feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministisk etik


Gå till senaste inlägget



#1  Feministisk etik Josefine Alvunger
2003-09-17 09:07:58

Mohsen: "Om nu feminism har etik så blir det problem. Etik bygger på normer. Rätt och fel. Trodde ni ville få bort normer men ni vill ju bara ersätta dagens normer med nya. T ex att porr är fel." Jag tror att alla människor handlar utefter någon slags etik och moral, så att feminister skulle vara utan känns omöjligt. Sen kan man ju diskutera om feminismen borde ha en "gemensam" etik. Och det är ju alla inte överens om. Det är ju jag som skapat den här sidan, och jag väntar mig alls inte ett genomgående medhåll. Men det du skrev om normer förvirrade mig lite. Självklart har feminismen en hel drös med "rätt och fel". Det uppenbara är "förtryck är fel", "likabehandling är rätt". Det är dock inte lika uppenbart att feminister säger "porr är fel". Många har säkert invändningar på dagens framställning av kvinnor och män inom pornografin, men det betyder ju inte att porr i sig är fel.

#2  Men vänta lite David mohsen
2003-09-17 23:35:10

Du får problem med ditt resonemang när du som feminist både är tolkare, domare och pöbel. Det är ju du själv som väljer vad som är förtryck och vad som inte är förtryck. Jag själv är filosof av mig och använder därför aldrig moral som ett slags måste. (by the way, etik o moral är samma sak. tåra på tårta. bara olika språk. grekiska o latin) Jag anser att om feminismen ska klara sig i längden så krävs det att femnismen struntar i alla stridsfrågar där det egentligen bara handlar om tyckanden. T ex, porr på hotell är fel. Jag vet ju själv att ofta så är feminister så vilsna att de pratar förbi kärnfrågorna. Låt varje individ leva efter sin egen moralkarta är det bästa medlet till individuell frihet.

#3  Feministisk etik Fredrik Runebert
2003-09-19 22:01:46

Jag vill börja med att påpeka att jag inte är feminist, så slipper ni fundera över det. Jag hoppas det går bra att svara på mitt inlägg ändå, om ni inte vill ha mig här så respekterar jag det. Jag vet att ni vill hålla detta för enbart feminister, men jag skulle gärna vilja ha respons på detta. Jag hoppas att jag inte är alltför provocerande.

Jag tänker inte ägna någon större uppmärksamhet åt hårklyverier såsom skillnaden mellan moral och etik, men det finns en viss skillnad mellan dessa begrepp, om man nu får tro filosoferna. Etiken är den samhälleliga normen medan moralen är den individuella normen som kan strida mot den samhälleliga normen. Det kan vara bra att skilja på dessa begrepp om man vill diskutera skillnaden mellan samhällelig etik och individuell etik. För mig har det ingen betydelse så länge vi kommer överens om vad orden betyder i detta sammanhang.

Det är en mycket intressant idé att diskutera feministisk etik. Förutom att feminister tror på patriarkatet samt vill genomföra åtgärder för att rasera detta patriarkat finns det inga riktiga gemensamma nämnare feminister emellan. Det beror mycket på att hyperinflation råder i begreppet feminism, precis som andra modeord såsom ”vård, skola och omsorg”. Det som dock förenar alla de som jag betraktar som feminister är att de anser att män och kvinnor ska värderas lika (i feministisk version vara exakt lika) och att kvinnor idag är förtryckta. Det förstnämnda att män och kvinnor ska värderas lika behöver man inte vara feminist för att tycka.

