feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Utseendeideal - sociala eller biologiska?


Gå till senaste inlägget



#1  Utseendeideal - sociala eller biologiska? Jonas C
2004-06-12 13:05:07

Utseendeideal - sociala konstruktioner eller en riktad utvecklingsprocess med biologisk grund?

Är skönhetsideal främst biologiskt grundade eller främst sociala konstruktioner?

”Eftersom skönhetsideal har sett olika ut under olika epoker är de sociala konstruktioner.”

Men bara för att något har sin grund i främst biologi behöver det inte vara oföränderligt. Förändringarna kan mycket väl vara en del av en tydlig process som går i en viss riktning mot ett biologiskt ”slutmål”. Varför skulle en ny typ av utseendeideal börja förmedlas utan grund eller ens beroende på svängningar i sociala strömningar? Låter det inte rimligare att de människor som utseendemässigt tilltalar andra blir modeller för rådande skönhetsideal, vilket de per definition är genom sin fysiska attraktionskraft.

”Men om det är så, varför förändras då skönhetsidealen, varför skiftar det vi uppfattar som vackert?”
Skiftar det verkligen eller är det vi kallar skiftningar outliers som inte har med biologisk attraktion att göra? Naturligtvis spelar modesvängningar en viss roll, men att exempelvis mediahockey existerar visar snarare på att mode har en annan funktion och inte någon större koppling till skönhet och biologisk attraktion. ;-)
Något som ofta lyfts fram som exempel på tidigare skönhetsideal, och också som bevis på dess sociala konstruktion, är Zorns kurviga dalkullor. (Vet vi förresten att de var dåtidens skönhetsideal eller speglar de bara Zorns smak? Poeterna skaldade om vidjesmala och högbröstade kvinnor redan då.) En idé är att i takt med att människan givits utrymme att leva hälsosammare så har dess kroppsform förändrats. Med ökad kunskap följer sundare kosthållning, mer fysisk träning och hälsomedvetenhet. På Zorns tid, och före det, fanns inte samma förutsättningar för de vuxna idealkroppar vi har idag. Det är först på senare tid som vi fått se de olika kroppstyperna sida vid sida, och de smalare och mer hälsosammare kropparna anses idag attraktivare vid en jämförelse.

Som kontrasterande exempel har det manliga kroppsidealet åtminstone sedan det antika Grekland varit den symmetriske atleten. Eftersom män i större utsträckning har ägnat sig åt fysiskt arbete, beretts större möjligheter till idrott och tränats för krig än kvinnor har de haft bättre förutsättningar att uppnå detta fysiska ideal. Kanske har de förändringar vi sett i det kvinnliga idealet varit steg på vägen till en motsvarande slank och symmetrisk kropp, den biologiskt mest tilltalande?

Den intressanta frågan är således, när de kvinnor som stått modeller för skönhetsidealen har sett olika ut under olika epoker, har det då varit över tiden stokastiska förändringar eller är det en process på väg mot en ”slutprodukt”? Kommer vi hela tiden närmare en biologisk sanning om vad som är mest fysiskt attraktivt, en kroppsform som vi närmar oss steg för steg? Går det att skönja ett mönster över tiden? Jag tycker mig se en utveckling som gått från stora kurvor, via mindre kurvor, till slankare kroppar (inte heroin chic), med vissa (mode)avstickare på vägen. Men jag är dåligt påläst…


Jag håller med om att vad som anses vackert är _beroende_ av vad vi tutas i, i form av modesvängningar, men de viktigaste förklaringsfaktorerna tror jag är biologiska. Om fysisk attraktion vore främst en social konstruktion skulle min kropp genom sociala eller samhällsmässiga påtryckningar ha lärt sig att reagera hormonellt starkare på vissa kvinnors utseenden. Om så vore fallet borde de flesta män uppvuxna under samma omständigheter ha samma smak vad gäller kvinnors utseenden vilket min erfarenhet säger mig att de inte har.
Jag tror att de kvinnor jag finner attraktiva har fysiska cues som passar mig på ett biologiskt plan. På samma sätt som andra män, tilltalas av andra cues.
Om människan i alla tider fått _lära sig_ att attraheras av det motsatta könet och därmed i begynnelsen skulle behövt lära sig vilka individer som vore personligt lämpliga att fortplanta sig med. Vem skulle bli den förste läraren?




