feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

OK raggmetod på krogen???


Gå till senaste inlägget



#1  OK raggmetod på krogen??? Catharina
2003-11-30 20:51:48

Just nu på Helgon.net i feministforumet (verkar i och för sig mest finnas prosexister där)så är jag bla inblandad i en diskussion om det på krogen är OK att ragga på en okänd person (läs:kvinna) genom att utan klartecken lägga armen kring denna. Killen som lägger fram exemplet menar att det är helt Ok. Att jag överreagerar som tycker att man gör inte så mot en människa man inte känner och han menar att de flesta tjejer tycker att det är helt OK om en kille gör så. Och att man på krogen ändå inte har någon privat zon eftersom det är så trångt...Nu brukar jag aldrig röra mig i krogmiljö så min erfarenhet är lika med noll men när man läser på olika ställen (inte bara det jag tog upp) så verkar ju speciellt kvinnor ses som någon allmän egendom där. Stämmer detta? Vad är er erfarenhet? Vad tycker ni om "lägga armen som raggmetod" exemplet som vissa killar verkar tycka är helt okej? Har något liknande hänt er eller har ni gjort så mot någon kille någongång? Har en tjej rätt att använda våld om hon känner sig trängd eller bara blir förbannad om någon okänd man oombedd lägger armen runt henne?

#2  Olika Anna
2003-12-01 02:07:12

Det där skiljer sig säkerligen mellan många tjejr. Eftersom de flesta trots allt går till krogen för att studera köttmarknaden och förhoppningsvis gå hem med någon (på lång sikt bli ihop med?) så uppskattar nog många ett initiavtivtagande och "uppskattande" händer på ens kropp.
Men jag tror att det här beror främst på att tjejer lär sig att suga åt sig den typen av bekräftelse och ökar självförtroendet, de tar det som en komplimang.

Själv blir jag rasande om någon tar sig friheter på min kropp genom att taffsa och kladda på mig, oavsett om det händer på krogen eller utanför. Jag tycker inte att bara för att jag befinner mig i en bar, så är det fritt fram för vem som helst att taffsa på min röv utan lov. Jag har dessutom en ganska markerad "privat zon", och tycker nästan att det kan vara obehagligt att krama på personer man bara är ytligt bekant med, bara för att det är en social regel att göra så inom vissa kretsar. Jag avstår då hellre från sådan kroppskontakt tills jag lärt känna personen bättre.

När det gäller krogmiljö är det svårt. Man antas acceptera att bli sedd som objekt fritt fram att tas på. Blir man arg så är man överreagerande, och blir tillsagd att lugna ner sig och "ta det som en komplimang". Men om detta händer en nykter förmiddag på bussen så är det helt andra reger som gäller, då är det sexuella trakassier.
Förvirrande.

#3  önskar jag var modigare,,, Josefine Alvunger
2003-12-01 02:54:51

... nej, det borde absolut inte vara ok att komma och krama om en. Om en "fyllegubbe" skulle ragla fram till mig och lägga armen om mig på krogen och lulla "hej gumman hur mår du?" så är jag säker på att det manliga sällskapet skulle bli minst lika upprörd som jag. Då handlar det ju om att mannen pga ålder och socialt tillstånd och utseende förmodligen inte skulle attrahera mig. Nu lät jag elak, men ni förstår vad jag menar? DÅ anser inte omgivningen att det är okej, Men så fort det är en man i ungefär samma ålder, han kanske ser bra ut och är en trevlig kille, som kommer fram och lägger armen om en så skall man som tjej tydligen vara tacksam. Jag önskar jag vågat markera tydligt i de lägena, med ett "släpp mig". Oavsett om jag blir tokintresserad av killen, så tycker jag ändå inte man går fram och bestämmer att man skall krama om någon som inte bett om att ens ha kontakt med en.

På tal om.. det hände mig i morse. Jag jobbar hemtjänst o skulle precis in till en vårdtagare, klockan var väl 9 på morgonen. så kommer en full raglande kille på vägen mot mig när jag låser cykeln. Han var väl på väg hem från efterfest. Frågade om en cigg, jag erbjöd en snus trevlig som jag är. Å han tackade snällt o var väl trevlig, men så frågade han rätt ut om jag hade pojkvän och vid nekande svar (publikens jubel) frågade han om jag inte ville ha det. Vid ännu ett nekande svar blev han lite trumpen och tyckte väl att "ni tjejer skall tycka om oss killar" och så lade han armen om mig och sa att "oj jag känner ju inte dig men jag tycker du är trevlig kan vi inte träffas när du slutat jobba". Nu avslutade jag det hela ganska artigt och abrupt genom att hänvisa till att jag var på jobbet och inte hade tid med att prata med honom, samt att han borde sova ruset av sig och att det inte skulle bli tal om någon date. Men jag funderade på det efteråt. Visst jag var trevlig mot honom, men varför tyckte han att det var okej att komma fram och ha fysisk kontakt med mig? Varför lappade jag inte bara till honom?

Varför är man så mesig på krogen och inte vågar säga till de där killarna, ni vet, som tycker det är en toppenidé att komma fram bakifrån och utföra några sensuella moves, eller bara dansa rätt in i gänget mellan tjejkompisarna och lägga armen först på den ena och sen på den andre. I de lägena är man en mes. Varför ber man inte killarna att avlägsna sig? kanske för att man är en artig social människa, och kanske för att man som kvinna lärt sig att vara tacksam för manlig uppmärksamhet. (Hur ofta får man inte höra "det är väl inte farligt, var glad att han ville ragga på dig!". vara glad?

Jag är glad om jag slipper, i allafall så länge "ragga" innebär att alla killar som tycker jag ser snygg ut (alternativt titta "där är en kvinna" som det ibland verkar som på de som stöter på varenda tjej på stället) bestämmer sig för att det är ok att stapla rätt fram och "tjena stumpan".

