
2006-01-17 03:31:58

SusieQ sa:
Om jag förstått det rätt har det väl varit som så att när kvinnodomnierade sektorer kräver högre lön, för att komma närmare t.ex fabrikslönerna, så kräver fabriksarbetarna också högre lön, så att det alltid finns ett gap däremellan (jag är inom vården men har även provat fabriksarbete, och tillhör dem som tycker att dessa båda yrken borde vara värda ungefär samma lön).


Om detta är förklaringen till varför ingenting hänt så borde problemet kunna lösas genom en facklig samordning där de mansdominerade facken avhåller sig från att kräva kompensatoriska lönehöjningar för att de kvinnodominerade yrkesgrupperna får höjd lön. Personligen tror jag inte riktigt att svaret är så enkelt. Hur mycket facken i praktiken kan få igenom i form av löneökningar beror ju på hur mycket pengar arbetsgivaren har, alternativt anser sig ha råd att betala ut. Såvida inte arbetsgivaren är densamma så finns det ingen direkt korrelation mellan hur mycket "mans"facket kräver och hur mycket som "kvinno"facket kan kräva. Eller tvärtom. Dock kan jag tänka mig att det är en delförklaring. Inbördes kivande mellan facken kan leda till att "kvinno"fack har svårt att få gehör för krav om att de bör ha rätt till högre löneökningar än "mans"facken. I vilket fall vore det intressant att veta om det fanns någon här på feminetik som visste hur det låg till med den fackliga historien de senaste 20 åren, sett ur ett kvinnolöneperspektiv.

SusieQ sa:
Vad man ska göra? Uppvärdera kvinnodominerade yrken bla bla bla, jag tror ett bra sätt är att få män in på kvinnodominerade arbetsplatser och kvinnor på mansdominerade.


Att uppvärdera kvinnodominerade yrken bara för att de är kvinnoyrken är nog inte så bra, det håller jag med om. Däremot skulle man ju kunna arbeta mot att uppvärdera yrken som getts ett orimligt lågt värde till följd av att de är kvinnoyrken. Annars tror jag brytandet av segregationen också är bra. Och inte bara för löneläget, utan för hela könsidentitetsskapandet. Frågan är dock, hur skall detta åstadkommas i praktiken? Hur skall man konkret gå tillväga?

#8  fredriktomte Zeppe
2006-01-17 03:45:23

För att ingen egentligen har nåt att vinna på det.

När statskassan tryter, var sker besparingarna? Svar: inom vård, skola, omsorg. Vad händer med alla barn och gamla? Svar: de får nån slags vård och omsorg i alla fall, för kvinnor är tvungna att utföra det arbetet oavsett om nån betalar. Så har det alltid varit.

Arbetar man med människor går det inte att driva strejker och protester hur långt som helst. Det vet alla. Och den som jobbar treskift (arbete, hem, utseende) orkar inte hålla på med sånt i alla fall.

#9  Till Divad fredriktomte
2006-01-17 04:00:17

Divad sa:
vad menas med "regelmässigt" i sammanhanget?


Det som brukar menas med "regelmässigt" när det används i vanlig svenska. Dvs, ett skeende som huvudsakligen följer ett förutsägbart mönster.

Divad sa:
Jag håller med Peggy om att detta framtvingade fenomen måste rubriceras som diskriminering.


Om det här är ett ifrågasättande av att jag skrev att "direkt diskriminering" endast utgör en mindre post, så tror jag nyckelordet i sammanhanget är "direkt". Med "direkt diskriminering" åsyftar jag en diskriminering som sker på individuell nivå. Att kvinnodominerade branscher ger lägre lön än mansdominerade branscher är alltså ingen direkt diskrimingering, eftersom det inte är individen i sig som diskrimineras (även män i kvinnodominerade branscher får lägre löner, liksom kvinnor i mansdominerade branscher får högre löner). Däremot kan det röra sig om indirekt diskriminering om den lägre lönen beror på att yrket är kvinnodominerat. Skulle det dock vara så att det är tvärtom, dvs att yrket är kvinnodominerat pga den lägre lönen (män söker sig bort från lågavlönade yrken) så blir det lite felvänt att tala om diskriminering. Personligen skulle jag tro att båda förklaringarna stämmer, och att det rör sig om en växelverkan. I vilket fall är väl inte vad vi väljer att benämna fenomenet som är det viktiga i sammanhanget?

Divad sa:
Försvaret brukar lyda att den fria marknaden har vissa mekanismer inbyggda, tex konkurrens (lite av manligt betingat), risk (för barnafödande) och att marknaden erbjuder högre löner än statlig verksamhet. Alla argument stämmer med liberal marknadsteori, men är det så det SKA vara? VILL vi ha det så? En lite klurig fråga faktiskt eftersom interventioner i marknaden ofta hämmar tillväxt (gäller ej första argumentet).


Tycker inte de argument som du presenterar till den nuvarande ordningens försvar håller riktigt. Inte ens om man accepterar att vi lever i en marknadsekonomi. Till att börja med, varför skulle konkurrens i sig vara någonting som leder till att kvinnodominerade yrken ger sämre betalt? Och varför skulle en marknadsekonomi nödvändigtvis innebära att privata yrken ger bättre betalt än offentliga (i början av seklet var statliga yrken både statusfyllda och välbetalda)? Och vad har egentligen löneskillnaden mellan offentliga yrken och privata yrken med lönesskillnaden mellan män och kvinnor att göra? Är det skrivet i sten att kvinnor ska jobba inom den offentliga sektorn och män inom den privata? Inte heller graviditetsargumentet är särskilt trovärdigt, då arbetsgivarens ökade kostnader vid en kvinnlig förälder i mångt och mycket hänger ihop med barnledighet och deltidsarbete som män lika gärna skulle kunna ta ut (om det inte vore för normen att kvinnan är förälder numero uno).

Slutligen så skulle jag vilja påstå att interventioner i marknaden i många sammanhang är nödvändiga för att upprätthålla en maximal tillväxt och effektivitet (t.ex. kan diskriminering antas ha en negativ effekt på effektivitet och tillväxt). Den osynliga handen och den självreglerande marknaden är bara en myt.

#10  FRedrik divad
2006-01-17 09:04:45

"Det som brukar menas med "regelmässigt" när det används i vanlig svenska. Dvs, ett skeende som huvudsakligen följer ett förutsägbart mönster."

Så att inget som förljer ett "mönster" kan vara diskriminering? (undrar fortfarande vad det är för "regelmässingt mönster vi talar om" - finns det någon benämning på¨det mönstret? Kanske "rättvisans mönster" (cet.par): kvinnor tjänar 84% av vad männen tjänar?

-----------------------------------

Jag får ingen riktig reson på din andra text i inlägget men det känns som att huvudpoängen är att: "yrket är kvinnodominerat pga den lägre lönen (män söker sig bort från lågavlönade yrken) så blir det lite felvänt att tala om diskriminering." Och här tror även jag att åsikter kan skilja sig åt. Du som brukar vara lite postmodern ibland har väl också åsikten att ord som tex "nationalism", "rasism" och "diskriminering" inte en betydelse huggen i sten. Jag anser att det är diskriminering. Samhället värderar könsrollerna olika. Det är här argument som privat/offentlig-anställd kommer in. Att kvinnor jobbar i mycket högre utsträckning i offentlig sektor där ingen direkt produktion förekommer, utan bara indirekt - som även ditt argument att den osynliga handen inte förekommer antyder.

"varför skulle konkurrens i sig vara någonting som leder till att kvinnodominerade yrken ger sämre betalt?"

"i sig" kan jag inte svara på, men jag kans vara på varför konkurrens leder till ökad produktion. Priserna pressas ner, investeringarna ökar och det pressar fram sista droppen av innovationsförmågan hos individerna. Konkurrensen är avgörande variabeln för en marknadsekonomi. Det är även vänsterns representanter införstådda med då de ständigt i det politiska spelet försöker få människor att förstå att vi måste ändra produktions förhållandena för att få bort den påfrestande konkurrensen.

Nu pratar jag kanske inte om det väldigt nationella vänsterpartiet utan mer bara "vänstern".

"Och varför skulle en marknadsekonomi nödvändigtvis innebära att privata yrken ger bättre betalt än offentliga (i början av seklet var statliga yrken både statusfyllda och välbetalda)?"

Det är en bra fråga som jag alltså redan svarat på. Det har med den marginella vinsten att göra. Har finns det hur mycket som helst att säga, men jag har inte tid nu. Kolla upp till exempel kinas avkollektivisering av jordbruket som är ett praktexempel. Men det finns egentligen inget som talar emot att privatisering ökar effektivisering. Sålänge vissa (om sektorer inte skapar ett monopol eller ett lokalt monopsoni). Och staten är i sig ett monopol och monopsoni beroende på sektor.

Måste dra nu. Kan skriva lite mer senare ikväll.

#11  hm,. divad
2006-01-17 09:15:21

sista stycket kanske inte går att läsa ser jag nu... brådis som 17.

#12  Sv: Löneskillnader Robert2
2006-01-17 09:39:17

Det stora problemet är att vi har en så könssegregerad arbetsmarknad. Med ett mer jämlikt samhälle, där män och kvinnor har samma möjligheter och likartade förväntningar på sig, så kommer också könsrepresentationen att bli mer jämn inom alla yrken.

Att olika yrken har olika lön och att olika brancher har olika lönenivåer är dock nödvändigt, det har i grunden med lönsamhet att göra. Tyvärr genererar merparten av de statliga och kommunala jobben inte några nya pengar, utan Sverige som land och hela den offentliga sektorn är beroende av en lönsam privat sektor som kan betala in skatt till den offentliga sektorn.

Vad som behövs för att jämna ut löneskillnaderna är en jämnare representation av män och kvinnor inom alla yrken.

Att "höja kvinnolönerna" skulle tyvärr motverka detta och skulle istället bli en könsrollskonserverande åtgärd.

#13  Sv: Löneskillnader FiaMia
2006-01-17 10:25:07

Löneskillnaderna mellan kvinnor och män minskade i Sverige från 1960-talet fram till början av 1980-talet. Sen blev det stopp, och periodvis har skillnaderna ökat igen. Vad hände?

På den tiden fanns centrala löneförhandlingar mellan fackförbund och arbetsgivarorganisationer. Då drev facken ”solidarisk lönepolitik” och kvinnosatsningar. Sen ändrades lönepolitiken. Nu gäller mest individuell lönesättning – där den enskilda arbetsköparens privata värderig av en person är helt avgörande. Eftersom vi lever i ett patriarkat är det väl ganska naturligt att arbetsköparna har samma kvinnosyn än alla andra – dvs värderar män högre.
Så individuell lönesättning är en viktig nyckel till förståelse, men det finns förstås fler.

Vad gäller statskassan handlar det ju inte bara om utgifter, utan om inkomster också. Statskassans inkomster har minskat – i takt med att de politiska makthavarna gynnar de redan rika. Om man ser till landets inkomster/utgifter i form av import/export blir det tydligt att Sverige ”går med vinst”. Men numera går mindre av den vinsten till det allmänna och istället har de redan rika kunnat bli rikare och de fattiga fattigare. Och kvinnorna befinner sig ju mestadels bland de fattigare.