Hyperinflationen och förvirringen beror främst på att vissa försöker vinna enkla poäng på feminismens goodwill – dvs. PR-feminister. Ex. på sådana är liberalfeminister, frihetsfeminister och centerfeminister. Vad är deras etik? Att likställa jämställdhet med feminism? Att lura sina väljare? Vad kommer först könet eller individen? Om patriarkatet existerar kan man inte sätta individen främst. Om man inte sätter individen främst kan man inte kalla sig liberal. Frihetsfeminister anser att likhet inför lagen räcker för att män och kvinnor ska värderas lika. De vill inte ha några privilegier för kvinnor. De flesta är väl eniga om att män och kvinnor är lika inför lagen, undantaget föräldrabalken och värnpliktslagen, men detta riktar sig mot män vilket är ointressant för de flesta feminister. Yvonne Hirdman och Maud Eduards och andra feminister talar inte om likhet inför lagen utan om osynliga strukturer som förtrycker kvinnor. Varför? Jo, för kvinnor särbehandlas inte negativt i förhållande till lagen. Möjligtvis kan Gudrun Schymans, Maria-Pia Boëthius och Katarina Wennstams kritik av brottsbalkens våldtäktsparagraf räknas som det, men det har ju inget med likhet inför lagen i Mary Wollstonecrafts anda att göra. Så med frihetsfeminismens definition behövs inte feminismen. Alltså existerar bara genusfeministerna i olika versioner. De som är emot dessa feminister är icke-feminister och antifeminister.

David Mohsen har kritiserat feministisk etik med att feminister vill avskaffa alla normer och därmed saknas en feministisk etik. Jag håller delvis med. Gudrun Schyman och Yvonne Hirdman talar om att rasera dagens normer (exempelvis kärnfamiljsnormen och heteronormativiteten) utan att erbjuda några nya. Men samtidigt ser man vissa etiska ståndpunkter i Schymans och Hirdmans värderingar och åsikter om pornografi mm. som i mångt och mycket påminner om den kristna högerns etik. Någon tydlig samhällsetik kan jag inte skönja förutom den destruktiva dekonstruktionens etik, på ren svenska förstörelsens etik. Konstruktivister som mer och mer hänger sig åt likhetsfundamentalism glömmer alltför ofta att bygga upp något nytt i det dekonstruktiva bråte som produceras i exempelvis Judith Butlers arbeten. Var kommer rekonstruktionen in i bilden? Den som vill rasera något borde försöka bygga upp något nytt. Annars beter man sig ohederligt. All modern feminism saknar en ny etik att bygga det nya samhället på. Den mest extrema formen av detta är queerfeminismen som uttryckligen avfärdar all konstruktion av etik av rädsla för nya normer. Varför inte helt enkelt bygga upp en norm som tillåter mångfald. Jag eftersträvar mer frihet, individualism och mångfald men jag gör inte bedömningen att dagens normsystem behöver dekonstrueras eller revolutioneras. Okey att man strävar efter att förändra fundamentala grundantaganden som gör att samhället på sikt förändras radikalt så länge det görs i teorin och inte i praktiken. Genomförandet av teorin måste alltid ske successivt så att stabiliteten i samhället inte går förlorad. Om stabiliteten går förlorad går det inte att bygga upp något nytt överhuvudtaget.

Jag utgår från dagens normer och strävar efter förändrade normer via en successiv utveckling. Istället för att vara rädd för normer borde man bygga upp en attityd som inte föraktar och stigmatiserar avvikelser. Detta är mitt frihetsprojekt som jag väljer att kalla liberalkonservatism. Vad bygger ert projekt på för normer? Feminetik är ett lovvärt försök att finna en etisk grund att bygga det feministiska samhället på. Själv vill jag dra upp feminismen med rötterna för att därmed skapa det liberalkonservativa samhället, men det betyder inte att jag inte är beredd att diskutera med de som tycker annorlunda än mig.

#4  En icke-feminist! :) Josefine
2003-09-20 00:29:11

Ja, jag kan diskutera med dig ändå. Jag ser ingen anledning att radera seriösa inlägg. Tanken är främst att om det skulle vara så att feminister samlas här och diskuterar tunga djupa frågor, så skall inte vår energi "slösas" på att förklara om och om igen att vi inte är manshatare tex.