Ah det påminner mig om en annan incident när just det hände. Det var en kille som gjorde just så, och jag var så trött o lack på det, skulle beställa en drink med en tjejkompis som jag inte sett på länge o så trängde han sig tvärt emellan. Jag vet att jag avspisade honom rätt snabbt, ni vet korta svar och inga leenden. Han blev så jädra stött och sa "brukar du vara så jävla sur när du går ut?". Sur? Jag? Jag är skitkul, skitglad liten prick som studsar runt som en galning, men jag uppskattar inte som sagt att folk tränger sig på mig och bestämmer att bara för att de är män och jag är kvinna skall jag per automatik vara intresserad av att stå och snacka med dem. En kvinna är "sur" när hon inte visar att mannens närvaro ´(å har han valt lilla mig?) är kvällens höjdpunkt. Vad handlar det där om?

Jag vill verkligen inte tjäna som en mans uppmärksamhetscentral, en egoboost, stå och lyssna och le bara för att HAN bestämt att jag är värdig att ge honom uppmärksamhet. Helt otroligt. Numera avbryter jag monologerna. Man orkar bara lyssna så pass länge, så till slut brukar jag faktiskt fråga varför han ens kommer fram och pratar med mig, om han bara vill berätta om sig själv o vad han har gjort o jobbar med o vad hans polare o han gjorde förra helgen. Nån som känner igen sig? Jag kan bli knäpp på det där. Klart man inte vill vara sur och misstänksam, men å andra sidan vill jag kunna välja själv vilka jag spenderar min tid med. Man går ut för att träffa folk, ja, men innebär det att man skall stå som tillgänglig för alla mäns uppmärksamhetsbehov, som på standby då eller?

#4  Stor igenkänning! monica
2003-12-01 09:24:55

Minns en gång när jag och två väninnor gick till en krog för att ta en öl och samtidigt lägga upp riktlinjerna för ett kul projekt vi avsåg att sätta igång. Fram med papper och penna, ölen kom in, vi hade kul och spånade idéer. Skrattade rätt högt tror jag. Och det såg väl trevligt och inbjudande ut antar jag.

Först kom en lite salongsberusad kille och bara satte sig på fjärde stolen vid bordet. "Okay tjejer, vem av er är mest kåt då?" Vi var tre tuffingar kan jag meddela och inga små duvungar på nåt sätt så vi bad honom fara och flyga. Men näe. Vakten fick komma och lyfta bort honom. Jag fattar inte! SER de verkligen inte att man är upptagen och sitter och pratar? Tror de att man gör det bara medan man väntar på manligt sällskap eller? Jag tror att de tror det.

Sen kom två killar. Den ene satte sig på fjärde stolen vid bordet och den andra drog fram en femte stol och så såg de förväntansfullt på oss. Liksom de väntade på en inbjudan. Ingen sådan kom, vi pratade om vårt. När det gått ett par minuter blev de irriterade. Irriterade!!! Kallade oss jävla lesbianer och äntligen lättade de.

Jag bara undrar när en tjej gör samma sak. Då är hon troligen snorfull. Går fram till tre män som sitter med papper och penna helt inne i en diskussion alltså. Jag menar man SER väl när folk verkar vilja ha sällskap eller inte? Är det på nåt sätt obligatoriskt att man hela tiden ska vara raggningsbar på en krog? Detta var tidig kväll kan jag meddela. Det var rätt glest och fanns många andra platser att slå sig ner på.

Vi var våldsamt irriterade och kom av oss i det roliga vi höll på med. Jag har varit med om detta mängder med gånger. Om jag inte vill är jag en surfitta eller lesbisk och vad fan gör jag då på krogen? Umgås med mina vänner kanske...

Det är helt enkelt ett jävla sätt det där!

#5  Förolämpningar Anna
2003-12-01 12:52:54

De här krogscenariona påminner mig kasnske lite långsökt om en gång då jag var på krogen. Jag var klädd i något pösiga jeans. (mina ingådda slitna favoriter!) och en retro pösig 80tals tröja som jag ärvt av morsan. Jag såg cool ut, och var på bra humör. :) När jag går där och är allmänt nöjd med mig själv och ler, Så kommer det fram en kille och synar mig uppifrån och ner. Jag stirrar tillbaka. Så tittar han ner på mig från sina 185 cm och säger sarkastiskt: "Lite mera smink. lite tajtare tröja.. så, KANSKE.." Och så spnakulerar han vidare genom lokalen.
Kvar står jag, helt chockad över kommentaren. Tvärsur såklart. Jag kände en stor lust att gå tillbaka till honom och ge honom en stor smocka på käften. Så där beter man sig inte. Så säger man inte!

Detta kanske inte hade så mycket med ämnet att göra, men det kändes ändå som ett beteende som tydligen var "okej" på krogen, men aboslut inte ute i den nyktra verkligheten. Vad händer egentligen med folk när dom hamnar i krogmiljö? Jag förstår inte..

#6  oönskad kontakt Miranda
2003-12-01 13:57:50

Neeej det är absolut inte ok att lägga armen om mig hur som helst! Det minsta man kan begära är att killen tar kontakt genom att prata först. Är det så farligt att säga: "Tjaba. Du ser så kramgo ut, får man en kram kanske?"
Hur lätt som helst är det.
Jag har faktiskt haft turen att röra mig i kretsar där främmande killar faktiskt kan komma upp och fråga en sån sak. En del har själva sett så kramgoa ut att de självklart fått en kram. Hur svårt kan det vara? Om någon bemöter mig på ett schysst sätt är jag aldrig snäsig eller elak tillbaka. Även om jag säger "nej, är inte på humör" så säger jag det nästan alltid med ett vänligt leende.

Har också en episod att berätta om oönskad fysisk kontakt. Står på en perrong. Det kommer upp en kille och börjar svamla något jag inte begriper. Vi har en något osammanhängande meningsutbyte, där jag gör klart att jag inte förstår och att jag inte är intresserad. Då garvar han och gör upprepade försök att lägga armen om mig, varpå jag viker undan. I det läget lägger jag bestämt men lite leende handen på hans axel och säger ungefär att jag tycker att det är dags för honom att gå. Då garvar han ännu en gång och _boxar_ till mig hårt på axeln. Detta chockar mig till den grad att jag bara förmår glo ilsket på människan medans han till slut travar iväg, nöjd med att ha fått sista ordet.

Ett av tusen exempel där jag varit vänlig in i det sista och till slut stått och undrat varför jag inte gapat: "Men vad i helvete gör du människa?"