Så visst går det att minska löneskillnaderna. Om man vill. Frågan är om det finns något politiskt parti som vill idag? Annat än Fi förstås.

#14  #13 (FiaMia) Robert2
2006-01-17 14:08:03

Sverige som land ("staten") har enbart inkomster i form av skatter (och till en mycket liten del i form av att staten är ägare i företag som ger avkastning till staten i form av aktieutdelning).

Hur mycket som importeras och exporteras påverkar endast indirekt statens inkomster och utgifter. Det är framförallt privatägda företag som står för import och export. Om de sköter sig bra så uppstår ett överskott från verksamheten, en vinst. Denna vinsten beskattar sedan staten. Om företagen inte gör vinst så minskar också statens intäkter.

Så att tala om att Sverige går med vinst bara för att exporten är större än importen och att företagen genererar en hög vinst är helt felaktigt. Staten går med vinst först när dess inkomster (i form av skatter) är högre än utgifterna (driften av den offentliga sektorn).

Att säga att de politiska makthavarna har gynnar de rika är också fel. Det finns nästan inget land i hela världen där de rika beskattas så högt som i Sverige. Skatten för höginkomsttagare och kapitalägare är betydligt högre än skatten för låg- och medelinkomsttagare.

Det som verkligen behövs för att minska löneskillnaderna i Sverige är att kvinnor börjar söka sig till brancher med hög lönsamhet och till yrken där det är lätt att värdera den enskilda individens bidrag till företagets vinst. Och att kvinnor i lika hög grad som män börjar starta nya företag och utvecklar dessa till att ge hög vinst och därmed kan anställa mer personal (och på så sätt också kan motverka dagens mansdominerade företagsledningar).

Fler lönsamma företag i Sverige gör också att färre blir arbetslösa och att mer pengar kan satsas på vård, skola och omsorg istället för att ge bidrag åt arbetslösa, långtidssjukskrivna och förtidspensionärer.

En bättre välfärd kräver att det finns fler lönsamma företag!

#15  Till Zeppe fredriktomte
2006-01-17 18:51:20

Zeppe sa:
För att ingen egentligen har nåt att vinna på det.


Kvinnorna som jobbar i dessa branscher har väl en hel del att vinna på det. Både kvinnor och män som anser att lön bör spegla arbetsinsats och ansvar (t.ex. de flesta fackförbund) och inte tycker om att vissa grupper utnyttjas har också mycket att vinna. Social förändring är inte omöjlig. Det visar de senaste 100 åren av svensk ekonomisk, social och politisk utveckling. Har man redan från början bestämt sig för att det är omöjligt så kommer man såklart inte att lyckas åstadkomma någonting. Kanske är detta en del av problemet? Att ingen på allvar tror att en förändring är möjlig?

Zeppe sa:
När statskassan tryter, var sker besparingarna? Svar: inom vård, skola, omsorg. Vad händer med alla barn och gamla? Svar: de får nån slags vård och omsorg i alla fall, för kvinnor är tvungna att utföra det arbetet oavsett om nån betalar. Så har det alltid varit.


Det där är något överdrivet. Besparingar sker inom den offentliga sektorn ja, men det är inte liktydigt med vård, skola och omsorg. De senaste åren är den offentliga verksamhet man sparat in utan tvekan mest på försvaret. Och det är en mansdominerad verksamhet.

Zeppe sa:
Arbetar man med människor går det inte att driva strejker och protester hur långt som helst. Det vet alla. Och den som jobbar treskift (arbete, hem, utseende) orkar inte hålla på med sånt i alla fall.


Det finns gott om "mansyrken" som också innebär arbete med människor och där det också är svårt att driva strejker under någon längre tid. Allt från busschafförer till poliser och brandmän. Sedan har vi ju läkarna. De tjänar ungefär bäst av alla. Trots att de jobbar inom vården. Trots att de jobbar för det offentliga. Ändå tror jag du har delvis rätt, såtillvida att socialdemokratiska fack har haft svårt att på allvar ta strid med socialdemokratiska arbetsgivare (stat, landsting och kommun). Florence-nightengale syndromet som återfinns i vissa kvinnodominerade fack inom vård- och omsorgssektorn kan säkert också varit en bidragande faktor.

#16  Till Divad fredriktomte
2006-01-17 19:07:39

Divad sa:
Så att inget som förljer ett "mönster" kan vara diskriminering?


Vad får du detta ifrån? Det har jag aldrig påstått.

Divad sa:
Jag får ingen riktig reson på din andra text i inlägget men det känns som att huvudpoängen är att: "yrket är kvinnodominerat pga den lägre lönen (män söker sig bort från lågavlönade yrken) så blir det lite felvänt att tala om diskriminering."


Nej, det är inte huvudpoängen.

Divad sa:
Du som brukar vara lite postmodern ibland har väl också åsikten att ord som tex "nationalism", "rasism" och "diskriminering"


Nej, jag är inte postmodern. Att vara av åsikten att ett skeende inte är ett resultat av hur man rent språkligt väljer att benämna skeendet står väl snarare i motsatts till postmodernistiskt tänkande.

Divad sa:
Samhället värderar könsrollerna olika.


Ja, så är det sannolikt. Men varför har detta tillåtits fortgå under 20 år av väldigt aktivt jämställdhetsarbete? Varför har ingen förändring skett? Vad har vi gjort fel och vad bör vi göra annorlunda?

Divad sa:
Att kvinnor jobbar i mycket högre utsträckning i offentlig sektor där ingen direkt produktion förekommer


Förekommer ingen produktion inom offentlig sektor? Vad menar du med detta?

Divad sa:
Det är en bra fråga som jag alltså redan svarat på. Det har med den marginella vinsten att göra.


Det har du inte alls svarat på, såvida du inte menar att ditt påstående om att det inte förekommer någon produktion inom den offentliga sektorn ska betraktas som ett svar. Men eftersom jag skulle vilja påstå att den offentliga sektorn visst sysslar med produktion (tjänsteproduktion mestadels) så har jag svårt att betrakta det som ett svar. Om du menar att det är "naturligt" att tjänsteproducerande yrken har en sämre löneutveckling än varuproducerande yrken pga att effektivitetshöjningstakten i varuproduktionen är mycket högre än i tjänsteproduktionen så har du inte tagit hänsyn till hur väl man kan ersätta tjänster med varor (i hur stor mån de är substitut för varandra). Även om t.ex. sjukvårdsproduktionen relativt sett bara blir dyrare och dyrare i förhållande till t.ex. bilproduktionen så kommer människor inte sluta att köpa sjukvård för det. Fler bilar är inte ett substitut för en människas behov av sjukvård.

#17  Robert2 svenskaflicka
2006-01-17 19:09:22

Du kan ju säga vad du vill. Men att hävda att någon - FiaMia - har fel på det sätt som du gör blir litet konstigt. Precis som att det inte är en politiskt ställningstagande du gör när du argumenterar emot FiaMia.

Nåväl tyckte det var litet kul kolla hur liten statens inkomster är från de egna bolagen - samt sin egna verksamhet. Prognosen för 2005 är 38,7 miljarder. Vad gäller inkomster av de statliga bolagen är det 29 miljarder efter skatt (en skatt som förstås tillkommer staten) för 2005 (vad utfallet säger hittills som jag förstår det - vilket är 6 miljarder mer än 2004). Se http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/05/38/5…

Om inkomsterna är små 30 miljarder jämfört med 640 miljarder från skatter kan diskuteras - men 30 miljarder är trots allt reda pengar som går att använda till saker staten vill. Som att utjämna löner helt i alla statliga och majoritetsägda bolag. Om staten vill. Ställer samma fråga som FiaMia om vi (staten) vill det?

#18  Fiamia svenskaflicka
2006-01-17 19:12:02

Tror precis som du individuella lönesättningen försvårar detta massor.

#19  Till Robert2 fredriktomte
2006-01-17 19:31:38

Robert2 sa:
Det stora problemet är att vi har en så könssegregerad arbetsmarknad. Med ett mer jämlikt samhälle, där män och kvinnor har samma möjligheter och likartade förväntningar på sig, så kommer också könsrepresentationen att bli mer jämn inom alla yrken.


Det kan jag hålla med om, men det är ju inte direkt det minsta målet vi talar om här. Sannolikt bör det gå att uppnå en mer rättvisande lönesättning UTAN att först ha uppnått ett fullständigt jämställt samhälle helt utan könsroller eller diskriminering.

Robert2 sa:
Att olika yrken har olika lön och att olika brancher har olika lönenivåer är dock nödvändigt, det har i grunden med lönsamhet att göra. Tyvärr genererar merparten av de statliga och kommunala jobben inte några nya pengar, utan Sverige som land och hela den offentliga sektorn är beroende av en lönsam privat sektor som kan betala in skatt till den offentliga sektorn.


Det här är bara högerpropaganda. Vad som "genererar" pengar är egentligen väldigt svårt att avgöra. Hur mycket pengar skulle t.ex. den privata sektorn i Sverige generera om det inte fanns någon infrastruktur, inga skolor eller universitet, inget rättsväsende, inga sjukhus, inga sociala trygghetsinrättningar, ingen barnvård, ingen brandkår eller räddningstjänst, osv, osv, osv? Offentlig verksamhet genererar ingen vinst därför att den inte har något vinstkrav. Inte för att verksamheten som sådan skulle vara omöjlig att göra någon vinst på. Sedan är det ju också en fråga om vad man egentligen menar med "vinst". I företagsvärlden är det hur mycket pengar som kan delas ut till aktieägare. Nationalekonomiskt skulle man tala om det värde som skapas och kommer samhället/ekonomin till del. Det senare är mycket vidare än det förra, och i viss produktion som skapar mycket av det senare (dvs den vinst som är intressant ur ett samhällsperspektiv) är det svårt att skapa någon av den förra. Vilket gör att verksamheten närmast av nödvändighet måste organiseras offentligt.

Säger man att den offentliga sektorn är beroende av en lönsam privat sektor kan man lika gärna säga att den privata sektorn är beroende av en effektiv och fungerande (dvs välfinansierad) offentlig sektor. Men egentligen handlar det bara om att man vrider och vänder på ord och definitioner. Det som skapar välstånd och värde är den produktion människors arbete resulterar i. All verksamhet är beroende av att människor arbetar och att deras arbete sker så effektivt som möjligt samt att värdet av arbetet tas tillvara på ett så effektivt sätt som möjligt. Huruvida arbetet sker i offentlig eller privat sektor är egentligen ovidkommande (en del av det som sköts privat i Sverige sköts offentligt på annat håll och en del av det som sköts offentligt i Sverige sköts privat på annat håll).

Att påstå att lönerna är ett resultat av lönsamhet blir då också väldigt felaktigt. Det handlar inte om lönsamhet. Det handlar om allokeringar. Någon egentlig ekonomisk förändring skulle inte ske om vi tog t.ex. 3000 kronor från civilingenjörernas bruttolöner och gav de till sjuksköterskorna. Vi bara allokerar olika. Att så går att göra "trots" avsaknaden av "lönsamhet" inom den offentliga sektorn går enkelt att se om man ser till t.ex. läkares och domares löner.