Ja, visst är det skillnad på etik och moral men jag kan erkänna att jag inte ödslat timmar på att vrida och vända på begreppet feminetik. Det fungerar för att det A: refererar till ett resonemang kring feminismen, ett sätt att införliva feminismen i sitt tankesätt och därmed i sina handlingar - och vad händer då? B: jag är lite ordfreak och tyckte det var tokkul med femiNETik eftersom vi är på nätet. Ordet har alltså flera funktioner, är lätt att komma ihåg samt fyller en lucka. feminetik skall vara länken mellan feminism i teorin och praktiken. Önskar jag.

Nu tog du i ditt inlägg upp en massa kloka invändningar och det är i princip omöjligt för mig att beröra, förklara el försvara dem alla i detta inlägg. Jag skulle förmodligen få skriva en bok. Men vi gör som så att jag svarar på det jag kan, och så hoppas jag att du efter mina ord kan lösa vissa delar av resonemanget själv.

Jag anser att du gör ett stort misstag, missuppfattning tidigt i ditt inlägg. Du lade det i en parentes som om det inte var särskilt viktigt, men för mig är det en del av huvudproblematiken. Jag som feminist, och en hel del med mig, anser alls inte att "i feministisk version exakt lika." Jag vill inte att män och kvinnor skall se likadana ut, vara likadana, leka 50% av tiden med dockor och andra halvan med bilar. Jag vill upplösa kategorierna kvinnor o män, för de fyller ingen funktion. Det är vi som fyllt dem med betydelse, och denna betydelse är för mig platt, generaliserande, trångsynt, stereotypiserade, diskriminerande och framförallt fängslande. Det finns i mina ögon ingen som helst anledning till att förneka en person hälften av alla möjligheter i livet pga dess kön. Observera att detta går åt båda håll. Det som du kallar patriarkat diskuteras i feministiska kretsar om och om igen - fyller det ens en funktion? Jag brukar använda det trots allt, för i folkmun vet det flesta att det betyder ungefär "system av manlig makt".

Du har en viss poäng med att det du kallar frihetsfeminism inte behövs. jag har aldrig hört det uttrycket just, men antar att du ref. till det jag kallar liberalfeminister. (första vågen.)Dessa slag har i hög utsträckning vunnits, o därmed kanske det inte behövs (annat än det du nämner m brottsbalk. Intressant att du nämner värnplikten. Den är absolut diskriminerande mot män, eftersom den bara gäller män. Den är också diskriminerande mot kvinnor, eftersom kvinnor implicit inte förväntas behövas i kampen.Det är ju inte direkt så att den författades för att någon sa:"nej, vi låter kvinnorna slippa detta jobbiga." Kvinnan var inte ens påtänkt som värdefull. Är det inte än idag! Och det i sig är ju förbaskat intressant.) Dock skall du åxå minnas att Sverige inte är hela jorden. Liberalfeminismen behövs i massig jävla hög grad om vi flyttar oss en aning österut, alt en aning norrut. Du väljer att se dekonstruktion som förstörelse. Jag väljer att se det som frigörelse. Du talar om en ny uppsättning normer som feminismen skall erbjuda. Typ alternativ till hur vi formar vårt samhälle idag. En regelbok kanske? Många ser den feministiska tanken som för abstrakt, de kan el vill inte tänka utanför det som vi känner till idag, det sätt vi organiserat våra liv, sexualiteter, familjebildning. Jag ser bara ett spännande och fritt samhälle om heteronormativiteten bryts. Jag ser patriarkatet och heteronormativiteten som två extremt starka och väl fungerande system. De är också beroende av varandra. All särbehandling och diskriminering av könen är dessutom b e r o e n d e av att vi ser mänskligheten i två motsatta komplementerande kön. (det finns också en "tredje" osynlig kategori, som aldrig nämns, men det finns människor med obestämbara kön. varför är de obestämbara? Jo, de passar inte in i vårt dikotoma tänkande. Dessa människor skulptureras bokstavligt talat för att passa in.) Om könet inte längre ses som relevant kan diskriminering upphöra (japps värnplikt o föräldrabalk också!). Då blir människor i sanning fria, för det kommer inte vara någon som höjer på ögonbrynen när en man har på sig en klänning. O varför. Nej, han är inte en man. Könet är totalt irrelevant för de val människan tar. det är också irrelevant om denna individ väljer en partner i klänning el byxor. (nu tänkte du kvinna el man eller hur? Där ser du hur starkt genus är kopplat till kön. Genus är förresten utförandet o tolkningen av kön, om du inte redan visste.) Sprängs köndiktomiseringen så sprängs också heteronormen, vilket är ett extremt diskrimerande o förtryckande system. Den reglerar också vårt sätt att organisera såväl familje- som yrkesliv.