#7  Vänd på frågan + vad är "klartecken"? Michael Lundahl
2003-12-04 13:19:07

Catharina: Vänd på frågan åt den här personen (killen?). Fråga honom (jag antar att det är en kille nu) om han tycker det är helt ok om någon börjar tafsa på honom. Fråga om han tycker det är ok om det är en *kille* som tafsar utan "klartecken".

Samma omvändning kan användas när det gäller analsex. Om en kille tjatar om analsex, säg åt honom "Visst kan vi ha analsex sötnos. Bend over så hämtar jag en dildo".

Sedan är frågan: vad menar du med "klartecken"? Hur vet man när det är ok att röra vid någon?

#8  Jag skrev ju det monica
2003-12-06 16:46:33

Vad vi gjorde med papper och penna på krogen. En eftermiddag. Eller tidig kväll i alla fall. Vi bor långt ifrån varann, vi skulle träffas, vi var sugna på en öl. Har vi då inte rätt att vara på krogen för att vi inte är raggningsbara menar du?

Bara häromkvällen stod jag i en bar och diskuterade med en väninna. Vi har helt inne i ämnet och det måste ha synts. Ändå kom man efter man fram och bara avbröt. När jag kom in var några killar jag känner inbegripna i en djup fotbollshistorisk diskussion, jag avbröt inte, jag la mig inte i. Jag lyssnade en stund bara. Jag kunde ha gjort som männen - avbrutit i tron att det JAG har att komma med måste vara mest intressant. Eller att jag som kvinna måste vara mer intressant än fotbollshistorik (jo hej tjena...) Men så är jag inte uppfostrad.

Männen som ideligen avbröt oss såg det som helt självklart - deras uppträdande tydde i alla fall på det - att vi bara stod och väntade på manligt sällskap och tjejsnackade lite under tiden. Och sånt retar mig.

Men jag kanske borde ha bjudit hem väninnan. Stå på krogen och inte vara raggningsbar! Ja, då får man skylla sig själv. Eller hur?

Jag kan säga att jag inte skulle ha beundrat någons "mod" om denne någon knäppte upp mina byxor och körde in handen! Ett ex till mig var med om det och vad gjorde han? Ringde mig. Kom hit och rädda mig från en otäck kvinna!

Sen talar vi kanske om olika slags krogar här också. I mina exempel har det varit mer av kvarterspubar.

#9  . alice
2003-12-06 18:55:57

Det finns en novell i Sussane Broggers (kan inte göra danska ö:n...) bok "Fräls oss ifrån kärleken" som heter Våldtäkt. Läs den.

Kvinnor gör fel hur de än gör. Vill man inte prata är man en surfitta, pratar man ett par timmar så är det elakt att inte följa med hem, följer man med hem utan att vilja ha sex får man skylla sig själv om man blir våldtagen.

Har man sagt A får man säga B.
Vilket illustreras ovan. Går man ut får man räkna med... Ungefär samma argument som används i våldtäktsmål.

#10  Piratkaptenen Josefine Alvunger
2003-12-07 02:37:38

Jag vet inte vem du är, men jag ber dig hyfsa till tonen. Jag kommer radera dina inlägg om du fortsätter kränka skribenter på feminetik.

#11  Hm Nisse
2003-12-07 23:36:46

Jag skulle bli glad bara jag vart uppraggad..hehe...men jag är ju kille o vi blir inte uppraggade.

#12  Kränker Josefine Alvunger
2003-12-08 09:56:04

"Fan vad ni gnäller" i olika varianter. Du har valt att kalla det "gnäll" där män och kvinnor har berättat vad som hänt dem och situationer då deras kroppar har blivit kränkta. Det är iofs ett vanligt sätt att kväsa kvinnligt motstånd, att få dem att känna sig som gnällkärringar och party spoilers när de berättar vad de inte tycker om. Men just denna företeelse, är OLAGLIG. Det är olagligt att ta på en kvinnas/mans röv/skrev/bröst. Du kallar det för gnäll då vi talar om handlingar som är förbjudna under svensk lag. Ringer du brottsofferjouren och säger samma sak?

Det är så typiskt sätt du väljer att göra det på, först avfärdar du det som kvinnorna här har berättat genom att skriva att på krogen har man kul. Ja exakt KUL. Tycker du själv att det är KUL att bli sexuellt kränkt? Nej, förmodligen inte, för du är inte sen att falla in i gnället själv.

Jag förstår inte varför dessa beteenden skall försvaras, samtidigt som de som utsätts för det skall skuldbeläggas.

"Följer man med hem och inte fattar att man ska ha sex så är man dum i huvet." Det finns massor och åter massor tjejer och killar du "Piratkaptenen" som inte vill ha sex efter de mötts på krogen. En del för att de är fulla, en del för att det helt enkelt inte ingår i hur de ser på sex. Du vet, vi är ju där nu igen, att de går ut för att ha KUL. Och detta KUL kan mkt väl vara att man träffar en fantastiskt rolig person som man följer med hem för att prata mer med. Att det per automatik skulle ingå sex där är bara dumheter. Det skulle inte förvåna mig om du är en sån som tycker att det är för jäkligt att alla män skuldbeläggs vad gäller våldtäkt, men du sprider ju propagandan själv. Det du skrev betyder helt enkelt, följer du med en kille hem, vilken som helst, så får du räkna med att han vill ha sex med dig, och kommer ta sig det om han inte får. Jag är övertygad om att det finns en hel del killar som skulle känna sig väldigt avståndstagande mot en sådan bild.

"Att bli nobbad är ett sätt att säga att man inte duger som människa åt någon annan, man är inte tillräcklig, förstår du att det är en av de värsta känslorna en människa kan ha? Och att frivilligt utsätta sig för chansen att bli nobbad för att tjejer inte tar initiativ är jävligt modigt och beundransvärt." Ja, och så dödsstöten sedan. Det kvinnliga dåliga samvetet. Det är faktiskt synd om oss killar. Bu-fuckin-hu. Jag kommer aldrig tycka synd om någon som kränker mig eller någon annan sexuellt. Denna diskussion handlade INTE om män som raggar fredligt, byter några ord i all artighet, drar ett skämt, ställer nån fråga. Sånt är bara trevligt och välkommet, ja som vi konstaterade: vi är ute för att ha KUL. Diskussionen handlade om att kvinnor inte får ha sin kropp ifred, att somliga män anser att de har rätt att stå och hänga på en tjej oavsett om hon tackat ja el. inte. Och säger hon nej, så kallas hon surfitta och det försvarar du, med att säga att "hon var kall och otrevlig när hon nobbade". Vilket jävla ansvar har jag att vara gullig och trevlig mot någon som valsar fram och tycker att min röv är hans röv?