Robert2 sa:
Att "höja kvinnolönerna" skulle tyvärr motverka detta och skulle istället bli en könsrollskonserverande åtgärd.


Nej, det skulle det inte om lönerna som höjs har satts lägre pga att yrket betraktats som ett "kvinnoyrke" (dvs lönerna skulle varit högre om yrket istället varit ett "mansyrke"). Då fungerar det tvärtom, dvs könsrollsupplösande.

Robert2 sa:
Att säga att de politiska makthavarna har gynnar de rika är också fel. Det finns nästan inget land i hela världen där de rika beskattas så högt som i Sverige. Skatten för höginkomsttagare och kapitalägare är betydligt högre än skatten för låg- och medelinkomsttagare.


Vilket dock inte hindrar oss från att de senaste femton åren legat bland de länder i världen där skillnaderna mellan rik och fattig ökat mest! Skillnaderna är fortfarande små i Sverige, men de ökar. Och de ökar i rask takt. Sedan kanske det inte är helt rättvisande att påstå att det är de politiska makthavarna avsiktligt gynnat de rika. Men avsaknad av aktion från politikerna (och framförallt facken) har möjliggjort denna utveckling.

Robert2 sa:
Det som verkligen behövs för att minska löneskillnaderna i Sverige är att kvinnor börjar söka sig till brancher med hög lönsamhet och till yrken där det är lätt att värdera den enskilda individens bidrag till företagets vinst. Och att kvinnor i lika hög grad som män börjar starta nya företag och utvecklar dessa till att ge hög vinst och därmed kan anställa mer personal (och på så sätt också kan motverka dagens mansdominerade företagsledningar).


Varför är det just kvinnor som skall söka sig till dessa branscher? Borde inte män även söka sig till idag kvinnodominerade branscher? Om det bara är kvinnor som ändrar sina val så kommer vi snart ha grova underskott vad gäller många mycket viktiga yrkesgrupper. När Sjukvården, äldrevården och skolan kollapsar pga brist på arbetskraft så kanske du kommer att kunna hålla med om att dessa grupper nog egentligen borde fått en högre lön till att börja med?

#20  Till FiaMia fredriktomte
2006-01-17 19:50:34

FiaMia sa:
På den tiden fanns centrala löneförhandlingar mellan fackförbund och arbetsgivarorganisationer. Då drev facken ”solidarisk lönepolitik” och kvinnosatsningar. Sen ändrades lönepolitiken. Nu gäller mest individuell lönesättning – där den enskilda arbetsköparens privata värderig av en person är helt avgörande. Eftersom vi lever i ett patriarkat är det väl ganska naturligt att arbetsköparna har samma kvinnosyn än alla andra – dvs värderar män högre.
Så individuell lönesättning är en viktig nyckel till förståelse, men det finns förstås fler.


Det här tycker jag låter som en mycket rimlig förklaring. Förmodligen en av de viktigaste delförklaringerna (åtminstone utifrån det jag själv hört och sett). Det behöver för övrigt inte ens handla om patriarkala värderingar. I sådana fall borde nästan löneskillnaderna öka snarare än stå still. Det räcker ju med att alla individer vill ha minst lika stor procentuell löneökning som de andra individerna. Om arbetsgivaren tillgodoser detta krav någotsånär så kommer den procentuella skillnaden i lön mellan olika grupper att bestå (männen får 4% i löneökning, kvinnorna får 4% i löneökning).

När löner förhandlas fram centralt så ökar möjligheten att laborera med den procentuella löneskillnaden genom att t.ex. låta en grupp få någon procentenhets högre löneökning varje år tills dess att en önskvärd nivå relativt andra gruppers löner har uppnåtts.

FiaMia sa:
Och kvinnorna befinner sig ju mestadels bland de fattigare.


Detta är väl iofs en grov generalisering. Har för mig att kvinnor äger cirka 48% av egendomen i Sverige. Vilket i sådana fall skulle betyda att det inte rör sig om någon större skillnad i praktiken.

FiaMia sa:
Så visst går det att minska löneskillnaderna. Om man vill. Frågan är om det finns något politiskt parti som vill idag? Annat än Fi förstås.


Jag tror mer på de klassiskt socialistiska partierna. F! har visserligen en vänsterprofil, men precis som miljöpartiet så består det även delvis av högermänniskor (för att inte tala om hur akademisk och medelklassig den feministiska rörelsen är). Det enda jag hört från F! vad gäller löner än så länge är när den liberala feministen Ebba Witt Brattström hävdade att lönegapet borde lösas genom att individuella män avstod sin löneökning (ja just det ja, om jag inte kräver högre lön då kommer säääääkert min arbetsgivare att ge de pengarna till kvinnorna i organisationen...). Kanske är det en anekdot i sammanhanget, men F!:s ledare har för mig tappat all trovärdighet som vänsterpolitiker.

#21  Till Svenskaflicka fredriktomte
2006-01-17 19:53:27

Svenskaflicka sa:
Om inkomsterna är små 30 miljarder jämfört med 640 miljarder från skatter kan diskuteras - men 30 miljarder är trots allt reda pengar som går att använda till saker staten vill. Som att utjämna löner helt i alla statliga och majoritetsägda bolag. Om staten vill. Ställer samma fråga som FiaMia om vi (staten) vill det?


Allt är en prioriteringsfråga. De där 30 miljarderna går någon annanstans idag. Ska pengarna tas för att höja de anställda på dessa företag så är någon offentlig verksamhet som kommer att få stryka på foten. Jag tror inte denna frågeställning kan förenklas till att handla om att vilja eller inte vilja.

#22  fredriktomte divad
2006-01-17 20:05:59

Jag frågade vad du menar med "regelmässig" i sammanhanget att kvinnodominerade yrken ger lägre löner. Du förklarade att det regelmässiga är ett skeende som följer ett mönster. Och då frågar jag om något som följer ett mönster inte kan vara diskriminering. Var det konstigt?

Vad är det för regel/mönster?

Angående postmodernism orkar jag inte kommentera.

"Varför har ingen förändring skett? Vad har vi gjort fel och vad bör vi göra annorlunda?"

Jag tror på historiebaserade teorier här. Du vet lite lagom postmodernistisk med manlig makt och så vidare. Sen är jag trots mina hyffsat liberala åsikter för någon sorts kvotering i en övergångsperiod. Absolut inte bestående. Exakt hur det ska gå till kan jag inte svara på, men det finns mycker bra exempel på lyckad positiv färbehandling av marginaliserade grupper. De välrenomerade universiteten i USA är bra exempel.

Staten producerar inte vinst. Möjligen en liten del, som robert2 skriver, i form av delagande i företag och på så sätt avkastning. Tidigare kunde staten via penningpolitiken (kronkursen) delvis reglera storleken på lån och på så sätt skapa eller minska värde (och värde är produktion i aggregerad bokföring). Pengar som används till exempelvis löner i den offentliga sektorn kommer inte från produktion från den offentliga sektorn utan ifrån produktion i den privata saktorn. Den offentliga är helt beroende av den privata. Därför gullas det i högsta politiska eliten så mycket med de största inkomstbringarn.

Om det är tjänste- eller varuproduktion hör inte hit, det är exakt samma sak; BNP är BNP - det spelar ingen roll vart pengarna kommer ifrån: löner, skulder, lån, skatter, konsumtion, ränta, amortering osv osv. Alla offentliga utgifter kvittas bara med skatten (eventuellt lånar vi lite för att få det att gå runt också, eftersom vi har lite för låga skatter:) sen är det packat och klart:)

Resonemanget om att ersätta bilar med sjukvård förstår jag mig inte på. Troligtvis inte du heller.

#23  Sv: Löneskillnader FiaMia
2006-01-17 20:18:50

Namn sa:
Robert2 sa #14:


”Det finns nästan inget land i hela världen där de rika beskattas så högt som i Sverige.”


Intressant att du tänker så. En känd svensk företagsledare, Antonia Ax:son Johnsson, uttalade för en massa år sedan i amerikansk TV att Sverige är ett underbart land för företagare, för här ligger skattebördan på den enskilda individen och inte på företagen. På pappret är företagsskatten hög, men i praktiken är den inte det – för storföretagen, alltså, som har stora möjligheter till ”bokslutsdispositioner”. Medan familjeägda företag i genomsnitt betalade 21% i skatt, betalade de börsnoterade bolagen i genomsnitt 8%. Sen dess har den ekonomiska politiken gynnat Ax:son Johnsson och hennes kompisar mer och mer för varje år. Och i takt med att förmögenhetsskatten sänkts och gåvoskatt med mera tagits bort gynnas de rika ännu mer.

Det som är intressant med att se att Sverige ”går med vinst” via import/export är att konstatera att företagen går med enorma vinster idag. Det finns med andra ord alltså gott om utrymme för att beskatta de börsnoterade företagen betydligt hårdare = öka statens intäkter. Sen tycker jag att man samtidigt skulle införa skattelättnader för småföretagen, för de har en helt annan situation och betalar ändå procentuellt så mycket mer i skatt.

Och det är bara mina åsikter. För som
Namn sa:
svenskaflicka skrev #17
finns det ju inga rätt och fel när det kommer till ekonomi. Det finns bara olika politiska uppfattningar, vem man tycker ska få tillgång till pengarna.

”Vad är ekonomi? En vetenskap uppfunnen av överklassen för att kunna tillskansa sig frukterna av underklassens arbete.”
sa August Strindberg.

“When a man tells you that he got rich through hard work, ask him: ‘Whose?’”
sa Don Marquis.

Själv gillar jag gemensamt ägande och allas rätt till bra liv och sånt. Jag säger som Bamse – måste vi prata om mitt och mitt?
”Är det inte roligare att gå i skogen som är allas än att traska omkring i sin egen trädgård?”

#24  Ojdå FiaMia
2006-01-17 20:20:09

Ojdå, ursäkta, har visst inte fattat det där med namnplacering och det än...

#25  Sv: fredriktomte FiaMia
2006-01-17 20:30:08

Jag vill inte bli F!-försvarare, men en sak de kräver är 6 timmars arbetsdag och det skulle förändra en hel del för kvinnor om 6 timmar blev normalarbetsdag. Idag jobbar de flesta som jobbar deltid 30-34 timmar. Med 6 timmars arbetsdag skulle den mesta deltiden alltså bli heltid, vilket skulle betyda mycket för lönekampen. Timlönen är ju oftast lägre för deltid än för heltid och cirka hälften av alla kvinnor jobbar deltid.
Och det skulle de flesta alltså inte göra längre med 6 timmars arbetsdag.

#26  Till Divad fredriktomte
2006-01-17 21:06:22

Divad sa:
Jag frågade vad du menar med "regelmässig" i sammanhanget att kvinnodominerade yrken ger lägre löner. Du förklarade att det regelmässiga är ett skeende som följer ett mönster. Och då frågar jag om något som följer ett mönster inte kan vara diskriminering. Var det konstigt?