Sammanfattning

1. Kanske är förändringar i skönhetsideal bara steg i en tydligt riktad utveckling mot ett biologiskt grundläggande skönhetsideal.
2. Kanske har det manliga kroppsidealet uppnåtts fortare beroende på att män genom tiderna beretts större utrymme till fysisk aktivitet.
3. Den sociala påverkan av utseendeidealen är möjligen begränsad till mindre och kortvariga modeavvikelser som handlar mer om just mode än om biologisk attraktion.

Funderingar

1. Finns det två olika sorters attraktion, biologisk och social?
2. Attraheras något av könen generellt mer av den ena attraktionstypen?

#2  Till alla, Jonas
2004-06-12 14:52:31

var vänliga skilj på Jonas och Jonas C.

Jonas C varför skulle slanka kroppar vara det biologiskt grundläggande skönhetsidealet?

#3  Till Jonas Jonas C
2004-06-12 15:20:13

Jag vet inte och jag har heller inte påstått det. Jag vet inte ens om det _finns_ ett sådant grundläggande ideal.

Poängen med mitt inlägg var, som du säkert förstår efter att ha läst rubriken, sammanfattningen och funderingarna, inte heller att utröna hur ett eventuellt biologiskt grundläggande skönhetsideal ser ut.

#4  Jonas och Jonas C Alvunger
2004-06-12 20:12:48

Ni är välkomna båda två, jag känner inte igen era signaturer sedan tidigare, men jag tror jag rör ihop er. Kan nån tänka sig att byta?

Glöm inte att registrera er som medlemmar heller :0)

Iallafall, till Jonas med C.

Detta med ideal och biologi och sociologi är ju ständigt aktuellt. Jag har mkt svårt att tänka mig en biologisk poäng eller syfte med ideal. Till exempel borde ju den yttersta biologiska poängen ändå vara att människor håller sig friska i första hand, ändå röker, super, o fettar vi ihjäl oss. Så om det fanns en inneboende evolutionär idealtyp som alla kroppar strävade emot, så borde det ju vara fitness. Men vi blir inte fittare, vi blir fetare.

Det finns ju teorier om att män skulle dras biologiskt till storbystade kvinnor med breda höfter. Ja, rentav lite feta kvinnor, då mkt underhudsfett talar för att de klarar av att nära ett foster. Har jag hört. Eet skulle förklara bröstförstoringar, men knappast vår smalhetsideal, som på något absurt sätt står i kontrast till den ökande fetman.


Vad gäller ideal så tror jag att de alltid följer det sociala, vad som för tillfället räknas som statushöjande. I en tid då det var fattigt och knapert skulle man vara rundlagd och blek, vilket skulle tala för mkt mat och vin, samt att man inte kroppsarbetade utan höll sin inomhus. Idag är det omvänt. Idag skall vi vara solbrända och slanka, vilket ger sken av pengar nog att vara lediga, resa, sola, slappa, men även att man tar hand om sin kropp. Fetman tillhör idag främst "arbetarklassen". Så ett tokskifte i ideal, så där över knappt hundra år. En biologisk tanke med detta har jag svårt att se.

Att människan som varelse skulle ha (eller könen) en inneboende biologisk attraktionspreferens tror jag alltså inte.

Jag tror att det bara handlar om sociala konstruktioner; vad är status just nu? Variationer på detta bland individer (alla vill inte ha smala tjejer eller vältränade män, alla killar gillar inte stora bröst etc etc) tror jag beror på att människor faktiskt inte bara är yta. Vi är inte alla marionetter, tack och lov. Det finns närhet, värme, intimitet, vänskap, humor, intelligens, självständighet, - en massa egenskaper som attraherar människor och som jag tror står över dessa för tillfället statusrika idealtyper.

Vad gäller din uppdelning i punkt ett. Ja, det tror jag att det finns, om du med biologisk menar utseendemässig och inte "en drift inifrån att vilja ha människor som ser ut si och så beroende på en evolutionär vilja". Jag tror att män prioriterar utseendemässig och kvinnor social. Anledningen till detta tror jag helt krasst beror på att män har en annan position i samhället än kvinnor. De är inte beroende av en social statushöjning på samma sätt som kvinnor är. Dvs, om en kvinna landar en man snygg som aldrig förr: det ger henne inte några försprång. I en värld där manligt premieras före kvinnligt gör kvinnor fortfarande bättre i att premiera en socialt begåvad man (vilket ofta innebär shysst jobb och shysst nätverk) än att premiera sin egen utveckling. Det låter hemskt; men är man som kvinna ute efter en stabil social tillvaro så är det nog lättare att gifta sig med en man än att skaffa den själv. En man däremot har försprång på det området via manlig homosocialitet och manlig kvotering och att göra en social statushöjning via en kvinna skulle snarare sänka mannen än lyfta honom i andras ögon.