Nu har jag inte svarat på allt, kanske bara förvirrat dig, men jag gjorde mitt bästa för att leverera några av mina ståndpunkter. För min del spelar det heller ingen roll vad du kallar dig. Men det är trots allt intressant att du så uttryckligen väljer att ta avstånd från feminismen. På samma sätt, o förmodligen med exakt samma argument, vill feminismen dra upp patriarkatet med rötterna. vi ser det som roten till ojämställdheten i vårt samhälle. Om du vill rasera feminismen antar jag att du ser feminismen som roten till ojämställdheten. Feminismen har bara funnits i 100 år. Den måste ha jobbat hårt de sista 20 åren (för den första vågen verkar du ha "hållit med".) för att åstadkomma en sådan maktobalans.

#5  Ännu ett långt mail:) Fredrik Runebert
2003-09-22 19:32:59

Jag är nöjd med ditt svar, även om jag inte håller med dig. Utifrån det du skrivit antar jag att vi har ett någorlunda likartat mål, dvs. frihet. Skillnaden är förutsättningarna och metoderna. Då jag inte köper att vi lever i ett patriarkat och att biologiska faktorer inte har någon som helst betydelse för könsskillnader kommer vi fram till olika slutsatser om vägval mm. Jag tror heller inte på heteronormativiteten i feministisk version, möjligtvis tror jag på heteronormen vilket betyder att heterosexualitet är vanligast (i alla fall just nu). Vi har heller inte samma negativa syn på kärnfamiljen (möjligtvis kärnfamiljsnormen som upprätthålls av staten, men någon sådan kan jag inte se idag då staten faktiskt diskriminerar kärnfamiljen samt mer moderna familjer där mannen väljer att vara hemma med sina barn). Med detta vill jag bara klargöra varför jag inte ställer upp på dina idéer. Om jag köpte dina förutsättningar skulle jag ha svårt att kalla mig liberal eftersom det skulle leda till en återvändsgränd. Hur raserar man ett könssystem genom individualism?

Du har varit väldigt tydlig med att förklara hur du tänker och det har hjälpt mig att förstå era tankegångar ännu mer. Det finns en alltför stor klyfta mellan akademiska feminister såsom Hirdman och Butler å ena sidan och ”vanliga” feminister, dvs. sådana som har tid att diskutera dylikt med mig å den andra. Jag tror du är inne på rätt väg, det kanske känns konstigt att läsa det av en politisk motståndare, men jag föredrar tydliga och starka motståndare så att jag vet vad som gäller. Jag tycker inte om flum och ordlekar. Så jag tackar för dina förtydliganden.