Ja, det är konstigt. För det ena utesluter inte det andra. Bara för att jag säger att kvinnodominerade yrken regelmässigt ger lägre löner så betyder det inte att jag samtidigt säger att en kvinna inte kan vara diskriminerad om det inte sker regelmässigt.

Divad sa:
Vad är det för regel/mönster?


Regeln/mönstret är att kvinnor ges lägre löner.

Divad sa:
Sen är jag trots mina hyffsat liberala åsikter för någon sorts kvotering i en övergångsperiod. Absolut inte bestående. Exakt hur det ska gå till kan jag inte svara på, men det finns mycker bra exempel på lyckad positiv färbehandling av marginaliserade grupper. De välrenomerade universiteten i USA är bra exempel.


Kvotering av löner eller kvotering av anställningsplatser? Och vem ska utföra denna kvotering?

Divad sa:
Staten producerar inte vinst. Möjligen en liten del, som robert2 skriver, i form av delagande i företag och på så sätt avkastning.


Läs det jag skrivit till Robert. Om man med vinst enbart åsyftar de pengar företag kan ha över efter bokslut så är vinstbegreppet meningslöst i en diskussion om samhällsekonomi.

Divad sa:
Tidigare kunde staten via penningpolitiken (kronkursen) delvis reglera storleken på lån och på så sätt skapa eller minska värde (och värde är produktion i aggregerad bokföring).


Så produktionen av sjukvård, skola, rättsväsende, barnomsorg, osv, osv har inget värde? Då skulle det alltså vara likgiltigt om vi la ner all sådan produktion omgående, eftersom den inte har något värde för oss? Din defintion av värde är så snäv att den blir meningslös.

Divad sa:
Pengar som används till exempelvis löner i den offentliga sektorn kommer inte från produktion från den offentliga sektorn utan ifrån produktion i den privata saktorn. Den offentliga är helt beroende av den privata. Därför gullas det i högsta politiska eliten så mycket med de största inkomstbringarn.


Skriver samma sak till dig som jag skrev till Robert: Det går inte att säga att den ena sektorn är mer beroende av den andra. Vad som kallas "privat" och "offentligt" är bara en fråga om organisationsform. Arbetet och värdet som skapas genom arbetet behövs lika mycket för det. Hur är det t.ex. med den privata vården i USA? Kommer även lönerna i denna från den "privata sektorns" produktion? Och vilken sektor tillhör denna om inte den privata? Om vi gjorde som i Sovjetunionen och organiserade all produktion privat, skulle det då innebära att produktionen (och BNP) blev noll eftersom "offentlig produktion är beroende av den privata sektorn" (som inte existerar i en planekonomi)?

Nej, det där är bara populistisk högerpropaganda, som går ut på att skapa en illusion om att den offentliga sektorn på något sätt skulle vara tärande, och att det därför är av yttersta vikt att minska dess storlek så mycket som möjligt. Sett ur ett nationalekonomiskt perspektiv är det ett låtsasargument.

PS: Om du inte förstår vad jag menar (eller helt enkelt inte håller med mig) kan du även läsa det jag skrivit till Robert.

Divad sa:
Om det är tjänste- eller varuproduktion hör inte hit, det är exakt samma sak; BNP är BNP


Vilket ju precis var min poäng. För övrigt gäller detta i lika hög grad vad gäller uppdelningen offentligt/privat. Det spelar ingen egentlig roll. Produktionen och värdet av produktionen är ändå densamma. En bil producerad i offentlig regi är lika mycket värd som en bil producerad i privat regi. Liksom sjukvård producerad i offentlig regi är lika mycket värd som sjukvård producerad i privat regi.

Divad sa:
Resonemanget att ersätta sjukvård med bilar förstår jag mig inte på. Troligtvis inte du heller


Det handlade om att även om effektivitetsökningen är lägre inom tjänstebaserad produktion än inom varubaserad produktion så är detta inte någon form av "rationellt" argument för varför löntagare i tjänstebaserad produktion bör ha lägre löner än löntagare i varubaserad produktion.

#27  Till FiaMia (och Robert2) fredriktomte
2006-01-17 21:29:45

Angående den diskussionen du har med Robert om huruvida Sverige är ett land där rika beskattas eller inte så skulle jag vilja påstå att ni båda har rätt. Bolagskatten i Sverige är låg. Å andra sidan har vi dubbelbeskattning i form av kapitalskatten, vilket gör att den effektiva skattesattsen blir hög för svenska kapitalägare. Därtill har vi förmögenhetsskatt och fastighetsskatt som ytterligare slår mot rika människor. Slutligen har vi också en hög marginalskatt på höga tjänsteinkomster vilket i sin tur gör att höginkomsttagare blir högt beskattade i Sverige. Summa sumarum är det förmodligen få länder där de rikaste procenten är så högt beskattade som i Sverige. Samtidigt som svenska bolag har en ganska så förmånlig skattemässig situation sett från ett internationellt perspektiv (Sverige har alltid stöttat bolagen).

FiaMia sa:
Det som är intressant med att se att Sverige ”går med vinst” via import/export är att konstatera att företagen går med enorma vinster idag. Det finns med andra ord alltså gott om utrymme för att beskatta de börsnoterade företagen betydligt hårdare = öka statens intäkter. Sen tycker jag att man samtidigt skulle införa skattelättnader för småföretagen, för de har en helt annan situation och betalar ändå procentuellt så mycket mer i skatt.


En egenföretagare kan för det mesta ordna det så att dennes inkomster beskattas lägre än vad en löntagare med motsvarande inkomster skulle beskattas. Och då tar vi inte ens hänsyn till det omfattande fusk som möjliggör en i praktiken *mycket* lägre beskattning. Någon nöd går det knappast på Sveriges egenföretagare (även om de gärna vill få det verka som det), däremot vore det bra om man kunde förenkla en hel del förfaranden och strömlinjeforma reglerna.

Ett exportöverskott är inte samma sak som vinst. Det betyder bara att man antingen väntat med att inkräva betalningen för det man exporterat eller att man valt att ta betalningen i andra former än motprestation genom utländska varor (import). USA har under lång tid haft ett ganska kraftigt exportunderskott. Betyder det att amerikanska företag går dåligt?

Vinsten är det värde som skapas av produktionen. Inte vilken betalningsform man väljer.

FiaMia sa:
Jag vill inte bli F!-försvarare, men en sak de kräver är 6 timmars arbetsdag och det skulle förändra en hel del för kvinnor om 6 timmar blev normalarbetsdag. Idag jobbar de flesta som jobbar deltid 30-34 timmar. Med 6 timmars arbetsdag skulle den mesta deltiden alltså bli heltid, vilket skulle betyda mycket för lönekampen. Timlönen är ju oftast lägre för deltid än för heltid och cirka hälften av alla kvinnor jobbar deltid.
Och det skulle de flesta alltså inte göra längre med 6 timmars arbetsdag.


Om vi bortser från det ekonomiska vansinnet med att minska ned den svenska produktionen med 25% (vilket blir resultatet av en arbetstidsförkortning på 25%) så har vi fortfarande det här med alternativkostnad. Det är ju inte så att det idag är omöjligt att vara förälder och samtidigt jobba heltid. Barnet kan vara på dagis fram tills dess att man slutar för dagen. Ändå väljer många kvinnor att jobba deltid. Förmodligen för att de värderar den extra tiden med barnet högre än den förlorade arbetsinkomsten deltidsarbetet innebär. Om man förkortade arbetstiden skulle vi förmodligen utveckla ett nytt deltidsarbete som istället innebär 4,5 timmars arbetsdag (eller något liknande) och lönenedgång som inte riktigt motsvarar arbetstidsnedgången. Visst kan man tänka sig att det finns de kvinnor som just nu värderingsmässigt befinner sig vid brytpunkten för att värdera en extra minut mer med barnen mindre än några kronor extra. Dessa skulle jobba förmodligen jobba heltid om arbetsdagen ändrades till 6 timmar. Men alla de kvinnor som gärna skulle vara hemma ytterligare någon eller några timmar mer med barnen om de kunde vara det utan att gå ner i inkomst skulle förmodligen välja att jobba deltid igen.

Dessutom skulle detta (i den mån det skulle fungera) ändå inte lösa det underliggande problemet (det bara täcker över det). Nämligen att kvinnor är hemma mer med barnen och förvärsarbetar mindre. I sådana fall tror jag betydligt mer på en individualiserad föräldraförsäkring, dvs en föräldraförsäkring där respektive förälder måste ta ut sina 6 månaders föräldraledighet.

#28  #17 (svenskaflicka) Robert2
2006-01-18 09:05:51

Självklart är det som jag skriver ett politiskt ställningstagande.

Och som du själv verifierar, de inkomster som staten har från de bolag de äger är en mycket liten jämfört med de inkomster som kommer in via skatter.

Hur staten sedan väljer att använda inkomsterna styrs till stor del av den politik som förs och av vilken regering vi har. Om pengarna kommer från skatter eller avkastning från statligt ägda företag gör detsamma. Det intressanta är hur regeringen väljer att fördela dem. Och det är sagt en politisk fråga - om regeringen lägger pengarna på sådant som väljarna inte uppskattar eller framförallt inte lägger pengar på sådant som väljarna önskar att de lägger dem på så riskerar regeringen att inte bli återvald.

Det stora problemet för merparten av den offentliga sektorn är dock att de verksamma delarna inte kan påverka sina intäkter genom att producera mer tjänster eller varor. Även om ett sjukhus vårdar dubbelt så många patienter som året innan så ger det dem inte dubbelt så höga intäkter, utan de får fortfarande bara så mycket pengar som politikerna har avsatt till dem. Det enda som ett sjukhus kan göra för att tillse att verksamheten går ihop är att kontrollera sina kostnade, bl.a. att pressa ner lönenivån.

Ett privat företag som befinner sig på en konkurrensutsatt marknad kan själv påverka både sina intäkter och sina kostnader. Om ett privat företag på en konkurrensutsatt marknad säljer mer tjänster och varor så ökar (normalt sett) också deras intäkter. Ett privat företag på en konkurrensutsatt marknad kan också utveckla nya varor och tjänster som bättre passar markandens behov och som de kan ta ut ett högre pris för. De kan på så sätt öka vinstmarginalen och därmed också tjäna mer pengar, pengar som i sin tur kan användas för att betala högre löner till de medarbetare som har bidragit väsentligt till att öka vinsterna.

Att vi därmed får löneskillnader mellan offentlig sektor och privat sektor tycker jag är naturligt. Drivkrafterna för att öka lönerna inom den privata sektorn är betydligt större än inom den offentliga.

Men visst, om väljarna vill att lönerna i den offentliga sektorn SKA vara lika höga som inom den privata så går det att genomdriva på politisk väg, men det kommer då att innebära att staten måste skära bort någon annan verksamhet inom det offentliga. Vad vill du ta bort då? Sjukförsäkringen? Arbetslöshetsförsäkringen? Biståndet?