Nu blev jag tokgeneraliserande, jag vet. Men ta det med en nypa salt, jag menar mest att jag tror att människor generellt söker en livspartner med de sociala drag de eftertraktar, men den variationen vi kan se i en övervikt av män som prioriterar vackra kvinnor i högre grad än kvinnor som prioriterar vackra män - det tror jag kan ha en grund i ovanstående. Alltså: kvinnor har allt att vinna på (o allt att förlora på, i feminismens namn) att förlita sig helt på att bli tillräckligt vackra för att bli vald av den man som har det tillräckligt väl förspänt så han kan välja bland de tillräckligt vackra? Var jag luddig?

#5  Till Jonas C fredriktomte
2004-06-12 23:02:31

Jag tror också att utseendemässig attraktion har en biologisk grund. I den bemärkelsen att vi har förmågan att lära oss attraheras av vissa utseendetyper. Däremot tror jag att i princip allt av det vi tycker är attraktivt har en social förklaring så som det ser ut idag. Kanske finns det någon instinktiv grund i botten, men då kan den inte vara särskilt starkt. De yttre faktorerna tar överhanden, annars borde ju utseendeidealen ha varierat mindre än vad det gjort.

"Som kontrasterande exempel har det manliga kroppsidealet åtminstone sedan det antika Grekland varit den symmetriske atleten."

Detta stämmer inte. Under en väldigt lång tid, liksom fortfarande i vissa nutida kulturer, så ansågs fetma och blekhet attribut som var attraktiva på en man. En muskulös, atletisk och solbränd man tydde nämligen på en man som inte hade råd att äta så mycket han ville och var tvungen att arbeta fysiskt ute i solen för sitt dagliga levebröd. Med andra ord, en fattig (och därmed oatraktiv) man. Om sedan kvinnorna på den tiden tände på dessa korpulenta män eller inte vet jag inte.

"Om människan i alla tider fått _lära sig_ att attraheras av det motsatta könet och därmed i begynnelsen skulle behövt lära sig vilka individer som vore personligt lämpliga att fortplanta sig med. Vem skulle bli den förste läraren?"

Du pratar mycket om biologisk evolution. Men det finns ju också något sådant som en kulturell evolution. Olika kulturer har genom tiderna experimenterat med olika saker. De kulturer som annammat ett beteende som visat sig vara framgångsrikt givet de förutsättningar (i form av omgivande natur, teknik, grannar, osv) har överlevt och växt sig starka. När förutsättningarna ändrats har kulturerna antingen också ändrats eller gått under.

Sedan undrar jag fortfarande varför du tror att män av naturen (biologiskt betingat) skulle vara mer attraherade av utseende än kvinnor.

#6   josephine
2004-06-13 16:56:26

Är idealet idag verkligen som du säger hälsosamma kroppar? Fotomodeller är ofta så smala att de är undernärda enligt BMI (som iofs är ett ganska trubbigt mått). Kvinnliga muskler anses vara fult. Manliga muskler tvärt om. Jag känner inte igen mig i att det skulle vara hälsosamt att se ut som idealet idag.

#7  en tanke (ett konstaterande) Håkan
2004-06-13 21:45:58

Jag måste erkänna att jag inte förstår all denna frikoppling mellan biologi och miljöpåverkan. Människans biologi behöver inte nödvändigtvis alltid sträva efter det hälsosamma och objektivt idealiska. En vanlig vanföreställning är att evolutionen ger ett simpelt entydigt orubbligt svar på hur man bör reagera, allt annat är socialt betingat. Så är det givetvis inte. Vår biologi har vuxit fram under miljontals år under massor av olika skiftande miljöförutsättningar. Vi är enormt komplexa, vilket gör att man ibland kan se det som att vi reagerar eller ser världen/varandra "fel" eller ohälsosamt i vissa situationer. Detta innebär inte att det är samhället frikopplat från biologin som styr vårt beteende och våra preferenser, tex som föreslagits ovan att skönhetsidealet som råder inte ligger i den mänskliga naturen. Detta är en logisk omöjlighet, såsom diskuterats i andra trådar. Alla "sociala konstruktioner" är en del av den mänskliga naturen, ett resultat av vår biologi. Vad annat än biologin bestämmer hur vi ska tolka vår omgivning? Allt är ett samspel. Ja, skönhetsideal är beroende av rådande omgivning, men bara pga att vår biologi råder över hur vi som individer och som grupper ska tolka denna omgivning. Självklart kan man förändra preferenser, beteenden osv, men bara om man vet hur man exploaterar den mänskliga naturen, något som vi ju alla försöker göra dagligen. Hade vi varit chimpanser hade jag förmodligen använt en annan metodik.