Jag har dock några synpunkter. Du nämner till exempel att du vill upplösa könskategorierna för att därmed skapa frihet. Kan inte den friheten leda till anarki? Några normer måste väl ändå finnas? Vilka kategorier som helst kan väl inte tillåtas? Det måste väl också vara så att även individuella val leder till kategorier och därmed ännu en norm. Ju fler människor som blir homosexuella desto mer blir homosexualiteten norm. Ju fler som lever som hippies, desto mer blir love, piece and understanding norm osv. Är det bra att en ny norm uppstår eller vill ni försöka undvika nya normer? Är det så att ni feminister kommer att konkurrera så mycket med varandra när ni väl har raserat patriarkatet att ingen ny norm kan uppstå?

Många frågor jag vet, men jag tror att det vore bra om ni funderade över detta eftersom det ofta är väldigt diffust vilken etik eller norm som feminismen bygger på.

När det gäller frihetsfeminismen så är det en form av liberalfeminism. Det är en gradskillnad. Samma skillnad som finns mellan liberaler och nyliberaler. Exempel på sådana feminister är Wendy McElroy och Joan Kennedy Taylors, i Sverige finns Carolin Dahlman. Intressanta sidor: http://www.moderaterna.net/frihetsfeminism.nu och http://www.ifeminist.com .

Du har en stor poäng när du påpekar att många länder i öst och i söder har problem med likhet inför lagen. Men detta gäller inte enbart kvinnor (och män) utan även andra grupper vilket gör att en mer renodlad liberalism är ett bättre angreppssätt mot detta. Men visst, skit samma vad man kallar sig bara man kämpar för att människor får det bättre i hela världen. Det blir dock ett problem när man ska föra sakliga debatter om man inte är noggrann med etiketterna. Etiketter kan underlätta förståelsen, men alltför ofta missbrukas etiketteringen vilket gör att vi bara blir mer förvirrade.

När det gäller värnplikten får man inte glömma att den infördes i ett samhälle där könsroller hade en större betydelse (det måste ni väl ändå hålla med om även fast ni anser att könsroller har stor betydelse idag). Med tanke på att kvinnor hade som huvuduppgift att föda barn var det opraktiskt att låta kvinnor göra värnplikt. Idag är det inte lika viktigt eftersom vi genom lagstiftning (och teknisk utveckling mm) har förbättrat för kvinnors möjligheter att göra annat än att vara hemmafru och mamma. Visst behöver vi fler arbetare i Sverige, men min lösning på det är öppna gränser istället för utspädning av överbefolkningen. Jag har svårt att se värnpliktslagen som diskriminerande mot kvinnor då det är fritt fram att mönstra om man så önskar. Kvinnan har alltså bättre valmöjligheter i den frågan. Att kvinnan inte är påtänkt beror väl snarare på att samhället värderar kvinnor i allmänhet och mammor i synnerhet högre än män. (Provocerande jag vet!), (Intressant läsning om detta är Warren Farrells ”The myth of male power”). Som kuriosa kan jag säga att jag är för en yrkesarmé med könsneutral och frivillig rekrytering.

Jag betraktar inte feminismen som orsaken till alla fel i samhället. Jag kämpar mot många olika fenomen i samhället såsom jantelagen, politisk korrekthet, orättvisor mot individer (alternativt grupper av individer) osv. Jag delar inte er syn på samhället som manlig maktstruktur. Det är därför jag vill dra upp feminismen med rötterna eftersom den förstör dagens debattklimat genom politisk korrekthet, könskrig och genom en alltför stor dominans. De tjugo år som du pratar om räcker till för att skapa problem i samhället (därmed inte sagt att allt blir bra när feminismen inte är överideologi längre) men jag ser bättre möjligheter till lösningar på dagens samhällsproblem om vi skippar de feministiska lösningarna. När det gäller den första vågen delar jag deras uppfattningar i huvudsak. Jag köper dock inte patriarkatstanken, men jag stöder kvinnokampen för rösträtt osv.

#6  Om du läser Fredrik... Josefine Alvunger
2003-09-25 01:26:39

fick ditt mail, men mitt svar till dig studsar. Har alltså inte struntat i dig och din förfrågan.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?