#29  #19 (fredriktomte) Robert2
2006-01-18 09:28:31

Vi har nog väldigt olika uppfattning om hur löner "sätts".

Jag tror överhuvudtaget inte på principer som "lika lön för lika arbete" eller att någon extern part kan värdera vilken lön en viss typ av jobb ska ha. I mina ögon är det i varje ögonblick frågan om hur mycket den som vill ha ett arbete utfört är beredd att betala för det och hur många det finns som är kompetenta nog och beredda att utföra arbetet samt till vilket pris. Alltså en klassisk förhandlingsfråga.

Jag skulle aldrig vilja ha ett jobb där jag blir placerad i löneklass B7 och sedan får samma lön som min kollega som spenderar halva sin tid med att fika.

Eller där någon med ett helt annat yrke också blir placerad i samma löneklass (för att de bedöms som livärdiga), trots att det råder en jättebrist på yrkesverksamma inom det yrket och det finns massor av företag som är beredda att betala en långt högre lön för att anställa personer med den kompetensen.

I mina ögon är det mest latmaskar som förordar den typen av lönesystem!


Man kan diskutera vad som är hönan och ägget. Om den privata sektorn hade kunnat vara lönsam om inte den offentliga sektorn fanns i bakgrunden eller om den offentliga sektorn överhuvudtaget kunde existera utan att den privata finansierade den.

Själv är jag av uppfattningen att naturtillgångar (gruvor, skog), infrastruktur (vägar, järnvägar, flygplatser, telenät, elnät), generella försäkringslösningar (sjukförsäkringar, arbetslöshetsförsökringar, pension), utbildning (skola) och skydd (försvar, polis, rättsväsende) lämpar sig väl som offentlig verksamhet. Av rena effektivitetsskäl. Det blir nationalekonomiskt effektivare och billigare att alla medborgare och företag är med och finansierar dessa (dock kan drift av systemen mycket väl handlas upp i konkurrens inom flera områden).

För medborgarna är det nog bäst om detta är offentligt, men privata företag hade säkert klarat sig utan den offentliga sektorn. Den offentliga sektorn klarar sig dock aldrig utan en stark privat industri som kan betala skatt och som framförallt kan anställa medborgare som i sin tur betalar skatt (som du själv skrev i ett av dina inlägg så har ju Sverige prioriterat att ha låg företagsbeskattning (för att behålla företagen i Sverige) och att ta ut merparten av skatten på de anställda (som ju inte är lika lättrörliga som företagen)).

#30  #23 (FiaMia) Robert2
2006-01-18 09:34:11

I Sverige är det framförallt de anställda som beskattas hårt (lönearbete är oerhört högt beskattat (och vi som anställda ser inte ens alla skatter som företagen betalar för oss)).

Att företagen inte betalar så hög skatt på sina vinster beror helt enkelt på att de kan flytta sin verksamhet till andra länder väldigt lätt. Till länder med lägre beskattning! Och det sker redan idag. Företag flyttar huvudkontor till lågskatteländer eller de bildar dotterbolag i lågskatteländer och låter all intern handel gå via dessa på ett sådant vis att vinsterna skapas i dessa dotterbolag. Då skattar de för vinsterna där och totalt sett blir det då mer vinst på koncernnivå än om vinsterna skulle ha skattats i Sverige.

Om man gör som du föreslår, häjer skatterna på företagen, så kan du räkna med att ännu fler företag flyttar från Sverige. Och hur många jobb blir det då kvar? Och om allt färre jobbar i privara företag, vem ska då betala skatt till staten och den offentliga sektorn?

#31  Sv: Löneskillnader LillAnders
2006-01-18 09:35:27

Om lönerna inom den privata sektorn går upp så kommer staten vara tvungna att hålla tillbaka de offentliga lönerna för att undvika inflation. Det är iallafall min egen något konspiratoriska uppfattning.

#32  #25 (FiaMia) Robert2
2006-01-18 09:39:31

Om du tror att det är realistiskt att ha 6-timmars arbetsdag (med bibehållna löner), så tycker jag att du och övriga F!-anhängare ska starta ett företag och anställa personal på de villkoren bara för att visa att det fungerar i praktiken.

Om du då kan visa att ditt företag är lika effektivt och ger lika hög vinst som övriga företag i branchen så är det ju ett bevis för att 6-timmars arbetsdag med bibehållen lön fungerar i praktiken.

Upp till bevis!

#33  #31 (LillAnders) Robert2
2006-01-18 09:44:56

Inflation uppstår när effektiviteten i företagen inte ökar i motsvarande grad som lönerna, så till viss del har du rätt - den offentliga sektorn har ju inte ökat i effektivitet lika mycket som den privata industrin under de senaste 10-20 åren! Därför har heller inte lönenivån i den offentliga sektorn orkat följa med den i den privata industrin.

Det är effektivitetsökningen inom den privata industrin som har gjort att man också har kunnat höja lönerna där (dock har effektivitetsökningen inte varit lika hög i alla brancher och de som inte har hängt med har varit tvungna att flytta tillverkning till billigare länder eller helt enkelt blivit utkonkurrerade av utländska bolag).

#34  33 Robert2 LillAnders
2006-01-18 10:14:28

Det bygger också på att effektiviteten i t ex en förskola inte låter sig mätas på samma sätt som på ett privat företag. Fast egentligen är det väl inte effektivitet som är intressant, utan produktivitet? Och hur ska ett dagis bli mer produktivt så att löner kan höjas utan det skapas inflation? Det går inte riktigt om man inte ser den offentliga sektorn som en förutsättning för att den privata sektorn ska kunna fungera. Och så tror jag man måste se det. Utan sjukvård, dagis, skola osv så fungerar inte den privata sektorn. Därför måste lönerna i den offentliga sektorn få följa med i utvecklingen. Alltså man måste se den offentliga sektorns del i den privata sektorns ökade produktivitet.


Vid risk för inflation kan ju staten styra t ex med skatter, bidrag och löner i offentliga sektorn. Jag tror att man ibland medvetet håller nere lönerna i offentliga sektorn som styrmedel (balanserar ner den totala löneökningen i landet).

#35  Sv: Löneskillnader FiaMia
2006-01-18 13:00:47

Robert2:
När du skriver att jag är F!-anhängare, förstår jag att du inte läst det jag skrivit.

fredriktomte:
Genom åren har män sågat 6 timmars arbetsdag och gång på gång tar kvinnor upp kravet igen. För tvärtemot vad du antyder i #27 vill de flesta kvinnor som valt att skaffa barn BÅDE ha barn och yrkesarbeta, inte tvingas göra det ena eller det andra hopplösa valet medan förtrycket består.

Jag blev glad när jag såg denna tråd, framför allt av den andra frågan i ditt första inlägg. Men tråden tycks istället ha hamnat i fokusering på vad som INTE går att göra, med uppgiven stämning, och positionering.

Alla:
http://www.etc.se/radikala/templates/ct_117.a…

” Jag tror att den som inte känner till kvinnors drömmar vet mycket lite om framtiden.”
Unni Rustad

#36  #34 (LillAnders) Robert2
2006-01-18 13:53:12

Du har helt rätt i att produktivitet är ett betydligt bättre ord att använda i dessa sammanhang än effektivitet.

Och produktiviteten har ökat markant inom privat industri de senaste 10 åren. Det har också medfört att lönerna har kunnat höjas och att inflationen trots detta ha varit låg (priset på varorna har ju inte behövt höjas eftersom produktiviteten har ökat).

Produktiviteten inom den offentliga sektorn har under samma tid inte alls ökat i samma takt som inom den privata industrin. De ökade lönerna inom den privata industrin och de ökade vinsterna i företagen har dock inneburit att skatteintäkterna till stat och kommun har kunnat bibehållas på ungefär samma nivå (och till och med ökat lite, trots att allt färre är anställda inom den privata industrin). Alltså har den offentliga sektorns inkomster inte ökat lika mycket som i den privata industrin. Detta har också medfört att lönerna inte har kunnat höjas för de offentliganställda.

Du säger att utan skola, dagis och sjukvård så fungerar inte den privata industrin. Det är inte helt korrekt. Den privata industrin kan själv agera för att tillse att den infrastruktur som de behöver finns tillgänglig. Vissa företag har inrättat egna företagsgymnasier och egna utbildningar för att tillse att de kan få personal med rätt kompetens. Ett annat alternativ är att flytta produktion m.m. till länder som bättre kan förse dem med den personal och den infrastruktur som de behöver. Eller till länder med mindre byråkrati och/eller lägre företagsskatter.

Jag kan heller inte se att den offentliga sektorn har förändrats på ett sådant sätt under de senaste 10-20 åren så att det skulle förklara den produktivitetsökning som faktiskt har skett. Vad i den offentliga sektorn ser du som kan förklara att Volvo idag bygger bilar på ett mer produktivt sätt än för 10 år sedan?

#37  #35 (FiaMia) Robert2
2006-01-18 14:03:26

Det var inte min mening att påstå att du är F!-anhängare. Jag försökte enbart peka på att de som förespråkar 6-timmars arbetsdag med bibehållen lön och som hävdar att det är lönsamt själva borde starta företag och visa att så verkligen är fallet.

Om du tror på 6-timmars arbetsdag så tycker jag att du själv ska visa att det fungerar i praktiken. Om F! tror att 6-timmars arbetsdag är lösningen så tycker jag att de ska starta företag och visa att det fungerar i praktiken.

Själv tror jag inte alls på det. Jag ser en produktivitetsminskning på 20-25% som omedelbar konsekvens av ett sådant förslag. Och minskad produktivitet har aldrig tidigare i historien varit en konkurrensfördel.


Förövrigt hoppas jag att "de kvinnor som valt att skaffar barn" har gjort det tillsammans med den man som är far till barnet och att de båda gemensamt har kommit överens om hur detta ska gå ihop ekonomiskt och tidsmässigt.

#38  36 Robert 2 LillAnders
2006-01-18 15:35:37

I fall som med t ex Volvo så har t ex de dragit nytta av mer eller mindre fria universitet och sedan ner i ledet gymnasie, grundskola osv som utbildat folk åt dem, ett välfärdsystem som ser till att de anställdas barn kan gå på dagis, kollektivtrafik för pendlare, infrastruktur för deras transporter (och produkter), sjukvård för deras anställda osv. Det är grundförutsättningar för att deras företag ska kunna utvecklas och ens existera. Sedan är det svårt att peka på produktionsökning som enda motivet till en löneökning. Skulle ett universitet som producerar 30% fler civilingenjörer kunna höja lönerna för att de ökat sin produktivitet? Eller ett dagis som ökat antalet barn med 50% utan att öka antalet anställda? De är ju mer produktiva då, eller hur ska man mäta ett dagis produktivitet? Istället tycker jag man ska se den offentliga sektorn som en förutsättning för att den privata ska kunna fungera. Det kan motivera löneökningar trots att produktiviteten inte ökar som inom den privata sektorn.

Och som sagt så har jag en misstanke om att staten använder offentliga sektorns löner som styrmedel, precis som skatter och för att balansera en alltför hög löneökning inom den privata sektorn.