Så ett förslag, dumpa den där fåniga frikopplingen mellan biologisk betingning och socialisering, den hör hemma i ett maja-doftande holländskt tält kl tre på natten. Om ens där.

#8  Varför? Alvunger
2004-06-13 22:31:46

Vad tyckte du att du vann nu då, genom att döma ut de som inte är av samma åsikt som du till påverkade av hallucinogena preparat?

Du må tycka att det är fånigt, jag tycker det då inte. Inte heller kommer jag skyffla skit över dig för att du kopplar samman biologisk betingning och miljöpåverkan.

Jag upplever ditt inlägg vara högst kränkande och jag önskar att du tänker efter vad du tycker att du uppnår genom att förlöjliga meningsmotståndare. På feminetik.se behöver man inte hålla med varandra. Det är spännande med oliktänkande. Men det skall vara just spännande, inte kränkande.

Så undvik helst dylika kommenterar som de två sista raderna i ditt inlägg utgör.

Mvh Josefine

#9  till alvunger Håkan
2004-06-13 23:40:21

Min koppling till marijuana må vara icke-vetenskaplig, men det är min personliga erfarenhet att det är i sådana sammanhang som man oftast ser denna frikoppling mellan mänskligt agerande och mänsklig natur, samt bygger teorier efter spirituell inspiration (alltsomoftast ogenomtänkt) snarare än logik (orsakssamband osv), empiri och objektivitet. Jag kanske borde ha klargjort detta. I min världsåskådning är denna frikoppling mellan logik och åsikt och framförallt ovilja försöka bemöta rationella argument något som tillhör new-age-kulturen i bästa fall (då den inte gör alltför stora och effektfulla politiska anspråk vad jag vet) och postmodernismen i värsta (då den försöker ge sken av vetenskaplighet).

Jag är ledsen att du känner dig kränkt, det var inte min mening, jag försökte bara vara övertydlig genom att hänvisa till en situation där en viss typ av argumentation/idébyggande är överrepresenterad (återigen, i min personliga och högst begränsade erfarenhet - en illa underbyggd referens från min sida medger jag). Kan väl också medge att jag känner mig sjukt frustrerad över all denna argumentation som inte grundar sig i nån form av holistiskt synsätt. Hoppas du godtar min förklaring och ursäkt och bemöter mitt inlägg i sakfrågan.

#10  Till Håkan fredriktomte
2004-06-14 00:49:43

"Detta är en logisk omöjlighet, såsom diskuterats i andra trådar. Alla "sociala konstruktioner" är en del av den mänskliga naturen, ett resultat av vår biologi."

Varför envisas du med att slåss mot väderkvarnar? Det finns ingen feminist som hävdar att sociala konstruktioner inte i grund och botten är beroende av våran biologi. Självklart måste vi ha en hjärna för att tänka, ett stämband för att tala, och syn, hörsel, känsel, smak och lukt för att förnimma världen. Om du utifrån detta hävdar att vårat beteende därmed är medfött och ej kan vara inlärt är det snarare du som gör en logisk vurpa av ganska så offantliga mått. Om det inte är detta du menar förstår jag överhuvudtaget inte poängen med ovanstående påstående. Hursomhelst, för vidare utveckling kan du ju läsa mitt svar i tråden transsexuella.

"Min koppling till marijuana må vara icke-vetenskaplig, men det är min personliga erfarenhet att det är i sådana sammanhang som man oftast ser denna frikoppling mellan mänskligt agerande och mänsklig natur, samt bygger teorier efter spirituell inspiration"

Sedan när blev likhetsfeminister och genusvetare knarkande mystiker? Har du verkligen på riktigt träffat en likhetsfeminist som fått sin insperation från droger och new age? För övrigt brukar new age:are och religiösa vara särartsfeminister och wssentialister. Inte likhetsfeminister...

#11  Till Alvunger Jonas C
2004-06-17 14:23:39

Jag märker att jag har varit otydlig med vad jag menar med skönhetsideal. Jag menar inte att det mediala idealet är främst biologiskt grundat. Jag syftar på vad som är instinktivt attraktivt och kallar det i fortsättningen för biologiskt skönhetsideal.
Som jag skrev tidigare; om detta ideal vore främst en social konstruktion skulle min kropp genom sociala eller samhällsmässiga påtryckningar ha lärt sig att reagera hormonellt starkare på vissa kvinnors utseenden. Om så vore fallet borde de flesta män uppvuxna under samma omständigheter ha samma smak vad gäller kvinnors utseenden vilket min erfarenhet säger mig att de inte har. Jag tror att de kvinnor jag finner attraktiva har fysiska cues som passar mig på ett biologiskt plan. På samma sätt som andra män, tilltalas av andra cues.