Jag tycker du kränkt alla i detta forum, genom att kalla det de skriver för gnäll. Jag tycker också det är kränkande indirekt, att du försvarar ett beteende som är olagligt, och sedan att vi tjejer till råga på allt skall tycka synd om kräken som "vågar" kränka oss sexuellt.

Det är fullt möjligt att bete sig artig och respektabelt även om man är full. Ett sätt är att snacka med tjejen man tycker är söt. Om man inte klarar av det (inte är modig nog) men är modig nog att klämma bruden på pattarna, ja då skall man ut med röven före, och inte sitta och lipa över att tjejen var en surfitta. När jag går ut träffar jag gärna killar, men jag tjänar INTE som mäns allmänna uppmärksamhetscentral. Och det skall heller inte ingå i leken att män tafsar, och det är inte synd om de som tafsar, och när jag berättar att jag blivit kränkt av de som tafsar så är det fanimig inte gnäll.

Förklaring nog?

#13  Josefin Nisse
2003-12-08 14:30:39

Sakta i backarna, var inte så elak mot honom. Han säger ju inte hur han fungerar utan hur den värld han lever i fungerar.

Sen tycker jag att om man följer hem med nån klockan fem på natten efter att ha supit ihop så är man korkad ifall man inte tror att killen/tjejen vill ha sex.

Sen är det faktiskt så att det finns ett par sanningar om oss killar som ni bör veta.

1) Vi är alltid snällare och trevligare mot de tjejer som sexuellt tänder oss. Dock, så fort chansen till sex försvinner blir vi "normal" trevliga igen.

2) Vi vill ALLTID ha sex med en snygg tjej. Om vi inte råkar vilja ha det så beror det på andra faktorer som tex att man är upptagen eller så, aldrig på att man inte vill.

3) ALLA som är singlar ser fenomenet "gå ut på krogen" som en väg till att träffa en partner. De som inte säger det ljuger, för hur många skulle gå på krogen om bara samma kön fanns där? Inte många.

#14  Tillägg Nisse
2003-12-08 14:31:44

Dock vill jag säga att 99% av alla killar ALDRIG gör något mot en tjej om man upptäcker att hon inte vill.

#15  Nisse Kristina
2003-12-08 14:50:21

Varför är det så svårt med elementär raggetikett?Om en man frågar ifall jag är intresserad är det OK, så länge han hör att jag säger 'nej'; det är däremot inte alls OK att lägga sig i samtal på ett tråkigt sätt (man kan ju säga 'ursäkta, men det där var väldigt intressant, får jag vara med och prata?'), bli fysiskt närgången utan direkt inbjudan, eller utgå från att man är ute efter sex oavsett vad man säger. Detta skulle man kunna tycka är ganska jämra självklart, även efter rätt mycket alkohol (inte kastar jag mig om halsen på främmande karlar efter tillräckligt med whisky?).

Vad det gäller anledningen till krogbesök, så, uppriktigt sagt, har du fått detta om bakfoten en smula. Jag går på krogen för att dricka öl (det sista jag behöver i mitt liv är fler män, logistikproblemen är stora nog som det är); jag gillar att gå ut och ta en öl med mina väninnor. Om jag är singel är väl en definitionsfråga, men monogamt förhållande har jag inte, och jag går ändå inte på krogen för att träffa en partner ens för natten. Kvinnopubar har förstås nackdelen att där inte finns män att prata med - men det gör det ju sällan på blandade pubar heller, när jag tänker efter - men ibland är det väldigt skönt att slippa berusade män i drinken...

#16  Raggettikett Nisse
2003-12-09 11:18:54

Det är väl så att tjejer vet att de kan få gratis drinkar genom att le lite och därför också utnyttjar det. Jag vet ju tjejer som kan gå ut panka och ändå kunna dricka sig fulla.

Konstigt det där egentligen. Vad är det i oss killar som gör det svårt att INTE bjuda den tjej man är med? För mig är det skitsvårt.

#17  Nisse Anna
2003-12-09 11:49:56

"3) ALLA som är singlar ser fenomenet "gå ut på krogen" som en väg till att träffa en partner. De som inte säger det ljuger, för hur många skulle gå på krogen om bara samma kön fanns där? Inte många"

Det var en ganska grov generalisering. Jag är medveten om att många singlar går till krogen för att eventuellt träffa någon som man på sikt kan bli ihop med eller ha sex med. Men alla par och upptagna som går på krogen då? Du bara bortser från denna skara.
Och alla de singlar som INTE är ute efter en partner eller vill ha sex. Vart tog de vägen?

Allt är inte så svart och vitt som du tycks tro. Krogen är inte bara en köttmarknad, även om den är de för de flesta. När jag var singel var mitt främsta syfte med att gå ut, att få dansa, släppa loss och träffa vänner o bekanta. Och då inte nödvändigtvis träffa en kille att få ha tungan i halsen på hela kvällen.
Många gånger(nåja..) träffade jag trevliga och intressanta människor som jag pratade med. Både tjejer och killar, och utan en bakomliggande attraktion. Jag är säker på att det finns många killar (även dessa bortser du cyniskt ifrån..) som också går till krogen av samma anledning - dvs träffa intresanta människor utan att nödvändigtvis vara fysiskt intresserad av dem eller vilja få dem i säng.

#18  betala drinkar Anna
2003-12-09 12:03:50

Vad gäller killar som bjuder på drinkar och sedan blir nobbade, så får de faktiskt skylla sig själva, eftersom de uppmuntara vidmakthållandet av den här könsordningen. Visserligen ligger det i killars könsroll att de ska vara den initiativtagande parten, den som raggar, och även den som betalar för drinken. De flesta killar är grymt trötta på det här. Då tycker jag att de ska låta bli att ta på sig den rollen i fortsättningen, göra ett aktivt avståndstagande.