#39  men fredriktomte divad
2006-01-19 02:30:46

"Din defintion av värde är så snäv att den blir meningslös."

Nu vet jag inte riktigt vad jag ska säga. Du tror väl inte att jag "hittat" på en definition av ekonomiskt värde? Jag använder samma definition som (förmodligen) dina idoler Alva, Gunnar och Keynes. Och som fienden Friedman!

Staten går status quo ur sina budget. Det som enligt dig "skapas", sjukvård osv är inte skapat utan det är skattepengar som ges tillbaka. Reciprocitet.

Angående om stater är nödvändiga för att den privara sektorn ska blomma ger jag inte mycket för. Jag skulle nog säga ganska mycket tvärtom. Även om en tung undersökning publicerades förra året som rubbade hela den ekonomiska elitens tänkande angånde u-länders privara sektor. Regressionslinjen (om tillväxt är på vertikalen och regeringens frihet m.m. - alltså rättsväsende, polis, försvar, human rights, regler för kollektiva varor, externaliteter osv - på den horiseontella, går som en regnbåge. Alltså de länder med lagom "dåliga" regeringar är de som har högst tillväxt i den privara sektorn och således de med mest tillväxt. S.S. Afrika är undantaget. Tex Kina under 80-talet och Chile när den tokiga diktatorn styrde. Men det är alltså i regel så. Och de flesta ekonomiska och sociala forskare är överens om att anledningen till att indiens tillväxt inte kom i närheten av kinas är regeringen i indiens fel: de försöker inrätta just demokratiska och sociala institutioner som hämmar tillväxten.


Jag kan ge en massa lästips på internet om du vill, men bara om du frågar eftersom det är jobbigt att skriva ner allt som behövs för att du ska hitta alla "papers"/artiklar.

#40  #38 (LillAnders) Robert2
2006-01-19 09:38:51

Ja, så ser det ut i dagens Sverige. Volvo kan dra nytta av den offentliga sektorn står för infrastruktur, sjukvård för de anställda, utbildning av de anställda, etc.

Men frågan är vad som är hönan och ägget!

Jag påstår att Volvo hade kunnat drivas precis lika bra utan någon del av vad den offentliga sektorn erbjuder. De hade då själva fått finansierat allt det som behövdes (men i gengäld inte behövt betala en massa skatt och arbetsgivaravifter).

Se bara på alla brukssamhällen som utvecklades i Sverige under 1800-talet. Där fick bruken själva bygga upp den infrastrukur som behövdes, de fick själva bygga bostäder och hyra ut till de anställda, de fick själva tillse att det fanns utbildning för de anställda och deras barn, etc.

Bruken klarade sig alldeles utmärkt UTAN någon stor offentlig sektor. Även Volvo skulle klara sig utan den offentliga sektorn i Sverige.

Men den offentliga sektorn klarar sig ALDRIG utan Volvo och andra privata företag! Då självdör den!

#41  Sv: Löneskillnader metamorfos
2006-01-19 21:03:57

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&… "Kvinnor tar examen, männen får jobb" är rubriken.

Det lönar sig alltså inte att plugga.

#42  sanning robert divad
2006-01-19 22:04:20

"Bruken klarade sig alldeles utmärkt UTAN någon stor offentlig sektor. Även Volvo skulle klara sig utan den offentliga sektorn i Sverige."

För att ta ett lite modernare exempel så är det precis så det fungerar i kina: företagen står för sånt tillsammans med arbetarens lön. varken i kinas stora städer eller på landsbyggden (som ofta är väldigt fattig) finns några getton. Företagen bygger "bostäder" till alla arbetare som inte har någonstans att bo. Och delvis så i indien där endast 3 % av befolkningen betalar skatt. 97% är svartarbete.

och: "Det har också medfört att lönerna har kunnat höjas och att inflationen trots detta ha varit låg (priset på varorna har ju inte behövt höjas eftersom produktiviteten har ökat)."

Det är en del av förklaringen till låg inflation: produktiviteten har ökan avsevärt i sverige de senaste åren, men enligt Riksbankens inflationsraport så är den ökade konkurrensen från utlandet (Lidl, Netto, billigare arbetskraft, prispress på tyger och därmed kläder, slopade tullar) en centralare orsak. Hög arbetslöshet pressar även ner inflationen.

#43  #42 (divad) Robert2
2006-01-20 11:16:57

Dina exempel är ju också bevis på att privat industri klarar sig utan den offentliga sektorn. De är ju bara en verifiering av vad jag redan har sagt.

Det hade varit långt intressantare att se motexempel - alltså exempel på offentlig sektor som klarat sig bra utan privat industri.


Naturligtvis är ökad konkurrens en annan faktor som påverkar inflationen. Ökad global handel innebär att fler konkurrenter. Och det påverkar också prisbilden, speciellt i högkostnadsländer, med låg inflation som följd. Det intressanta är att köpkraften som en följd av detta ökar både i högkostnadsländerna OCH i lågkostnadsländerna!

#44  #41 (metamorfos) Robert2
2006-01-20 11:27:43

Det finns ingen korrelation mellan vilka utbildningar som Universiteten erbjuder och vilka lediga jobb som finns i samhället. Många av de jobben som finns kräver heller inte någon universitetsutbildning.

Som arbetstagare har man själv ett ansvar att tillse att man har lämpliga meriter för de jobb som man söker. Man har också ett ansvar att själv tillse att det verkligen finns en arbetsmarknad för den typ av utbildning som man väljer.

Det är ganska tydligt att det finns många utbildningar vid våra Universitet som inga eller väldigt få arbetsgivare efterfrågar! Och att det därmed skapas ett kraftigt överskott av arbetstagare inom dessa områdena. De få arbetsgivare som söker folk inom dessa områdena är säkert glada. De kan ju pressa ner lönerna på de områdena. Det finns ju många som konkurrerar om de få jobben som finns.

Dock finns det områden där förhållandena är de omvända. Till nytta för arbetstagarna!

#45  robert divad
2006-01-20 17:54:06

ja, får man inte hålla med på ett forum? Det är ju fredrik som en helt annan uppfattning.

"Dina exempel är ju också bevis på att privat industri klarar sig utan den offentliga sektorn. De är ju bara en verifiering av vad jag redan har sagt."

Det finns mängder med exempel på stater där den privata ekonomin fungerar bättre utan demokrati och en "god" stat. Det är ganska ny forskning så det är fortfarande många som tror att det finns en klar korrelation mellan demokrati (och allt det innebär) och frodande ekonomi. Det är alltså fel.

#46  Till Robert2 fredriktomte
2006-01-30 18:00:25

Robert2 sa:
Men visst, om väljarna vill att lönerna i den offentliga sektorn SKA vara lika höga som inom den privata så går det att genomdriva på politisk väg, men det kommer då att innebära att staten måste skära bort någon annan verksamhet inom det offentliga. Vad vill du ta bort då? Sjukförsäkringen? Arbetslöshetsförsäkringen? Biståndet?


Man kan höja skatten på inkomster över en viss nivå. Det sätter press på dessa inkomster nedåt samtidigt som det frigör medel att höja lönerna för de med lägst inkomst inom den offentliga verksamheten.

Robert2 sa:
Jag tror överhuvudtaget inte på principer som "lika lön för lika arbete" eller att någon extern part kan värdera vilken lön en viss typ av jobb ska ha. I mina ögon är det i varje ögonblick frågan om hur mycket den som vill ha ett arbete utfört är beredd att betala för det och hur många det finns som är kompetenta nog och beredda att utföra arbetet samt till vilket pris. Alltså en klassisk förhandlingsfråga.


Och ändå är det så att det i vissa bristyrken ges väldigt låg lön medan andra yrken där det finns ett överflöd av kvalificerade arbetssökande ges väldigt hög lön. Även om vi struntar i jämförelsen mellan privat och offentlig (det är t.ex. en mycket stor skillnad mellan läkarlöner och sjuksköterskelöner även inom den privata vården). Så borde det ju inte kunna vara om de mekanismer du beskriver verkligen fungerade. Men de gör de ju inte. Eller snarare, de fungerar till viss del, men långt ifrån perfekt. Externa bedömare behövs alltså, inte enbart för rättvisans skull, utan även för effektivitetens.

Sedan kan jag hålla med om att absolut objektivitet är svårt att uppnå. Men man kan fortfarande vara mer eller mindre objektiv. Många löner satta idag sätts till nivåer som vare sig är nationalekonomiskt effektiva eller rättvisa. Jag tycker idéen om "lika lön för lika arbete" i allra högsta grad är någonting att eftersträva.

Robert2 sa:
Jag skulle aldrig vilja ha ett jobb där jag blir placerad i löneklass B7 och sedan får samma lön som min kollega som spenderar halva sin tid med att fika.


Detta har ingenting med "lika lön för lika arbete" att göra. Tvärtom. Den här sortens tendenser är ju det man vill komma ifrån genom att lika arbete skall ge lika lön (någon som fikar halva sin arbetstid arbetar inte "lika" med någon som arbetar hela sin arbetstid). I praktiken är det ju det vi har dock. Väljer jag "rätt" sorts arbete kan jag mycket väl få dubbelt så bra betalt som någon som utför en livärdigt arbete inom en annat yrke. Det är liktydigt med att i praktiken jobba halvtid (fika resten av tiden) och ändå få lika hög lön som någon som jobbar heltid.

Den som förordar ovanstående system är ju i praktiken du, då du förespråkar att man ska låta "marknaden" reglera lönerna självt enbart utifrån utbud och efterfrågan. Resultatet blir en arbetsmarknad där lönerna inte motsvarar arbetsinsats, utan mestadels sätts utifrån abstrakta idéer om olika utbildningar, yrken och arbetes värde.

Robert2 sa:
Eller där någon med ett helt annat yrke också blir placerad i samma löneklass (för att de bedöms som livärdiga), trots att det råder en jättebrist på yrkesverksamma inom det yrket och det finns massor av företag som är beredda att betala en långt högre lön för att anställa personer med den kompetensen.


Vad har företagens beredvillighet att betala högre lön med saken att göra? Kan du tänka dig en lön du knappt kan leva på så länge det bara inte finns något företag som är villigt att ge dig mer?

Robert2 sa:
I mina ögon är det mest latmaskar som förordar den typen av lönesystem!


Varför inte vända på det och säga att de som förordar det system du målar upp antingen är naiva puckon (som på allvar tror att detta system fungerar och skapar *både* rättvisa och effektivitet) eller cyniska egoister (som är medvetna om att systemet inte fungerar, men förespråkar det ändå eftersom de vet att de själva gagnas av det). Men det känns ju inte direkt konstruktiv vändning i diskussionen.

Robert2 sa:
Man kan diskutera vad som är hönan och ägget. Om den privata sektorn hade kunnat vara lönsam om inte den offentliga sektorn fanns i bakgrunden eller om den offentliga sektorn överhuvudtaget kunde existera utan att den privata finansierade den.