”Så om det fanns en inneboende evolutionär idealtyp som alla kroppar strävade emot, så borde det ju vara fitness. Men vi blir inte fittare, vi blir fetare.”

Jag förstår absolut din tanke men jag pratar om vad vi _attraheras av_, inte om något våra kroppar strävar mot.

”Det finns ju teorier om att män skulle dras biologiskt till storbystade kvinnor med breda höfter. Ja, rentav lite feta kvinnor, då mkt underhudsfett talar för att de klarar av att nära ett foster. Har jag hört. Eet skulle förklara bröstförstoringar, men knappast vår smalhetsideal, som på något absurt sätt står i kontrast till den ökande fetman.”

Det finns således teorier om ett biologiskt ideal, om vad som är attraktivt. Och det är detta jag pratar om, inte mediaideal eller modesvängningar. Trenden Heroin Chic som jag tidigare har refererat till anser jag exempelvis vara ett oattraktivt mediaideal.
Teorin att män skulle dras till storbystade kvinnor med breda höfter är intressant men rimmar inte med vad jag upplevt män i allmänhet dras till. Inte heller stämmer det överens med många avbildningar och texter från olika tidsperioder. Å andra sidan går det som vanligt att hitta motsvarande avbildningar och texter som hävdar motsatsen. Men jag är som sagt inte ute efter att ta reda på hur ett biologiskt attraktionsideal ser ut. Istället vore det intressant att veta om attraktion är främst biologiskt eller främst socialt grundad av vilket jag tror det förstnämnda.

”Vad gäller din uppdelning i punkt ett. Ja, det tror jag att det finns, om du med biologisk menar utseendemässig och inte "en drift inifrån att vilja ha människor som ser ut si och så beroende på en evolutionär vilja".”

Jag är inte riktigt säker på vad du menar. Du tror att det finns en biologisk = utseendemässig attraktion men likställer din inte med en drift inifrån att vilja ha människor som ser ut på ett visst sätt? Jag tycker att det låter som samma sak?

”Jag tror att män prioriterar utseendemässig och kvinnor social.”

Här plockar jag ditt citat ur sitt sammanhang för att spara plats. Övriga läsare, se ovan för den fullständiga texten. Menar du att människor medvetet prioriterar en viss typ av attraktion? Att kvinnor exempelvis väljer att attraheras socialt och att de därför styr sina hormoner med tankekraft? För mig är attraktion något som inte kan styras även om det hade varit en bra förmåga. Jag tror snarare att det är en biologisk funktion som utvecklats under lång tid eftersom status inneburit större överlevnad.

Sammanfattning

1. Jag tror att det jag definierar som det biologiska skönhetsidealet har sin grund främst i biologi.

2. Jag skiljer på medialt skönhetsideal, modesvängningar i hur man _ska_ se ut, och biologiskt skönhetsideal vad människor tänder på.


Fundering

1. Om det finns skillnader mellan män och kvinnor vad gäller attraktion, vad får det för konsekvenser? Blir konsekvenserna annorlunda om skillnaderna är biologiskt eller socialt grundade?

#12  Till Fredrik Jonas C
2004-06-17 14:26:31

”Jag tror också att utseendemässig attraktion har en biologisk grund. I den bemärkelsen att vi har förmågan att lära oss attraheras av vissa utseendetyper. Däremot tror jag att i princip allt av det vi tycker är attraktivt har en social förklaring så som det ser ut idag. Kanske finns det någon instinktiv grund i botten, men då kan den inte vara särskilt starkt. De yttre faktorerna tar överhanden, annars borde ju utseendeidealen ha varierat mindre än vad det gjort.”

Jag förstår vad du menar. Skillnaden mellan oss är att jag tror att den instinktiva grunden spelar större roll än vad du tror. Vad gäller utseendeidealens variation hänvisar jag till klargörandet ovan i meddelandet till Alvunger. Mediaideal svänger, liksom klädmode, men vad som är instinktivt attraktivt tror jag är mer beständigt och en viktigare förklaringsfaktor.


"Som kontrasterande exempel har det manliga kroppsidealet åtminstone sedan det antika Grekland varit den symmetriske atleten."