Det är givetvis ganska bekvämt för tjejer att det här ansvaret vilar på killarnas axlar, men om fler killar låter bli att ta det ansvaret, kanske tjejerna fattar vinken, och tvingas ta för sig mer på raggfronten.

Feministiska tjejer är redan ganska duktiga på det här. De flesta feminister jag känner blir nästan förolämpade om mannen pliktskyldigast drar upp plånboken efter en gemensam middag. Istället insisterar tjejen på att de ska dela på notan. De är också väldigt duktiga på att ragga på krogen, och sitter inte i ett hörn och väntar på att bli uppbjudna.. :-)

Det är ju som jag alltid har sagt: Männen har faktiskt väldigt mycket att vinna på jäsmtälldhet!

#19  Piratkaptenen Anna
2003-12-09 17:46:04

Varför skriver du inte på JÄIF istället. Med tanke på att du inte är feminist..

#20  Någonstans har något blivit ganska snett? Hålla tråden!
2004-07-06 11:05:06

Betala drinken: Jag vet inte men de gånger jag betalar drinkarna är det till kvinnor jag känner i någon mån. Det har även hänt att de betalar min drink. Är detta då ett tecken på att jag i alla lägen vill ligga med dem? Naturligtvis inte. Man måste skilja på "köttmarknad" och vänskap, muta och gåva.

Denna tråd handlade ursprungligen om att lägga sin arm över axlarna på pubben. Är detta kränkande eller inte? Det beror givetvis på mottagaren av min arm. Gillar den inte det så får den säga till. Precis på samma sätt som om jag talar till någon människa. Den människan väljer om den blir kränkt av mitt meddelande eller inte.

En sak är dock säker, män lägger armar om kvinnorna och kvinnorna går fram och sätter sig i knä på männen. Antar att det har något med den dryck de ev. har dragit i sig. Men men men... jag ser inte detta som något världsproblem och jag antar att jag kommer att se detta i framtiden också!

#21  Någonstans har det blivit VÄLDIGT snett! Greenfish
2004-07-06 12:06:07

"Gillar den inte det så får den säga till."

Då har man ju redan fått armen runt sig, redan utstått kränkningen. Eller ska man meddela alla killar man pratar med: "Lägg inte armen om mig, jag tycker inte om det."???

Själv har jag råkat ut får en sådan situation, inte på krogen, utan i mitt eget hem. (Det har hänt på krogen också, men det här är den jag reagerat starkast över.)

Vi satt ett gäng på tre tjejer och två killar och kollade på Eurovisionsslagerfestivalen. På vägen in i lägenheten såg vi att några hade fest utanför och min systers pojkvän kände två av dem. Han hälsade och de hälsade tillbaka. (Jag bor på studentkorridor ifall ni undrar om festen utanför.) När vi hade kollat på ungefär halva programmet så kommer tre berusade killar in i min lägenhet. Det börjar med att jag ber dem ta av skorna, då jag dammsugit den dagen och de såg rätt skitiga ut. En kille böjer sig ner för att ta av skorna medan de andra stövlar in, försöker lägga armen om mig och säger något i stil med: "Hörru gumman, det är väl inte så farligt?" Jag hoppar snabbt undan och de lyckas dock inte få armen runt mig. Killen som skulle ta av skorna ser vilsen ut och jag säger att han kan gå in ändå. (Jag ville vara vänlig mot den som faktiskt brytt sig, det var ju ändå redan grusit pga de andra.)

Jag tycker att de två som inte tog av skorna är fulla och skräniga och står kvar vid dörren. Intar posen med korslagda armar och bestämd min. Känner mig inte tillräckligt säker sittande, utan vill få ut dem så snart som möjligt. Syrrans grabb pratar lite med dem och de flinar när de ser syrran och nickar menande. Han blir också illa berörd när de ser på henne på det viset och de börjar dra sig ut från lägenheten. På vägen ut träffar de på mig. En av grabbarna försöker återigen lägga armen om mig, men jag hinner bara undan så han kommer åt min axel som han tar tag i. "Fan, vad du var sur", är kommentaren jag får. Jag ber dem gå och han klagar återigen över hur tråkig jag är. Vinglandet gör det dessutom svårt att förutse vilket håll man ska flytta sig åt för att komma undan. Jag känner mig verkligen hotad av risken att få en arm om mig. Som tur är hjälper den vänliga killen till genom att säga: "Killar, nu drar vi", eller liknande. De försvinner ut, men har lyckats lägga sordin på den trevliga stämningen.

Det jag vill få fram är att det uppenbarligen finns de killar som förstår obehaget, men att många inte förstår ett skit. De som förstår det räknas inte heller som "riktiga män" ifall de säger till. Det blir en messtämpel när man försöker skydda tjejerna från påhopp.

Det ÄR obehagligt att få armar om sig. Ifall man sedan blir kränkt är en annan sak. Problemet i inlägget ovan är att det inte hjälper att säga till. Det möts med oförstående blickar och taskiga kommentarer. Varför kan det inte vara självklart att man inte vill bli berörd av okända karlar?

Personligen skulle jag inte sätta mig i någons knä ifall jag inte kände personen och kände den väl.



Antifeminister kan hålla på och snacka om att det faktiskt är synd om killarna som bjuder på drinkarna och att det finns några tjejer som tafsar också. So what?!? Vi talar om ett stort problem för oss. De allra flesta killar har säkerligen behandlat en tjej så någon gång. Kan man inte bara acceptera att det är ett problem??? Ska det vara så jävla svårt, eller är vi bara gnälliga lesbiska manshatar hela bunten...?

#22  Greenfish Red Bull
2004-07-06 12:12:24

Tyvvär får jag inte besvara dig på detta forum!

#23  Red Bull Greenfish
2004-07-06 12:25:15

Starta samma tråd på JÄIF så hänger jag på.

#24  Greenfish Jonas
2004-07-06 12:37:12

Det verkar ju vara ett problem för vissa tjejer men inte för alla. Om det vore så att alla tjejer reagerade negativt när killarna lägger armen runt dem så tror jag traditionen skulle förvinna genast.