Nu tror jag du missar andemeningen i mitt förra inlägg. Diskussionen om hönan och ägget är egentligen inte intressant. Det finns inget höna eller något ägg. För huruvida någonting är offentligt eller privat är bara en fråga om klassificering. Vi skulle ju lika gärna vända på det, privatisera all offentlig verksamhet (så att sjukhus, skolor, polis, brandkår, osv drivs privat) och förstatliga all privat verksamhet (så att bilindustrin, restaurantbranschen, läkemedelsindustrin, jordbrukssektorn, osv drivs offentligt). Vad blir hönan och ägget då? Hela min poäng är att det samhälleliga (nationalekonomiska) värdet skapas av produktionen människors arbete ger upphov till. Hur man väljer att klassificera arbetet och dela in produktionen i sektorer gör ingen egentlig skillnad.

Robert2 sa:
För medborgarna är det nog bäst om detta är offentligt, men privata företag hade säkert klarat sig utan den offentliga sektorn. Den offentliga sektorn klarar sig dock aldrig utan en stark privat industri som kan betala skatt och som framförallt kan anställa medborgare som i sin tur betalar skatt


Som vårat samhälle är uppbyggt idag är självklart den offentliga sektorn beroende av ett skatteuttag. Skatten är betalningen för produkten. På samma sätt som priset på en vara i ett snabbköp är betalningen för den produkten. Den offentliga sektorn skulle inte kunna överleva om den inte fick ta ut skatt, det är riktigt. Men den privata sektorn skulle inte kunna överleva om den inte fick ta betalt. Att ta betalt och ta ut skatt är bara två olika sätt att lösa samma försörjningsbehov.

Visst kan man tänka sig ett samhälle utan några offentliga institutioner. Företag skulle förmodligen fortarande finnas och samhällsekonomiskt värde skulle skapas. Å andra sidan går det också att tänka sig ett samhälle utan privata institutioner. Myndigheter (och industrier) skulle fortfarande finnas och samhällsekonomiskt värde skulle skapas. Den offentliga sektorn är inte mer "beroende" av den privata sektorn än vad den privata sektorn är "beroende" av den offentliga sektorn. Båda sektorer är dock lika mycket beroende av att kunna skaffa sig medel för sin produktion. Den ena gör det genom att ta betalt. Den andra genom att ta ut skatt. Två olika sätt att lösa samma försörjningsbehov.

Robert2 sa:
Om man gör som du föreslår, häjer skatterna på företagen, så kan du räkna med att ännu fler företag flyttar från Sverige. Och hur många jobb blir det då kvar? Och om allt färre jobbar i privara företag, vem ska då betala skatt till staten och den offentliga sektorn?


Det är ett av skälen till att det förs samtal inom EU kring hur man ska förhindra skattemässiga "race to the bottom". Ett sätt är att sätta minimiskattenivåer. Vilket redan har gjorts rörande vissa skatter (har för mig att bolagsskatten måste vara minst 12% eller så, men jag är inte hundra). Samtidigt kan man se till att man straffar icke-anslutna skatteparadis. Även detta görs i viss mån. Men vi kan ju bli bättre! Även fack och konsumentorganisationer kan påverka och sätta press på företag. Arbeta inte för utsugarföretagen. Köp inte produkter av utsugarföretagen. Mest tror jag dock på möjligheten med EU i denna fråga.

Robert2 sa:
Inflation uppstår när effektiviteten i företagen inte ökar i motsvarande grad som lönerna, så till viss del har du rätt - den offentliga sektorn har ju inte ökat i effektivitet lika mycket som den privata industrin under de senaste 10-20 åren! Därför har heller inte lönenivån i den offentliga sektorn orkat följa med den i den privata industrin.

Det är effektivitetsökningen inom den privata industrin som har gjort att man också har kunnat höja lönerna där (dock har effektivitetsökningen inte varit lika hög i alla brancher och de som inte har hängt med har varit tvungna att flytta tillverkning till billigare länder eller helt enkelt blivit utkonkurrerade av utländska bolag).


Återigen är det felaktigt att tala om privat eller offentlig sektor i det här sammanhanget. Den sektor som har en högre effektivitetsökning är inte den privata sektorn utan den varuproducerande sektorn. Medan den sektor som har den lägre effektivitetsökningen inte är den offentliga sektorn utan den tjänsteproducerande sektorn. Att det sedan ofta går hand i hand beror på att nästan all varuproduktion finns i den privata sektorn samt att effektivitetsökningar i den offentliga sektorn är notoriskt svårmätta eftersom det saknas möjlighet till prisjämförelser (av enkelhetsskäl brukar därför effektivitetshöjningen inom den offentlig verksamhet sättas till noll vid beräkningar, trots att den i praktiken för det mesta är mer än noll). Men nu till saken. Det finns gott om tjänsteproduktion även inom den privata sektorn. Liksom det även finns gott om höga löner i denna produktion. Hur bra betalt brukar reklamskaparna på marknadsföringsbyråer få? Juristerna på affärsjuridiska byråer? Läkare på plastikkirurgiska kliniker? Andra former av akademiska konsulter? Trots att dessa grupper producerar tjänster (dvs effektivitetsmässigt långsamt växande) så ges de ofta mycket mycket höga löner. Löner som till och med stiger mer än de lågavlönade inom de varuproducerande branscherna. Hur går detta ihop? Sedan får vi ju inte heller glömma de högavlönade som ändå finns inom den offentliga sektorn. Höga chefer och tjänstemän, läkare och domare, osv. Deras löner har i många fall absolut inga problem att följa med i utvecklingen. Trots att de lika lite som sina kollegor i den privata sektorn kan antas ha ökat sin effektivitet särskilt mycket. Samtidigt ökar tjänstesektorn som del av den totala ekonomin. Ju rikare land, ju större tjänsteproducerande sektor *relativt* den varuproducerande sektorn är en bra tumregel. Svaret är ju egentligen enkelt. Ditt resonemang är helt enkelt felaktigt. Vore det så som du säger så skulle snart inga människor jobba inom de tjänsteproducerande branscherna. På 50 år skulle nämligen en sådan person bara tjäna en bråkdel av vad en person som jobbar lika mycket inom den varuproducerande sektorn tjänar. Skulle samhället då samhällsekonomiskt vinna på att inga människor jobbade inom tjänstesektorn (eftersom dess effektivitetsökning är lägre)? Nej, självklart inte. Det vore katastrof om tjänstesektorn försvann. Den är nödvändig för att produktionssektorn existens (och fortsatta effektivisering). Alltså är arbetet inom tjänstesektorn lika mycket värt som arbetet inom varusektorn, eftersom det ena förutsätter det andra. Löner bör spegla detta. I stora drag gör de också det. Löneökningarna inom tjänstesektorn är inte kopplade till någon förmodad effektivitetshöjning (som du påstår). I den mån de är kopplade till någonting är de kopplade till effektivitetshöjningen i samhället i stort (något klumpigt mätt i form av årlig ökning av priskorrigerad BNP). För om varusektorn skapar en större vinst pga ökad effektivisering så tar helt enkelt tjänstesektorn bättre betalt för sina tjänster (vare sig detta sker genom prishöjningar eller skattehöjningar).

Pga okunskap, missuppfattningar och vissa värderingar kan det dock vara svårt för den offentliga sektorn att uppbåda en lika hög betalning som den privata sektorn. Höjd skatt upplevs av många som orättfärdigare än höjda priser. Att en stor del av tjänsteproduktionen sker inom den offentliga sektorn medan nästan all varuproduktion sker inom den privata sektorn gör inte saken bättre, eftersom det innebär att skatterna måste höjas mer än priserna (och de privata lönerna), för att jämnvikt skall uppnås.

Det gör att den offentliga sektorn lätt blir underfinansierad i förhållande till den privata sektorn. Och det är förmodligen en bidragande orsak till låga löner inom offentlig sektor. Samtidigt är lönesättningen utan tvekan ett resultat av värderingar kring vad som är värt mycket pengar och vad som är värt lite pengar. Och här spelar sådant som synen på "manligt" och "kvinnligt" in. För att inte tala om att makthavarna som sätter löner nog gärna ser sitt och sina gelikars (t.ex. andra akademiker med liknande utbildningar, värderingar, umgänge, osv) arbete som mer värt än "de andras" arbete.

#47  Till Robert2 fredriktomte
2006-01-30 18:05:36

PS: Skall vi vara riktigt kinkiga så handlar det egentligen inte så mycket om tjänsteproduktion och varuproduktion som det handlar om arbetskraftsintensiv produktion kontra kapitalintensiv produktion (kapital i bemärkelsen fastigheter, industrirobotare, osv). Ju arbetskraftsintensivare produktionen är, ju långsamare stiger effektiviteten (överlag). De mesta produktion innehåller ju både och i (volvos patentavdelning är t.ex. sannolikt väldigt arbetskraftsintensiv), men tjänsteproduktionen innehåller överlag betydligt mer arbetskraftsintensiv produktion än varuproduktionen.

#48  Till FiaMia fredriktomte
2006-01-30 18:15:50

FiaMia sa:
Genom åren har män sågat 6 timmars arbetsdag och gång på gång tar kvinnor upp kravet igen. För tvärtemot vad du antyder i #27 vill de flesta kvinnor som valt att skaffa barn BÅDE ha barn och yrkesarbeta, inte tvingas göra det ena eller det andra hopplösa valet medan förtrycket består.


Jo, men väldigt många kvinnor yrkesarbetar på *deltid*. Detta är ett problem ur lönehänseende, eftersom det ger ett sämre läge för senare avancemang (och därmed högre lön). Min poäng var att det knappast finns några garantier för att kvinnor ska sluta jobba deltid bara för att den arbetstiden för heltidsarbete förkortas. Jag skulle gissa på att majoriteten av kvinnorna som idag jobbar deltid även fortsättningsvis skulle jobba deltid även om deras arbetstid förkortades (givet att lönen förblir densamma).

För övrigt anser jag fortfarande att det är fel angreppspunkt. Om det idag är så att kvinnor totalt sett jobbar mer än män pga av större mängd dubbelarbete, då är det dubbelarbetet som skall angripas. Man ska inte förenkla för kvinnorna att klara av detta dubbelarbete, då riskerar man bara att cementera det än mer.

FiaMia sa:
Jag blev glad när jag såg denna tråd, framför allt av den andra frågan i ditt första inlägg. Men tråden tycks istället ha hamnat i fokusering på vad som INTE går att göra, med uppgiven stämning, och positionering.


Jo visst. Det blir ju ofta så. Det har getts en hel del (mer eller mindre bra) försök till förklaringar till varför det blivit som det blivit, men ganska få uppslag till vad som i praktiken kan göras för att komma till rätta med problemet. Men jag tycker det du skrev i #13 är väldigt intressant. Kan mycket väl tänka mig att ett möjligt sätt att komma till rätta med lönerna vore att facken tog frågan på större allvar och slopade de individuella löneförhandlingarna (är liksom inte hela poängen med facket att de ska löneförhandla åt en?). Men det hade varit kul om någon med lite mer praktiska kunskaper och erfarenheter av fackligt arbete (du kanske?) kunde utveckla detta spår.