”Detta stämmer inte. Under en väldigt lång tid, liksom fortfarande i vissa nutida kulturer, så ansågs fetma och blekhet attribut som var attraktiva på en man. En muskulös, atletisk och solbränd man tydde nämligen på en man som inte hade råd att äta så mycket han ville och var tvungen att arbeta fysiskt ute i solen för sitt dagliga levebröd. Med andra ord, en fattig (och därmed oatraktiv) man. Om sedan kvinnorna på den tiden tände på dessa korpulenta män eller inte vet jag inte.”

Din sista mening återkopplar till min föregående replik. Jag pratar om vad människor tänder på och inte mode eller attribut som hör en viss socialklass till.

”Sedan undrar jag fortfarande varför du tror att män av naturen (biologiskt betingat) skulle vara mer attraherade av utseende än kvinnor.”

Jag vill anknyta till mitt svar på Alvungers ovanstående inlägg. Som du säger pratar jag mycket om biologisk evolution och jag tror att det är svaret på varför kvinnor attraheras mer av män med status än vice versa (eller som du säger, varför män attraheras mer av utseende än kvinnor). Överlevnaden har under generationernas gång varit högre för kvinnor som biologiskt attraherats av män och den attraktionsgrunden har då tagit överhanden.

Jag vet inte om paralleller till djurvärlden är tabu men vad gäller fåglar är förhållandet ett annat. Oftast är det hanen som har en praktfull fjäderdräkt, egentligen utan någon annan funktion att på en biologiskt utvecklad grund attrahera honan. Honan å sin sida är oftast oansenlig i syfte att inte dra fienders blickar till sig när hon ruvar äggen eller vaktar ungarna. Detta ser jag som evolutionärt utvecklade fenomen. Att människan har ett mer komplext socialt samspel förnekar jag självklart inte.

Sammanfattning

1. Jag skiljer på modeideal och attraktionsideal. Se svaret till Alvunger ovan.

2. Våra uppfattningar skiljer sig vad gäller biologins betydelse för vad vi attraheras av. Vi stödjer oss båda på exempel som kan bevisas och motbevisas med andra exempel.

En sammanfattning kan säkert tolkas som arrogant. Syftet är självklart att undvika att sätta fokus på oegentligheter. Om du tycker något mer skulle inkluderats är jag mottaglig för förslag. ;-)

#13  Till Josephine Jonas C
2004-06-17 14:27:11

”Är idealet idag verkligen som du säger hälsosamma kroppar? Fotomodeller är ofta så smala att de är undernärda enligt BMI (som iofs är ett ganska trubbigt mått). Kvinnliga muskler anses vara fult. Manliga muskler tvärt om. Jag känner inte igen mig i att det skulle vara hälsosamt att se ut som idealet idag.”

Jag håller med dig Josephine. Men som jag skrivit ovan var jag otydlig i min definition av ideal. Jag menar vad som anses biologiskt attraktivt. Dagens mediaideal som det speglas i modevärlden tror jag inte är hälsosamt i stort, varken fysiskt eller psykiskt. Däremot är en låg andel underhudsfett nyttigt, framför allt för män.

#14  Men Jonas C Alvunger
2004-06-17 14:44:02

Om det nu är så att varje person har inneboende "prewired" "detta kommer jag tycka är attraktivt" - menar du att detta ideal är i princip samma inom resp. könsgrupp? Eller menar du att oavsett vad omgivningen säger, så kommer du Jonas C ändå alltid dras lite mer till kvinnor med halvstor byst, pinnsmala lår, jättestora fötter och lockigt hår? Och Benke kommer alltid dras till tjejer som är stora som hus, och Lars till pojkar med små rumpor och breda skuldror?

Alltså att varje individ har varsin biologisk attraktionstyp, eller att manligheten har en biologisk attraktionstyp.

Om det är så att du tror att manligheten har en biologisk attraktionstyp, så borde ju det idealet yttras på något sätt, till exempel att vi märker att män generellt tenderar att dra sig till kvinnor med stor byst och smala midjor. Detta är också något vi märker idag, med dagens medieideal.

Det jag då inte förstår är hur idealet kunde se annorlunda ut för 100 år sedan. Inte kan den biologiska idealtypen ändras så snabbt? Och varför ser den i nutid helt annorlunda ut i andra kulturer, platser?

Om den biologiska medfödda idealtypen är historiskt föränderlig - ja, då är den ju socialt konstruerad!