#25  Jonas Greenfish
2004-07-06 12:50:02

Jag tror att alla tjejer någon gång råkat ut för en sådan person. Många gånger har man väl lärt sig att rycka på axlarna, försöka stå stark och stolt, men sedan finns det de gånger då det _verkligen_ är skrämmande.

Du kanske har läst inlägget på Vildmark "Jag blev feminist i en toakö." Där används armläggningen för att kuva tjejen. Det är den kuvningen som är det som man reagerar mest på. Ifall du ser till de berättelser som förekommit ovan så är det oftast just tillfällen då någon form av försök till kuvning eller övertalning förekommit, som det blivit obehagligt. Den berättelsen där killarna kom och störde, så var det det störande momentet som var det jobbiga. Samt naturligtvis att de trodde de kunde hoppa in hur som helst. Att de trodde att tjejerna ville bli störda.

Att lägga armen om någon som en vänskaplig gest är långt ifrån övertalningsomläggning och kuvningsomläggning. Av någon konstig anledning verkar dock inte killarna som gör detta förstå när det är det ena eller andra som gäller. Det är faktiskt så enkelt som att kolla på någons kroppsspråk. Lutar hon sig in mot dig, då kan du nog lägga armen om. Svarar hon nej på en fråga precis innan, då är det verkligen inte läge. Kryper hon ihop och drar in axlarna. Då är det dags att sticka därifrån. Det är nämligen en försvarsställning. Svårare än så är det faktiskt inte.

Dessutom kan man ju förutsätta att ingen tjej vill bli nypt i häcken. Det är ju bättre att inte riskera göra någon illa i det fallet, än att göra en tjej lite smått förtjust och en tjej kränkt.

#26  Jonas Nettan
2004-07-06 12:59:32

Eftersom det är så som du påpekade att vissa tjejer faktiskt gillar en arm runt sig så låter det dumt i mina öron att lägga det på tjejer att reagera på ett likadant sätt för att få slut på det.

Är det inte helt enkelt bättre att man som en lägga-armen-runt-kille tar och kollar läget före?

#27  Nettan Jonas
2004-07-06 13:19:12

Sen finns det ju de tjejer som uppskattar de framfusiga killarna som inte bryr sig om att kolla vad tjejerna egentligen vill. Dessa tjejer belönar ju samma beteende som ni avskyr. Har inte dessa tjejer en del av ansvaret?

#28  Jonas Nettan
2004-07-06 13:31:04

Både ja och nej.

För det första så tror jag att du tolkar det hela lite bakvänt. Självklart gillar dessa tjejer just de killarna eftersom de faktiskt VILL bli behandlade på det sättet. Alltså anser säkert tjejerna ifråga att killarna beter sig som tjejerna önskar. Jag menar, de VILL ha den behandlingen och de får den. Allt lugnt.

Men som sagt, ja - tjejerna har en del av ansvaret om man tror att killar inte kan skilja på situation och situation. Tjejerna uppmuntrar det beteendet när det kommer till dem själva, ja. Men som jag som person kan omöjligt uppmuntra till ett beteende gentemot någon annan. Det är bara killen som tolkar mitt beteende som kan tillämpa samma beteende i en annan situation.

Så, som alla vet så kan killar skilja på situation och situation, och därför ligger ansvaret på killen ifråga att ta reda på i vilken situation som hans beteende är önskvärt.

#29  ¿ JoeHill
2004-07-06 16:22:08

Är inte vitsen med att gå på krogen att supa och släppa hämningar?

Tycker man det är jobbigt kan man väl gå på kafé? Alternativt starta en separatistisk krog.

#30  JoeHill Nettan
2004-07-06 16:28:27

I Sverige så verkar din definition av krogbesök vara allmänt vedertagen ja. Men tittar man utomlands så är krogen en form av socialt umgänge. Och hur ens sociala umgänge ska se ut/gå till/vara bestämmer man väl själv.

Jag går inte ut på krogen för att supa. Jag går ut för att umgås. Och jag tänker då inte sluta gå ut bara för att jag inte går ut på någon annans villkor. Det ser jag ingen mening med.

#31  nettan JoeHill
2004-07-06 16:41:25

..menar du att "lägga-armen-om någon-fenomenet" är typiskt svenskt? Eller bara krogsupandet. Jag tror man måste hålla isär begreppen.

#32  JoeHill Nettan
2004-07-06 16:45:45

Det var krogsupandet jag syftade på. Hela grejen med att supa sig redlös bara för att man är på krogen är ju ett fenomen som är ganska vanligt förekommande i svensk kultur.

#33  nettan JoeHill
2004-07-06 16:52:40

Jag är med på att folk super mycket på krogen i Sverige jämfört med vissa länder. Men inte jämfört med andra (exv Finland, Danmark, England etc)

Men vad har detta egentligen med "lägga armen om någon" att göra. Det verkar ju ske på krogen vare sig folk är packade eller inte. Svenskarna behöver bara mer promille för att våga, vilket kanske resulterar i att den som lägger armen om någon inte framstår som någon Einstein direkt. Kanske är det därför aversionen uppstått?

#34  JoeHill Nettan
2004-07-06 17:06:49

Vad det har med saken att göra? Ja, se det undrade jag också. Det var faktiskt du som skrev något om att meningen med att gå på krogen var att supa och släppa hämningar. Så det var du som tog upp supandet.

Jag kan ju inte svara för andra men som jag känner så är det inte graden av fylla eller iq-nivån på den som lägger armen om mig som gör att jag känner mig kränkt. Det är det faktum att den personen tar sig friheten att lägga armen om mig utan att jag har visat/sagt att jag vill det. Utan tillåtelse helt enkelt. Det gör mig förbannad som fan.

Och det där med att supa för att våga... Jag vet inte, men har man en spärr som funkar när man är nykter men som försvinner när man blir packad, borde man då inte ta sig en funderare på två saker:
1) Fyller kanske inte den där spärren en funktion? Finns den kanske där för att jag inte ska gå över gränsen hos en annan människa?
2) Om den spärren försvinner när jag blir packad, vilka andra spärrar försvinner då? vad är jag egentligen kapabel till i fyllan?