För övrigt tycker jag att detta är ganska så symptomatiskt för mycket av diskussionen som förs på feminetik (och i andra politiska forum). Mycket klagosång över det som är fel och problematiskt, men betydligt mindre förslag på praktiska lösningar.

#49  rättelse fredriktomte
2006-01-30 18:16:20

"mindre förslag" skall såklart vara "färre förslag". Usch vad jag är dålig ibland.

#50  Divad fredriktomte
2006-01-30 18:18:27

Nej, det värde du pratar om är inte samma värde man talar om i nationalekonomin. Nationalekonomiskt värde är i grund och botten ett nyttovärde (dvs hur mycket "nytta" en viss allokering/produktion/åtgärd skapar).

I övrigt, läs mina inlägg #46 och #47 till Robert2.

#51  eh.? divad
2006-01-30 23:23:08

jo, enligt nationalekonomisk teori så skapar inte den offentliga sektorn ett ekonomiskt värde. Visst är det ett värde, den delen som tas från privat produktion i form av skatt, men det skapas inte ett ekonomiskt värde.

"Hela min poäng är att det samhälleliga (nationalekonomiska) värdet skapas av produktionen människors arbete ger upphov till."
Vad skapar en militärpolis för ekonomiskt värde som bidrar till tillväxten? Hans lön är en del av det som något gett bort istället för att investera.

"Den sektor som har en högre effektivitetsökning är inte den privata sektorn utan den varuproducerande sektorn. Medan den sektor som har den lägre effektivitetsökningen inte är den offentliga sektorn utan den tjänsteproducerande sektorn"

Har inte IT(tjänst)-sektorn effektiviserats?

Kan du visa något som styrker detta? Gärna från riksbanken, konj.inst. eller någon erfaren forskare som sysslar med detta. Inte från någon politiker eller ideolog.

"Många löner satta idag sätts till nivåer som vare sig är nationalekonomiskt effektiva eller rättvisa."

Vad menar du för sorts löner? För höga löner pga tvingade avtal? I övrigt så förklaras lönerna enligt produktionen (av tjänster eller varor) på marginalen.

#52  Om vi ska blanda in den nyttan du menar (tror jag) divad
2006-01-30 23:51:24

så rör vi oss in i ett annat fält av ekonomisk forskning.
Då måste vi börja undersöka kausalsamband mellan en förändring och tex enkätundersökningar hur folk mår, percentiler för risker att överleva till vuxen ålder, hur många barn familjer i snitt skaffar, snittåldrar för olika stadier i livet osv.

Enligt de flesta ekonomer så är desa två nyttor väldigt intimt sammanbundna.

#53  Till Divad fredriktomte
2006-02-02 03:27:25

Divad sa:
jo, enligt nationalekonomisk teori så skapar inte den offentliga sektorn ett ekonomiskt värde. Visst är det ett värde, den delen som tas från privat produktion i form av skatt, men det skapas inte ett ekonomiskt värde.


Då måste du fortfarande definiera "ekonomiskt värde". Väljer du att definiera "ekonomiskt värde" som "kapitalvinst efter utgifter och kostnader" så har du alldeles rätt i att den offentliga sektorn inte skappar något "ekonomiskt värde". Men som jag påpekade tidigare, i sådana fall har du en sådan snäv definition av värde att den blir meningslös i en diskussion om samhällsekonomi. Jag ska ta ett väldigt simplifierat exempel för att illustrera:

Säg att vi har två länder, land 1 och land 2. I dessa två länder finns två produkter, produkt A och produkt B. För att kunna göra produkt A krävs att man har tillgång till en halv produkt B och för att kunna göra produkt B krävs att man har tillgång till en halv produkt A. I land 1 sker produktionen av A i offentlig regi medan produktionen av B sker i privat regi. I land 2 sker både produktionen av A och B i privat regi. I båda länderna produceras 100 A och 100 B. Både A och B säljs för 10. Hälften av produkt A går åt i produktionen av B och hälften av B går åt i produktionen av A. Återstående produktion säljs till utlandet. I land 2 innebär det att produktionen av A resulterar i en vinst på 500 (10 * 100 - 10 * 50 = 500). Även produktionen av B resulterar i en vinst på 500. Sammanlagt blir det en vinst på 1000. I land 1 skulle samma resultat uppnås om det inte vore för att produktionen av A sker i offentlig regi. Eftersom offentlig produktion inte får gå med vinst så används det som skulle blivit vinstmedel till att efterskänka fordringarna för försäljningen av A till producenten av B. Det innebär att produktion A resulterat i en vinst på 0 (10 * 50 - 10 * 50 = 0). Samtidigt resulterar produktion B i en vinst på 1000 (10 * 100 = 1000). Sammanlagt blir det även här en vinst på 1000. Tittar man på den enskilda produktionen blir det en stor skillnad. Tittar man till samhällsekonomin som helhet blir det däremot ingen skillnad.

Vad som händer är alltså detta: Den offentliga verksamheten gör ingen vinst eftersom offentlig verksamhet inte får göra vinst. Men *mervärdet* som skapas av den offentliga produktionen försvinner inte för det. Detta mervärder kommer någon annan till del istället. Att påstå att den offentliga sektorn inte skapar något värde i samhällsekonomin är alltså felaktigt.

Divad sa:
Vad skapar en militärpolis för ekonomiskt värde som bidrar till tillväxten? Hans lön är en del av det som något gett bort istället för att investera.


Militärpolisen fyller en funktion inom militären som syftar till att militären ska fungera effektivt. Militären i sin tur är att betrakta som en nationell försäkring. Som investering utgör det enbart en kostnad i fredstid. Utdelning på investeringen sker enbart i krigstid. Blir det aldrig krig så kan investeringen betraktas som en förlust. På exakt samma sätt fungerar privata försäkringsbolag (vare sig de riktar sig till privatpersoner eller näringslivet). Så länge det försäkrade inte skadas eller förloras så är investeringen en renodlad kostnad. Utdelning på investeringen sker enbart om det försäkrade skadas eller förloras. Händer aldrig något av detta så kan investeringen betraktas som en förlust. Vad skapar privata försäkringsbolag för ekonomiskt värde som bidrar till tillväxten?

(Utöver själva investeringen som försäkringen utgör så kan försäkringarna tänkas innebära en sekundärvinst i form av upplevelsen av ett tryggare ekonomiskt klimat, vilket i sin tur leder till en högre investeringsvilja. Detta då oavsett om försäkringen leder till utdelning eller inte.)

En motfråga: Om två identiska vägar byggs till exakt samma kostnad i syfte att öka handelsutbytet med omvärlden, den ena av ett privat företag den andra av en offentlig myndighet, varför skapar byggandet av den ena vägen ett "ekonomiskt värde" som bidrar till tillväxten, medan byggandet av den andra vägen inte skapar något "ekonomiskt värde" och därför inte heller bidrar till tillväxten?

Divad sa:
Har inte IT(tjänst)-sektorn effektiviserats?


Jo, tjänstesektorn effektiviseras, men i snitt sker detta i en lägre takt än varusektorn. Som jag påpekade i inlägg #47 så handlar det egentligen mer om arbetskraftsintensivt arbete kontra kapitalintensivt arbete. Effektiviseringen av maskiner går nämligen mycket snabbare än effektiviseringen av människor.

Divad sa:
Kan du visa något som styrker detta? Gärna från riksbanken, konj.inst. eller någon erfaren forskare som sysslar med detta. Inte från någon politiker eller ideolog.


Om du vill skulle jag kunna mejla ett arbete jag och två andra skrev under B-kursen i nationalekonomi vid Stockholms universitet och som handlar om effektivitetsökningen i offentlig sektor.

Divad sa:
Vad menar du för sorts löner? För höga löner pga tvingade avtal? I övrigt så förklaras lönerna enligt produktionen (av tjänster eller varor) på marginalen.


Både för höga och för låga. För låga löner kan t.ex. leda till brist på arbetskraft eller brist på kompetent arbetskraft. Hemtjänsten i sthlms län är ett bra exempel på detta. För höga löner kan leda till ett överskott av arbetskraft (vilket leder till underskott inom andra sektorer). Dessutom kommer det per automatik att leda till för låga löner i andra sektorer (någonstans ifrån måste överskottet tas).

#54  fredrik divad
2006-02-03 18:17:10

Jag tror att det är just "skapar" som vi inte är överens om. Ditt exempel ser jag många problem med men för jobbigt att sätta sig in i det till 100% med böcker och artiklar.

Jag kan mycket väl tänka mig att läsa arbetet. Frågan är bara vad det är för arbete? JAg minns inget arbete från b-kursen - som jag också läste på su. Är det regressionsanalysen du pratar om på max 3 sidor?

#55  lite divad
2006-02-03 18:19:41

"Om två identiska vägar byggs till exakt samma kostnad i syfte att öka handelsutbytet med omvärlden, den ena av ett privat företag den andra av en offentlig myndighet,.."

Det intressanta i det sammanhanget är vart pengarna kommer ifrån: ty om pengarna kommer från skatter så är det bara en omallokering av kapital, inte skapat kapital.

#56  Till Divad fredriktomte
2006-02-05 15:57:35

Divad sa:
Jag tror att det är just "skapar" som vi inte är överens om. Ditt exempel ser jag många problem med men för jobbigt att sätta sig in i det till 100% med böcker och artiklar.


Böcker och Artiklar? Så fruktansvärt jobbigt har jag svårt att tro att mitt exempel är att sätta sig in i. Men du gör ju som du vill.

Jag kan mycket väl tänka mig att läsa arbetet. Frågan är bara vad det är för arbete? JAg minns inget arbete från b-kursen - som jag också läste på su. Är det regressionsanalysen du pratar om på max 3 sidor?


Nej. När jag läste nationalekonomi i Stockholm (vårterminen 2001)var B-kursen uppdelad på en 5-p kurs mikro, en 5-p kurs makro, en 3 p kurs grundläggande matematik, en 3 p kurs statistik och en 4 p uppsatts. Uppsattsen jag pratar om skrev jag alltså under 4 p momentet.

Divad sa:
Det intressanta i det sammanhanget är vart pengarna kommer ifrån: ty om pengarna kommer från skatter så är det bara en omallokering av kapital, inte skapat kapital.


Vad menar du med "skapat" kapital? Oavsett hur kapitalet omallokeras så har det ju för den sakens skull skapats någon gång. Vem som har "skapat" kapitalet (om man nu ens kan tala om någonting sådant som att en aktör ensamt, utan någon som helst samverkan med andra aktörer, "skapar" kapital) som används vid en investering spelar ingen roll för hur ekonomiskt framgångsrik investeringen blir.

#57  jo och ja divad
2006-02-05 19:18:57

"Oavsett hur kapitalet omallokeras så har det ju för den sakens skull skapats någon gång"

Precis, och i detta fall, när det är skattefinansierat, så skapades inte kapitalet i den offentliga sektorn utan ur mervärdet i den privata. Som alltid.

Så ser inte kursen ut längre iaf, så jag undrade bara.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?