Jag förstår inte hur du ser på det som är biologiskt attraktivt. T ex låter ju teorin om att män skulle dras till kvinnor med stor byst ganska korkad, då vi vet att liten byst är precis lika bra på att producera mjölk som en stor byst är. Vi vet också att en stor byst kan medföra medicinska problem för kvinnor. Det är alltså inte evolutionärt logiskt att den biologiska idealtypen för män skulle vara kvinnor med stor byst. Något mer logiskt är det att män skulle dras till kvinnor med breda höfter, då det kan signalera ett brett bäcken och god förmåga till födsel (vilket inte heller behöver stämma men det är åtminstone mer logiskt.) I så fall har en stor del av dagens män svikit sitt breda höfterideal (som enligt din teori skall vara medfött?) då det idag anses attraktivt för kvinnor att vara smala (alltså medieidealet). Det ter sig ju som ganska logiskt att medieidealet utvecklas utefter det biologiska idealet, med din teori, inte sant? Det torde ju vara mest lukrativt. Men det förklarar då alltså inte den historiska föränderligheten.

Du får nog förklara lite mer noggrannt, jag verkar fortfarande ha svårt att förstå din teori.

#15  Till Alvunger Jonas C
2004-06-17 15:56:01

Du är snabb Alvunger… ;-)

”Om det nu är så att varje person har inneboende "prewired" "detta kommer jag tycka är attraktivt" - menar du att detta ideal är i princip samma inom resp. könsgrupp? Eller menar du att oavsett vad omgivningen säger, så kommer du Jonas C ändå alltid dras lite mer till kvinnor med halvstor byst, pinnsmala lår, jättestora fötter och lockigt hår? Och Benke kommer alltid dras till tjejer som är stora som hus, och Lars till pojkar med små rumpor och breda skuldror?”

Det sistnämnda, med vissa nämnare gemensamma för de flesta män. Om du helt avfärdar mina tankar så skulle det innebära att alla heterosexuella män skulle har _lärt sig_ att tända på kvinnor. Och återigen, jag tror att det är _främst_ , inte enbart, biologiska faktorer som avgör.


”Det jag då inte förstår är hur idealet kunde se annorlunda ut för 100 år sedan. Inte kan den biologiska idealtypen ändras så snabbt? Och varför ser den i nutid helt annorlunda ut i andra kulturer, platser?”

Jag upplever att du talar om mediaidealet som absolut inte är samma sak som biologiskt attraktionsideal. Bara för att mediaidealet såg annorlunda ut för 100 år sen är det inte säkert att det biologiska idealet gjorde det.
En genomgång av 1300-talsmanuskript, -gravmonument och kalkmålningar ger dessutom vid handen att modet redan på den tiden framhävde spensliga och smalmidjade kvinnokroppar. Vidare var snörlivet mycket populärt på 1500-talet då midjan hölls in och brösten trycktes upp. Kvinnors (mode)kläder var också extremt insnörda i midjan även i slutet av 1800-talet.

Vad gäller andra kulturers/platsers biologiska ideal är det inte konstigare att andra folkslag har andra genuppsättningar som formats under de omständigheter de levt under genom tiderna.
Vi kan kasta exempel på varandra så länge vi orkar. Det går alltid att hitta bilder och texter som stöder de egna uppfattningarna. För mig är det ologiskt att anledningen till att jag attraheras av kvinnor är att jag har skolats socialt till att göra det. Således tror jag på en biologisk grund.

”Jag förstår inte hur du ser på det som är biologiskt attraktivt. T ex låter ju teorin om att män skulle dras till kvinnor med stor byst ganska korkad, då vi vet att liten byst är precis lika bra på att producera mjölk som en stor byst är. Vi vet också att en stor byst kan medföra medicinska problem för kvinnor. Det är alltså inte evolutionärt logiskt att den biologiska idealtypen för män skulle vara kvinnor med stor byst. Något mer logiskt är det att män skulle dras till kvinnor med breda höfter, då det kan signalera ett brett bäcken och god förmåga till födsel (vilket inte heller behöver stämma men det är åtminstone mer logiskt.)”

Jag vill poängtera att det var du som höll fram denna teori med stor byst och breda höfter, inte jag.
Om breda höfter under åren har inneburit högre överlevnad för avkomman så håller jag med dig om att det borde ses som attraktivt på evolutionär grund. Jag undrar visserligen hur stora de individuella skillnaderna i benstomme verkligen är och om det har spelat någon större roll för överlevnadsration. Någon som vet eller är det något som blivit en vedertagen sanning genom upprepning? Jag håller det dessutom som mer sannolikt att de upplevda skillnaderna i omfång beror på hur mycket underhudsfett som lagrats in.


Jag tycker att du har en liten tendens att inte riktigt kommentera mina tankar och frågor utan du för mest fram dina egna. Du har med stor sannolikhet en kunskap på området som vida överstiger min så kommentera gärna nedanstående omformuleringar från tidigare inlägg.