Jag vet att det finns människor som har så dåligt självförtroende att de anser sig behöva alkohol för att ens kunna prata med människor (jag har själv varit sådan i perioder). Men det är en viss skillnad på att ta sig en öl i stärkande syfte och att supa sig packad för att bli av med spärrar.

#35  Men... JoeHill
2004-07-06 17:13:40

..det måste ju innebära att svanska män i nyktert tillstånd är mer moraliskt korrekta och jämställda än sina bröder i länder där det ej supes hämningslöst. Då dessa herrar på sydligare breddgrader med ihopvyxna ögonbryn lägger armen om alla med två ben och bröst så fort tillfälle ges oavsett promillehalten.

#36  Jag förstår dig Nettan. JoeHill
2004-07-06 17:17:25

Jag tycker det är fruktansvärt, vidrigt och kränkande när tjejer sätter sig i knät på mig utan att jag bett om det när jag är på krogen. Jag funderar på att inhandla pepparsprej tills nästa gång jag går ut.

#37  Måste det? Nettan
2004-07-06 17:20:37

Som jag skrev tidigare så har det ingen betydelse för mig om personen ifråga är nykter eller packad, dum eller med i Mensa när personen lägger armen om mig. För det händer att folk gör det även i nyktert tillstånd. Vågar-bara-i-fyllan-killarna är bara ett sidospår.

Det har hänt mig i skolan, ute på stan, på jobbet och på krogen. Visserligen oftast på krogen. Men inte enbart. Och oftast är folk fulla, men inte enbart.

#38  JoeHill Nettan
2004-07-06 17:21:35

Ja, jag tycker att du ska göra det.

#39  om sura tjejer på krogen ... Kapten_Slump
2004-07-21 13:25:57

De killar som klagar på sura tjejer på krogen är inte särskilt attraktiva. Om en attraktiv man går fram till en tjej och säger hej, då lyser ett leende upp hennes ansikte och hon blir full av saker och säga och fnitter.

Om en oattraktiv kille går fram och snackar pratar hon inte tillbaka, om killen ställer en fråga så får han ett enstavigt svar eventuellt en motfråga som bollar konversationen tillbaka till honom. Så uppstår "monologen" - tjejen är inte intresserad av att deltaga i konversationen och killen vägrar inse att han blivit nobbad - igen.

Det är lätt som oattraktiv man att tro att alla tjejer på krogen är sura när de i själva verket bara inte är intresserade - man ser ju aldrig en glad tjej såvida hon inte snackar med någon annan.

#40  Lite sent inlägg Magda K
2004-07-24 23:37:30

Har lite svårt att förstå en del tankegångar här.. för mig är det självklart att man inte går fram och tar i en person man inte känner utan att ens presentera sig först. Har också två bra exempel från gårdagens krogkväll med en kompis.

På första stället sitter vi med varsin drink och pratar med huvudena tätt ihop och har suttit så en stund. Då kommer en kille fram. Han är jättetrevlig och säger att han väntat på att vi ska prata klart för att han inte ville avbryta men att vi aldrig verkar göra det.. han presenterar sig och sin kompis för oss. Eftersom han inte är otrevlig eller påstridig på något sätt skakar vi hande med dem och säger våra namn. Han frågar vad vi ska göra. Jag svarar att vi ska fortsätat vårt samtal. Och han säger: försod nästan det.. förlåt att vi störde. Och går därifrån. Jag sa till min kompis att jag nästan ville springa och tacka honom för att han betedde sig så bra och respekterade när vi sa att vi inte var intresserade av sällskap...

Nästa ställe. Vi kommer in i ett ganska trångt rum och ställer oss vid ett bord. En kille får syn på min kompis och går raka vägen fram och lägger armen om henne. Hon har pojkvän och är inte ett dugg intresserad men även om hon skulle vara det skulle hon inte uppskatta det. Hon är väldigt blyg och lite "småfeg" eller vad man ska säga och har svårt att säga ifrån. PÅ mig har folk klagat och sagt att jag är onödigt otrevlig vid liknande tillfällen och jag tänkte att jag skulle försöka undvika det. Så jag säger ingenting till honom utan drar bara undan henne från hans arm. Då ställer han sig och glor ogenerat på hennes bröst i stället och jag kontrar med att ställa mig framför henne med ryggen mot honom. Har inte sagt ett ord. Det hela slutade med att han knuffar till mig och väser något fult i mitt öra när han går därifrån samtdigt som han kastar elak blickar på mig över axeln..

I taxin hem var vi båda lite småsura kan jag ju säga. Jag ser det såhär, hur kan man bara gå fram till någon helt okänd människa och inte säga något, inte avläsa stämningar, ingenting utan barata sig friehten att kladda på den personen? Helt obergripligt.

#41  Ta för er själva tjejer Gäst
2004-08-26 12:38:47

Om ni tjejer tog för er lite själva och delade raggarbördan slapp ni nog flertalet avarter av manlig framfusighet. Så länge ni inte gör ett smack själva, för det gör ni inte - er insats är helt försummbar - ska ni enbart vara tacksamma. Då får ni ta bra såväl som dåliga närmanden och gilla läget.

Kom inte heller och snacka om att killarna har ansvaret för att vända på situationen och sluta ragga för att "tvinga tjejerna att ta initiativ". De sorters killar som trodde på den idén har evolutionen rensat bort för länge sen.

#42   Maria
2004-08-26 13:01:04

Läste om en studie i Oxford som visade att kvinnor tar två av tre initiativ på krogen. Antar att kvinnor tar initiativ på ett sånt sätt att killen ändå tror att det är han som är aktiv. Studien visade iallafall att det oftast var kvinnan som initierade en kontakt.

#43  Maria Pelle
2004-08-26 16:29:15

Det är det som är problemet sett ifrån männens sida att kvinnor tar initiativ i det fördolda. Man får signaler som är svåra att tolka och kanske därför också ibland ser in inbjudan där den inte finns.

Här borde kvinnor lära sig mer rak kommunikation

#44  Raka rör monica
2004-08-26 16:50:37

Som: Hej vill du knulla? Eller annat skojsan i samma stil som killar verkar tycka är rak kommunikation :-)

#45  Prova med "hej" Gäst
2004-08-26 17:29:34

Varför inte prova med "hej"?