1. Tror du att jag har _lärt mig_ att attraheras av kvinnor? Med andra ord, tror du att biologisk attraktion inte finns?
2. Om du tror på biologisk attraktion, tror du då inte att det finns ett biologiskt attraktionsideal för varje enskild person, med starka gemensamma nämnare för olika personer.
3. Är skillnaden mellan oss att jag tror att biologin är den _starkaste_ attraktionsfaktorn och du tror att den är social?
4. Enligt tidigare inlägg tror du att det finns en biologisk = utseendemässig attraktion men likställer den inte med en drift inifrån att vilja ha människor som ser ut på ett visst sätt? Jag tycker att det låter som samma sak?
5. Om det finns skillnader mellan män och kvinnor vad gäller attraktion, vad får det för konsekvenser? Blir konsekvenserna annorlunda om skillnaderna är biologiskt eller socialt grundade?
6. Tror du att mediaidealet speglar vad som anses fysiskt attraktivt i samhället idag?

#16  Ojdå Alvunger
2004-06-17 16:28:59

Ja jag har kanske en tendens att inte kommentera.. Eller snarare, jag kommenterar det du skriver i huvudet, o sen skriver jag bara ner vad jag själv tycker om min kommentar till det du skrivit :/ Det är dumt. Jag besvarar dina frågor istället.

1. Tror du att jag har _lärt mig_ att attraheras av kvinnor? Med andra ord, tror du att biologisk attraktion inte finns? Ja, jag tror att du har lärt dig att attraheras av *enbart* kvinnor (om så är fallet) I själva verket tror jag att människor har en förmåga att älska, bli kära i, älska med eller bli vänner med folk av alla kön. Dvs; det är ju vi som har uppfunnit förälskelseidealet, att man skall gifta sig el åtminstone leva ihop. Men det kan ju lika bra organiseras på andra sätt, t ex skaffa barn med en vän, eller skaffa barn med vem som helst och sedan uppfostra barnet självt, med ett syskon, med sina föräldrar, med andra vänner, med vem som helst. Förstå mig rätt: det måste ju inte vara förälskelse o passion med i bilden. Det är ett ideal vi ställt upp. Således tror jag du har _lärt dig_ att attraheras av kvinnor, i syfte att en dag finna en av dem som du bildar familj med.



2. Om du tror på biologisk attraktion, tror du då inte att det finns ett biologiskt attraktionsideal för varje enskild person, med starka gemensamma nämnare för olika personer.
Jag tror inte på biologisk attraktion.


3. Är skillnaden mellan oss att jag tror att biologin är den _starkaste_ attraktionsfaktorn och du tror att den är social?
Japp!

4. Enligt tidigare inlägg tror du att det finns en biologisk = utseendemässig attraktion men likställer den inte med en drift inifrån att vilja ha människor som ser ut på ett visst sätt? Jag tycker att det låter som samma sak?
Jag menar det helt enkelt: att attraktionen är biologisk innebär bara att kropparna är biologiska. Dvs, det måste ju finnas en kropp, en fysisk massa, att attraheras av, det som är skalet kring det vi vill åt. Så nej, ingen inneboende medfödd biologisk attraktion till något specifikt, förutom det specifika att attraktionen riktas till annan biologisk natur. Vi lever sällan hela våra liv med endast materiella ting, även om det sker, så lever ytterst få människor i total avskurenhet från övriga människor. Eremiter är ovanliga. Jag tror att vi är prewired att uppskatta andra biologiska varelsers närvaro. Så långt sträcker jag mig.

5. Om det finns skillnader mellan män och kvinnor vad gäller attraktion, vad får det för konsekvenser? Blir konsekvenserna annorlunda om skillnaderna är biologiskt eller socialt grundade?
Skulle det finnas en biologisk attraktionstyp för varje kön så har jag mkt svårt att se varför inte alla kvinnor ser likadana ut eller åtminstone strävar efter det, och alla män ser likadana ut. Enligt evolutionens lopp borde vi ha hunnit med det. Men variationen är enorm. Långa män, korta män, smala män, tjocka män, päronformade män, äppelformade män, män med mkt behåring, män med lite behåring etc. Men om män nu har en idealtyp av kvinnor de dras till, biologiskt, ja vad får det för konsekvenser? Att de kvinnor som uppnår detta får många män att välja ibland och att en grupp kvinnor kanske blir utan, samma med män.

6. Tror du att mediaidealet speglar vad som anses fysiskt attraktivt i samhället idag?
Japp.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?