De där två av tre så kallade initiativ som kvinnor tar på krogen blir man nyfiken på. Jag har trots allt varit ute några gånger, men inte märkt att kvinnor tar två av tre initiativ. Monica More är en forskare som också var nyfiken på det och hon tog reda på hur initiativen yttrade sig. Resultaten nämns i Leil Lowndes bok How to Make Anyone Fall In Love With You. Antalet gånger Moore lade märke till framgångsrika initiativ:

HOW WOMEN SUCCESSFULLY MAKE THE FIRST MOVE
Smile at him broadly 511
Throw him a short, darting glance 253
Dance alone to the music 253
Look straight at him and flip your hair 139
Keep a fixed gaze on him 117
Look at him, toss your head, then look back 102
"Accidentally" brush up against him 96
Nod your head at him 66
Point to a chair and invite him to sit 62
Tilt your head and touch your exposed neck 58
Lick your lips during eye contact 48
Primp while keeping eye contact with him 46
Parade close to him with exaggerated hip movement 41
Parade close to him with exaggerated hip movement 41
Ask for his help with something 34
Tap something to get his attention 8
Pat his buttocks (My note: not advised!) 8

Det här var oerhört imponerande initiativ måste jag säga. Att våga sig på ett ögonkast; vilken insats! Att luta på huvudet och ta sig själv på nacken; oerhört att våga riskera sitt stackars lilla ego på att kanske bli avvisad efter en sådan manöver!

Bah! Kvinnor tar inte initiativ. Inte två tredjedelar av dem, inte ens en bråkdel. Om man inte kallar det där för fullvärdiga initiativ då, men det gör inte jag. Prova att ta ögonkontakt och sen gå fram och säga hej. Prova det så kan vi snacka sen...

#46   John
2004-08-26 20:20:33

Nu har jag läst hela tråden och pardon my french med det var ju ett jäkla generaliserande kring "män" och "kvinnor"...

Jag går inte på krogen särskilt ofta längre därför att många som går dit helt enkelt är idioter. De kan inte hantera sprit och de kan inte hantera sociala sammanhang ens på den mest basala nivå. Vad de dock inte heller kan anses vara, är representativa för "män" eller för "kvinnor". Det är beklagligt att man inte kan gå på krogen utan att bli utsatt för det ena eller det andra, men det ÄR samtidigt en miljö dit rötäggen dras, något man inte bör bortse ifrån när man talar om trollen.

jag skulle aldrig för mitt liv gå fram och lägga armen om en kvinna som jag inte kände, eller inte upplevde att det verkligen var något hon ville. Det är något så självklart både för mig och alla män som jag känner att jag inte fattar att det kan skrivas en såpass lång tråd om ämnet.
Om man trots läget ändå vill gå på krogen, då får man helt enkelt vara beredd på att säga ifrån när man stöter på idioterna. Det är dit som de dras, vill man vistas där så får man vara beredd på att konfrontera dem. Det enda som på sikt kan ändra på den situationen är att de berörda, såväl kvinnor som män säger ifrån när det väl händer. Svårare än så är det inte.

Sen tycker jag nog att kvinnor i dessa miljöer skönmålas lite väl tjusigt. Jag har råkat ut för en hel drös med tjejer under åren som lätt kvalar till samma pokal - Årets Okänsliga Miffo. Men de är inte på något sätt representativa för det kvinnliga släktet, de rör sig oftast bara i de här miljöerna och det är också därför som jag sällan går dit. Jag föredrar en schysst fest eller en fika någonstans.

#47   John
2004-08-26 20:33:47

...oj, jag fick visst inte skriva här - läste reglerna precis och där står att bara feminister får skriva. Sorry.... snubblade över websiten/inlägget när jag letade efter något annat.

#48  krogen Henrik
2004-08-27 16:25:48

Jag har precis läst de flesta av inläggen på denna tråd. Jag kan först berätta att jag tycker lägga armen runt någon utan dennes tillåtelse är oacceptabelt.
Men angånde det "första steget" har jag lite åsikter.
Som man har kunnat läsa här så verkar oönskade närmanden var någor vanligt för många kvinnor. Många pratar om att de blir störda av män när de är med t.ex deras vänninor och endast vill vara ensamma. Om någon då tränger sig på utan att fråga om lov är detta mycket otrevligt och man bör säga till på skarpen om personen börjar bli enträgen.
Vid ett annat tillfälle när samma tjej är ute på krogen kan ett likande närmande ske och godkännas som ett "ok" närmande, även om tjejen kunde ha tyckt att det kunde ha skötts på ett mer fint sätt. Detta bör man nog påpeka till killen även vid detta tillfälle.

Det är en helt annan situation för killar på BÅDE gott och ont. Majoriteten av killar som är passiva (inte söker direkt kontakt på krogen) lär inte heller träffa någon tjej.

Det positiva i detta: En kille vill ha en trevlig kväll på krogen med någon kompis och prata om något viktigt. De kommer då mest troligt inte bli störda av någon raggande tjej som anser att de borde glada över att hon valde just dom. Killar slipper då i mångt och mycket just dessa jobbiga situationer som många kvinnor berättar om.

Men de blir ej heller uppraggade i 9 fall av 10 om man är passiv till beteendet. Nu menar jag inte passiv som tråkig och utan utstrålning, utan att man inte tar det "första initiativet" till kontakt.

#49  Henrik Kerstin
2004-08-27 16:39:31

Det är tråkigt att inte fler kvinnor vågar ta tydliga initiativ - det må gälla raggning, betalning av notan, sexinviter eller vad du vill. Dock tror jag att det håller på att förändras till det bättre hela tiden.
Sen är det faktiskt inte så himla svårt att ta initiativ på ett trevligt sätt. De flesta kan nog klara av att fyra av ett leende, till exempel, och till och med klara av att läsa av svarssignalen. Får man ett leende tillbaka - det är nog OK att gå fram och säga något. Får man ingenting tillbaka - det är förmodligen inte OK att gå fram och fortsätta inviten. Vad är det som är så svårt med det? Vanligt hyfs, liksom.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?